L’ascenseur social en outre-mer

Bien. Donc euh merci monsieur Derbicour d'avoir patienté et nous avons fait attendre. Donc mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de monsieur Clément Derbit, co-auteur avec monsieur Clément Peruo, d'une note d'analyse de mai 2024 pour Franc Stratégie intitulé naître en notre maire de moindre opportunités que dans les autres régions de France.

Monsieur, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen, écologique et elle a débuté ses travaux le 27 janvier 2000 dernier euh dernier, excusez-moi. Et ma collègue Éveline Corbien Namenzo en est la rapporteur. Nos auditions ont débuté la semaine dernière, notamment en recevant trois anciens DGOM et plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outres Mirs.

L'objet de nos travaux est comprendre la persistance voir l'accroissement des inégalités dans les outres mers, notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaiterions aussi saisir les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines. Certaines égalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires, ce qui laisse penser qu'elles ont un caractère systémique ou structurel.

Sans doute, souhaiteriez-vous réagir au choix de ce qualificatif. Vos travaux et en particulier votre note d'analyse de mai 2024 s'intéresse aux inégalités en matière de formation et d'emploi dans les autres mères. Il montre notamment que la migration vers l'hexagone pour les études est un puissant facteur de réduction des inégalités.

Il mettent aussi en évidence les importants écarts d'opportunités éducatives et professionnelles entre les natives des Antilles de la Réunion et les métropolitains d'origine sociale comparable. Il sera intéressant d'avoir votre analyse des facteurs expliquant ces inégalités ainsi que ceux expliquant les différences notables entre les jeunes des Antilles et les réunionnés. Nous sommes enfin intéressés par les réussites de certaines politiques afin d'identifier les conditions qui ont pu y présiter et comment les comprendre.

En matière d'éducation et de formation, il existe des dispositifs spécifiques aux autres MA, le RSMA bien sûr, mais aussi le dispositif cadre d'avenir par exemple. Il sera intéressant d'avoir votre regard sur ces initiatives ainsi que sur l'adaptation des politiques de l'apprentissage ou de l'offre de formation. Je précise qu'un questionnaire indicatif a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Alors, je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible de peine prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Derby court, je vous invite maintenant à pré serrement de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

Je vous remercie. Alors, si vous le voulez bien euh messieurs, vous pourriez en quelques monsieurs, vous pourriez en quelques minutes faire une brève présentation liminaire après laquelle je céderai la parole à madame la rapporteur et à monsieur et madame les commiss et mesdames et messieurs les commissaires pour poser des questions. Je vous remercie et nous vous écoutons.

Merci beaucoup madame. Bonjour à tous. Merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui pour m'exprimer au sujet de l'inégalité des chances entre les outremèes et la métropole.

Alors avant de commencer mon propos liminaire, je voulais préciser que j'étais ici aujourd'hui euh devant vous en tant que co-auteur de la note he comme vous l'avez expliqué et non au titre de mes fonctions actuelles. Donc je m'exprime vraiment au titre de mon expertise en tant que ancien ancien chargé d'étude afre en stratégie et co-auteur de la note avec Clément Peruero qui s'appelait naître en outreem de moindres opportunités que dans les autres régions de France et qui a été publié comme vous l'avez dit en 2024. Alors euh vous avez posé énormément de questions passionnantes.

Je suis pas sûr du tout d'avoir les compétences pour pouvoir répondre à tout ce que vous avez évoqué notamment sur les dispositifs de politique publique que don je suis pas expert et sur lesquels je pourrais pas forcément vous donner des informations très très pertinentes à mon avis. Euh le sens de mon intervention ici, c'est surtout euh de rappeler les résultats qu'on a qu'on a mis en évidence dans la note euh qui est une note assez descriptive en fait hein. Euh on a surtout proposé une nouvelle méthode pour mesurer l'inégalité des chances entre les outremères et la métropole pour mettre en évidence un certain nombre d'écarts euh dans la réussite des personnes qui sont nées dans les dans les autres mères par rapport à celles qui sont nées dans les autres régions de France.

Euh et puis je dirais que la plusvalue, une des plusvalues de cette étude, ça a été aussi de regarder ce qui se passait au regard des des parcours migratoire entre les personnes qui sont nées dans les dans les dromes, qui sont restés, ceux qui sont passés par la métropole et ceux qui sont installés définitivement dans la métropole. C'est c'était une des grandes nouveautés de de l'exploitation de l'enquête qu'on a pu réaliser. Euh et donc je vais essayer de de résumer en quelques mots la méthode euh les innovations qu'on a proposé et puis un certain nombre de résultats et puis après vous pourrez me poser des questions plus précises bien sûr.

Alors euh ce travail, il s'inscrit dans un dans une série de travaux qui ont été menés à France Stratégie entre 2014 et 2024 par moi-même et par d'autres sur la question de l'inégalité des chances territoriales. Alors c'est une un concept qu'on a développé à France Stratégie et qui a une une un sens assez précis. Quand on parle d'inégalité des chances territoriales, c'est les inégalités des chances à la naissance entre personnes qui sont nées dans des territoires différents mais dans des contextes familiaux comparables.

Donc c'est-à-dire que quand on fait des comparaisons entre territoires, on neutralise l'effet de l'origine sociale hein. Évidemment, il y a certaines régions euh première des desquelles l'Île-de-Fance euh qui sont très très riches avec des personnes qui sont cadres cadres supérieur qui ont des niveaux de revenus très élevés. Euh bah quand on compare les gens d'Île-de-Fance et les personnes des autres régions, quand on parle d'inégalité des chances, on veut neutraliser l'effet qui vient de l'origine sociale, le fait que la plupart des cadres dirigeants en France résident tous en Île-de-France.

Ça c'est pas une une inégalité qui est du territoire, c'est une inégalité qui est du à la structure économique, à l'organisation de de la France. Et donc on veut vraiment euh se concentrer sur le facteur territorial, c'est-à-dire à origine sociale donné. Donc on va comparer un enfant de cadre qui est né en Île-de-France avec un enfant de cadre qui est né dans les Outremes ou un enfant d'ouvrier qui est né dans le nordpat de Calé avec un enfant d'ouvrier qui est né en en Outreem ou en Île-de-France.

Voilà. Donc ça c'est vraiment le la remarque importante parce que souvent quand on fait des comparaisons entre territoires, on fait des moyennes. Euh mais finalement l'effet si on veut si on veut s'approcher d'un d'un effet causal du territoire, il faut neutraliser un certain nombre de choses qui certes euh ben se varie d'un territoire à l'autre mais qu'on ne peut pas attribuer au territoire.

Ça c'était la première remarque. Alors quand on parle d'analyse d'inégalité des chances à la naissance, le graal dans ces étudesl c'est de pouvoir faire une analyse où on a le revenu des parents et le revenu des enfants. Et on on va regarder à revenu des parents en donné le fait de naître dans un territoire, qu'est-ce que ça entraîne comme niveau de revenu à l'âge adulte pour ses enfants.

Il y a cette étude très célèbre qui a été faite par un chercheur américain Raj Cti qui a collecté des millions de de de données fiscales et qui a permis de montrer à l'échelle des États-Unis compté par compté en fait à niveau de revenu des parents donné ce que devenaient les enfants qui soient restés sur le territoire ou qui soient partis hein. Et et donc le Graal c'est de pouvoir faire ça. C'est dire des individus qui ont grandi dans une famille pauvre dans les différents territoires, qu'est-ce qui deviennent à l'âge adulte ?

La même chose pour les personnes qui ont qui sont qui ont une famille à peu près au niveau du revenu d'une du niveau de vie médian, les personnes aisées et cetera. Évidemment, même pour la France métropolitaine, on n pas ces données là. On n' pas des données qui permettent de relier le revenu des parents et le revenu des enfants et faire des analyses territoriales très très fines.

