Matignon : Les dossiers explosifs du nouveau Premier ministre

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, des débats, des reportages, des chroniques et l'expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours, du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat. Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand et un nouveau venu, David Lysna, ce sont les trois noms qui circulent pour Matignon cette fin d'après-midi. Mais le président n'a toujours pas tranché quelles sont les conséquences, notamment budgétaires, de cette longue attente. Ce sera la première question de notre premier débat dans lequel on analysera aussi la décision surprenante d'Edouard Philippe d'annoncer déjà sa candidature à l'élection présidentielle.

Et puis dans la seconde partie de ce Sens Public Direction, l'Ukraine, où les fronts se durcissent et se multiplient.

Nous habitons au rez-de-chaussée. Une partie de l'appartement n'existe plus. Mon mari est blessé. Il est à l'hôpital. Mon fils et moi avons été sauvés. Nous étions enfermés. Nous ne pouvions pas sortir.

Des frappes russes meurtrières loin à l'intérieur des terres. L'armée de Poutine qui progresse dans le Donbass. La menace d'une frappe nucléaire de nouveau brandie. Et puis les soldats ukrainiens qui contrôlent plus de 1000 km² sur le territoire russe. Le conflit est entré dans une phase plus complexe. Et on vous aidera à y voir plus clair. Tout à l'heure, ce sera dans 45 minutes. Mais d'abord, c'est un zoom sur l'état de nos finances publiques que je vous propose, quel que soit le nom sorti du chapeau. Élysée 1, le futur locataire de Matignon va s'attaquer à une équation impossible. Et c'est ce que les sénateurs ont rappelé aujourd'hui. Audrey Vuettaz.

Main dans la main, la gauche et la droite étrient l'exécutif. Les deux premiers sénateurs de la commission des finances qualifient la gestion des comptes de la France de catastrophique. Les griefs sont nombreux. Prévision irréaliste du gouvernement. Absence de réaction de Bercy. Le tout aggravé par la dissolution. La décision de dissolution du président Macron, évidemment, a privé, il faut bien le reconnaître, son gouvernement de toute forme d'action possible. Et évidemment, cette dissolution n'est pas pour rien dans cette dégradation. Résultat, le déficit public sera cette année plus important que prévu. 5,6% de la richesse nationale au lieu de 5,1.

Il pourrait atteindre les 6,2% en 2025, le même niveau qu'après le Covid, sans que le pays n'ait connu de crise majeure.

Entre 2018 et 2023, les recettes de l'État ont progressé de 10,8 milliards d'euros. Et bien entre ces mêmes dates, 2018-2023, les dépenses de l'État ont progressé, elles, de plus de 100 milliards d'euros.

Les sénateurs fustigent aussi l'argumentaire du gouvernement qui justifie le déficit par les dépenses des collectivités locales. L'augmentation extrêmement rapide des dépenses des collectivités pourrait à elle seule dégrader les comptes de 16 milliards d'euros. Le chiffre avancé de 16 milliards d'euros en 2024 demande à être confirmé.

Nous disposons concrètement que de la note du Trésor qui fait état, elle, d'une dépense des collectivités supérieure de 5 milliards et non de 16 milliards à ce qui était attendu.

Sans mâcher leurs mots, les sénateurs estiment que la situation financière du pays commence à ressembler à un grand mensonge d'État. Quant à la piste de Matignon, de reculer l'examen du budget pour laisser du temps au futur gouvernement, c'est une fin de non recevoir. Si délai devait y avoir, ce serait un délai de quelques jours, puisqu'il faut quand même que le Parlement ait 70 jours. Ça, c'est la règle constitutionnelle. En 3-4 jours, on ne change pas un budget supplémentaire. Ça ne se joue pas comme ça. Je vous rappelle que la procédure budgétaire, c'est une procédure qui démarre en janvier.

D'après les sénateurs, le prochain gouvernement pourra intervenir s'il le souhaite par amendement pendant les travaux du Parlement.

– Les dossiers explosifs du nouveau Premier ministre, c'est le thème, c'est le titre de notre débat avec Pascal Perrineau. Bonsoir, bienvenue, heureux de vous retrouver. Vous êtes professeur des universités associées au Cevipof et vous publiez « Le goût de la politique », un observateur passionné de la Ve République, c'est chez Odile Jacob, Anne-Charlène Bézina. Bonsoir et bienvenue. Heureux de redémarrer aussi cette saison avec vous. Vous êtes constitutionnaliste et maître de conférences en droit public. Richard Verlis, je vous fais le même compliment, c'est un plaisir de vous retrouver sur ce place. – Merci, Thomas. – Vous allez dire pourquoi pas moi.

– Vous êtes correspondant en France-Europe pour le Ménia Suisse Blic et vous publiez « Le bal des illusions, ce que la France croit, ce que le monde voit », c'est aux éditions Grasset. Et Mathieu Croissando, éditorialiste politique, bienvenue, de nouveau bienvenue. Vous étiez ici dès lundi pour ouvrir la saison. – On commence par les finances publiques, ce dossier explosif parmi d'autres. Pascal Perrineau, trouver des dizaines de milliards d'euros d'économie, ça va être le défi du futur Premier ministre, quel qu'il soit, et dans l'urgence. C'est peut-être le mot urgence qui est le plus important. – Oui, déjà, l'ambition de trouver autant de milliards d'euros est difficile.

On l'a vu pendant l'été, où le gouvernement Attal a envoyé déjà toute une série de messages et les lettres de cadrage, d'après ce que l'on sait, du Premier ministre sortant, sont considérées comme sévères, excessives, bien sûr, par tous les ministres et en particulier les ministères dépensiers. Mais accentuer cet effort en aussi peu de temps, c'est une tâche quasi impossible. C'est une tâche quasi impossible parce qu'il faudra que le nouveau gouvernement se mette au courant de tous ces dossiers. Les hommes qui, pour l'instant, sont pressentis ne sont pas complètement au parfum, quel que soit leur talent.

