Frédéric Dabi : « On est dans une crise politique jamais vue, l'homme politique est un astre mort »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup Frédéric d'être avec nous, directeur général de l'IFOP, auteur de ce livre « L'écharpe et les tempêtes face aux mers », la défiance inattendue, c'est aux éditions de l'eau. Frédéric, on a évidemment l'habitude de vous avoir dans cette émission, dans le club. Nos téléspectateurs vous suivent régulièrement, mais ce matin, on avait envie de vous avoir dans cet entretien parce qu'on est à deux semaines de ces municipales et on voulait avoir votre analyse sur cette élection. Est-ce que déjà, Frédéric, cette élection, elle se tient dans un contexte inédit ?

Oui, un contexte inédit parce que, comme en 2001 pour la présidentielle de 2002, c'est en principe le dernier scrutin avant la prochaine élection présidentielle. Contexte inédit parce qu'on est dans une crise du politique jamais vue. Je parle souvent sur ces antennes d'éclipse du politique à l'échelle nationale. Les Français ont l'impression que le politique au national ne fait rien, est un astre-morse, n'est plus là que ça se passe.

Et la question qui se pose, on en parlait dans ce livre avec Brice Socol, c'est quel impact sur les situations locales où, au contraire, les élus locaux, les maires sont des acteurs de confiance parce qu'ils sont sur le terrain, ils écoutent et ils contribuent à réenchanter la promesse du politique parce qu'ils changent la vie, ils règlent les problèmes.

On est dans un contexte effectivement très particulier parce qu'il y a également le dernier scrutin avant la élection présidentielle, je le disais, chaque force politique va vouloir au soir du second tour, les municipales c'est peut-être le seul scrutin ou au soir du second tour, il y a une lutte symbolique entre les écuries présidentielles, entre les partis pour imposer une lecture du scrutin et chaque force voudra dire qu'elle a gagné, qu'elle s'en est bien tirée et apparaître comme en ordre de bataille dans la perspective du prochain scrutin.

Vous l'avez dit, on est à un an de la présidentielle, la dernière fois c'était en 2001, municipal 2001, présidentielle 2002. Qu'est-ce que ça change ?

– Ça change qu'on a une politisation du scrutin peut-être plus fort, on va parler peut-être du Havre, on va dire, est-ce qu'un candidat putatif et potentiel à la présidentielle risque d'être éliminé s'il perd sa vie, en l'occurrence le Havre ? On a toute une série d'éléments, est-ce que les Français vont aller voter ? C'est une question qui se pose de manière très très forte parce qu'une présidentielle c'est une élection à part mais elle s'inscrit dans un continuum d'élections.

Si on a, comme vous en souvenez, beaucoup voté aux élections législatives, si on vote plus que prévu aux élections municipales, ça met la présidentielle dans une perspective très forte de renouvellement, de forte participation. Surtout, la chose la plus importante, c'est comment vont sortir de ce scrutin inédit, compliqué, complexe, les différentes forces politiques, celles qui sont en situation de force au municipal, les forces traditionnelles, Parti Socialiste, Républicain, UDI, Parti Communiste et les forces impétrantes qui veulent, je dirais, percer localement LFI et le Rassemblement National.

Et on va en parler par partie, Frédéric, mais est-ce que du coup l'impact de ce contexte national, est-ce que ça a un impact sur le scrutin ? Est-ce que les gens, dans deux semaines, ils vont aller voter sur des enjeux nationaux ou sur des enjeux locaux ?

Je dirais que l'impact, on le voit de manière très spectaculaire et presque chimiquement pure sur les déterminants du vote. C'est une question que l'IFA pose historiquement. Est-ce que les thèmes suivants vont impacter votre vote ? Quelle est la hiérarchie ? Elle est extrêmement inédite. Premier enjeu, vous en parliez avec le sénateur communiste tout à l'heure, la sécurité des personnes et des biens. Ce n'est pas anodin que ce soit en tête comme premier déterminant.

Si je mets de côté les régionales de 2015 qui avaient lieu quelques semaines après les drames d'attentats du 13 novembre, c'est la première fois depuis le 21 avril 2002, cette fameuse présidentielle, que la sécurité arrive en tête. Elle est stimulée par la question du narcotrafic, qui était un enjeu qui n'existait pas dans le discours spontané des Français en 2020 et là qui arrive comme quatrième ou cinquième déterminant du vote. Sécurité en un, santé dans la dimension d'accès aux soins, qui est vraiment un problème général qui touche les métropoles, les villes moyennes et les communes rurales. Troisième déterminant, la dette.