On a l'INC qui a fait des premiers résultats à une maille régionale, mais on peut pas aller et sur la France métropolitaine uniquement et on peut pas aller comme ça zoomer à l'infini sur les territoires comme l'avait fait le chercheur américain et puis tout simplement on n pas de base de données qui permettent d'avoir à la fois le revenu des parents et le revenu des enfants. Donc ce qu'on ce qui a été fait à France Stratégie, c'est d'adapter la méthodologie du chercheur américain dont je vous parlais tout à l'heure pour essayer de de s'approcher le plus possible de ce qu'il avait fait avec les données disponibles en France. Et donc ce qui a été fait, ce qui a été appliqué ici, c'est que euh on essaie de trouver des enquêtes euh où on a un milieu social d'origine.

Donc dans l'étude dont je vais parler aujourd'hui, c'est approximé par la profession des parents et puis on essaie de regarder des des critères de réussite sociale, éducative, professionnelle à l'âge adulte. Et donc là, on avait pas le revenu à Franc Stratégie, on avait fait des analyses où on regardait le revenu des enfants à l'âge adulte à métier à profession des parents données. Pour les dromes, c'est pas ça c'est ça a été quelque chose qui était impossible à faire pour des raisons que je pourrais développer un peu plus tard.

Euh et donc du coup, on a utilisé comme critère euh l'obtention d'un diplôme universitaire, euh le fait d'être en emploi ou pas et le fait quand on est en emploi d'occuper une profession de cadre supérieur ou pas. Donc c'est nos trois critères. On aurait bien aimé avoir le critère de revenu, mais euh c'est quelque chose qui est qui est difficile pour les dromes.

Peut-être que vous j'imagine que vous êtes largement au courant de cette difficulté. Euh je dirais que pour faire une analyse sur les revenus dans les dromes, il nous faudrait deux choses. Il nous faudrait des données fiscales exhaustives et de qualité.

Euh alors c'est possible pour certains départements mais pas pour tous. Euh de dans dans mon souvenir pour la Martinique et la Réunion c'est possible mais pas pour la Guadeloupe, la Guyane ni Mayotte. Et puis euh si on veut avoir des niveaux de revenus qui soient comparables avec la métropole, il faut aussi des données de qualité sur les prix euh avoir une des des données sur le enfin finalement pour pouvoir approcher le pouvoir d'achat des individus en métropole et dans les outresem.

Et ça c'est aussi quelque chose qui est bon ça c'est fait en partie par l'INC hein euh mais pas pas de manière régulière et pas à une échelle géographique très très fine non plus. Euh et donc du coup ce qu'on a proposé de faire c'est de prendre euh une enquête de l'INC qui pour la première fois a été étendue au Drome en 2014 s'appelle l'enquête emploi. L'enquête emploi, c'est une enquête qui qui permet de de faire des statistiques sur le chômage des populations en emploi notamment et qui est réalisé tous les trimestres.

Et en 2014, cette étude a été étendue au drome alors sauf Mayotte. pour y revenir. Euh et ce qu'on a fait c'est que on a empilé différents milésimes de cette enquête donc les millésim de 2014 à 2020 pour avoir suffisamment d'observation parce que c'est ça aussi la difficulté quand on fait des études sur les dromes, c'est d'avoir suffisamment d'observations pour pouvoir faire des analyses assez fines et et donc en empilant 7 millésimes d'enquête et en regroupant les départements.

On a regroupé les Antilles et on a on a on a on a utilisé donc les données sur les sur Martinique et Guadeloupe d'un côté et Réunion de l'autre. On avait suffisamment d'observations pour mener des analyses sur l'inégalité des chances à la naissance. Alors ensuite bon évidemment on s'attendait à trouver que les opportunités à la naissance quand on est dans les autres mers soient inférieures à la métropole.

Ça ça étonne personne. Euh tout l'enjeu c'était de savoir quels étaient les écarts. Est-ce que c'était des écarts très très importants ou est-ce que c'était des écarts qui avaient qui qui étaient du même ordre de grandeur que les écarts qu'on pouvait observer entre l'Île-de-Fance qui est la région à plus forte opportunité de France métropolitaine et les régions à plus faible opportunité comme le nordpcalé, comme la Corse, le Lang Crousillon qui sont des territoires euh qui sont marqués par le chômage, des difficultés économiques euh et où les individus qui naissent ont des chances plus faibles de réussir à la fois dans leur dans leur carrière éducative mais aussi sur le marché du travail.

Et donc ça nous a amené à non seulement faire une comparaison entre les outremères et la métropole mais aussi entre les outremères et les régions à faible opportunité de métropole. Donc on dans la note, vous avez plusieurs graphiques qui font un zoom euh et qui comparent les antilles, la réunion avec le Nordp Calé, avec la Corse. Et ça a été une des une des innovations importantes de ce travail.

Euh alors pourquoi je disais qu'on s'attendait à avoir bien sûr des écarts entre le entre les Dromes et les région de France métropolitaine, c'est que généralement on a une corrélation entre niveau de développement d'un territoire et puis les opportunités que les individus ont quand ils naissent sur ce territoire. C'est pas c'est pas totalement enfin ça correspond assez à l'intuition quoi. Une une région qui est moins développée sur le plan économique, bah c'est beaucoup plus difficile quand on y et qu'on y grandit de trouver des emplois qui sont bien rémunérés avec des postes qui sont intéressants pour la carrière professionnelle.

Et donc euh donc ça c'est quelque chose qu'on avait déjà mis en évidence dans les différents travaux de France stratégie. Par contre, je voulais réinciter sur ce point. Euh la relation entre niveau de développement euh et opportunité individuelle.

Certes, il y a une corrélation entre les deux, mais il y a pas de déterminisme. Vous avez des territoires en France métropolitaine qui sont très très pauvres et où les individus ont des opportunités importantes. Je pense notamment à la scène Saint-Denis qui est le département de France métropolitaine le plus pauvre.

Euh donc il y a c'est un un département assez gros hein, 1,7 million d'habitants, c'est une population qui est à peu près équivalente euh à celle de des Antilles et de la Réunion réunie. Et euh et en dépit d'un niveau de développement et d'un niveau de revenu très très faible, les individus qui naissent en scène Saint-Denis ont des opportunités importantes à origine sociale donnée évidemment par rapport à d'autres régions qui qui sont marquées par le chômage ou par des taux de pauvreté importants dans calé langue de crous. Donc euh parfois on a on a des surprises.

Euh c'est le lien entre niveau de développement et opportunité est pas totalement déterministe. Et un autre contrexemple, c'est euh on a on a souvent l'idée que un territoire qui va être plus isolé géographiquement va avoir moins d'opportunités. En fait, ça c'est aussi quelque chose qui est vrai.

Il y a une corrélation entre les deux mais il y a pas de déterminisme non plus. Et euh vous avez un certain nombre de de départements ruraux euh qui sont des départements à forte opportunité, que ce soit en France, mais aussi dans d'autres pays. Donc dans l'étude que je dont je parlais tout à l'heure sur les États-Unis par exemple, vous voyez que les régions à plus forte opportunité pour les individus, c'est le Mid-Ouest, le Mid-Ouest rural.

Et l'hypothèse qui est avancée par le chercheur, c'est que euh bah quand vous grandissez dans ces territoires là, pour faire des études et pour commencer votre vie active, vous êtes obligé de partir. Et donc et le fait d'être obligé de partir, paradoxalement, c'est euh c'est le signe que le territoire n'a pas forcément toutes les opportunités à offrir localement, mais c'est quelque chose de bon pour la réussite des individus. Donc euh vous voyez que parfois encore une fois on peut avoir des surprises.