Certes, ils sont appuyés, comme toujours en France, sur la haute administration qui, parfois, d'ailleurs, a tendance à faire le métier que les politiques devraient faire. Donc, il y a là une perspective qui est une perspective assez préoccupante et une tâche, déjà, la tâche, on le voit, d'accouchement du gouvernement est presque une tâche impossible. On va en reparler. Celle-là, c'est une tâche, en effet, dont on se demande si on ne se contentera pas des faits d'annonce, ce qui semble bien, sur cette question des déficits publics, être de plus en plus le cas, quitte à se réveiller un peu tard et avec une vraie gueule de bras. Oui, effectivement.

Un challenge business, est-ce que la France a déjà démarré une année sans budget, votée par l'Assemblée ?

Alors, deux fois de suite, c'est arrivé en 62 et en 80, en 62 pour des raisons assez proches. Si je vous parle de dissolution, ça vous rappellera sûrement le début de notre été. Et c'est vrai que la dissolution avait eu lieu avec le référendum en plus, c'était vraiment une grosse année électorale en 62, qui avait amené les parlementaires à ne pas pouvoir se réunir avant, je crois, la mi-novembre, ce qui avait donc forcément décalé le budget. Les recettes ont été arrêtées, c'est-à-dire au moins la perception des impôts, avant le 31 décembre, comme c'est l'obligation. Et on a tardé dans l'adoption des dépenses jusqu'à la mi-février. Mais un espèce de consensus parlementaire s'était dégagé.

Et on rappelle aussi qu'on ne pouvait pas saisir le Conseil constitutionnel quand on était membre de l'opposition à cette époque-là.

Ça a changé.

Il calmait quand même un peu les armeurs.

Derrière la question, est-ce que l'État peut tourner sans avoir voté un budget ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Alors, précisément, la Constitution de la Ve République, c'est un peu inscrite en faux contre des traumatismes de ceux de la 4e qui consistaient à décaler les horloges parlementaires pour se dire « Bon, on adoptera le budget quand il nous chantera. » Et on a mis parfois deux ans, je pense, au budget de 56 à les adopter. Donc c'est vrai que la Ve République est outillée, on va dire, pour nous permettre d'adopter un budget même plus tard qu'au mois de janvier. Mais n'oublions pas quand même que c'est tout sauf ce qu'il faut souhaiter à la France.

Parce que ce qui se passera si on adopte notre budget en janvier, février, mars, c'est que ce sera un budget de fonctionnement, c'est-à-dire le paiement des fonctionnaires et des services publics, et c'est tout. Donc plus aucune ambition politique, plus aucune coloration. Et ça, c'est vraiment ce vers quoi on semble s'orienter. C'est un vrai drame financier.

C'est une vraie question, Richard Verdi. Surtout que ce budget construit dans l'urgence, il sera aussi sous surveillance. Parce que côté européen, côté marché financier, on va le décortiquer, ce budget. Oui, alors là, il y a un paradoxe. Et moi, ce qui m'inquiète, c'est au fond l'engrenage terrible. Parce que si vous écoutez les sénateurs, le décalage entre les recettes, 10 milliards, l'augmentation des dépenses, 100 milliards, donc x10. Comment on comble ça ? Est-ce qu'on arrête de dépenser ? L'expérience montre qu'en France, c'est très, très, très difficile d'arrêter de dépenser. Par contre, on peut lever de nouveaux impôts. Ça, la France sait faire.

Et le paradoxe, c'est que lever de nouveaux impôts, ça plaît aux agences de notation et ça plaît aux créanciers de la France. C'est-à-dire que ceux qui ont prêté les 56% d'investisseurs internationaux qui détiennent la dette française, ils ne verraient pas d'un mauvais œil une hausse d'impôts. Parce que ça garantirait les recettes. Ça éviterait une crise à la listreuse, vous savez, cette première ministre britannique qui avait affolé le marché financier parce qu'elle envisageait une baisse massive d'impôts et donc de recettes fiscales. Et qui avait sauté au bout de quelques semaines. Alors le problème, c'est là où je parle d'engrenage.

C'est que vous augmentez les impôts, vous augmentez les recettes, vous faites plaisir aux agences de notation, aux créanciers, vous tuez l'économie. Et ça, c'est la pire des situations. C'est-à-dire que vous, à court terme, vous avez besoin de rembourser. Donc vous augmentez les charges. Et une fois de plus, l'économie française se met à patiner et les entrepreneurs à s'essouffler. Or, quand même, reconnaissons-le, un acquis de la présidence Macron, c'était d'avoir redonné de l'oxygène à l'entreprise, aux grandes entreprises. Beaucoup lui en font ce reproche. Mais bref, d'avoir réinsufflé de l'attractivité à la France.

Si vous réaugmentez les impôts brutalement, eh bien vous faites machine arrière et c'est dangereux. C'est sans doute le dossier le plus explosif, le plus urgent. Pascal Perrineau, il y en a d'autres ? Oui, il y en a d'autres. Il y a en particulier... Bon, nous sommes en pleine période de rentrée scolaire et de mise en œuvre de certaines réformes. Il faut qu'il y ait un suivi. Alors je sais que Mme Nicole Belloubet dit « Mais j'aimerais bien rester dans le prochain gouvernement ». Oui, mais enfin, est-ce que ce sera le choix du premier ministre ? Bénévolement, peut-être, en effet. Mais il y a ce dossier scolaire. Il y a les hôpitaux qui sont...

L'hôpital public est dans une situation d'urgence. On le voit bien. Donc là aussi, est-ce que le prochain ministre de la Santé pourra vite se mettre au parfum ? Est-ce qu'il aura les moyens ? Parce que je suis très sensible à ce que vient de dire Richard Verly. Il faut regarder en dehors du monde politique et du monde administratif la réaction des acteurs de la société civile, de l'économie. Et les signes depuis deux mois sont très inquiétants. Je parle de mémoire, mais en juillet, on n'a jamais eu autant de faillite en France. Quand il n'y a plus d'anticipation pour les acteurs économiques, qu'ils se disent éventuellement « On va être assaisonnés fiscalement ».

Vous voyez que les anticipations deviennent extrêmement négatives et cela plombe l'économie. Tout ça, ça peut être pour un premier ministre de droite ? Oui, ça peut être pour un premier ministre de droite. Je lui souhaite bon courage.