Donc quand on les regarde, santé, sécurité et dette, ce sont quoi ? Trois enjeux nationaux, trois enjeux qui ne sont pour les Français pas traités, insuffisamment réglés à l'échelle nationale et qui ruissellent, qui dans une logique de descente de charge arrivent à l'échelon local. Et ça met les maires sortants en difficulté, parce qu'ils peuvent être, ça peut prêter le flanc aux soupçons d'impuissance. Quand on est maire d'une grande ville, on peut dire, j'ai mis en place une police municipale, je l'ai armée, j'ai mis en place des caméras de vidéosurveillance. Mais pour beaucoup d'élus, et ils nous l'ont dit, ils se sentent pour la première fois plus impuissants que par le passé.

Et ça change la relation qu'ils ont avec leurs administrés. L'impact du national, il se voit là. Il se voit aussi sur le premier indicateur, Oriane, que l'on examinera, avant même de parler, sondage, rapport de force, le 15 mars. Est-ce que les Français vont aller voter ? Est-ce que cette situation assez catastrophique de crise politique et parlementaire, d'inertie, d'apathie générale, va conduire à deux scénarios ? Premier scénario, à quoi bon aller voter ? On va mettre dans le même sac les élus locaux et les élus nationaux, alors que ce n'est pas du tout le même regard.

Deuxième scénario, les Français vont vouloir distinguer le bon grain et l'ivraie, si je puis dire, et dire, non, les élus locaux, ce qui se passe à l'échelle de ma commune, c'est important, ça a des impacts directs sur ma vie quotidienne, et donc je vais aller voter. C'est la première question.

Mais comment vous la sentez, Frédéric, cette participation ? On sait que les municipales, traditionnellement, c'est l'élection qui mobilise les Français. Est-ce que là, il en sera de même ?

Alors, sans prendre beaucoup de risques, on va sans doute se moquer de moi, on va, avec certitude, plus voter le 15 mars prochain que le 15 mars 2020. Rappelez-vous, scrutin sous Covid, rumeur d'allumination le jeudi avant le premier tour, le samedi soir, Édouard Philippe, premier ministre de l'époque, qui annonce sans le dire un confinement et une abstention majoritaire, ça n'était jamais arrivé. Je dirais que l'étalon, c'est peut-être 2001. 2001, 70% de participation, et à partir de 2001, les Français ont moins voté aux élections municipales comparées à la précédente. On sera peut-être dans un étiage entre cette participation très basse planchée de 2020 et ce record en 2001.

C'est très important parce qu'une participation, ça a un impact direct sur le rapport de force électorale. On sait très bien qu'une élection, c'est d'abord, à l'échelle d'une grande commune, d'une petite commune, un différentiel de participation entre des forces, des candidats qui vont bénéficier d'un surplus de participation et d'autres qui vont pâtir d'une démobilisation.

Vous parliez du rapport entre les Français et leurs mères. Généralement, c'est vrai qu'il y avait plus une volonté de reconduire son maire. Est-ce que là, on va être dans un dégagisme qui touche aussi nos maires ? Vous parlez dans le livre de l'élection de tous les dangers pour les maires sortants.

Oui, bien sûr, c'est l'élection de tous les dangers pour les raisons dont on a parlé, cette crise politique. Un mandat, si on fait un petit coup de zoom arrière, un mandat très dur. Covid, fin du mouvement des gilets jaunes, crise de l'énergie, baisse des dotations, exigence citoyenne de plus en plus forte avec des Français qui deviennent presque des consommateurs de services publics, qui disent j'ai droit, je paye, alors qu'avec la fin de la taxe d'habitation, beaucoup ne payent même plus le service municipal. Alors, clairement, quand on regardera les choses quantitativement, ville par ville, je prends comme référence ces villes de plus de 10 000 habitants, il n'y aura pas de dégagisme.