Isolement, pauvreté sont pas forcément toujours synonymes d'opportunité et donc enfin d'absence d'opportunité. Et du coup euh ben l'idée c'était de savoir voilà est-ce que les dromes étaient plutôt du côté de l'exception ou plutôt du côté de la règle ? Bon, malheureusement, on est plutôt du côté de la règle, c'est-à-dire que les personnes qui naissent dans les outresemers à origine sociale donné, selon les critères qu'on a qu'on a étudié et regardé dans la note, et ben ils ont moins de chance significativement moins de chance de réussite sociale.

Donc vous l'avez vu, on pourra on pourra le détailler dans les questions, hein, mais la différence, elle est très importante sur la probabilité d'être en emploi. Donc une personne qui née dans les dromes, elle a en gros entre 10 et 15 points de pourcentage de chance en moins d'accéder à l'emploi, toute chose égale par ailleurs, une personne qui a grandi dans les outresem. Et un des un des résultats qui était peut-être les plus étonnants pour nous, c'est que finalement quand on regarde quand on distingue les personnes selon leur parcours migratoire, on se rend compte que les natifs des dromes qui ont fait un passage par la métropole et qui sont revenus s'installer dans les dromes euh à l'âge adulte, ben ces personnes-là n'ont finalement pas un taux d'emploi plus élevé que ceux qui sont restés sans passer par la métropole.

Et donc euh ce qui ce qui est un enseignement assez intéressant pour nous parce que ça ça invite à à voir que un des gros facteurs qui euh qui réduit les chances de réussite pour les natifs des Dromes, c'est la situation de l'emploi au niveau local. Donc le fait que euh les taux d'emploi, le nombre d'emplois par habitant soit particulièrement faible dans les dromes, ça a un effet vraiment très très important, y compris pour ceux qui passent par la métropole, qui sont un peu plus diplômés que ceux qui sont restés, qui ont eu une expérience en emploi en métropole. Euh et donc euh euh donc parmi les autres enseignements euh on on s'est aperçu que finalement euh comme vous l'avez dit madame la présidente, la migration c'était un facteur de convergence quand même assez fort euh pour les territoires ultramarins.

Donc on savait, ça a été documenté depuis longtemps que les taux d'émigration vers la métropole sont très élevés, notamment dans les Antilles avec sur l'échantillon sur le les personnes qui ont qu'on a étudié, c'est les individus qui sont âgés entre 30 et 49 ans. On a quasiment 40 % des natifs, des Antilles qui résident en France métropolitaine. Donc c'est des taux qui sont assez élevés et qui sont même plus élevés que pour la Corse par exemple puisque le taux d'immigration de la Corse est plutôt de l'ordre de 25 %.

Et donc ce taux d'émigration très très important forcément il a un effet positif, c'est que il réduit l'écart d'opportunité entre les natifs des outremères et ceux de France métropolitaine. Et et alors un enseignement intéressant aussi, c'est que sur la Réunion, on a un taux d'immigration qui est plus faible et par contre sur l'ensemble des natifs de la Réunion, il y a pas moins d'opportunités que sur les natifs des Antilles. Et on explique ce ce phénomène par le fait que en fait les Antilles ont un taux d'émigration plus élevé donc qui bénéficient de l'effet de la métropole mais la situation de ceux qui restent est plus détériorée que la situation de ceux qui restent à la Réunion.

Voilà. Et euh et donc euh pour euh terminer ce ces ces propos liminaires euh je dirais que euh les deux les deux facteurs qui sont les plus importants euh qui expliquent les écarts de réussite entre les ultramarins et les métropolitains, c'est euh d'abord l'éducation et c'est l'emploi local. Tant que ces deux facteursl ne s'amélioreront pas, vous n'aurez pas de d'amélioration sensible des opportunités des personnes natives, des outresemères parce que certes la migration vers la métropole continuera de jouer un rôle positif et on voit d'ailleurs que les personnes qui ont migré vers la métropole à diplôme donné, elles ont une situation d'emploi qui est relativement comparable, toute chose égale par ailleurs. au natifs de France métropolitaine.

Mais mais vraiment ce qui ce qui pénalise très très fortement, on parle de on parle de pénalité outreem dans la note, c'est vraiment l'emploi enfin le nombre d'emplois par habitant dans les dromes et puis la moindre réussite éducative des personnes qui naissent dans ces territoires. Voilà ce que je voulais vous dire en proposaire et bien sûr je suis totalement disponible pour toute précision. Je vous remercie pour ces propos et je vais laisser la parole à madame Corbier Nanazo pour les questions.

Merci madame la présidente. Merci monsieur Derbécour pour cette présentation très claire. Merci également pour ce rapport qui met en lumière euh une grande partie du sujet qui nous occupe dans cette commission d'enquête euh sur les les inégalités et plus précisément celles qui touche la jeunesse.

Euh c'est bien le sujet qui nous préoccupe. Votre travail porte donc sur les inégalités des chances. Vous l'abordez comme tel et vous avez bien expliqué les contours de l'étude que vous avez mené. et vous avez parlé de la pénalité autre mère.

Euh alors ma première question portera sur comment euh comment se finalement il s'agit bien d'un déterminisme social, c'est-à-dire le lieu de résidence, là où l'on est né. Comment est-ce qu'on peut contourner ce déterminisme ? Est-ce que seulement partir pour étudier c'est la ce serait la réponse ?

Vous parlez aussi de l'offre de formation que quand elle est plus étayée, plus renforcée, les chiffres sont meilleurs quelque part. Y a-t-il d'autres leviers à activer ? Euh vous parlez aussi des jeunes qui partent en disant que ceux qui partent finalement accèdent plus facilement à l'emploi, en tout cas à l'emploi de cadre.

Euh et c'est notable dans les chiffres que vous nous montrez. Est-ce que vous avez pu mesurer le coût pour les familles ultramarine, le coût du départ de ces études si loin en les comparant avec ce que ça peut coûter à une famille qui réside dans l'hexagone ? Puisque on le sait bien, vous l'avez dit, il y a aussi des jeunes qui quittent leur territoire d'origine pour aller étudier et se former.

Mais avez-vous euh comparé euh l'investissement euh que cela représente pour les familles ? Euh est-ce que vous avez également regardé euh les inégalités des chances sur ce sujet, notamment à travers le taux de recours à l'endettement des étudiants ? parce que bien souvent en notre mère, on n'a pas la capacité financière d'envoyer les jeunes en étude, mais régulièrement ces derniers se tournent vers ben des préétudiants.

Est-ce que vous avez pu aussi comparer ces éléments-là ? Euh et j'avais une autre question sur la durabilité dans l'emploi public. Je peut-être que je l'exprime mal, mais il est récurrent notamment depuis la Réunion que des jeunes professeurs soient mutés en hexagone pour le début de leur carrière.

Euh souvent certains renoncent au concours ou alors finissent par démissionner. Est-ce que vous avez des chiffres à ce niveau-là ? puisque vous les avez fait apparaître également dans le dans votre rapport que finalement le fait de se tourner vers un concours et donc de passer d'éviter euh alors comment vous l'avez formulé ?

Il faut que je le retrouve queon pouvait peut-être que je le euh Bon, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure, mais en fait, vous dites que le fait de recourir à un à un concours permet de voilà une solution pour les ultramarins est de passer des concours pour rentrer dans la fonction publique et d'échapper ainsi aux discriminations à l'embauche que vous avez pu identifier dans votre étude. C'est une réponse qui nous paraît limitée euh qui devrait aussi être l'affaire de l'État. Mais est-ce que vous avez comparé cette option finalement prise par les les jeunes ultramarins à justement à justement la durabilité dans l'emploi ?

Peut-être que je l'exprime mal, mais en fait c'est ce que nous on constate pour revenir plus plus pour revenir plus facilement au pays pour rentrer. Beaucoup renoncent à leur situation acquise en hexagone. Euh et vous soulignez par ailleurs que les retours de natifs euh que les natifs de retour accèdent plus bien plus au sommet de la hiérarchie en matière d'emploi que les natives sédentaires.