Mathieu, votre avis là-dessus ? Pour compléter, je pense qu'il y a une urgence qu'on voit moins, mais qui est fondamentale, le logement. Les décisions que vous prenez aujourd'hui, vous avez les résultats dans 10 ans. Il y avait une loi qui était, on peut en penser ce qu'on en veut, la loi Casbarian, mais il y avait une loi qui tentait quelque chose. Là, pour le coup, il n'y a rien eu. C'est une impasse des sept premières années de pouvoir d'Emmanuel Macron. C'est très inquiétant. Quand vous voyez le prix, là, on est en rentrée scolaire, quand les personnes arrivent à se loger, les jeunes qui font des études, les jeunes qui sont sur le marché du travail, ça fait partie des problématiques.

Quand on discute avec des professionnels du logement, ils disent que c'est un dossier qui n'intéresse pas le président.

Qui n'intéresse personne. Et pourtant, c'est fondamental, c'est le pouvoir d'achat et c'est la vie quotidienne des Français. Après, sur la question de l'augmentation des impôts, il y a différentes façons d'augmenter les impôts, on le sait. Soit on augmente ce qui rapporte le plus d'argent, la TVA, les impôts sur le revenu, l'IS, l'SSG. Soit on réduit ce qu'on appelle de la dépense fiscale. Et c'est plutôt toute une forme d'exonération de charges qui sont en revue à la baisse, pour le coup. Et juste pour compléter, la politique de l'offre, elle démarre sous François Hollande, qui avait commencé son quinquennat en augmentant les impôts et qui ensuite fait le choc de compétence.

– Non, juste pour ce que vous disiez, Thomas, Premier ministre de droite, écoutez, quand on regarde le bilan de la droite en France, fiscalement, elle a toujours eu la main lourde également. Donc ça ne la différencie pas énormément des gouvernements de gauche. – Oui, mais alors ça voudrait dire renoncer à un certain nombre de promesses. Ce ne serait pas la première fois, je vous l'accorde. Mais en tout cas, ce serait très contradictoire par rapport au discours qui est tenu par ce camp politique depuis plusieurs années. Ça fait 50 jours aujourd'hui que Gabriel Attal et son gouvernement ont démissionné.

Et pour les partenaires sociaux, ça devient critique de ne pas avoir de réponse de ministre qui expédie les affaires courantes. C'est ce que disait la secrétaire générale de la CFDT, c'était ce matin, Marie-Lise Léon, sur France Info.

– Ils nous disent qu'ils ne sont pas en capacité de répondre à nos attentes aujourd'hui. Donc c'est urgent qu'il y ait un nouveau Premier ministre ou une nouvelle Première ministre. Moi, les questions de casting, ce n'est pas mon sujet. Je veux quelqu'un qui soit nommé, quel que soit le profil de gauche ou de droite, société civile. Ce n'est pas le rôle d'un syndicat d'expliquer comment le président de la République doit procéder pour nommer un Premier ministre. C'est de son ressort. Et il n'y aura pas de Premier ministre CFDT.

– Anne-Chagne Bézina a un gouvernement démissionnaire qui reste en place plus de 50 jours, on y est. La Constitution prévoit ça, c'est anticonstitutionnel, on se glisse dans les interstices, on interprète.

– Comment dire ? La Constitution dispose peu de choses, à la fois involontairement et volontairement. Volontairement d'abord pour s'inscrire en rupture avec l'histoire de la IIIe et de la IVe République, où on avait vraiment un gouvernement très affaibli puisqu'il émanait nécessairement de l'Assemblée et que le président n'avait plus aucun pouvoir. De Gaulle arrive en 1958 en disant, voilà, c'est bien terminé, c'est moi qui décide. Et donc, l'article 8 qui nous donne cette liberté présidentielle, on est en train de vivre tous ces espaces là-dedans. Est-ce que nécessairement, il y a un vide de notre Constitution ?

Je ne m'en suis pas certaine, même si c'est vrai que cette notion d'affaires courantes, elle est conçue pour parer aux urgences et pour gérer un quotidien court. Donc, elle est nécessairement une notion qui installe le provisoire. – Mais je reviens au budget… – La IIIe République, elle a duré 75 ans, pour vous le voir.

– Vous parliez des lettres de cadrage, c'est quand même pas rien. Bercy, le ministre de l'Économie démissionnaire, qui envoie des lettres de cadrage à chacun de ses collègues, à chaque administration, ça leur donne la ligne directrice pour les prochains mois. Quelle sera la marge de manœuvre du futur gouvernement ? À partir du moment où les lettres de cadrage ont déjà été envoyées, surtout avec un temps très court pour tricoter ce nouveau budget.

– Je comprends, mais à la fois, je vais me permettre une différence.

– Allez-y, j'ai pas dit une bêtise, il n'y a pas de problème.

– Si vous voulez, le budget est un acte qui, à mon avis, est déjà peut-être un peu trop tardivement embarqué pour qu'on considère qu'on n'est plus dans les affaires courantes, parce que ça commence en janvier. Les premiers cadrages, le premier trimestre, c'est janvier-mars, ensuite c'est mars-mai, mai-juin, on a déjà les débats d'orientation budgétaire dans les collectivités, on voit déjà comment les choses se passent. Donc presque au moment de la dissolution, l'équilibre du budget, il est déjà arrêté. La discussion parlementaire va permettre de le faire évoluer. C'est très rare, en réalité, que tout ce qui est cadré au niveau de l'exécutif soit ensuite ce qu'on retrouve au 31 décembre.

Donc la marge politique est évidemment encore très grande. Mais tout ce qui consiste à ficeler, à permettre aux administrations de faire remonter leurs besoins, les objectifs, les missions, les programmes, c'est quelque chose de très très complexe. Ça, pour moi, c'est précisément un peu des affaires courantes. C'est-à-dire qu'il fallait démarrer quelque chose avant qu'on puisse en discuter politiquement. Et ça, ça sera le job du nouveau PM.

– Alors on attend toujours, mais ça fait trois jours, quoi. Enfin, trois jours, on attend la nomination d'un nouveau Premier ministre. Comme vous, vous étiez en train de me voir prendre plein de notes. Non, non, je n'ai pas le nouveau nom. Voilà, désolé, cette fin d'après-midi. En revanche, on sait que David Lissnard, le maire de Cannes, qui a été le nom qui est sorti toute la journée, il a donné une interview à West France dans laquelle il dit « Je ne pense pas que cette hypothèse, il parle de sa nomination à Matignon, se présente. » Bref, tout ça nous rajoute de la fumée dans l'écran dans lequel on vit depuis plusieurs jours. On va évoquer toutes ces hypothèses, on y reviendra, évidemment.