L'énorme majorité des maires sera reconduit. Même en 2014, qui est le moment le plus fort des bascules, des alternances, quand la gauche avait perdu, rappelez-vous, 171 villes de plus de 10 000 habitants, ce chiffre ramené au nombre de villes de plus de 10 000 habitants, je rajoute quelques maires qui ne se sont pas représentés, ça faisait au moins 70% de maires qui avaient été reconduits. Mais les municipales, on le disait tout à l'heure, c'est une affaire de symbole, d'analyse, de scrutin.

Imaginez qu'au soir du second tour, on s'aperçoive que des villes aussi fortes, aussi symboliques, aussi chargées, émotionnellement pour les Français, que Paris, Lyon, Marseille, Strasbourg, Nice, Bordeaux, Toulouse, Lille, changent de main. Le maire soit battu. Alors, il y a des endroits où le maire n'est pas candidat, comme Anne-Idiago à Paris, qui est une alternance, et Martine Aubriani, on pourra dire, on pourra mettre en avant un paradoxe incroyable dont toutes les enquêtes, qu'elles soient de l'ifoblée de ses confrères, le maire est l'acteur de confiance, est l'acteur préféré des Français.

C'est un véritable, c'est une borne, c'est un refuge, et pour autant, beaucoup de maires de grandes villes auront été battus.

Juste un dernier mot sur les enjeux, avant de parler des enjeux parti par parti. Est-ce que pour la première fois, cette élection municipale peut aussi se faire sur des enjeux internationaux ?

Oui, c'est la première fois, ça montre aussi cette période complètement inédite. Déjà, l'intérêt des Français pour les questions internationales a absolument explosé. L'époque où ça ne concernait, ça n'intéressait que des catégories particulières, des cadres supérieurs, des personnes âgées, des personnes à capital culturel élevé, c'est fini.

Les Français ont intégré une sorte de logique qui est que ce qui se passe dans le bureau ovale de Donald Trump, ce qui se passe en Ukraine, rappelez-vous la crise de l'énergie et de l'inflation, ce qui se passe même au fin fond de la forêt amazonienne peut avoir un jour un impact sur leur vie et on voit dans quelques grandes villes des dimensions internationales, sur la question de Gaza, du Proche-Orient, de l'Ukraine. Ce n'est pas le déterminant du vote majeur, mais cette élection qui était complètement préservée jadis du national et de la sphère internationale est maintenant une élection, je dirais, globalisée.

On va parler des enjeux parti par parti. D'abord, les Républicains, est-ce que ce sont ceux qui ont le plus à perdre ? Ce sont aujourd'hui ceux qui détiennent le plus de villes ?

Oui, alors ils avaient, je le disais, gagné très largement en 2014. Il y a eu un reflux, un ressac en 2020. Effectivement, 2026 peut être compliqué dans un contexte où les Républicains ne détiennent qu'une ville de plus de 100 000 habitants. C'est Nîmes où il y a une division très forte de la droite entre M. Proust et M. Plantier. C'est un parti qui a quand même des positions de force très importantes dans des villes moyennes, dans des sous-préfectures. On verra ville par ville, mais c'est déjà un parti qui, nationalement, a des vraies difficultés, tiraillées entre l'attirance ou l'attrait pour le vote rassemblement national. Regardez aussi du côté du macronisme sur le plan économique.

Bruno Rotaillot, qui a été élu largement président des Républicains, qui s'est déclaré pendant la campagne électorale, c'était assez inédit, candidat à la présidentielle, joue également gros. Et lui aussi, il devrait imposer un récit qui est, nous gérons, nous Républicains, le plus grand nombre de villes de plus de 30 000 habitants. C'est encore le cas aujourd'hui.

Et est-ce qu'à droite, ces municipales, elles peuvent marquer un prémice à l'union des droites ? On va évidemment regarder avec attention la ville de Nice. Bien sûr. Est-ce que si Éric Ciotti l'emporte à Nice, ça peut déclencher une bascule ?

C'est clair, vous avez raison de parler de Nice, qui est peut-être une des villes les plus importantes en termes de symboles, qui est une des villes où l'incertitude est forte, où le maire sortant est en grand danger, Christian Estrosi, et là aussi, on le verra lors des configurations de second tour, s'il y a cette union des droites, s'il y a au contraire un front républicain anti-Ciotti, dont d'ailleurs Christian Estrosi avait bénéficié en 2015 aux élections régionales. C'est vrai qu'en temps normal, on dit qu'un second tour est contenu dans un premier tour. C'est vrai.