Est-ce que cette situation plaide pour un développement des offres de formation afin de pas qui qui dit qui dit donc passer par l'hexagone devient finalement une étape obligatoire pour accéder à des postes de haut niveau. Voilà, j'aurai d'autres questions peut-être par la suite. J'en je m'en tiendrai à celle-ci.

Je vous laisse répondre et puis après euh il y aura peut-être des questions de nos collègues. Merci beaucoup. Alors, sur la question des coûts pour les familles, c'est vraiment euh un sujet euh qui serait intéressant de creuser davantage.

Euh ça fait écho à ce que je disais tout à l'heure sur euh euh prendre en compte les écarts de prix. En fait, si on avait des si on avait des données euh plus précises sur les revenus euh et sur les prix, il faudrait aussi prendre en compte les coûts induits par les les allers-retours avec la métropole. En fait euh ça je euh il faudrait euh il je sais pas s'il y a des enquêtes mais peut-être qu'on pourrait se baser sur ne serait-ce que sur les les flux alors il faudrait distinguer les flux touristiques et puis les flux des des familles qui font des allers-retours.

Et c'est vrai que ça serait intéressant d'avoir un niveau macroéconomique, même pas un niveau d'enquête, un niveau macroéconomique, le volume en euros, en milliards d'euros des des trajets en avion finalement. Alors, une partie sont pris en peut-être en charge par les employeurs. Il y a des dispositifs peut-être aussi dans l'emploi public qui qui facilit les mobilités.

Mais euh une partie importante des coûts et est euh supportée par euh les les familles en fait. Et c'est vrai que euh quand on quand on indique que une partie importante euh des natives, des outresemes vont en métropole pour faire leurs études, euh ben on on on on on met en évidence dans l'étude les bénéfices que ça a après pour l'accès à l'emploi, mais on on n pas mesuré les coûts induits qui serait intéressant de prendre en compte à ce niveau-là. Euh et euh et une étude vraiment complète devrait prendre devrait prendre en compte les les coûts de de cette migration.

Évidemment, si on est sur un modèle qui va développer l'migration pour augmenter les opportunités, bah c'est un modèle qui a un coût beaucoup plus important. C'est beaucoup plus et puis même il y a un coût environnemental finalement. Euh donc euh tous ces coûts-là, ils sont on les voit pas.

Ça c'est sûr qu'on les voit pas dans l'étude mais il plaiderrait bien sûr pour un développement beaucoup plus local. Bon, ça personne peut peut aller à l'encontre de ça. Mais après, je j'ai aucune euh j'ai aucun élément dans le dans l'étude malheureusement qui me permet euh euh de de dire ce qu'on pourrait faire ou ce qu'il faudrait faire, notamment par rapport à la politique éducative.

Est-ce qu'une politique qui viserait à développer l'offre de formation locale fonctionnerait ? J'en j'en ai aucune idée. Je ne sais pas si ça aboutirait à une inflation des diplômes au niveau local qui correspondrait pas du tout avec des besoins économiques qui qui seraient complètement en porte à faux avec le développement de ces territoires là.

Au quel cas, il faudrait plutôt bah continuer le la stratégie actuelle hein qui est plutôt de faire venir les personnes en métropole ou est-ce qu'au contraire ça permettrait de d'avoir un effet sur le ter sur le développement du territoire ? Je je pense que des universitaires seraient plus à même de répondre à ces questions-là. C'est vrai que voilà, on est un peu à à la croisée des chemins.

Il y a il y a diff il y a deux stratégies possibles quoi. Continuer dans la stratégie migratoire ou essayer de de moins miser sur la migration et plus sur sur le développement de de l'offre éducative au niveau local. Mais ça c'est c'est des stratégies qu'il faut pouvoir évaluer.

En fait, je sais pas si vous avez dans le cadre de cette commission pu interroger des des universitaires à ce sujet-là ou s'il y a dans d'autres pays euh qui ont aussi des outresem, est-ce que d'autres politiques publiques ont été mises en œuvre de de ce côté-là ? Ça serait bien de pouvoir faire plus de comparaison aussi avec les expériences étrangères. Et puis oui, allez-y.

Quand quand je vous parle du coût, effectivement, il y a les il y a le coût du transport et les différents allers-retours, mais il y a aussi le coût du logement et l'accès au logement. On sait aussi que il y a des discriminations dans l'accès au logement pour les étudiants ultramarins. Et euh enfin, ma question est portée sur cet ensemble-là qui fait que accéder à l'hexagone en tant qu'étudiant et ultramarin, c'est déjà une première difficulté.

Il y a également et vu le périmètre de votre enquête, vous vous parlez de chiffre depuis 2014 jusqu'à 2020, vous avez peut-être pas assez de recul sur le dispositif de parcours sup. Est-ce qu'il est bénéfique ou est-ce qu'il est discriminant ou est-ce qu'il reproduit les inégalités telles que vous les avez constaté ? Ça aussi c'est un sujet qui pourrait être intéressant de de creuser.

En tout cas, si vous avez des éléments, nous sommes preneurs dans cette commission pour les avoir. Alors, j'ai pas d'éléments sur parcours sup. L'enquête, elle commence à dater un petit peu en effet puisqueon s'est arrêté en 2020.

Euh maintenant qu'on a quasiment 5 années de plus, euh il serait intéressant de pouvoir actualiser un peu les chiffres de ce travail. Alors Clément Péruier actuellement en thèse, peut-être que ça peut être une piste. Peut-être que au niveau du au commissariat, la stratégie au plan, ça peut aussi être une voilà une démarche de d'actualiser cette note.

En tout cas maintenant, on a une dizaine d'années de données avec l'enquête emploi. Donc on pourrait voir s'il y a des tendances qui sont observées. parce que euh c'est c'est plus ou moins facile aujourd'hui par rapport il y a une dizaine d'années de venir en métropole, quels sont les coûts associés et puis euh pouvoir pouvoir observer des tendances.

Là l'objet de cette étude c'était vraiment de faire une première photographie. Euh, on avait pas beaucoup d'observation hein, même si l'INC a fait un effort remarquable pour étendre le champ de l'enquête emploi aux Antilles, à la Réunion, à la Guyane. Finalement, ça fait quand même pas tant d'observation que ça pour faire une analyse sur l'inégalité des chances.

Et donc euh voilà, ça peut être intéressant maintenant qu'on a un peu plus d'années, des échantillons un peu plus grands de voir s'il y a des évolutions qu'on peut constater ou si finalement la situation évolue peu. Sur les autres éléments que vous avez dit, vous avez évoqué l'emploi public. Alors, c'est euh quelque chose qu'on a regardé euh dans l'étude parce que évidemment euh c'est euh bah il y a il y a une il y a une spécificité des outremères, c'est que l'emploi public occupe une part importante de l'emploi local et puis il y a euh des stratégies importantes euh pour passer des concours et venir en métropole euh pour pouvoir finalement décrocher un un emploi et de façon durable comme vous l'avez dit.

Euh nous on insistait sur le fait que c'est aussi c'est une stratégie un peu à double tranchant. C'est-à-dire que euh faire le choix du service public, c'est bien sûr bah c'est c'est gag d'opportunité, de carrière dans la durée, mais c'est pas non plus les les métiers les plus rémunérés, les plus attractifs, les plus en croissance, les plus dynamiques au niveau de l'emploi. donc en en métropole en tout cas.

Et donc on peut on peut interroger cette cette forte ce cette forte propension à passer les concours. Est-ce que c'est quelque chose qui est accentué par des dispositifs publics qui est est-ce qu'il y a un on parlait de système tout à l'heure ? Est-ce que c'est c'est ça fait partie d'un système ?