Mais je voudrais qu'on se projette. Tiens, imaginons, parce qu'on a enfin le nouveau Premier ministre. Il y a la question de la constitution du gouvernement. Et là aussi, ça peut prendre du temps, parce qu'on va y déceler l'équilibre de cette cohabitation nouveau-genre, quoi. Tout à fait. C'est une cohabitation d'un type radicalement nouveau. D'habitude, c'est simple, la cohabitation. C'est le chef de l'opposition. Le chef de l'opposition choisit, sauf dans les ministères régaliens, les hommes et les femmes qui lui conviennent. Et puis, avec le président, il négocie pour le ministère des Affaires étrangères, pour le ministère de la Défense, etc.

On a vu ça à plusieurs reprises dans les cohabitations que nous avons connues. Là, ça va être autre chose. Il faut que la composition du gouvernement fasse vivre concrètement les équilibres extrêmement délicats de la coalition qui soutient, ou qui est censée soutenir, le Premier ministre. Avec, en plus de ça, une subtilité encore plus forte. Il ne faut plus parler de majorité positive. Aujourd'hui, pour soutenir, il faut avoir une coalition qui ne suscite pas trop rapidement de majorité négative. Oui, c'est ça, le rejet et la censure. Donc, vraiment, l'exercice est un exercice de très haute voltige.

Ce qui nous permet, on est très critiques contre Emmanuel Macron, mais de comprendre aussi le temps qu'il faut prendre.

Et sur le temps que ça va prendre, ajoutez-y la parité, ajoutez-y le passage devant la haute autorité pour la transparence de la vie publique. On n'a pas de gouvernement avant la fin septembre. Ah, vous dites fin septembre.

On verra bien. Déjà, la nomination, Jean Verli, du directeur de cabinet du nouveau Premier ministre, ce sera un indice, non ? Oui. Parait-il. Parce qu'en France, le poids de la haute administration, on le sait, est très important. Et parce que, si j'ai bien compris, les directeurs de cabinet sont un peu la manière pour le président de conserver des fils et de tirer les fils. Et au fond, tout le problème est là. C'est combien de fils Emmanuel Macron veut continuer à tirer. Ou peut continuer à tirer.

Donc, parce que s'il y a des directeurs de cabinet qui sont imposés tant au Premier ministre qu'à ses ministres, évidemment, tout de suite, j'imagine que les parlementaires opposés à ce gouvernement le feront savoir et ils trouveront éventuellement une raison de le censurer. Donc, tout devient une alchimie. C'est-à-dire, pas seulement les ministres, mais également leur directeur de cabinet. Et au fond, derrière, quelle empreinte Emmanuel Macron va avoir sur ce gouvernement ? Parce que, s'il y aura censure, c'est une censure contre le gouvernement éventuel, mais aussi, surtout, contre Emmanuel Macron.

On y reviendra, évidemment, et on parlera des différentes hypothèses, des noms qui sont toujours proposés ou imaginés. Mais un mot sur le pouvoir d'Emmanuel Macron, à Chinebizina. Alors là, on fait un peu de psychologie, peut-être, mais est-ce que ce n'est pas le dernier acte de pouvoir absolu d'Emmanuel Macron, ce qui est en train de se jouer cette semaine ? Alors, je ne sous-estime pas le poids qu'il continuera d'avoir en politique internationale ou en matière de défense, mais quand même.

Alors, en réalité, je pense que vraiment, le gros de la partie, ce n'est même pas tellement la nomination, justement, de ce Premier ministre que la composition de ce gouvernement, je vous rejoins, la composition du gouvernement, même dans les périodes de cohabitation très dures, et vous le rappeliez, elle a amené à ce que le président de la République puisse oser s'opposer, proposer lui-même des noms.

Et, à mon sens, le président de la République réinterprètera sûrement son domaine réservé à la hausse, en considérant sûrement que, sur le régalien, ce n'est pas seulement l'international et les affaires étrangères, et la défense, mais, voilà, peut-être sur l'éducation pourra-t-il parler un petit peu du fait qu'il avait dit que c'était son domaine, justement. Donc, il y a, à mon avis, beaucoup de choses sur lesquelles il jouera là-dessus, même si, pendant les périodes où l'Assemblée nationale va mal, les regards se tournent très souvent vers les exécutifs, que ce soit le président de la République ou le Premier ministre et son gouvernement.

Donc, à mon avis, c'est plus la question du couple exécutif qui va être vraiment tendancieuse, que la manière dont on va... Je ne crois pas trop à cette phrase qu'ont beaucoup de partis politiques qui consistent à dire « le cœur du travail est maintenant au Parlement », c'est vrai, c'est lui qui pourra défaire les exécutifs, mais l'Assemblée étant tellement fracturée, il y a tellement de jeux, d'excès, en quelque sorte, dans tout cela, un jeu de destitution, etc., que je pense que le regard pourrait se tourner vers les deux exécutifs.

– Bon, avant de discuter, d'analyser les possibles premiers ministres, on va s'appuyer et se concentrer sur une info qui est sûre, Mathieu, et qu'on a apprise aujourd'hui, et elle est assez surprenante. La France se cherche encore un Premier ministre, mais Édouard Philippe sort du bois, voilà qu'il annonce, qu'il est candidat à la présidentielle chez nos confrères du magazine Le Point.

– C'est tout un art, le contre-temps. – Pourquoi il fait ça ? – Ça donne parfois des merveilles en musique, mais en politique, quand même plus rarement. L'exercice, il est périlleux pour Édouard Philippe, lui qui caracole en tête des sondages depuis qu'il a quitté Matignon en 2020, nous avait plutôt habitué à gérer sa popularité sans prendre de risques. Et le voilà, qui déboule en pleine crise politique, sans d'autres solutions à proposer que de faire don de sa personne au pays en trois ans. Il faut donc croire qu'il y a d'autres raisons, en fait, à cette accélération.