Mais je pense que pour ce scrutin, il y aura une discontinuité jamais vue entre premier tour et second tour, puisque ce qui était la règle pour les configurations de second tour dans les grandes villes, c'était le duel, dans cette époque peut-être béni de la bipolarisation gauche-droite. Là, sans doute, il y aura beaucoup de triangulaires, de quadrangulaires, et les électeurs, ils vont choisir par eux-mêmes. Les consignes des partis, elles sont de moins en moins écoutées. Est-ce que dans une ville donnée, l'union des droites va renverser la gauche ? Est-ce que dans une autre ville, je parlais de Nice, une sorte de front républicain anti-RN, anti-UDR, va sauver tel ou tel maire sortant ?

Est-ce que, suite au contexte de très forte polarisation et polémique autour de la France insoumise, le vote d'élimination, c'est cette fameuse phrase qui avait été énoncée par Charles Pasqua et théorisée en son temps par Guy Mollet, dans une élection, au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine. Est-ce que le vote d'élimination va toucher fortement la France insoumise ? C'est également une question qui se pose.

– D'autant qu'en fait, les règles font que le seuil pour se maintenir au second tour est assez bas. C'est 10% des suffrages exprimés, là où, par exemple, la législative, on est à 12,5% des inscrits. Ça fait à peu près une vingtaine de pourcentages de votes. Donc, ça peut faire des triangulaires, des quadrangulaires.

– Les téléspectateurs le savent très bien. C'est vraiment des règles spécifiques qui fait qu'il y a, comme vous le dites, une décorrélation entre la participation et le seuil de qualification au second tour. À une époque, ça n'avait aucune importance. Si on prend, par exemple, le scrutin municipal à Paris en 2014, 20 duels sur 20 arrondissements par arrondissement. 16 sur 17, avec la fusion des arrondissements du centre de Paris, des duels en 2020. Là, sans doute, on va peiner à trouver des villes où ça se terminera en duel. Il y en aura, bien sûr, mais ce qui était l'énorme majorité va devenir l'exception. Et c'est vrai que moins de duels veut dire moins de logique de vote d'élimination.

Moins de duels veut dire que, comme je le disais, un premier tour raté peut être rattrapé par un second tour. Je donne souvent cet exemple de la ville de Nîmes en 1995 où le total des voix de droite au premier tour dépasse 60%. Ça n'empêche pas au second tour l'élection d'un maire communiste. On parlait de Nîmes où il y a une division de la droite. Bordeaux, où il y a deux listes de droite et du centre. Toute une série. D'ailleurs, il y a eu les centristes derrière Marseille qui ont appelé, ont plutôt alerté sur cette division de la droite et du centre. Une division au municipal, c'est absolument mortel. On le voit à Limoges, on le voit à Nîmes, on peut le voir également à Bordeaux.

On va parler du Rassemblement national. On le disait, on prenait l'exemple de Nice. Est-ce que c'est une élection qui pourrait marquer un ancrage local du RN ?

L'ancrage était déjà, on l'a vu en 2014 avec la percée dans une dizaine de villes qui a été confirmée en 2020 avec un gain symbolique, c'était Perpignan. Là, c'est vrai que quand je parle de, comment dire, d'analyse ou de récit du scrutin, si le récit du Rassemblement national au soir du 22 mars, c'est nous avons conservé Perpignan, nous avons gagné Nîmes, nous avons gagné Toulon, nous avons gagné Marseille, ce qui n'est rien et moins sûr, mais c'est une possibilité. Nous avons gagné en plus Nice, la quatrième ville de France, une des villes les plus connues au monde.

Voilà, ça enclenche les choses positivement, pour la présidentielle, dans cette logique d'alternative, de mettre au pouvoir ceux qui n'ont jamais été essayés. C'est une élection que le Rassemblement national aborde beaucoup plus fortement que les scrutins précédents. Jamais il n'y aura eu autant de listes RN dans les villes de plus de 10 000 habitants, même si ça reste souvent compliqué dans les petites villes pour le RN de faire une liste. C'est un parti qui va également…

Oui, mais même dans les villes moyennes, il y a des villes moyennes qui n'arrivent pas à constituer des listes.