Et est-ce que les acteurs sont également conscients des avantages et des inconvénients de ce système-là ? Est-ce qu'il faudrait pas favoriser d'autres d'autres parcours d'autres parcours dans le choix des études aussi ? En tout cas, il est il est évident que dans l'échantillon que la stratégie emploi public est vraiment une stratégie très très utilisée.

Enfin là, on a des des taux d'emploi public qui sont sans commune mesure avec les régions les plus défavorisées de France métropolitaine quoi. force on a pas de calé évidemment mais c'est vraiment une spécificité comme je disais à double tranchant et puis euh et donc sur le coût du logement il je sais pas s'il y a des enquêtes qui permettent d'objectiver ce coût du logement en particulier pour les les natifs des outresem euh Je il faudrait se tourner vers l'INC ou vers des des peut-être vers les les professionnels de des résidences étudiantes. Je là j'ai vraiment aucun élément à vous à vous proposer.

Et également, j'ai un point que j'ai pas abordé, c'est le fait que euh les Antill se distinguent beaucoup de la Réunion sur le fait de d'aller en Île-de-France. Donc ça peut jouer aussi sur le coût de des parcours migratoires parce que le le coût du logement en Île-de-France est quand même beaucoup plus élevé que dans les autres régions et sur la Réunion, on observe que le les les les ultramarins qui résident en France métropolitaine se répartissent beaucoup plus sur le territoire. Donc c'est une vraiment une spécificité des Antilles historiques, j'imagine euh de se de se concentrer sur l'île-de-Fance qui là encore une stratégie à double tranchant parce que c'est bien d'aller en Île-de-France parce que c'est la région euh la plus riche, la plus développée euh où il y a énormément d'opportunités pour soi mais aussi pour ses enfants.

Quand ces enfants sont scolarisés en Île-de-France et grandissent en Île-de-Fance, bah ça fait des chances supplémentaires après la génération suivante. Mais en même temps, ben c'est une région qui est coûteuse. Donc il y a un coup d'entrée et notamment sur le logement.

Donc c'est euh c'est peut-être quelque chose à interroger également. Monsieur Lurel vous poser une question. Tout à fait comme d'habitude.

Tout à fait. C'est bon là. Est-ce que les études de sociologues ont servi notamment Morin et les autres sous la notion de déclassement ?

Est-ce que l'étude de les études de Linel notamment fait je crois par Valentin Marie, c'est ça ? Marie sur les je crois que trajectoire d'origine que ça s'appelle euh un peu avec les critères que vous évoquez même si l'ampleur telle que vous l'avez évoqué par des études américaines est autrement plus large. Euh mais ces études-là avaient le bénéfice d'exister de dire c'est les ceux qui sont partis.

Ensuite comment évoquer la notion de déclassement ? Le descenseur social qui est souvent ressenti là-bas. Autre question, comment analyser ce que j'appellerais ce que les sociologues appellent la mobilité intergénérationnelle ?

Là, vous évoquez de manière spatiale euh ce qui se fait, je dirais, à catégorie de revenus ou peut-être de capital social, mais il y a pas une catégorisation socioprofessionnelle. euh un ouvrier, un cadre, une classe moyenne. La classe moyenne ressent ici aussi, il est vrai de plus en plus ce sentiment de déclassement social.

Est-ce que par dans vos études on peut voir ça ? Ensuite, avant il existait euh un observatoire euh des inégalités et de la pauvreté. Euh je comprend que Philippe Edward a dû supprimer cet institut là.

Euh mais il y avait des indicateurs intéressants qui n'ont peut-être pas été renouvelés, c'était les faits par analyse factoriel de correspondance qui reliait plusieurs facteurs dont les critères et les indicateurs que vous avez cité. Est-ce que c'est exploitable et est-ce que pour la commission, on pourrait avoir ces chiffres si c'est à votre disposition et actualiser euh si c'était possible, si il y avait même dedans des études de victimation euh en terme de sécurité et cetera pour montrer les inégalités de ressenti euh entre ici et et là-bas. Euh comment définiriez-vous un autre critère que le concours et peut-être les bourses qui existaient à l'époque que Micheline me parlait, notre présidente me dit "Mais regarde, c'est pas forcément attaché à la situation familiale, on regarde Ces qui était une femme ibé des pompidou ici donc les vo les parents étaient instituteur donc il a pu être président de la République ça c'est de l'intergénérationnel comment il y avait des débouchés à l'époque c'est Ouais.

Euh si si absolument il y a pas beaucoup de débouchés mais au moins je veux dire la mobilité internoise c'est faite. Aujourd'hui, on a l'impression c'est bouché. Et donc quel critère aujourd'hui pour la méritocratie ?

Euh d'ailleurs, c'est un un concept de plus en plus contesté. Euh dans votre étude euh quel part donner à la méritocratie, c'est-à-dire je dirais aux capabilités individuel de réussir euh est-ce qu'aujourd'hui il y a plus de chance dans une société ouverte de réussir qu'avant si on le fait sur plusieurs générations ? Est-ce que les études peuvent nous donner quelques éclairage pour montrer la persistance peut-être systémique des inégalités ?

Oui, j'ai je vais laisser la parole à madame Guidz aussi qui l'avait demandé. Oui, merci. Alors, moi je voudrais juste vous parler de la Martinique, une population très très vieillissante, population en diminution.

En plus de ça, les jeunes viennent en dans l'hexagone pour faire leurs études. Par contre, j'ai une question parce que vous avez dit que quand ils reviennent par contre chez eux, le peu qu'ils reviennent et bien malheureusement ils se retrouvent à pas avoir un emploi à la hauteur et donc peuvent se retrouver aussi dans la précarité. Donc je pense à ma collègue qui essaie de faire revenir cette jeunesse chez eux mais si on n pas d'emploi à leur donner.

Voilà. Moi c'est cette question là, je on peut toujours les faire venir mais si derrière tout ça on n pas d'emploi à leur donner donc est-ce que on va pas leur vendre du rêve ? Est-ce qu'il vait pas mieux d'abord euh être réaliste et pour pouvoir leur offrir de de de l'emploi plutôt que de les faire revenir et pas être capable du coup de les accompagner comme il faut dans comment dire dans nos îles, enfin au moins la Martinique parce que les autres je connais un peu moins.

Et voilà donc c'est juste cette questionlà. J'ai l'impression qu'on travaille à l'envers, c'est-à-dire queon les fait venir mais on n'est pas capable de leur donner du travail. Pas d'autres questions ?

Merci madame. Peut-être on va on va prendre toutes les questions et puis vous répondrez après. Madame la présidente, Merci madame la présidente.

Merci pour pour votre éclairage mais il est vrai que ce sont des études qui sont un peu complexes et qui poussent à des questionnements. Bon, vous avez choix enfin il y a une coorte de 30 à 49 ans qui a été d'individu qui a été étudié. Euh d'un autre côté, quand on voit un peu les parcours euh de certains de de certains jeunes euh issu d'un milieu assez assez précaire pour ne pas dire pauvre et qui n'avait pas accès au lycée.

Je ne parle même pas du je ne parle pas de l'université qui n'avait pas de lycée. Je pense particulièrement à à Saint-Bartémi à l'âge d'un 15 ans. partaient.

Certains partaient en bateau, d'autres les parents n'avaient pas pour autant énormément de moyens. Pour autant, ils voulaient offrir à leur enfant un avenir meilleur que le leur euh donc quel est quelle est la part de ces de est-ce que ces éléments ont été pris en compte ? On a des personnes bon qui qui sont qui ont été éduquées dans un milieu très modeste mais qui ont pour autant réussi dans la vie.