Car la nouveauté, elle ne réside évidemment pas dans l'information, vous le savez qui serait candidat, mais bien dans le mouvement et dans le moment. – Donc, il s'est dit, il faut que je sorte du bois. – Oui, en fait, Édouard Philippe, il tente à la fois de se rattraper et de prendre un coup d'avance, en même temps. Se rattraper parce qu'il a mal géré l'épisode de la dissolution, il en a dit tout le mal qu'il en pensait, vous vous souvenez, mais il est resté statique, planqué, diront certains. Il a refusé de se présenter aux législatives, il n'a pas décidé de prendre les commandes du camp présidentiel ou plutôt de ce qu'il en restait. Il est resté au Havre, dans sa mairie.

Et résultat, d'autres n'ont pas attendu pour avancer leur pion. Je pense à Laurent Vauquiez pour la droite, à Gabriel Attal pour le centre. Il était donc temps, pour Édouard Philippe, avec son interview au point, de tenter de se remettre, en tout cas, au cœur du jeu. Et puis, il disait, prendre un coup d'avance parce qu'il tente de prendre ses concurrents de vitesse et de bénéficier de ce qu'on appelle en marketing, peut-être en marketing politique, de la prime au premier rentrant. C'est le premier qui plante son drapeau, qui dit, je suis candidat.

C'est un coup tactique, mais qui va contraindre à la fois ses adversaires et ses rivaux à se positionner à ses vips, parce qu'on va tous les interviewer en disant, alors, Édouard Philippe, pas Édouard Philippe, et ceux qui veulent se présenter vont être obligés d'accélérer aussi. Et puis, c'est un coup tactique qui risque aussi beaucoup de contrarier à qui le président. Mais expliquez-nous pourquoi. D'abord, parce que la première conséquence de ce coup tactique, c'est d'ouvrir la page de l'après-Macron. Dans son interview, j'allais dire le boxeur le plus célèbre du Havre, ne prend pas de gants, pour érinter les choix du président.

Alors, il l'avait déjà fait, mais là, franchement, il en met plusieurs couches. Et puis, il envisage même de le sortir du ring prématurément en se déclarant prêt, attention, à briguer l'Elysée, y compris en cas de présidentielle anticipée. C'est-à-dire, pour être clair, en cas de démission du président. Et le seul fait qu'Édouard Philippe, qui fut le premier Premier ministre d'Emmanuel Macron, ne balait pas du revers de la main cette hypothèse, lui donne du même coup, en creux, une forme de crédibilité. C'est une petite bombe qui a été lâchée dans le camp présidentiel. C'est le premier à en parler, c'est le premier à le dire. Donc, c'est un pari. Est-ce que c'est un pari risqué ?

Oui, parce qu'en se déclarent si tôt, Édouard Philippe va devoir désormais alimenter la chronique depuis sa mairie du Haft pour espérer décrocher son boulot de dans trois ans, vous vous souvenez, comme la marionnette de Jacques Chirac au guignol. Alors, il a ce qu'il faut, promet-il. Ce que je proposerai sera massif, dit-il dans une interview au point. Mais l'homme du massif est aussi, d'une certaine façon, l'homme du passif, pour paraphraser un autre président.

Car Édouard Philippe, qui fut le premier chef d'orchestre dû en même temps, qui nous a menés à la plus grosse crise politique de l'histoire de la Ve République, va devoir jouer désormais une partition délicate pour tout à la fois assumer et se démarquer de son propre bien.

Merci beaucoup, Mathieu. Allez, on évalue le risque, votre avis, Pascal Périneau. Écoutez, je serais peut-être un peu moins négatif parce que la difficulté de l'été a accouché d'un gouvernement. La fragilité incroyable du gouvernement qui sera nommé, quel que soit l'homme qui va être choisi, laisse présager que tout cela va être très fragile et qu'une censure n'est pas impossible. Un mouvement d'humeur de l'Assemblée et même qu'une coalition des contraires. Parce que c'est un gouvernement qui va être mis en place en se disant, au fond, les deux extrêmes ne vont pas oser voter la motion de censure en même temps. Et s'ils osaient ? Et s'ils osaient, à ce moment-là, le gouvernement tombe.

Le gouvernement tombe et qu'est-ce que restait-il au président ? Il reste au président mais il sera extrêmement affaibli de dire, ah ben maintenant, je vais peut-être sortir à un gouvernement technique parce que ça va tellement mal. Mais enfin, ça sera une réponse faible et peut-être même très faible. Donc la réponse par la démission quand la crise politique se transforme en crise de régime avec des éléments de blocage n'est pas complètement absurde. Et je crois, je ne suis pas du tout dans la tête d'Édouard Philippe, je crois qu'il a dû songer à cela et à se dire, ben voilà, je suis prêt au cas où ça viendra beaucoup plus vite que 2027.

Avec Anne-Saint-Bizina en tête, un précédent historique qu'il faut rappeler.

Et oui, 69, le général de Gaulle en effet, qui dit, je mets ma parole et ma, on va dire mon mandat dans le jeu du référendum négatif. Le référendum négatif tombe à 20h, à minuit, on reçoit cette dépêche à effet énigmatique, je quitte mon siège, ça prend effet tout de suite et bon, toutes les institutions s'entendent panique. Il y a eu justement une partition jouée par Georges Pompidot qui était très délicate, qui était, est-ce que je me déclare à l'avance, est-ce que cela peut arriver ? Au final, il avait anticipé peut-être un petit peu trop sa déclaration puisque ça lui avait été reproché d'être un peu tôt et finalement, c'est quand même là-dessus qu'il arrive à capitaliser.

Mais je trouve que le parallèle est intéressant parce que vous dites une sorte de coup de poignard dans le dos d'Emmanuel Macron, c'est un peu comme ça que ça avait été ressenti. Et que ça a été vécu par le général, bien sûr. Vécu par le général de Gaulle à l'époque.

Bien sûr, notamment parce que ça a été fait sans concertation, j'imagine que c'est le cas également dans ce qui nous occupe. L'idée en effet est peut-être de proposer une alternative bien que cette alternative ne lui ressemble pas particulièrement puisque vous le disiez, il y a dans Édouard Philippe quelque chose qui est de l'ordre de la modération, d'une tactique plutôt lente et en creux. Là, cette idée tout d'un coup de quelque chose de brutal lui ressemble assez peu et c'est peut-être ça qui crédibilise encore plus l'hypothèse de la fragilité institutionnelle dans laquelle nous sommes parce qu'on se dit que si cet homme-là sort à ce moment-là, c'est vraiment qu'on va très mal.