Effectivement, dans des villes de banlieue, de grandes métropoles, etc. C'est vrai que ça va être une élection très importante pour le RN avant l'échéance du 7 juillet et le verdict du procès en appel de Marine Le Pen.

À gauche, que joue l'EPS dans cette élection municipale ?

L'EPS sort en position de force du scrutin. Je le disais, en 2020, il a corrigé partiellement la déroute de 2014 et lui aussi, si l'EPS garde Paris, Lille et Marseille, s'il gagne la ville de Strasbourg, c'est plutôt bien engagé pour Catherine Trottmann, mais il reste encore, comme vous le disiez, 15 jours de campagne.

C'est la mer sortante qui est écologiste. Tout à fait.

Ça se joue à gauche de ce point de vue-là. S'il gagne une ville aussi symbolique que Toulouse, Toulouse, c'est une ville très intéressante. Elle vote à l'échelle nationale à gauche massivement, qui pour François Mitterrand, qui pour François Hollande, etc., qui pour le NFP, mais arrive à élire des maires de droite ou de centre-droit. Jean-Luc Moudin qui avait été battu en 2008 par le socialiste Pierre Cohen, est-ce que l'EPS va reprendre la ville rose ? C'est une ville symbolique. Et depuis les maires. C'est une ville symbolique extrêmement forte. Très souvent, les meetings présidentiels du PS s'arrêtent, se finissent à Toulouse. Mais là aussi, l'incertitude est forte.

Et là aussi, un fort total gauche, comme on l'a vu dans une enquête il faut fiduciale pour la Dépêche et Sud Radio, n'empêchera pas d'une vraie question. Est-ce que l'EPS doit fusionner avec la France insoumise qui est aussi en position de force à Toulouse ?

On parlait des difficultés des écologistes à Strasbourg dans les sondages. Évidemment, Lyon aussi, où le maire sortant Grégory Doucet est donné en difficulté face au candidat Jean-Michel Aulas. C'est des villes qui ont été le symbole de la vague écolo en 2020. Est-ce que cette vague va refluer en 2026 ?

Il y a un vrai risque pour les écologistes. En 2020, c'était un moment très particulier. Il y avait toutes les semaines des manifestations pour le climat. On voit que le climat arrive quasiment en bas de tableau pour les déterminants du vote. En 2020, c'était aussi, dans une logique de cycle électoral, une victoire ou une percée très forte des écologistes aux élections européennes avec la liste du sénateur Yannick Jadot. Là, on voit très bien que la marque Europe Écologie Les Verts a perdu beaucoup de sa force. Elle est engluée dans des querelles entre la réconciliation possible entre LFI et le Parti Socialiste. Les écologistes ne parlent plus beaucoup d'écologie.

Maintenant, ville par ville, des maires sortants écologistes ont un bilan. Ils le défendent. Il y a des villes où c'est peut-être bien engagé. Je pense à la ville de Bordeaux, même si le maintien d'une liste insoumise au second tour peut faire chuter Pierre Hurmique. Il y a des villes où c'est très compliqué. Strasbourg, Lyon, nous publions ce matin une enquête IFA Fiducial pour Lyon Capital et Sud Radio où il y a 15 points d'avance au premier tour pour Jean-Michel Olas. L'enquête a été faite avant le débat récent qui a montré à Jean-Michel Olas peut-être pas aussi à son aise qu'on aurait pu le dire.

Il y a un match peut-être plus serré que prévu mais effectivement, les écologistes jouent très gros toujours dans ce récit et de l'élection municipale comme première étape du scrutin présidentiel.

Renaissance, en tout cas le bloc central, d'abord Renaissance. Est-ce que Renaissance a un peu renoncé à jouer ce match des municipales ?

C'est vrai que quand on regarde ville par ville, Renaissance est très peu présent. Il est dans les grandes villes, il est présent à Bordeaux avec Thomas Cazenave, il est présent à Annecy où c'est plutôt bien engagé même si c'est très indécis pour Antoine Armand mais c'est vrai que Renaissance apparaît plutôt dans des coalitions en soutenant des candidats qui ne sont pas des Renaissance purestiques. C'est aussi, vous me interrogez sur le côté inédit de cette élection au début de notre échange, c'est rarissime que le parti présidentiel soit aussi peu présent à une élection municipale dans des villes phares.

