Loi immigration : "le plus raisonnable serait de retirer ce texte" selon Marylise Léon et Christophe Robert

Bonjour Marie-Liseon. Bonjour. Bonjour Christophe Robert. Bonjour. Vous êtes tous les deux réunis ce matin car ensemble avec une soixantaine d'ONG et d'associations, vous êtes signataires du pacte du pouvoir de vivre, l'objectif mettre sur la table de nouvelles idées pour le progrès social. On va parler de vos propositions mais d'abord l'actualité du jour, c'est ce texte sur l'immigration qui va être examiné par 7 sénateurs, 7 députés cet après-midi. Et tous les deux dans une lettre ouverte au président de la République, vous avez dénoncé, je cite, « Les marchandages du gouvernement avec la droite ». Qu'est-ce que ça veut dire Marie-Liseon ?

C'est un texte qui devait être équilibré, qui devait parler d'immigration et avoir un volet social. Et aujourd'hui on ne parle plus que de recul de droit pour les personnes en situation qui sont étrangers, qui sont en France, qui travaillent. Et je pense qu'on a complètement perdu la raison au regard de ce que ça représente en termes de nombre de personnes. On est 67 millions en France, on parle de 400 000 personnes qui travaillent pour la plupart, 100 000 personnes travaillent. Nous on attendait que ce texte puisse leur permettre de vivre dignement en France, d'être accueillis et de pouvoir avoir des papiers parce qu'elles travaillent.

Et on arrive à des débats autour de la suppression de l'aide médicale d'État, de la réforme du droit du sol. Donc je pense que le plus raisonnable serait de retirer ce texte.

Christophe Robert, il ne peut rien sortir de bon de ce texte tel qu'il arrive tout à l'heure ?

C'est vrai que ça fait bizarre de dire que nous on demande un retrait du texte, c'est pas notre habitude. Mais on a un tel niveau de débat public qui part dans tous les sens, qui est extrêmement dangereux finalement pour chercher un compromis. Mais un compromis ça ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Pas en marchant sur les valeurs de la République, pas en concrètement rendant encore plus difficile le quotidien de tout un tas de personnes dans notre pays. supprimer l'AME, tout le milieu médical d'État. Alors pour l'instant il n'en est plus question. Oui enfin bon, les marchandages dont on parle, c'est ça le risque.

Quand on nous dit que peut-être on remettrait en cause l'inconditionnalité de l'hébergement d'urgence, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que des personnes qui ne trouvent pas de place par exemple dans des centres d'accueil pour demandeurs d'asile, alors que c'est la loi de proposer une solution à des personnes en demande d'asile, vont se retrouver à la rue. Dire qu'on va rallonger le temps pour pouvoir bénéficier de prestations sociales minimales pour vivre dans de bonnes conditions, ça veut dire que les gens vont vivre dans de mauvaises conditions, encore plus qu'aujourd'hui.

Donc c'est à la fois indigne sur le fond, sur les valeurs de la République, il y a un risque en tout cas, et puis c'est inefficace concrètement pour les personnes et donc pour le pays.

Vous parlez d'un texte indigne ce matin, ce débat sur la loi immigration, il met quand même en lumière deux réalités qui se percutent. D'un côté, il y a le besoin de travailleurs immigrés pour faire tourner les entreprises, on l'a vu notamment dans l'industrie, et de l'autre, l'immigration génère beaucoup de tensions, c'est ce que certains disent, et parfois ont des problèmes, des difficultés d'intégration. Comment on résout ces deux problématiques, Marie-Lise Léon ?

Alors, il y a deux solutions. Un, il faut pouvoir permettre à tous ces travailleurs qui travaillent, mais qui n'ont pas de papier, de pouvoir vivre dignement, c'est-à-dire qu'ils puissent avoir accès à un logement, dont les enfants puissent être scolarisés, qu'ils ne soient plus dans la crainte de rentrer chez eux, d'avoir un contrôle d'identité. Donc ça, ça fait partie, parce qu'ils travaillent et ça se fait avec la complicité d'employeurs qui profitent de leur situation. Et puis, il faut renforcer l'accompagnement. Bien entendu qu'une personne qui est régularisée, elle doit pouvoir maîtriser la langue.