Et cette candidature, évidemment, elle est à lire au prisme des relations entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron. Oui, ça c'est clair et de ce point de vue-là, je ne sais pas si c'est un coup de poignard supplémentaire mais en tout cas, il enlève une partie du tapis sous les pieds d'Emmanuel Macron puisque clairement, il envoie deux messages. Le premier message, c'est qu'Emmanuel Macron c'est peut-être pas fini mais on n'en est pas loin de la fin. C'est quand même le message subliminal de ce type de déclaration. Donc là, je dirais, Emmanuel Macron, dans ce moment de crise politique, n'avait peut-être pas besoin de ça de la part de quelqu'un qui lui doit beaucoup.

Il faut quand même le rappeler puisqu'il l'a nommé Premier ministre au début flamboyant de son quinquennat. Et l'autre élément et l'autre message, alors là peut-être plus pour les observateurs, y compris les observateurs étrangers et les partenaires de la France, c'est tous ceux qui rêvaient ou qui pensaient que la France pourrait évoluer vers un parlementarisme, c'est fini. Puisqu'Édouard Philippe dit rendez-vous en 2027, c'est la seule date qui compte en réalité. Donc il ramène tout à la présidentielle.

Alors après, aller critiquer par exemple quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon à qui on reproche d'être obsédé par la présidentielle, ça devient difficile puisqu'on s'aperçoit que Édouard Philippe, c'est pareil. Il est aussi obsédé par la présidentielle et je pourrais égrener la liste, on n'aurait pas de peine à le faire.

Ça, ça me paraît quand même dommageable dans un moment où il n'a pas de phrase dans son entretien pour dire le soutien, l'importance qu'il accorde au Parlement, l'importance qu'il accorde à une solution parlementaire et par ailleurs cette manière de dire j'ai un programme qui sera massif sans rien en dire, très franchement en politique, il va vraiment falloir que ce soit massif après pour qu'il nous étonne. Allez, je voudrais qu'on consacre quand même quelques minutes, il nous reste un gros quart d'heure dans ce débat, à sous-peser les différentes hypothèses. J'ai un peu l'impression qu'on se répète, Mathieu, depuis trois jours

mais on n'est pas les seuls. Et c'est surtout qu'il y a un nom qui sort par jour. Souvenez-vous, on a démarré la semaine avec Bernard Cazeneuve à Matignon, ça a suivi avec Thierry Baudet, le président du CESE, beaucoup de Français ont découvert à cette occasion le président du Conseil économique, social et environnemental qui lui n'a pas tenu une journée et puis ensuite hier c'était la journée de Xavier Bertrand et puis là ce soir c'était un peu l'après-midi de David Lissnard. – Oui,

mais c'est par demi-journée maintenant. – C'est par demi-journée parce qu'on a même une source, je redeviens sérieux, pardon, j'ai toujours la tentation de faire des blagues et donc le moment est grave donc je vais essayer de me réfréner mais il y a une source interne au groupe LR du Sénat qui nous dit qu'il y a l'hypothèse Richard Barnier qui sort, Michel Barnier,

qui avait été déjà pressenti donc là c'est vraiment on ressort, tout ça ressemble à une partie de Bontot. Ce n'est pas très étonnant, c'est déjà arrivé à d'autres présidents d'hésiter jusqu'au bout, on se souvient, Nicolas Sarkozy, Jean-Luc Borloo, pas Jean-Luc Borloo, finalement il avait gardé François Fillon mais c'est quand même caractéristique de la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron. Vous vous souvenez qu'en 2022, Catherine Vautrin avait été nommée, présentée d'ailleurs à Brigitte Macron, voilà la prochaine première ministre puis dénommée dans la foulée parce qu'il y avait une montée au créneau de tous les macronistes de gauche, ça existait encore à l'époque.

Et là, on a vraiment en fait le spectacle d'une impuissance, c'est-à-dire qu'il teste les solutions et aucune solution ne remplit toutes les cases, c'est-à-dire ne pas être renversé, plaire au président et ne pas remettre en cause le bilan. Oui,

Michel Barnier, David Nistar, Xavier Bertrand, voilà trois noms qui sont issus de la droite. C'est intéressant parce que quand on examine l'hypothèse Xavier Bertrand, il a fallu attendre une consultation des parlementaires Assemblée et Sénat du LR pour qu'il y ait une communication officielle en disant on le soutiendra. C'était Bruno Retailleau, le président du groupe LR au Sénat sur BFM ce matin.

Écoutez, on a eu une conversation téléphonique avec le président de la République hier matin auquel assistait Gérard Larcher, président du Sénat. Il est dans notre famille politique, Gérard Larcher et bien sûr mon homologue Laurent Wauquiez à l'Assemblée nationale et les choses ont été très claires. Nous ne nous opposerons pas bien entendu à la nomination de Xavier Bertrand. Au rendez-vous de la responsabilité, nous répondrons toujours présents.

Il ne coule pas de source évidemment mais il devrait couler de source ce soutien Pascal Périnot sauf qu'on comprend bien. Ça dit en creux la faiblesse de l'hypothèse de Xavier Bertrand, le fait de devoir communiquer sur bah oui évidemment on votera pas contre lui. Mais rien ne coule de source. Vous voyez que le parti socialiste en effet soutient ne refuse de soutenir Cazenave. Ça on va en parler dans un instant.

LR pendant longtemps veut absolument préserver au travers de Laurent Wauquiez son statut d'opposition et même s'il a mis un pacte législatif dans la corbeille de la mariée bon voilà il n'avait pas osé franchir le pas du soutien à un homme et surtout Xavier Bertrand qui dans sa famille a fait toujours l'objet d'appréciation contrastée. Là au fond on a l'impression que contrairement à ce qui s'est passé au PS LR veut envoyer comment dire une image de parti de gouvernement un peu plus forte un peu plus puissante c'est le moins qu'on puisse dire que celle qu'a envoyé le PS hier.