Traditionnellement, et c'était à l'époque de la bipolarisation très fort, une élection municipale c'était une élection où on allait dans le cadre d'une élection intermédiaire soutenir ou sanctionner la droite sanctionnée en 1977, la gauche sanctionnée en 1983 et en 2014 j'en parlais, le parti présidentiel. Là, comment montrer son anti-macronisme si les représentants du parti du président sont présents et sont, je dirais, dilués dans des listes Modem, Horizons, parfois avec les Républicains et également, parfois, ils ne se présentent même pas.

Oui, parce que c'est vrai, vous le disiez, Frédéric, dans les grandes villes, il n'y a pas de candidats qui appartiennent à Renaissance. C'est déjà le cas à Paris, Lyon, Marseille, il n'y en a pas à Lyon, il n'y en a pas à Nice, il n'y en a pas à Toulouse.

Effectivement, effectivement, ça on dit non sur l'effacement de ce parti présidentiel qui est quand même bien remonté par Gabriel Attal qui essaye de l'incarner dans sa préparation de l'élection présidentielle mais c'est vrai que déjà 2020, c'était après la grande victoire si je puis dire de 2017, l'objectif de La République En Marche, c'est comme ça que ce parti s'appelait à l'époque, c'était de rentrer dans les conseils municipaux de gagner des villes force est de constater que ça a été complètement raté, ça a été un échec avec en plus des défaites comme celles de Gérard Collomb indirectement à Lyon.

Ça reste très difficile quand on est d'une force nationale de s'implanter à l'échelle locale puisqu'il y a une étanchéité jamais vue entre sa politique locale et sa politique nationale ne serait-ce que par la fin du cumul des mandats.

Un mot sur la personnalité un peu symbole de ce bloc central dans les élections, c'est Édouard Philippe, c'est le seul candidat à la présidentielle ou candidat potentiel à partir au municipal sur son nom. Gérald Darmanin et Gabriel Attal sont sur des listes mais ils ne sont pas tête de liste. Est-ce qu'il joue gros au Havre et est-ce que ça va être lui le symbole de ces municipales qui donne le ton de la présidentielle ?

Il y aura beaucoup de symboles mais c'est vrai qu'il joue gros puisqu'il a dit qu'il se retirerait de l'élection présidentielle s'il ne gagnait pas sa ville. Ça rappelle François Hollande qui en 2011 avait dit si je ne conserve pas mon conseil départemental, mon conseil général de Corrèze je me retire de la primaire socialiste. Il ne l'avait emporté que d'un seul siège. Il y a eu une enquête depuis de mes confrères d'Opinion Web pour Hexagone qui montre une situation serrée. Moi je regarde surtout le premier tour. Le second tour ça reste tellement fragile quand les gens ne connaissent pas les résultats du premier tour.

Edouard Philippe arrive en tête mais dans un écart beaucoup plus serré qu'en 2020 face au député communiste Jean-Paul Lecoq. C'est vrai que la situation est plus compliquée et surtout lui aussi comme un symbole ne va pas comme en 2020 s'inscrire dans une logique de duel de second tour où il l'avait emporté nettement en juin 2020.

Ça sera sans doute une triangulaire où il y a un candidat une liste UDR qui va je dirais bloquer des voies ce qui fait que bien sûr là aussi on ne peut pas savoir ce qui se passera mais ce soir du second tour nous sommes dans une triangulaire des électeurs de droite extrême qui voteraient UDR pourront se dire on va re-voter UDR pour éliminer Édouard Philippe de l'élection présidentielle il y en a aussi beaucoup qui se diront il faut absolument éviter que le Havre retourne dans le giron du parti communiste ça a été une ville historique du PCF il y a eu 1995 et la victoire d'Antoine Ruffnac c'est vrai qu'il y a une incertitude et on a un candidat à la présidentielle très populaire auprès des français qui compte beaucoup pour les français qui pourra être très fragilisé dans un contexte également où son bilan est jugé très positivement Havre

Frédéric merci pour cette analyse ça va être et vous le dites dans votre livre l'élection de toutes les surprises tout à fait évidemment on va suivre ça avec vous Frédéric on le revoit à votre livre les charpes et les tempêtes c'est aux éditions de l'aube et on a évidemment le plaisir de vous retrouver régulièrement dans cette émission dès la semaine prochaine vous serez avec nous vendredi prochain merci beaucoup Frédéric Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat