L'armée Française a-t-elle encore les moyens de faire la guerre ?

France Culture, l'esprit public.

Lors de ses voeux aux armées, il y a dix jours, sur la base de Mont-de-Marsan, Emmanuel Macron a annoncé que le budget de la défense augmentera d'un tiers sur la période 2024-2030 à 400 milliards d'euros. Augmentation significative et inédite. La précédente loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait un budget de 295 milliards. Elle a permis de réparer nos armées en leur redonnant du souffle et des moyens à assurer le chef de l'État quand la prochaine devra les transformer parmi les priorités affichées par le président. Mieux assurer notre capacité à faire face à la perspective du retour possible d'un affrontement de haute intensité.

La question est en effet posée depuis un an, depuis l'entrée des troupes russes sur le sol ukrainien. L'armée française, qui ne veut pas d'ailleurs se délester de ses chars Leclerc, serait-elle capable d'endurer un conflit comme celui qui fait rage à l'est de l'Europe ? Conflit dit de haute intensité. La France qui envoie depuis des décennies des corps expéditionnaires à travers le monde, on vient d'en parler, serait-elle encore capable de défendre son territoire ? Question qui n'est plus seulement théorique. Thomas Gomart.

Moi je crois que c'est une annonce très importante pour plusieurs raisons. La première c'est peut-être de commencer par rappeler l'état de la dépense militaire dans le monde qui a dépassé en 2021 les 2000 milliards, avec 5 pays principalement, les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, la Russie et le Royaume-Uni. Je commence par là parce qu'il faut essayer de mettre les choses en perspective. En fait les Européens ont commencé à désarmer au début des années 70. Je rappelle qu'au début des années 70, un pays comme la France est à 3,5% de son PIB de dépense militaire. Et ont continué à le faire après le 11 septembre, là où tous les autres grands acteurs stratégiques ont réarmé massivement.

Et donc ils se retrouvent dans une situation avec un retour de la guerre de haute intensité sur le continent, à rebours effectivement de tout un discours de relations internationales consistant à dire que les questions stratégiques se dissolvaient dans les questions sociales, avec un problème majeur à traiter. Et de ce point de vue là, je pense que ce qui est intéressant avec l'annonce faite par Emmanuel Macron, c'est qu'il est en rupture avec ses trois prédécesseurs.

Et qu'on verra le bilan fondamental de son double mandat lorsqu'il y aura échéance, mais c'est probablement la chose sur laquelle il aura le bilan le plus sérieux si ce qui est annoncé est observé comme ça a été le cas dans le cadre de la précédente loi de programmation militaire. Alors, qu'est-ce que ça veut dire sur l'aspect fondamental ? Je crois que tout le monde a compris désormais en Europe que l'ère des dividendes de la paix post-1991 était bel et bien fermée malheureusement, que ces dividendes de la paix ont d'une certaine manière été dilapidés en termes de sécurité sur des sujets sur lesquels on pourrait revenir et qui renvoient d'ailleurs en partie à la discussion précédente.

Et que surtout, on se retrouve, comme je le disais, dans une situation tout à fait inattendue pour certains qui est une guerre inter-étatique de haute intensité sur le continent européen. Et ça, effectivement, ça change profondément la lecture que l'on peut avoir de la situation actuelle et surtout des années à venir par rapport aux travaux antérieurs. Je fais référence au livre blanc précédent ou à la revue stratégique de 2017.

Alors, ce qui est ensuite très intéressant à souligner de mon point de vue, c'est évidemment la question de la mise en œuvre de cette loi de programmation militaire qui va être évidemment aussi très affectée par le retour de l'inflation à un moment où on a un débat interne sur d'autres grandes questions d'allocation des ressources. C'est-à-dire, qu'est-ce que ça veut dire, au fond, de demander cet effort à la nation au moment où il y a une accélération de paupérisation d'une partie de la population, il y a le débat sur la question des retraites. Et je pense que c'est pour ça que c'est éminemment politique, en fait.

Et que ça renvoie aussi, fondamentalement, à la logique institutionnelle qui est celle de la Ve République, qui est une logique politico-militaire. La Ve République est avant tout un système politico-militaire. Je ne veux pas être trop long, mais il y a deux choses sur lesquelles je voudrais finir. La première, c'est qu'est-ce que ça veut dire en termes géopolitiques ? En fait, ce qui est préparé, c'est de ne pas se préparer à la guerre d'Ukraine, précisément. C'est-à-dire que c'est de se dire quelle peut être la situation de la conflictualité à horizon 2030.