Mais alors on en parle du parti socialiste dans quelques minutes il nous reste du temps Anne-Chagne Bézina c'est quand même paradoxal de donner les clés de Matignon à un parti qui pèse moins de 50 députés.

Alors c'est vrai et je crois qu'il y a en fait une bascule dans notre semaine des noms que nous avons égrenés et qu'on a commencé à gauche et qu'on termine plutôt à droite.

Et cette idée-là vient à mon avis d'un moment pivot on raconte que dans l'entretien avec Bernard Cazeneuve il est question de l'abrogation de la réforme des retraites on a vu que Sébastien Chenu beaucoup de partis sont en train de proposer cela et qu'en réalité il y a peut-être une donne en trop dans l'équation présidentielle c'est que vouloir écouter le message des urnes et trouver la coalition ce qu'il avait fait sortir dans son communiqué il y a quelques semaines semblait cohérent qu'il ajoute le maintien de son bilan semble être quand même ce qui va gêner encore plus l'équation parce que dans ce cadre-là on part à droite comme vous disiez et 30 députés c'est pas grand chose ce qui prouve en réalité que ceux qui vont faire le gouvernement c'est ceux qui ne vont pas le renverser pour ne pas les citer le groupe Rassemblement National et là il y a un énorme paradoxe avec le message des urnes qui est clair sans l'être c'est tout sauf le Rassemblement National puisque le front républicain c'est normalement cette idée de se dire que tous les partis doivent travailler en coalition contraire donc il y a quelque chose qui maintenant ajoute une nouvelle donne qui semble un peu paradoxale

on peut revoir l'hémicycle cette ventilation des postes et des sièges de députés Richard Valli pour rappeler une évidence vous venez de l'évoquer c'est le pouvoir du Rassemblement National aujourd'hui c'est aussi ce que ces consultations nous disent oui d'abord je crois qu'il y a eu encore mardi eu un échange téléphonique entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen donc c'est vraiment de la consultation ça veut dire qu'il veut vraiment connaître l'avis du Rassemblement National et le Rassemblement National n'est donc pas hors jeu or le vote était fait le vote le fameux front républicain était fait en quelque sorte pour le mettre hors jeu il n'est pas hors jeu et en plus il joue bien il joue bien puisqu'il laisse entendre par exemple Sébastien Chenu a laissé entendre que Jean-Louis Borloo ça pourrait être un premier ministre acceptable donc habilement le RN laisse filtrer des noms de personnalité acceptables alors jusqu'à maintenant le nom de Michel Barnier n'avait pas filtré du côté du RN mais souvenez-vous que pendant la campagne présidentielle la dernière où il était candidat Barnier avait été très dur sur l'immigration c'était un marqueur de sa candidature et là je ne peux pas m'empêcher puisque vous dites que c'est le dernier nom de la corbeille de voir un rapprochement entre un ancien candidat à la présidentielle qui ne le sera plus de toute façon vu son âge a priori et qui n'a plus grand chose à perdre nommé Michel Barnier mais qui avait fait de l'immigration la focale de sa précédente candidature allez il nous reste moins de 10 minutes on va comme promis se consacrer au parti socialiste et à cette hypothèse Bernard Cazeneuve et au remous qu'elle provoque à l'intérieur du PS c'est Quentin Calmet qui va nous l'expliquer il nous rejoint sur le plateau de sciences publiques bonsoir Quentin bonsoir Thomas bienvenue heureux de vous retrouver sur ce plateau le parti socialiste qui expose ses divisions au grand jour

oui pour l'heure le premier secrétaire du parti socialiste Olivier Faure a sauvé sa peau mais sa tangue effectivement en interne hier un vote a eu lieu au sein du bureau national et il est favorable à l'actuelle direction du PS à 53% les cadres du parti valident la ligne pro-NFP pro-Lucie Castel

Olivier Faure donc contesté en interne on peut dire ça

oui parmi les principales fractures entre les deux camps internes au PS il y a la question d'un possible soutien à Bernard Cazeneuve s'il était nommé à Matignon en bureau national les dissidents socialistes que l'on voit ici c'était à Blois la semaine dernière ils ont demandé que le PS s'engage à ne pas censurer immédiatement Bernard Cazeneuve s'il était nommé à Matignon mais donc un vote a tranché la question et donc à 53% ce bureau national a refusé d'écarter la censure a priori de Bernard Cazeneuve écoutez ce matin Olivier Faure chez nos confrères de TF1 Xavier Bertrand est un homme de droite Bernard Cazeneuve est un homme de gauche ok socialiste

non pas socialiste puisqu'il a décidé de le quitter et qu'il a été l'un des rares hommes de gauche à expliquer qu'il était contre le front populaire donc c'est là où il y a une forme d'anomalie c'est que c'est le front populaire qui arrive donc en tête et c'est la raison pour laquelle on cherche plutôt un homme de gauche mais ça ne peut pas être le seul homme de gauche qui s'est battu contre le front populaire c'est là qu'il y a quelque chose qui ne colle pas complètement et donc c'est pour ça qu'on ne peut pas avoir un soutien franc et massif

voilà pas de soutien franc et massif à Bernard Cazeneuve et au passage une liste de 10 lignes rouges rappelées par les socialistes dans un communiqué ils demandent toujours plusieurs mesures fortes du programme du NFP comme la revalorisation significative du SMIC l'abrogation de la réforme des retraites ou encore l'instauration d'un impôt sur la fortune vert et la taxation des super profits pour l'heure on le voit l'EPS est donc toujours aligné sur la ligne du nouveau front populaire

Merci beaucoup Quentin Pascal Perrineau est-ce qu'on peut parler d'un parti socialiste sous influence insoumise ?

Bien sûr et depuis longtemps au fond parce que ça avait commencé avec l'ANUPES ça se poursuit avec le nouveau front populaire on vient de parler d'éléments programmatiques mais quand vous regardez très attentivement ces éléments programmatiques ça ne vient pas d'un PS qui est exsangue en matière de propositions ça vient avant tout des propositions de la France insoumise donc oui c'est un PS du moins pour les 53% sous influence de la France insoumise rappelons que dans la coalition de nouveaux nouveau front populaire c'est la France insoumise qui a le plus gros groupe et non pas le parti socialiste donc il y a plusieurs éléments en effet qui montrent qu'Olivier Faure en dépit du fait qu'il reconnaît que Bernard Cazeneuve est un homme de gauche n'arrive pas à se désenclaver de cette culture sous influence de la France insoumise pour retrouver au fond une culture j'allais dire de gauche classique en Europe pour des partis équivalents au parti socialiste c'est-à-dire une culture sociale démocrate où on ne s'encombre pas de ce que pense l'elle la plus à gauche de la gauche la fameuse extrême gauche ou la fameuse gauche de la gauche et bien non les députés socialistes il ne faut pas oublier qu'ils ont été réélus grâce à cette stratégie de nouveau front populaire ça leur a permis d'avoir je crois 66 députés donc voilà quitte à élus et ils pensent beaucoup à cela peut-être trop à cela c'est ce qui a fragilisé ou ce qui fragilise encore l'hypothèse Bernard Cazeneuve Richard Verli c'est-à-dire le faible nombre de députés qui pourraient éventuellement combien de députés il amènerait dans la corbeille oui sans doute d'autant qu'on peut faire confiance à la France insoumise qui rassemble beaucoup d'anciens frondeurs de l'époque Hollande de mener la charge on peut leur faire confiance ça ils savent faire et à la limite même je pense qu'ils saisiront l'occasion pour mener la charge contre Bernard Cazeneuve l'héritier de François Hollande l'héritier de la compromission etc.

donc oui c'est un boulet pour Bernard Cazeneuve outre le fait qu'effectivement s'il veut un peu avoir une crédibilité sur ce front de gauche là alors pour le coup il doit impérativement imposer à Emmanuel Macron dans l'hypothèse où il serait premier ministre l'abrogation de la réforme des retraites et on a compris que ça coince oui vous vous emploiez une formule vous parlez de l'égo des partis politiques

l'égo même constitutionnel c'est un peu les débuts de cohabitation qui se passent comme ça c'est à dire qu'on redécouvre le texte de la constitution pour mon plus grand bonheur bien évidemment où chacun va chercher les plus grands foyers de son pouvoir donc là on nous a parlé de la destitution on a relu l'article 68 qui avait fait

l'objet d'une réforme de 2007 on a appris à l'instant 80 députés ont signé cette demande de destitution essentiellement des insoumis quelques écolos et 3 députés d'outre-mer

voilà on rajoute quand même les conditions constitutionnelles pour qu'on soit au fait une majorité des 2 tiers de l'Assemblée doit être suivie par une maturité des 2 tiers au Sénat qui ensuite doivent se mettre d'accord au 3 cinquième en une haute cour presque de justice

donc ça n'arrivera pas

mais très loin du compte mais voilà c'est à dire ça prouve bien que chacun va aller se crisper un petit peu sur ses positions tout le monde va donner des lignes rouges des je ne veux pas travailler avec mais personne ne donne de solution en réalité et c'est là que à mon avis le président de la République est peut-être allé un petit peu trop loin dans les consultations déjà le général de Gaulle disait je ne consulte jamais les partis parce que sans ça je ne sais pas quand est-ce que ça s'arrêtera et c'est pour ça que son premier gouvernement en 58 était peut-être passé pour un gouvernement on l'appelait techno mais au fond c'était un gouvernement technique puisqu'il ne voulait absolument pas subir cette empreinte là finalement en consultant les partis il a ouvert la boîte de Pandore Emmanuel Macron puisque aujourd'hui on ne peut pas nommer à droite puisque a priori à droite ça n'est pas sûr que la droite soutienne elle-même la droite ou on est dans le piège du RN à gauche a priori si on sort du NFP et bien la gauche PS ne soutient pas et le Rassemblement National censure donc on voit bien qu'en réalité aucun non pour le moment ne satisfait aucun parti politique de manière à être sûr que la non-motion de censure soit votée et je crois que la décision présidentielle doit casser une logique celle de la droite ou celle de la gauche et doit finalement s'engager dans une voie en disant et bien finalement moi et ce Premier ministre nous allons choisir de considérer que l'Église libre va aller à tel endroit et cette consultation elle a été tellement longue et tellement décantée que finalement elle a un peu privé ce geste présidentiel de son panache et de son poids il faut que le président déçoive

Bernard Cazeneuve je reviens à cette hypothèse avec vous Pascal Perrineau parce que c'est aussi pour Emmanuel Macron un retour vers le futur en quelque sorte vous voyez ce que je veux dire ils ont été ensemble au-dessus du même gouvernement ça veut dire renier peut-être le début de son premier quinquennat bien sûr et puis ça lui rappelle en effet des souvenirs douloureux parce que Cazeneuve ça a été l'homme de la fidélité à François Hollande et le jeune Emmanuel Macron est l'homme de la traîtrise celui qui a abandonné celui qui avait fait sa carrière François Hollande donc c'est tout cela aussi qu'il y a comme passif même si Bernard Cazeneuve on le connaît dans son tempérament a une capacité à dépasser cette dimension personnelle ces chicaillats personnels c'est un homme qui peut se hausser à la hauteur de la fonction qu'on lui propose si on lui propose la fonction mais ensuite on parlait tout à l'heure du difficile équilibrage derrière un premier ministre de droite l'équilibrage derrière un premier ministre comme Bernard Cazeneuve ça ne va pas être non plus très très simple parce que là à droite il y a déjà au fond des rôles évidents un homme comme Darmanin vous comprenez il peut très bien il est dans la Macronie il peut très bien rester sous Xavier Bertrand dans l'optique de la gauche tout à l'heure on disait à juste titre que le macronisme de gauche est-ce que ça existe encore il va falloir se fouiller déjà pour trouver des hommes ou des femmes qui viennent de ce macronisme de gauche et qui pourraient j'allais dire renforcer l'homme solitaire que reste Bernard Cazeneuve politiquement merci beaucoup merci à tous je vais rappeler les titres de vos livres Pascal Périno le goût de la politique un observateur passionné et vous nous partagez cette passion sur ce plateau de la Ve République c'est chez Odile Jacob Richard Verli le bal des illusions ce que la France croit ce que le monde voit sécher grâce à ce spectacle de la politique française doit alimenter pas mal de vos chroniques dans le média suisse Blic merci encore et à bientôt sur Public Sénat merci