J'en ai j'ai partagé avec Victorin, Lurel et Mer, mais il y a pas que M Césarer, il y en a il y en a plein d'autres. Et euh l'autre l'autre question c'était aussi sur la mentalité. J'ai eu euh j'ai eu la surprise de découvrir quand j'étais à la fac en Guadeloupe euh une maman qui avait fait le choix de scolariser son enfant de 6 ans en CP à Pointe àapitre.

Elle habitait une commune de la Guadeloupe un peu éloignée parce qu'elle estimait qu'il aurait plus de chance de réussir s'il était scolarisé en CPA point plutôt que dans sa commune. Et cet enfant était dans la même pension que moi et c'était un déchirement pour ce gamin. Quel est l'impact psychologique ?

Est-ce que l'enfant on peut avoir en voulant bien faire hein ? ce qu'elle voulait, c'était ce qu'il y avait de mieux pour son pour son gamin et elle faisait des des efforts considérables puisqu'elle payait une pension. Mais quel est l'impact psychologique et la sur la construction de cet enfant ?

Euh bon, je n'ai plus j'ai plus de nouvelles, je serais ravie de savoir ce qu'il est devenu, mais voilà, c'est un c'est quelque chose qui m'a toujours touché et et marqué tout au long de la la scolarité. À 15 ans, c'est dur de séparé de ses parents, mais à 6 ans, c'est c'est dramatique. Voilà, un peu plus sur le côté un peu social, psychologique.

Merci. Euh monsieur Grosvallet, je crois vous avez une question à poser. Oui, c'est sujet des inégalités toujours intéressant et vous avez en préalable pris la précaution d'évoquer des aspects méthodologiques parce qu'au fond l'immigration existe sur l'ensemble du territoire national et que on a connu de tout temps, je parle des des des migrations intranationales hein, des l'exode rural et et aujourd'hui d'ailleurs, on peut le constater à l'inverse.

Est-ce qu'il y a des des migrations ? On a beaucoup parlé depuis le début des auditions de coopération régionale. Est-ce qu'il y a beaucoup de migration régionale selon les bassins de de les bassins géographiques de de nos territoires ultramarins ?

Et si oui, est-ce qu'elles offrent des opportunités de de de mobilité, des opportunités professionnelles de formation ? Une des réponses à la question que vous vous posiez a été apportée par un des personnalités que nous avons dicionné, c'est qu'effectivement un territoire de 3 ou 400000 habitants ou 700 ne peut pas offrir la diversité d'un d'un catalogue de formation et donc la nécessité qu'il y a à ouvrir justement le le champ par des des mobilités mais c'est le cas aussi sur le le territoire hexagonal. Voilà donc une question sur les sur les migrations et les mobilités régionales.

Merci. Je vous laisse répondre à ces questions pour toutes ces questions très riches. Euh alors sur le le fait de sacrifier le bien-être pour la réussite ce que vous évoquiez.

C'est vrai que dans les études sur la mobilité, les inégalités des chances, on est très normatif. C'est-à-dire, on dit l'objectif c'est la réussite, faire des études, être cadre, c'est ça notre notre et euh donc c'est un petit peu normatif. On pourrait aussi avoir une autre approche où on dirait bon, il faut que chacun puisse trouver sa place en fonction de des contraintes et puis que quelqu'un enfin dire être ouvrier, c'est très bien si ça permet de gagner sa vie, si ça permet de euh que ses enfants aient des opportunités aussi.

Si voilà. Donc c'est sûr que euh il y a toujours le risque queon ait un discours où on va on va être du côté des mobiles, de ceux qui ont réussi et un peu oublier ce dont vous parliez monsieur tout à l'heure, les les déclassés ou ceux qui sont restés sur le chemin ou ceux qui ont pas eu forcément la réussite qu'ils espéraient. Et euh et je suis d'accord que c'est important de de d'être attentif aussi à ce sentiment-là, quoi, de ceux qui font pas d'études, ceux qui euh se se sentent peut-être en déclassement et euh et justement euh on approche un peu cette notion de déclassement dans l'étude en regardant ce qu'on a appelé les natives de retour, c'est-à-dire que on s'attendait nous à ce que les personnes qui étaient passées par l'hexagone euh ai eu enfin et des probabilités d'être en emploi plus élevé une fois revenu au pays.

Alors peut-être que vous ça vous paraît enfin vous connaissez beaucoup mieux laité de terrain. Peut-être ça vous étonne moins. Nous on s'attendait quand même à ce qui est un bonus d'être passé par la métropole et en fait finalement non.

Donc ça veut dire que c'est pas forcément une solution qui marche pour tout le monde. Alors évidemment nous on n' pas les les on connaît pas en détail ce qu'on fait les natifs de retour comme étude. Est-ce que ils ont eu des échecs ?

Est-ce que quand ils étaient en métropole, ils étaient au chômage et qu'ils sont revenus à cause de ça. Enfin, il faudrait aller beaucoup plus loin dans l'analyse des euh des parcours en fait de ces natives de retour, mais c'est vrai que c'est quelque chose qui qui nous a interrogé notamment. Euh donc peut-être je vous laisse réagir là-dessus puis après j'ai d'autres réponses.

Oui. Alors justement, je voulais c'était juste une première série de Non. Je peux je peux répondre ?

D'accord, il y a pas de problème. Je peux répondre sur l'ensemble des questions ? Ouais.

Ouais. Après, il y aura encore une question de ma pét. D'accord.

Très bien. Donc sur la mobilité intergénérationnelle euh encore une fois, c'était la première étude. On pouvit pas faire on peut pas faire des choses sur le très long terme en regardant plusieurs générations en comparant en fait la façon dont l'ascenseur social a évolué de dans la longue période.

Alors sur les dromes, je sais pas. Alors Alined, je sais qu'il travaille sur ces questions depuis longtemps. Peut-être que vous les avez déjà rencontrés.

Euh mais euh le problème c'est que on a on n pas euh en France d'études depuis plusieurs décennies qui permettent de voir les dromes, l'hexagone dans un même cadre d'enquête, dans un même cadre de de référence. Donc c'est un petit peu compliqué. Tout ce qu'on sait, c'est que il y a eu plutôt une convergence économique, même si elle est encore toute relative puisqu'il reste un écart très important de développement, mais il y a eu quand même plutôt une convergence économique en terme de revenu par tête, de PIB par habitant de l'outre mer par rapport à l'hexagone sur longue période.

Donc probablement que l'ascenseur social s'est un peu amélioré de ce point de vue-là, quoi, que les opportunités d'aujourd'hui sont plus élevées que celles d'il y a 30 ans, 50 ans. Euh après sur la mesure de la mobilité ascendante, la part c'est vrai que c'est une statistique qu'on n pas produit dans le cadre de cette étude qui serait intéressante parce que là on se concentrait sur les écarts de Rome Métropole mais on pourrait aussi mesurer essayer d'avoir une mesure de la mobilité ascendante et voir dans quelle mesure on passe de d'ouvriers d'ouvriers peu qualifiés à professions intermédiaires notamment quoi. C'est vrai que ça serait alors ça probablement qu'à l'inide va y avoir des travaux là-dessus.

Et sinon euh encore une fois, vous pouvez peut-être solliciter, alors ça sera pas pour tout de suite malheureusement, mais en tout cas susciter euh au ex-fance stratégie, donc le au commissariat, la stratégie au plan peut-être qui qui continue les études qui avaient été entamées à l'époque. Alors sur les mobilités régionales, on n pas regardé hein si le fait de passer d'un drome à l'autre de la Martinique à la Guadeloupe ou de la Réunion à Mayotte ou on n pas on n pas regardé si ça apporté un bonus ou même en interne à l'intérieur de la Réunion si le fait de de parce qu'on n pas d'appareil d'observation tellement précis en fait. On connaît le département de naissance des individus dans laquête emploi, mais on sait pas dans quelle commune ils sont nés, est-ce que ils sont nés à la campagne en ville et cetera.