Et de ce point de vue-là, les arbitrages rendus, je ne rentre pas dans le détail, mais montrent quand même que le sujet de préoccupation majeure à horizon 2030, c'est la Méditerranée, Méditerranée orientale et le Moyen-Orient. C'est comme ça que je lis les choix capacitaires qui sont faits.

Et la deuxième chose que je trouve très importante, c'est la mise sous tension à la fois de l'outil de défense, mais également de ce qu'on appelle dans le jargon la BITD, c'est-à-dire la Base Industrielle Technologique de Défense, qui est sommée de changer ses pratiques, de prendre davantage de risques, parce qu'on est dans une logique de réarmement et que cette logique de réarmement n'est pas forcément possible dans la structuration actuelle, et que cette mise sous tension, à mon avis, ne peut réussir que si elle s'accompagne également d'une mise sous tension du système financier et bancaire qui est de plus en plus réticent à financer les activités de défense. Sylvie Kaufmann.

Oui, ce qui est très clair, c'est une évidence, c'est que cette guerre en Ukraine a totalement changé notre rapport à la défense, à la fois en termes politiques, industriels, économiques et militaires bien sûr, mais aussi en termes psychologiques je pense.

Et il y a deux leçons, quand on regarde comment se déroule cette guerre, et comment les Ukrainiens l'amènent, il y a deux leçons qu'on peut en tirer, c'est d'une part le fait qu'on n'est en effet pas prêt à une guerre de haute intensité, surtout les Européens en fait, c'est essentiellement les pays européens, puisqu'on a tous, comme vous l'avez décrit, beaucoup réduit nos budgets militaires, et ce qui est très frappant, c'est à quel point on manque de stocks, de munitions, de, bon, pas seulement de chars, mais visiblement le problème des munitions est très important, puisqu'on n'arrive pas à en fournir suffisamment aux Ukrainiens.

Les Etats-Unis n'ont pas ce problème, mais la Russie non plus. Mais donc il y a cette idée de masse qui émerge, ça me frappe beaucoup dans le vocabulaire militaire, dans les commentaires sur la guerre, les experts militaires parlent beaucoup de masse, de massification, de massifier, et on voit que la Russie a vraiment amené ce concept, a imposé ce concept de masse dans cette guerre, c'est-à-dire il y a beaucoup d'hommes, il y a beaucoup de main-d'oeuvre, elles mobilisent facilement, donc nous on n'a pas ce genre de concept, et puis en termes d'équipement et de matériel, on voit qu'il y a un besoin de masse.

Alors, il y a un débat là-dessus, vous disiez que depuis un an, on s'aperçoit qu'on n'est pas prêt, enfin que ce modèle de haute intensité revenu, de guerre de haute intensité revenu, qu'on n'est pas prêt, je crois que le chef d'état-major des armées françaises, le général Burkhardt, en parlait déjà depuis 2021, du fait qu'on n'était pas prêt à ce genre de conflit, alors nos forces armées sont plutôt, si j'ai bien compris, dans une logique d'échantillonnage, c'est-à-dire qu'on fait plein de choses très très bien, on n'a pas de gros trous dans notre dispositif, je simplifie beaucoup certainement, mais en revanche on n'a pas la masse derrière, on n'a pas le nombre, on n'a pas la puissance de feu qu'il faudrait pour le genre de combat qu'il y a aujourd'hui.

Alors, on va dire, pourquoi est-ce que la France devrait s'attendre à être envahie, alors qu'on est complètement à l'ouest de l'Europe, mais on doit aussi aider nos alliés, imaginons que la Pologne soit attaquée dans une guerre conventionnelle, il faut bien pouvoir être en mesure de fournir des équipements et des hommes éventuellement, et de l'aider. Voilà, et la deuxième leçon dont je pense qu'on peut tirer, c'est la résilience de la population, parce qu'un élément de la défense ukrainienne qui est capitale, c'est la population, c'est la force morale de l'armée ukrainienne et la population qui est derrière.