On sait qu'on a de grosses difficultés du tissu associatif de répondre aux demandes qui sont croissantes de ces personnes qui ont besoin d'apprendre la langue française. Donc c'est investir aussi sur cette bonne intégration, et c'est certainement pas en rendant les clivages de plus en plus forts que cette intégration se fera.

Donc on comprenait bien, vous n'êtes pas contre le principe d'une loi et du fait qu'on débatte de l'immigration à l'Assemblée nationale.

Non, bien sûr que non, bien sûr que non. Tout dépend, bien entendu, de quels sont les objectifs politiques. Et on voit qu'aujourd'hui, on est sur un débat totalement éloigné de ce qui avait pu être initialement mis sur la table, et que le plus... pour apaiser les débats, justement, je pense que le retrait de ce texte serait la meilleure des solutions.

Et vous dites juste que la situation actuelle profite parfois aux employeurs, si je vous ai bien compris.

Évidemment, il y a des secteurs d'activité, je pense aux bâtiments, à la restauration, où il y a ce qu'on appelle les pénuries de main-d'oeuvre. L'un des premiers problèmes, c'est quand même la question des conditions de travail, les conditions d'emploi, les salaires dans ces secteurs.

Alors, pardon, on l'entend souvent dans la bouche du Rassemblement national, c'est que l'immigration tire les conditions de travail et les salaires vers le bas.

Non, enfin là, moi, je ne me positionnerais pas sur ce type de déclaration. On a des secteurs d'activité qui ont du mal à recruter. Moi, le message que j'adresse aujourd'hui aux employeurs, c'est posez-vous des bonnes questions. La bonne question, c'est pourquoi les gens ne veulent pas venir travailler dans vos secteurs. On a vu qu'après le Covid, il y a beaucoup de salariés du secteur de la restauration qui sont partis dans la logistique. Parce que quitte à être payé au SMIC, ils voulaient avoir leur week-end et leur soirée. Donc, il y a un vrai enjeu à travailler sur les conditions de travail, sur les horaires, sur les conditions d'emploi, sur la durée des contrats de travail.

Christophe Robert, sans être complètement derrière nous, l'inflation s'est calmée, 3,5% en novembre. Est-ce que vous savez combien de Français sont tombés dans la pauvreté à cause de l'inflation ?

Alors, si vous permettez, quand on dit l'inflation s'est calmée, par exemple l'augmentation des prix des produits alimentaires de 20% en deux ans, ça ne veut pas dire que ça baisse. Ça veut dire que ça arrête d'augmenter. Donc, pour celui qui avait déjà du mal, avant l'inflation, à pouvoir subvenir à ses besoins de base, voire d'augmenter l'énergie de 15%, plus 10% après les produits alimentaires de 20%, ça ne passe pas pour beaucoup de monde. Donc, on est encore à ce niveau très haut. Maintenant, tant mieux si ça se calme, si les hausses s'arrêtent. Qu'est-ce qu'on sait ?

Alors, vous savez, c'est un problème de statistique publique, mais on sait qu'à la sortie du Covid, il y a plus de 500 000 personnes en dessous du seuil de pauvreté. Ça, c'est avant l'inflation. Tout à fait. Encore une fois, le seuil de pauvreté, c'est juste un seuil en dessous duquel se trouve un certain nombre de personnes. Donc, plus de 500 000. Donc, on voit là, avec ce chiffre, avant même l'inflation, la fragilisation d'un nombre croissant de ménages dans notre pays, alors qu'on était déjà à un niveau assez haut de pauvreté.

Maintenant, depuis, donc on n'a pas encore les chiffres de l'INSEE pour 2022, pour 2023, sur la pauvreté, mais nous, ce qu'on voit, les organisations du Pacte du Pouvoir de Vivre, les associations de lutte contre l'exclusion, on voit quoi ? On voit que les personnes qui étaient en situation de pauvreté, du fait de la hausse des prix des biens essentiels, s'enfoncent un peu plus, donc les plus pauvres s'enfoncent. Et puis, ce qu'on voit, c'est tous ceux qui sont sur le fil, qui s'en sortaient bon an, mal an, plus ou moins bien, qui voient augmenter ces coûts-là, et qui ont peur ou ont basculé dans la précarité.

Donc, on est dans un moment d'extrême tension, mais je voudrais prendre juste un exemple. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a vu que le SMIC, par exemple, avait augmenté fortement avec l'évolution du coût de la vie, mais pas les minima sociaux. Donc, ça veut dire que pour tous ceux, par exemple, qui sont déjà en situation de fragilité, en situation d'exclusion, eux, ils ont vu augmenter des dépenses très importantes, incontournables, et ne sont pas en capacité de répondre à ces besoins. Donc, ça, c'est très, très inquiétant pour nous. Et c'est là où on appelle à la mise en place d'un bouclier social pour aider ces 9, ces 10, ces 12 millions de personnes en situation de fragilité.

Un bouclier social, c'est la revalorisation des minima sociaux ?

Notamment, c'est-à-dire qu'au moins, comme pour le SMIC, que ces minima, donc qui sont là pour protéger le dernier filet de sécurité pour ceux qui sont en difficulté, puissent évoluer au même rythme que le coût de la vie. Donc, une automaticité, par exemple, tout semblerait bien.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia. Et deux invités ce matin dans le 8.30 France Info, Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre, Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT. On parlait juste avant des minima sociaux, juste avant le fil info. Il faut parler du SMIC aussi, qui va augmenter au 1er janvier de 15,6 euros précisément par mois. En deux ans, le nombre de salariés payés au SMIC a nettement augmenté, de 14,5 à 17,5%. Ça traduit quoi, selon vous, Marylise Léon ? C'est un tassement des revenus les plus faibles ?

Oui, il y a exactement ça. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de salariés qui se retrouvent rattrapés par le SMIC parce qu'il augmente régulièrement et que les grilles salariales dans les branches professionnelles ne sont pas réévaluées. On a plus d'une centaine de branches qui n'ont pas revu leur classification, c'est-à-dire les coefficients qui permettent de définir les métiers et donc les rémunérations. Il y a une centaine de branches qui n'ont pas revu l'ensemble de ces métiers depuis plus de 5 ans.

Et ça, c'est vécu comment, par les salariés que vous représentez ?

Ça, c'est vécu de façon extrêmement... C'est une injustice, c'est une injustice parce que quand vous évoluez dans un métier, vous attendez à juste titre d'être reconnu dans vos compétences et vous pouvez progresser dans la grille sans avoir aucune augmentation de salaire. Ça, c'est un des éléments qu'on défend énormément dans le cadre de ce que l'on fait dans le cadre de la CFDT. C'est les négociations de branches professionnelles et que le travail soit justement reconnu, justement valorisé et que les salariés ne restent pas scotché au SMIC toute leur vie.

Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, dit une chose simple. Il l'a dit récemment. Il dit qu'on n'atteindra jamais le plein emploi avec notre modèle social actuel. Quand vous l'entendez dire ça, est-ce que ça vous fait hurler ? Ou alors vous vous dites, c'est vrai, il faut avoir une réflexion là-dessus ? Je vous vois aussi des sourcils, Christophe Robert.

Écoutez, jusqu'où va-t-on aller ? On veut mettre des contreparties aux bénéficiaires du RSA, alors qu'il y a 30% des potentiels bénéficiaires qui ne le demandent pas, soit parce qu'ils ne le connaissent pas, soit parce que justement c'est stigmatisant, parce qu'il y a des discours de ce type. On a eu deux réformes de l'assurance chômage. Quand on a fait le point, en fait, avec le pacte du pouvoir de vivre, on a regardé ce qui s'est passé dans l'année 2023. Deux réformes de l'assurance chômage. On en annonce une nouvelle qui, en fait, affaiblit notre protection sociale. On a des coupes pas possibles sur le logement social, des coupes pas possibles sur les APL.

On ne revalorise pas, on l'a dit, les minima sociaux. On a un problème de travailleurs pauvres aussi dans notre pays. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous atteignez le plein emploi que vous n'auriez pas des personnes qui sont pauvres. Aujourd'hui, dans notre pays, on peut avoir un boulot et être mal logé, avoir un boulot et être pauvre. Donc, le parallèle entre le plein emploi et la protection sociale, c'est quelque chose qui, à mon avis, quelque part, témoigne d'une forme d'indécence. Regardons ce que vivent les gens.

Regardons comment ils se battent tous les jours pour s'en sortir, d'essayer de trouver deux, trois boulots pour certains, certains deux heures le matin, certains deux heures le soir.

Donc, il n'y a absolument pas de lien entre les minima sociaux et l'incitation ou la désincitation au travail.

Je pense qu'il y a une erreur de diagnostic. Tous les chercheurs qui ont travaillé sur le fait de tendre la main, ceux qui ont des difficultés à un moment, de les protéger quand ils ont un coup dur, parce qu'il y a un problème de santé, parce qu'il y a une séparation conjugale, parce qu'il y a une perte d'emploi, c'est ce qui permet de repartir du bon pied. C'est ce qui permet de ne pas basculer, parfois, dans des situations de précarité. C'est ça, la protection sociale depuis la Deuxième Guerre mondiale. Mais sauf que, ce que dit le gouvernement,

c'est qu'il faut une vraie différence entre le chômage et le travail. C'est déjà le cas.

C'est un mythe total de dire qu'on gagne autant en étant au chômage que lorsqu'on travaille. Vous l'entendez, ce discours de la part du gouvernement de la droite ? Je l'entends depuis cinq ans, sauf que c'est faux. Lorsque vous êtes à l'assurance chômage, vous ne pouvez pas gagner plus que ce que vous gagnez que lorsque vous travaillez. C'est une assurance, vous avez cotisé, et donc vous bénéficiez d'une allocation qui est un revenu de remplacement au regard de ce que vous avez versé et des montants que vous avez pu percevoir en tant que salaire. Donc, on est... Alors, je rejoins ce que disait Christophe.

C'est à la fois indécent, et je pense que c'est une absence totale de vision politique de ce que doit être le projet d'une société en 2023. Aujourd'hui, considéré, parce que lorsque Bruno Le Maire évoque le problème du modèle social, c'est que je pense qu'il le voit comme un coût. Il le regarde au regard uniquement des lunettes budgétaires et qu'il ne le regarde pas comme étant un investissement. On sait qu'on a besoin d'une protection sociale forte pour faire face aux énormes mutations auxquelles on va devoir faire face. On parle beaucoup du numérique, de l'intelligence artificielle. La transition écologique juste, elle va devoir aussi nécessiter un certain nombre d'investissements.

L'ensemble des métiers vont être transformés. Et il nous faut un modèle social.

Il nous faut quelque chose de solide. Ce qu'il a dans le viseur, Bruno Le Maire, ce sont ces seniors de plus de 55 ans qui sont au chômage. Et lui, il dit, ils sont trop avantagés. Il faut peut-être décaler de deux ans. C'est totalement décent.

Qui connaît un senior de 55 ans qui se satisfait d'être au chômage ? Moi, je n'en connais pas. Lorsque vous êtes senior, que vous êtes au chômage, vous avez deux fois plus de durée d'indemnisation parce que vous avez deux fois plus de difficultés à retrouver un emploi. Là, moi, je renvoie la balle du côté des employeurs.

Mais alors, vous, qu'est-ce que vous proposez ?

On va ouvrir une négociation, le 22 décembre, sur l'emploi des seniors. Il faut qu'on puisse aborder cette question pas uniquement au prisme des bornes d'âge et de se dire à partir de 45, 50 ou 55 ans, je commence à me demander ce que je vais devenir. et les employeurs vont regarder quels peuvent être les postes que peuvent occuper les personnes. Je pense que c'est un enjeu tout au long de la vie. Il faut que les seniors puissent avoir accès à de la formation professionnelle. Ce sont eux qui sont le moins formés lorsqu'ils sont en entreprise.

Il faut pouvoir inventer des dispositifs comme, par exemple, le temps partiel en fin de carrière pour pouvoir partir progressivement et permettre éventuellement la formation de quelqu'un qui arrive au poste. Il y a plein de solutions. La question, c'est qu'est-ce que les employeurs sont prêts à faire ? Et moi, je mets en garde, on n'ira pas sur une négociation qui regarde uniquement les seniors au regard du coût du travail, mais bien au regard des compétences qu'ils ont et la façon dont l'entreprise en tire bénéfice. Christophe Robert ? Plus globalement, qu'est-ce qu'on constate, nous, avec le Pacte du Pouvoir de Vivre ?

C'est qu'on est convaincu, comme le ministre de l'Économie, qu'il va falloir davantage de ressources pour mener la transition écologique, qu'il soit une transition juste, vous savez, qui fasse que ça permette aussi aux ménages de pouvoir rénover leur logement, d'accéder à des mobilités plus propres. Donc, ça va coûter, ça. Ça, on est convaincu. Mais ce qu'on demande, nous, c'est une fiscalité qui soit plus redistributive, le partage, le partage des richesses.

C'est-à-dire que les moyens financiers dont nous avons besoin, parce qu'il faut lutter contre le non-recours, parce qu'il faut soutenir les personnes les plus en difficulté, parce qu'il faut mener cette transition écologique juste, va demander des ressources. Mais dans ce cas-là, il ne faut pas couper, il ne faut pas continuer à vouloir faire la course aux baisses d'impôts. Il faut pouvoir avoir une fiscalité qui soit progressive, à la hauteur de ce que chacun peut payer, mais y compris sur le patrimoine, pour se donner la capacité d'agir. Or, là, qu'est-ce qui est fait ? On grignote depuis 6 ans.

On réduit les APL, on réduit les moyens dédiés à la construction de logements sociaux, avec tous les dégâts que ça a aujourd'hui. Mais à Bercy, on vous répondrait que les transports sociaux, ça représente quand même des centaines de milliards d'euros chaque année. Mais oui, mais c'est notre modèle dont nous sommes si fiers et qui, en période de crise, nous permet de nous en sortir. Quand on est en pleine crise Covid, on dit, regardez, la France, elle met en place des protections, elle a des protections, c'est formidable dans les crises économiques.

Vous l'entendez, ça aussi, des Français, le ras-le-bol fiscal des Français, vous l'entendez aussi.

Mais quand on parle de partager les richesses, on ne dit pas de fiscaliser le patrimoine de ceux qui n'est pas fiscalisé aujourd'hui. On dit qu'il y a des marges, de façon progressive, dans les très hauts revenus, dans les très très riches, dans une réflexion collective autour du partage. Je pense aussi aux conditionnalités des aides qui sont données aux entreprises, des conditionnalités sociales, écologiques. On sait qu'il y a des mauvaises aides. On sait qu'il y a des mauvaises aussi défiscalisations. On peut faire beaucoup mieux. Mais c'est là où le pacte du pouvoir de vivre dit mettons-nous autour de la table. On ne dit pas qu'on a toutes les solutions, mais discutons.

Mais s'il vous plaît, ne coupons pas dans notre modèle de protection sociale qui fait l'honneur de la France depuis des décennies, sous prétexte qu'il faut aller chercher ici quelques milliards là, ou quelques milliards ailleurs, et qui créeraient des désordres sociaux profonds dans notre pays.

Avec Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, et Christophe Robert, déléguée générale de la fondation à Bépierre. On a parlé des questions de salaire, des conditions de travail aussi. Mais est-ce qu'il faut aussi chercher l'explication du côté de la crise du logement ? Est-ce qu'on sait aujourd'hui combien d'offres d'emploi ne sont pas pourvues à cause des difficultés à se loger à proximité des entreprises ? Marie-Lise Léon.

C'est difficile à évaluer et ça dépend beaucoup des régions. En fait, il y a des régions comme en Ile-de-France où c'est extrêmement tendu et où, en fait, il faut lier logement et mobilité. C'est-à-dire que la possibilité des uns et des autres à pouvoir se rendre sur leur lieu de travail dans des délais, avec des durées de transport raisonnables. Donc, c'est extrêmement difficile.

C'est tout ce qu'on appelle, nous, les freins à l'emploi, où il y a un enjeu de transport, un enjeu de logement, un enjeu de parentalité et de garde d'enfants, puisque c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles certains postes ne sont pas pourvus puisque les personnes, notamment des femmes qui vivent en situation monoparentale, ne peuvent pas prendre un emploi. Donc, ce n'est pas parce qu'elles ne veulent pas travailler, c'est qu'elles ne sont pas en situation de le faire. Donc, il faut développer d'autres solutions que des offres d'emploi.

Le logement comme frein à l'emploi, Christophe Robert, parce que pénurie, parce que aussi, ça coûte trop cher. Est-ce qu'il faut en passer, du coup, par l'encadrement des loyers généralisés ?

Oui, oui, oui. Est-ce que vous voulez ? Vraiment, juste si vous permettez de revenir sur le sujet, parce que là, si on veut aller vers le plein emploi, on a vraiment un levier formidable, c'est-à-dire de produire du logement social en nombre plus important. Vous savez que ça a considérablement diminué. On finançait 125 000 logements sociaux en 2018. Aujourd'hui, on va finir l'année à 85 000. C'est une catastrophe, si vous voulez. On sait aussi que les appels ont perdu leur impact solvabilisateur. On sait qu'il y a 3 000 enfants à la rue. Donc, cette question du logement, elle est vraiment problématique depuis un certain nombre d'années. Donc, oui, il faut réduire.

Il faut réduire le coût du logement. C'est devenu le premier poste de dépense des ménages devant l'alimentation et les transports. Donc, ça crée des tensions très fortes pour les personnes qui ont des petites ressources qui se trouvent en situation d'exclusion. Mais ça pénalise tout un pan de la population sur leur pouvoir d'achat, sur leur capacité de mobilité dans l'emploi. Il y a beaucoup de gens. D'ailleurs, les entreprises, le MEDEF, dit aujourd'hui que le logement, c'est un des freins principaux. Ça, ça fait au moins un point d'accord. Complètement. Mais vous savez quoi ? Aujourd'hui, je crois que c'est un point d'accord dans toute la société.

Et pour autant, ça ne suscite pas des politiques du logement d'une autre nature. C'est ça qui nous surprend énormément. Nous avons quoi éliminé, par exemple, le CNR Logement ? On avait rassemblé tous les acteurs, 200 acteurs du logement.

Vous avez co-présidé le CNR Logement. Voilà.

Je l'ai co-présidé. Au moment où on fait les propositions sur la table, on nous annonce à nouveau d'autres économies. Il y avait des économies sur les appels, des économies sur le logement social. Et là, maintenant, c'était sur l'aide à la production. Alors, on peut discuter d'aides qui n'étaient pas très, très efficaces. Mais là, on ne discute pas d'améliorer l'efficacité des aides. Mais comment vous l'expliquez ? On les a comblés pour faire des économies. Parce que vous disons... Je vais vous dire franchement, c'est l'idée de faire des économies. Voilà. C'est l'idée de faire des économies.

Sauf que nous, ce qu'on voit, les organisations du pacte, nous, la Fondation Abbé Pierre, la CFDT, on voit les dégâts que ça provoque. Il faut regarder, il faut écouter les gens, les acteurs économiques, les citoyens, les maires, les territoires. C'est de ça dont nous avons besoin pour dynamiser le pays et réussir ces défis sociaux, écologiques, démocratiques. Autrement, on va dans le mur.

On le sait très bien. On ne va pas jouer à se faire peur, mais quand Édouard Philippe du logement il y a quelques mois à la rentrée dernière, elle n'a pas encore explosé, cette bombe ? Selon vous, elle est encore devant nous ?

Pour tous ceux qui souffrent, si, mais il y a encore du monde qui risque de se retrouver confronté à des problèmes de logement alors qu'ils ne l'étaient pas aujourd'hui. Quand on voit le nombre de demandeurs de logements sociaux qui n'ont jamais atteint un tel niveau, 2,4 millions de ménages et si peu de construction de logements sociaux, 40 000 logements ou 30 000 logements sociaux en moins par an, c'est 300 000 en 10 ans. Donc la bombe sociale, elle est devant nous, même si déjà, les souffrances sont énormes autour de cette question du logement aujourd'hui.

Vous l'avez dit et c'est important de le souligner, Christophe Robert, 2822 enfants dorment chaque soir dans la rue en France, 700 parmi eux ont moins de 3 ans. A la veille des fêtes, qu'est-ce que vous demandez au pouvoir public ?

Vraiment là, il faut ouvrir de nouvelles places d'hébergement. On sait tous que ce n'est pas la solution et on est d'accord avec le gouvernement sur le fait que c'est plutôt l'accès direct au logement, la politique du logement d'abord qu'il faut déployer. Ça, c'était un des points positifs, je pense, sur la rénovation thermique des logements, dans le projet de loi de finances, il y a des évolutions un petit peu, sur le leasing aussi pour l'accès à des véhicules propres, électriques, il y a des dimensions positives. Mais là, quand on a des enfants à la rue, on ne discute pas, personne ne doit discuter, il faut ouvrir des places. Qu'est-ce qui se passe ?

Aujourd'hui, vous avez le SAMU de Paris qui essaye de trouver des places à l'hôtel, mais dans la perspective des Jeux Olympiques, il n'y a plus de places disponibles. Donc il faut ouvrir, ou on n'en trouve pas des nouveaux, donc il faut absolument faire un appel aux bâtiments vides, des mairies, des conseils départementaux, des conseils régionaux, des entreprises. Non, déjà les identifier et ensuite les aménager et les associations pourront accompagner les personnes pour qu'elles sortent de la rue. C'est la priorité absolue.

J'ai une dernière question, Marie-Lise Léon. Est-ce qu'on vous voit tous les deux l'un à côté de l'autre, Marie-Lise Léon, Christophe Robert, depuis 20-25 minutes maintenant, le pacte du pouvoir de vivre que vous représentez en quelque sorte ce matin va formuler des propositions pour les Européennes. C'est pour quoi faire ? C'est pour interpeller les candidats ?

Interpeller, faire part de nos propositions, donner à voir une société civile qui est dynamique, qui est mobilisée et qui est loin de se résigner. Je pense que c'est important aussi de donner un peu d'espoir à tous ceux qui ont envie que les choses changent.

Mais il n'y a pas quelque chose qui est un peu bancal dans cette affaire ? Si vous élaborez un programme, des mesures en quelque sorte, est-ce que ce n'est pas à un moment ou à un autre pour le soumettre aux électeurs ?

Non, pas du tout. Nous, on a toujours été... Comment ? Pourquoi vous n'avez pas de candidats ? Parce que ce n'est pas notre rôle. Nous, on est acteurs de la société civile. Tout ne se joue pas dans les mouvements ou les partis politiques. On a été très clairs...

Mais on sort de la frustration depuis tout à l'heure. Non, non, pas du tout. On élabore des mesures et puis ensuite, elles ne sont pas reprises.

C'est chacun son rôle. Chacun son rôle. Et j'espère qu'on peut accepter qu'on puisse avoir un regard critique sur ce que font les politiques. C'est exactement ce que le pacte du pouvoir de vivre fait. Et c'est une critique constructive. C'est-à-dire qu'on n'est pas là à donner des leçons. C'est-à-dire que nous, on a fait l'exercice de regarder la complexité de la situation, de faire des propositions en matière de transition écologique, de justice sociale, de regain démocratique.

Mais quand vous voyez que dans la classe politique, ça ne suit pas... Je vois par exemple que vous avez créé une école, l'école du pouvoir de vivre qui a pour but d'inciter les jeunes à s'engager. Ça, ça a vocation à quoi ? À faire de la politique ?

Franchement, nous, notre place, c'est dans l'action sur les territoires auprès des gens. En revanche, on a une expertise de terrain, une expertise d'usage et on est convaincu qu'on ne changera pas la société depuis le perron de l'Elysée ou de Matignon. Donc, non seulement on fait des propositions, mais on pense que pour réussir les défis sociaux, démocratiques, écologiques qui sont devant nous, il faut entraîner la société. Et c'est ça qu'on veut faire. Là où on est, on représente des dizaines, des centaines de milliers de personnes, veut les mettre en mouvement. Cette école, elle est faite aussi pour ça. En se disant, on peut faire autrement ce pays à la capacité.

Tous les jours, il se passe des choses merveilleuses, il faut les démultiplier. Et c'est l'objet du pacte du pouvoir de vivre. Merci beaucoup. Christophe Robert,

délégué général de la Fondation Abbé Pierre, Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, vous étiez nos invités ce matin sur France Info.