Donc mais c'est vrai que ça serait ça serait intéressant d'avoir ces ces éléments-l. Je voulais, comme on parlait de migration, je voulais quand même évoquer les données qui sont intéressante sur la probabilité de migrer vers la métropole selon le milieu d'origine. Et on voit qu'en fait les personnes qui sont nées dans un milieu favorisé, elles ont 3/4 de de chance de en fait de d'aller à la en métropole à l'âge adulte.

Donc il y a il y a clairement une stratégie qui qui donne un avantage à ces à ces milieux-là euh pour accéder voilà le ils peuvent plus facilement supporter le coût de migration vers la métropole. Et enfin euh un élément que je trouve important à avoir en tête parmi les personnes qui migrent vers la métropole euh finalement euh ils sont pas ils sont pas tous diplômés du supérieur quoi. Donc euh moi je m'attendais à ce que une proportion importante des migrants soit en fait des migrants pour cause d'études.

Alors, peut-être que ils ont été en échec dans leur parcours après le bac, mais en tout cas finalement quand on les observe à 30 ans, 40 ans, on se rend compte que majoritairement, ils ont pas été diplômés du supérieur. Donc, ils sont venus en métropole, ils ont peut-être commencé des études mais ils sont pas allés jusqu'au bout. Donc, c'est peut-être aussi quelque chose à interroger sur le peut-être le l'échec scolaire ou l'échec universitaire.

Oui. Euh, on va madame Pitrus et puis après tu vas terminer. Oh, pardon.

Oui, moi j'aimerais intervenir rapidement sur ce que j'ai presque envie d'appeler le le drame social parce que et l'impact euh que ces déplacements ont sur le territoire lui-même. quand vous avez des jeunes qui sont obligés de partir leurs études ailleurs parce que ils ne peuvent pas le faire chez eux à cause justement des inégalités qu'on vient de de voir en première partie de de programme cet après-midi et que vous avez ces mêmes jeunes qui réussissent dans leurs études et qui sont pas non plus capables de revenir chez eux à cause de d'autres inégalités. On a parlé tout à l'heure d'emploi.

Euh, ils ne peuvent pas, eu égard à leur niveau d'étude accéder à un emploi chez eux et des fois ils peuvent pas revenir non plus pour des raisons sociales parce que je prends le cas de mon territoire. Euh revenir pour se loger comment ? Parce qu'on a d'énormes difficultés de logement.

Donc voilà toute l'intelligence, j'ai envie de dire, d'un territoire qui part et qui est dans l'impossibilité de revenir à un moment donné. Donc, est-ce qu'on a mesuré l'impact de de cette fuite euh intellectuelle sur le territoire en lui-même ? Parce que euh ces ces ces jeunes qui partent et qui peuvent pas revenir sont remplacés, hein, de toute manière.

Euh c'est-à-dire que le territoire continue à tourner euh avec d'autres personnes qui sont arrivées ou voilà. Donc, il y a quand même un impact au niveau du territoire des jeunes euh à cause de ces inégalités-là. Donc on gagnerait à mesurer cet impact là et éventuellement chercher à le réduire et à traiter ces inégalités là.

Donc madame le rapporteur, encore une question je crois. Oui. Euh vos le sujet nous nous intéresse beaucoup, nous passionne même, je dirais.

Euh du coup, ma question, elle porte sur la fréquence des prochaines études euh qui seront menées en la matière, s'il y a s'il y aura une suite à vos travaux, euh si vous comptez euh à un moment mesurer la pénalité outre que vous avez clairement identifié là dans ce dans ce premier rapport, euh si vous comptez la mesurer, par rapport à l'évolution du taux de pauvreté dans nos territoires puisque c'est aussi le sujet de fond qui nous anime dans cette commission d'enquête. Et ce taux de pauvreté qui aujourd'hui n'est plus mesuré que euh du point de vue monétaire, est-ce qu'il est possible aussi de le rattacher à ce qui avait été fait à un moment, c'est-à-dire distinguer le taux de pauvreté monétaire et le taux de pauvreté de privation puisque là en fait sur les parcours des jeunes, ça a forcément une incidence, ça a une incidence sur le niveau d'étude, sur la mobilité, sur sur tout cela. Donc cette pénalité outreemire la la relier ou en tout cas la la raccorder en fait à l'évolution du taux de pauvreté à la fois monétaire et de privation.

Est-ce que c'est prévu ou est-ce que alors à titre en vie individuel, moi je travaille plus sur ces questions, il faudrait si vous voulez savoir si France stratégie, enfin maintenant ça s'appelle plus France stratégie euh si le HCSP Clément Bone souhaite mettre cette étude à son programme de travail, faudrait faudrait voir de de son côté. et euh sur ce que vous dites sur la très grande pauvreté, enfin sur la pauvreté, en fait ça m'a fait penser à deux choses. D'une part, euh l'enquête Silk de Rostat maintenant inclus des les outre mères.

Donc euh vous pourrez peut-être voir avec Eurostat pour voir euh s'il est possible d'avoir des euh des données sur les la pauvreté en conditions de vie et le le niveau et le taux de pauvreté que vous évoquez pour les outresem. C'est tout récent, je crois que c'est pour le millésime 2023 et comme c'est une enquête européenne peut-être potentiellement vous avez aussi d'autres territoires ultramarins, d'autres pays européens. S E U Sil.

Alors c'est EU Silk EU comme Union européenne en anglais- Sc. Donc dans EU qui a le les deux concepts dont vous dont vous parliez madame. Euh donc ça c'était une première chose et oui c'est vrai que j'en ai pas parlé mais c'est quand même un un c'est peut-être une des limites de l'étude, c'est que on essaie de d'avoir des origines sociales comparables entre le les autres mères et l'hexagone.

Or, c'est pas enfin on a on a des catégories assez assez grossières. hein, on a quatre catégories favorisé, intermédiaire, modeste, très modeste. Et dans les très modestes, peut-être qu'on n' pas euh euh enfin on aurait pu prendre en compte encore davantage la structure familiale euh des euh dans des dans les familles notamment avec les familles monoparentales.

Parce que quand vous regardez, donc vous verrez dans notre nomenclature, dans les familles d'origine sociale très modeste, vous avez les familles monoparentales et les familles avec une personne en activité, une personne inactive. Et en fait, ça joue aussi énormément le le facteur famille monoparentale à la fois pour le l'augmentation du taux de pauvreté et puis aussi pour bah le la réussite éducative des personnes. Donc ça c'est vraiment un facteur très très important à prendre en compte si on veut limiter la pénalité des drogues aussi à madame Petrus.

Madame P je vais profiter pour compléter ce que j'ai omis de dire tout à l'heure. Quand d'aventure vous avez des jeunes qui ont réussi sur le le territoire, je vais prendre l'exemple de de l'éducation nationale qui ont réussi, qui sont en poste qui sont en famille qui ont qui ont un logement. s'ils font le malheur de vouloir passer un examen supérieur, je prends le cas du CAPES, et ben systématiquement ils sont muté euh dans l'hexagone.

Bah voilà, là encore alors qu'ils avaient réussi à construire quelque chose, à construire pardon quelque chose, à construire une vie, une famille chez eux, et ben là ils sont délogés parce qu'ils ont eu euh le malheur effectivement de vouloir progresser et de vouloir passer un examen à un niveau supérieur que que celui dans lequel ils sont. Donc là aussi euh j'ai l'impression que mais vraiment tout est mis en place pour que les cerveaux partent pour que les cerveaux partent pour que ceux qui réussissent sur le territoire et qui donnent euh de leurs personnes au territoire et ben tout est organisé pour qu'il s'en aille. En tout cas, je enfin je pourrais pas répondre sur le fond, mais en ce qui me concerne sur l'étude, c'est vrai que nous on a une perspective qui est très individuelle, très individualiste.