Et ça c'est vraiment, je crois que c'est un facteur très très important, en fait on le voit tous les jours, est-ce que nos populations à nous, est-ce que nos pays sont capables de réagir de la même manière ? Et on voit que cet élément est introduit de manière assez forte dans la revue nationale stratégique de novembre en France, où on parle de ce facteur de résilience et cette nécessité de construire la résilience en France, de la population et des forces armées. La force morale aussi est vraiment soulignée à plusieurs reprises dans cette revue nationale stratégique. Et là je crois qu'on a un vrai problème, enfin un vrai problème, c'est un programme en fait à mettre en œuvre de politique.

Comment est-ce qu'on gère, comment est-ce qu'on organise la cohésion nationale, la résilience d'une population en perspective d'un conflit armé qui peut nous toucher de la même manière que la population ukrainienne est touchée ? Voilà, je pense que ça c'est un aspect assez intéressant à poursuivre.

Hubert Redrine. Moi je réagirais positivement comme Thomas Gomart à l'annonce des 413 milliards sur les années 2024-2030, mais ça pose un certain nombre de questions, de questions complémentaires, qui vont se développer au fil du temps. D'abord il y a une question de crédibilité, une annonce sur 5 années, dont 3 années après l'élection présidentielle suivante, dans l'état de décrochage économique où est la France, avec un endettement faramineux, décrochage par rapport à l'Allemagne, ça pose plein de questions, mais admettons que c'est important, c'est l'annonce, c'est l'ambition, c'est la volonté. Très bien.

Est-ce que ça veut dire que c'est basé sur l'idée d'une guerre générale en Europe contre la Russie ? C'est quoi la guerre d'hôte intensité si ça n'est pas sain ? Alors est-ce que c'est en tant que membre de l'OTAN entraîné par des attaques ailleurs, dans des pays protégés par l'article 5, il y aura des débats autour de la mise en œuvre de cette annonce, donc cette question viendra. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'on pense qu'on ne sera plus protégé par la dissuasion nucléaire française, ou qu'au contraire on sera protégé, mais que à la protection s'ajoute l'obligation de loyauté par rapport aux alliés ? J'ai cité l'article 5.

Donc l'élément combinaison avec ce que devient notre dissuasion française, la dissuasion ne se partage pas, en réalité il faut un dissuadeur unique et crédible dans l'affaire, quelle est la combinaison ? Donc quelle est l'anticipation politique-géopolitique ? Je pense que ça sera très impacté par la façon dont la guerre, l'horrible guerre en Ukraine tournera, ou ne tournera pas, ou s'enlisera, ou ceci, cela, au cours des débats, parce qu'on parle quand même des années 2024-2030, on ne parle pas de l'année suivante.

Et puis il y a un autre élément qui est la question qui était le discours français, à peu près anéanti par Poutine, qui a abouti à ré-autaniser l'ensemble du système européen, en régiment, la question franco-allemande, classique, on voit que tout est à l'arrêt maintenant, et c'est plutôt pas mal qu'on réalise enfin qu'il ne suffit pas de tourner les moulins à prière sur le coup franco-allemand et qu'il faut voir les choses en face, qui sont des désaccords très nombreux, avec une Allemagne qui a fait des annonces importantes germano-allemandes ou germano-otaniennes, mais quasiment jamais franco-allemandes ni germano-européennes, enfin, pour le moment. Donc ça, c'est un fait. On repart de là.

Est-ce qu'il y aura un contexte dans cette Europe très modifiée, y compris après, dans les équilibres, compte tenu d'où pas qu'a pris la Pologne, les Pays-Baltes, l'influence de l'Ukraine, même si elle n'est qu'à moitié dedans, etc. Ça peut avoir un impact énorme sur la mise en œuvre des 413 milliards, parce qu'à chaque fois, on se dira, mais ça, on le fait comment ? C'est nous seuls ? Ou en coopération ? Avec qui ? Ou est-ce qu'on se régime à raisonner de façon otanisée ? C'est-à-dire, on va acheter des choses américaines qui sont formidables et moins chères, parce qu'elles ont déjà été vendues beaucoup. Vous voyez, ces choix qui ne... Je ne dis pas ça du tout contre l'annonce.

Il faut qu'on s'en remette précisément, vous l'avez dit, dans une situation où on balaye l'erreur qu'a été le concept des dividendes de la paix. Bon, ça n'a jamais été le cas. Voilà. Donc, ces questions vont arriver après, y compris ce qu'a dit Thomas quand il parlait de la Méditerranée. C'est très important, mais ce n'est pas du tout le conflit de haute intensité dont parle le général Burkhardt, qui par ailleurs est excellent. Ce n'est pas la même chose, vous voyez.

Donc, toutes ces questions vont arriver et il faut souhaiter qu'il y ait des réponses solides après des controverses normales, légitimes, politiques, mais qu'on soit après sur quelque chose qui va nous structurer pendant des années, quand on aura clarifié tout ça. Bertrand Vady. Oui, peut-être rapidement trois points. Le premier, c'est qu'on tombe un peu dans le piège de Clausewitz, c'est-à-dire l'instrument militaire ne s'apprécie que par les objectifs politiques. Or, on est quand même dans une séquence historique assez exceptionnelle à laquelle les objectifs politiques sont totalement brouillés.

C'est la question qu'on s'est tous posée autour de cette table, c'est-à-dire quel est le conflit de demain. Et personne n'en sait rien. Est-ce que c'est la dérive ou la généralisation du conflit russo-ukrainien ? Est-ce que c'est, comme le disait Thomas, un conflit en Méditerranée orientale ou une explosion au Moyen-Orient ? Ce n'est pas du tout la même chose. Et on ne gère pas un conflit du type russo-ukrainien ou du type syrien ou du type yéménite ou du type sahélien ou du type indo-pacifique de la même manière. Donc, effectivement, il y a là un très profond malaise ne nous précipitons pas pour mettre en accusation les politiques.

C'est un pari sur l'avenir comme il y en a rarement eu dans l'histoire. Avec quand même un élément qui, je crois, n'a pas été souligné dans cette table et moi qui m'a paru très important et très salutaire, c'est ce gage, cette importance donnée au renseignement. C'est-à-dire, quel que soit le type de conflit, on sait aujourd'hui que le renseignement non seulement est un outil indispensable dans le cas d'une confrontation militaire, mais je dirais tout simplement dans le cadre de l'exercice d'une diplomatie. C'est-à-dire, si on n'est pas propriétaire de ces renseignements, on ne peut rien faire et on n'est rien. On n'est rien.

Donc, effectivement, ça c'est un point important, mais pour le reste, je dois dire que c'est une façon de gérer le brouillard en mettant des feux anti-brouillard, mais pas très quand même pénétrant. C'est une gêne qui risque de se maintenir longtemps. Le deuxième élément que je voudrais dire, c'est lorsqu'on compare le résultat de cet effort en matière de défense à ce qu'est le podium des dépenses militaires dans le monde, la France, sauf si elle bénéficiait miraculeusement du renfort d'une défense européenne intégrée ne pèse pas grand-chose.

Comme je ne crois pas que du jour au lendemain va se mettre en place une Europe de la défense, il faut voir que dans cette cartographie d'aucun dirait cette géopolitique nouvelle, le poids de la France et ses fameuses profondeurs stratégiques est très très très réduit. C'est la raison pour laquelle... C'est la dissuasion quand même. Oui, alors, vous avez raison, vous avez raison, c'était la deuxième sous-partie de ma deuxième partie, effectivement, où en est la dissuasion de tout ça.

C'est-à-dire, on connaît une doctrine de la dissuasion qui était celle de l'époque du général de Gaulle et de la guerre froide, une tentative assez limitée d'adaptation par Jacques Chirac dans la période immédiatement post-guerre froide, post-bipolarité, pardon, et depuis, ça a un peu tendance à flotter et c'est une interrogation quand même gigantesque. La troisième interrogation, c'est quand même la sécurité aujourd'hui, ce n'est pas la sécurité d'hier. Moi, quand je regarde les conflits, alors je sais que je veux faire l'unanimité contre moi sur ce point,

mais tout de même... Mais non ! Ça veut dire oui, ça,

vous voyez ? Pas plus que d'habitude. D'accord. Non, mais quand on regarde le ressort de ces conflits, ce n'est plus la rivalité de puissance. Alors, la rivalité de puissance s'empare des conflits au Moyen-Orient, en Afrique, etc. Mais la racine de ces conflits, ce n'est plus la rivalité de puissance, c'est la rivalité de faiblesse, c'est la décomposition sociale, c'est la décomposition économique et tout ce qui s'ensuit.

Une politique de sécurité au troisième millénaire, ça implique un investissement dans la sécurité humaine, c'est-à-dire si effectivement le Moyen-Orient est un volcan et une poudrière, eh bien, il y a des façons d'intervenir pour éviter que cette poudrière ne fasse mal à tout le monde et ça passe par d'autres méandres que ceux des casernes. Voilà. Thomas Gomart. Le premier, sur l'aspect dissuasion nucléaire, il n'y a pas du tout de flottement.

C'est probablement ce qu'il y a de plus clair parce que c'est le principe de stricte suffisance, pas plus de 300 têtes, c'est réaffirmé, modernisation de l'appareil et je pense que c'est pour ça que je faisais ce rappel sur la matrice politico-militaire de la Ve République, ça va de pair avec un début de retrouver la cohérence en matière de politique nucléaire sur le plan civil. Je pense qu'il ne faut pas dissocier les deux. C'est-à-dire qu'au fond, la Ve République reste très conforme à elle-même avec Emmanuel Macron, c'est... On repart, j'allais dire comme en 40, très mauvaise formule, sur le... Elle le redevient. Elle le redevient. Et ça, je pense que...

Et après, sur l'aspect doctrinal, le fait d'être un État doté explique beaucoup des décisions prises puisque précisément le calcul qui a été fait, c'est de se dire nous ne nous retrouvons jamais dans une situation comme l'Ukraine parce que nous sommes puissances dotées. Les deux autres points... Oui, mais ça ne dit rien sur les fonctions, Thomas. Ça ne dit rien sur les fonctions. C'est-à-dire sur les fonctions. Quelle est la fonction de l'arme de la dissuasion ? Dans quel type de contexte peut-elle fonctionner ? C'est d'éviter de se retrouver comme l'Ukraine.

C'est-à-dire avec un chantage, avec une puissance dotée qui vous dit vous changez de régime ou on vous détruit vos infrastructures et puis vous n'avez pas d'arme nucléaire. C'est une différence assez fondamentale. Il nous reste une minute pour vos deux points. Très très rapidement, l'aspect... Effectivement, les points soulevés par Hubert à mon avis très justes, c'est-à-dire qu'on va voir la mise en oeuvre qui va être très délicate sur l'équilibre.

C'est le théâtre de lutte administrative très sous-jacente mais très importante entre ce qui va relever des équipements structurants, les grands programmes d'armement évidemment très importants pour la BITD précédemment mentionnée, des activités, c'est-à-dire de l'entraînement, des munitions, de la formation, etc. Et ça, c'est le cœur des discussions à venir.

Et puis le troisième point, c'est que moi, ce qui me frappe aussi, c'est que c'est un peu une armée de sprinters qui est en train de se dessiner, peut-être au détriment d'une armée plus de semi-endurance et on est très focalisé, je finirai pour reboucler avec la première partie de l'émission, on est très focalisé effectivement sur la guerre d'Ukraine pour des raisons évidentes. On voit peut-être mal en termes de semi-endurance les conséquences des accords de défense que nous avons signés, je pense avec la Grèce, je pense avec les Émirats et qui n'ont rien à voir avec les accords de défense de jadis avec les pays africains.

Pardon, alors je ne vous suis pas du tout, pourquoi ils n'ont rien à voir ?

Parce qu'ils sont beaucoup plus engageants et qu'en fait, vous avez l'article 5 mentionné par Hubert Védrine et ensuite, la France a signé un certain nombre d'accords avec les deux pays et on prépare peut-être d'autres au-delà qui sont des accords engageants et qui requièrent un minimum d'endurance stratégique. La Grèce, ça peut devenir très important à cause de la Turquie et des Balkans derrière.

Merci Sylvie Coffman, Bertrand Baddy, Thomas Gomart, Hubert Védrine. Cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Marie-Claire Oumabadi. Je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant avec Caroline Brouet, les bonnes choses de Colette car l'auteur du blé en herbe était une passionnée de cuisine. C'est parti.

C'est parti. Sous-titrage Société Radio-Canada