Donc on regarde les inégalités des chances des individus et après on considère que le que la personne reste là ou s'en aille. Voilà, ça si c'est pour à la fin avoir des opportunités plus importantes, finalement c'est ça qui compte, c'est le résultat qui compte. Or, ce que vous dites, madame, c'est que euh il faudrait coupler cette approche individuelle avec une une approche plus voilà territoriale, macro.

Ça ça dépasse largement mes compétences et c'est vrai que c'est quelque chose d'extrêmement difficile à faire. Comment combiner enfin comment essayer d'atteindre l'égalité des chances via des politiques territoriales. Ça, j'avoue que ça c'est c'est au-delà de mes compétences.

Dans votre étude avec on peut extraire entre la place des classes moyenne et voir quelle part des classes moyennes qui est le choc par de démocratie qui aussi le choc les témoin de la réussite on peut tirer ça est-ce que la place des places dans les rô dans la réussite pas forcément H de valisé et agrégé de dire voilà peu près ce que la tirer quelque pousser un peu dans mes retranchements. Je je vais rester dans le cadre de l'expertise qui est la mienne. En tout cas, vous avez des éléments sur la classe moyenne.

Vous avez dans le schéma 1 la la pyramide en fait sociale des Antilles de la Réunion et de la métropole. Et vous voyez que évidemment le la difficulté pour euh atteindre une égalité des chances qui soit réelle, c'est ben ce que comme vous disiez, c'est c'est la taille de de cette classe moyenne quoi. On se rend compte que quand vous avez moins de moins de 25 % de des personnes en emploi qui sont finalement des professions intermédiaires ou supérieures, forcément ça contraint énormément les opportunités sur le territoire.

C'est quand même un déterminisme social. Malgré le la mobilité sociale qui a quand même joué. On voit que le déterminal, quelle que soit la taille de la place moyenne, ça reste pourtant systémique et donc ça veut dire que il y a quelque part des freins qu'il faudrait bien comprendre et et là c'est un critère individualiste.

H donc c'est la sociologie he individualiste. On peut pas en déduire la réussite d'une société ou d'une communauté ou d'un groupe ou de sociopnel ou truc et et et ça je suis un peu satisfait mais c'est pas vous hein parce que toutes les études toutes les études c'est ça et et de la même manière on n pas pris en compte la spécialisation économique industrielle de ces territoires là il faudrait faire une analyse sur les besoins euh en terme de formation. Enfin, c'est c'est extrêmement compliqué.

Et aussi un élément que j'ai pas mentionné, c'est le fait que finalement il y a le territoire ultramarin et l'hexagone. On parle que de ça depuis le début de de l'audition et en fait il y a tout le toute la région euh environnante qui est pas pris en compte. Alors, les chercheurs de Linette disaient que euh même aujourd'hui, les mobilités en dehors de la France sont très rares.

Il y a très peu de personnes des des qui qui naissent dans les dromes qui vont aux États-Unis, euh au Mexique ou dans les dans les autres territoires ultramarins environnant. Pareil pour la Réunion, il y a très peu de mobilité. Toute la toute la mobilité se fait vis-à-vis de l'hexagone.

Donc ça c'est aussi un angle mort peut-être des politiques publiques. Il y a il y a apprendre quand même la différence de la langue aussi déjà aussi hein. C'est c'est important et je pense que par rapport à la réunion c'est vrai qu'il y a très peu de de volonté de partir de de la Réunion.

C'est vrai qu'on le constate depuis des années et je pense que il y aura de moins en moins puisqueen fait on a aussi des euh la fac, il y a la vallée blanche sur Saint-Pierre qui se développe. Donc on a une fac de médecine aussi, on a une maintenant on a aussi formation de kiné et de euh d'orthophonistes aussi pour la même occasion. Donc automatiquement, il y aura de moins en moins de réunionniers qui viendront sur le territoire de l'hexagone.

Vous le verrez dans plus dans euh sur les les futurs. Les taux de migration à la réunion sont quand même beaucoup plus faibles que dans les antilles quoi. C'est c'est il y a pas de volonté de quitter le territoire normalement sur les chez les jeunes.

D'accord. Non, il y a eu un moment il y a eu un moment c'était dans les années 78 tout ça, les gens partaient pour être facteur en Île-de-France. D'ailleurs, c'est pour ça que vous avez dit il y avait beaucoup peut-être aussi, je pense que ça s'est passé pareil en en Guadeloupe à l'époque où les gens partaient pour être facteur et c'était sur l'île-de-Fance et donc aussi les il y a eu aussi un engouement après de partir en fait en Île-de-France parce qu'ils avaient de la fille pour les recevoir.

C'est un peu ça aussi les explications que je pense que je puisse donner d'après ce que j'ai vu. Très bien. Mais en tout cas le facteur économique est quand même primordial.

Si le mouvement de convergence du PIB par habitant continue, on peut espérer que tout tous les chiffres que je vous ai présenté là s'améliorent aussi. Finalement, c'est plus un déterminisme économique que euh que des facteurs sociologiques, quoi. En dernière analyse, hein, il faut faire tout la méritocratie et faire dans la discrimination positive.

Ah m'emmener un petit peu loin m'emmener un petit peu loin par rapport on fera des préconisations. on fera des préconisations mais bon c'est c'est pas c'est pas et puis une autre une autre limite de l'étude c'est qu'on a on a considéré le fait de naître dans les dromes et je suis pas sûr de savoir exactement parmi ceux les personnes qui naissent dans les dromes et notamment dans les milieux favorisés ce qu'on a identifié comme favorisé est-ce que c'est des familles qui sont plutôt des des attaches en métropole qui qui euh qui ont eu un poste dans les dromes qui ont eu des enfants là enfin C'est il faudrait aussi pouvoir un peu plus finement distinguer des des familles qui ont voilà qui ont historiquement des attaches là ou qui sont finalement des des hexagonaux qui ont qui sont nés dans les outremèers du fait d'une mobilité. Donc ça c'est peut-être aussi un facteur qui brouille relationnel des autres appelé appeler un PDG ça joue pas.

Ben alors c'était justement c'est c'est une hypothèse pour expliquer pourquoi les natifs de retour s'en sortent pas si bien. C'est peut-être qu'en fait partant pour le l'hexagone, ils ont peut-être perdu un certain nombre de de réseaux qui leur aurit permis de d'accéder à l'emploi. C'est c'est une des hypothèses.

H mais vous l'avez dit aussi euh en fait finalement ce qu'on se dit là, on peut aussi le dire pour des pour des régions en France métropolitaine, le nordpalé, il y a des il y a des poches de pauvreté très importantes où les gens restent pendant des générations. Il y a des mécanismes qu'on retrouve aussi dans plein de territoires très pauvres. Bon, j'évoqué la scène Saint-Den qui est une exception pour le coup.

Euh c'est un territoire très pauvre mais avec beaucoup d'opportunités, mais il y a euh il y a des territoires qui ressemblent quand même un peu euh au territoire ultramarin même si c'est euh euh dans des proportions un peu moins importantes que que ce que je vous ai présenté, mais il faut pas voir non plus euh les choses totalement en blanc et noir. Il y a des il y a des continuums, il y a des il y a des choses qui ressent enfin il y a des phénomènes qu'on qu'on met en évidence ici qui se retrouvent aussi en métropole. Bien, ben nous vous remercions pour ces propos.

Euh vous pourrez éventuellement si vous voulez euh étayer votre propos par écrit si vous aviez d'autres Oui. Alors, je demander à mon co-auteur peut-être de compléter peut-être qu'il aura des éléments complémentaires puisque là il est dans une thèse d'économie sur ces questions d'inégalité des chances. On vous remercie.

Merci. Merci à vous.