Après Bayrou : un nouveau cap économique ?

Euh, les gars ? ... - A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". Les jeux seraient faits. La chute de F.Bayrou semble une affaire d'heures.

La question est de savoir qui pour le remplacer lundi. Qui peut encore sauver l'économie française? Un consensus commence à se former.

Il n'y a plus de débat sur le fait de taxer les plus riches. Reste à déterminer comment faire et jusqu'où. Après Bayrou, un nouveau cap économique?

Bonsoir, P.Perrineau. Voici votre livre, "Le Goût de la politique: Un observateur passionné de la Ve République".

Bonsoir, E.Heyer. Vous êtes économiste et enseignant à Sciences po Paris, directeur du département analyses à l'OSCE.

Voici votre dernier livre. G.Macke, vous travaillez pour "Challenges".

Voici la une du dernier numéro, "L'appel des patrons". A.Bouilhaguet, vous êtes éditorialiste politique à franceinfo TV.

Regardez la une du "Monde". "Du pari fou à la chute annoncée". Il était vraiment fou, le pari de F.Bayrou? - P.Perrineau: C'était assez imprudent.

Il était imprudent d'utiliser l'arme qu'il va utiliser, l'article 49-1. On l'a utilisé une quarantaine de fois sous la Ve République. On ne l'avait jamais utilisé dans les conditions dans lesquelles le Premier ministre va l'utiliser.

L'article 49-1, c'est sur un programme, une déclaration de politique général Là, c'est plutôt demander l'avis de l'Assemblée nationale sur un constat. L'arme qu'il utilise est un peu étrange. La discussion budgétaire n'est pas engagée.

C'est demander une confiance avant que la discussion budgétaire soit engagée. C'est un peu baroque. - A.Casse: Vous ne dites pas "fou" mais "baroque". - P.Perrineau: La situation d'un Premier ministre, c'est infernal.

On le sait depuis longtemps. Mais la situation d'un Premier ministre depuis les élections de l'année dernière, c'est une situation impossible. Il n'y a pas de majorité.

On l'a vu avec le prédécesseur de F.Bayrou. On le verra peut-être, je crois même assez certainement, avec lui et avec son successeur.

Il n'y a pas de majorité durable possible étant donné que les oppositions ont choisi de fonctionner avec des majorités négatives de renversement. - A.Casse: Quels mots vous mettez sur ce pari de F.Bayrou?

Est-il fou ou pas? - E.Heyer: Il met un peu en difficulté l'économie française.

Son pari, c'était de faire de la pédagogie sur la dette. Il a fait plus que ça. Il a inquiété tout le monde.

Il a inquiété les Français qui ont continué à épargner. Il a inquiété les marchés financiers. "Si le Premier ministre nous dit que la faillite est aujourd'hui et pas demain, est-ce que je vais continuer à lui prêter?" Dans sa pédagogie, il n'a pas assez bien expliqué pourquoi on en était là et quel allait être le cap au cours des 5 prochaines années.

Qu'on fasse des efforts, je pense que tous les partis politiques sont d'accord pour le dire. La DG du Trésor a chiffré, 120 milliards en 5 ans. - A.Casse: La méthode est mauvaise? - E.Heyer: On va s'en sortir.

Ca va être un peu douloureux. Mais il n'y a pas de chaos. Là, on avait vraiment l'impression que c'était la fin du monde qui allait arriver s'il n'avait pas la confiance. - A.Casse: Depuis cette annonce, il nous parle tous les jours.

Il sera ce soir l'invité de "C à vous". Est-ce qu'il peut encore nous annoncer quelque chose? - G.Macke: J'en doute.

Ce que F.Bayrou a fait, c'est un peu précipiter la chute. Son budget n'allait pas avoir de majorité.

Il l'a déjà annoncé en juillet. Il y a eu le temps d'expression des oppositions. Elles étaient toutes claires et nettes.

Les 2 jours fériés, ça allait vraiment braquer un certain nombre de partis politiques. Les 44 milliards, il n'y avait même pas d'accord sur ce constat. Le contre-budget du PS est de 22 milliards.

C'est la moitié. C'est beaucoup moins. Il s'est dit qu'il allait faire acte de panache et aller au-devant, sabre au clair.

Ca va hâter de 15 jours ou 3 semaines la censure qui était de toute manière probable. Quelle cartouche peut-il avoir dans sa besace? Je n'en vois pas. - A.Casse: On s'est demandé pourquoi il faisait ça.

Il a fait beaucoup d'interviews. C'est sur RTL qu'il se confie le mieux. Il reconnaît que sa chute est inévitable et qu'il a préféré avoir la main et décider du quand.

Il dit que c'est un sacrifice pour éviter une crise entre les élites et les peuples. C'est sacrificiel? - A.Bouilhaguet: Ce ne sont que des mots.

Ca me fait sourire alors que ça ne devrait pas. Ca ne fait surtout pas sourire les Français. 80 % d'entre eux trouvent le spectacle navrant.

Ce qui se passe est navrant. C'est d'autant plus navrant pour un ministre qui a tordu le bras du président il y a 9 mois en lui disant: "Je vais réussir à négocier, calmer le RN, amadouer la gauche." Il se fait hara-kiri 9 mois plus tard.

Pour moi, il y a une forme de fuite. La cassure se passe au moment du conclave des retraites. Il se rend compte tout à coup que la situation est plus complexe que ça.

Il se dit qu'il n'y arrivera pas. Certains ministres l'ont approché à ce moment-là. Ils ont lu entre les lignes, dans des discussions qu'il était en train de lâcher.

Certains lui ont posé la question. "Tu nous parles de Churchill, mais il a mené la bataille et il l'a remportée." C'était avant la présentation mi-juillet de son budget.

Ils ont senti qu'il avait déjà lâché la rampe. Il s'est dit: "Je vais marquer l'histoire, soigner ma sortie, faire comme Mendès France." Mendès France avait un bilan.

Il n'avait pas juste dit la vérité aux Français. F.Bayrou sort sans bilan.

Avoir dit la vérité sur la dette aux Français? Il n'a pas été vraiment entendu. - A.Casse: J'ai l'impression que G.Macke veut réagir. - G.Macke: Pour moi, c'est un mouvement d'orgueil, le contraire d'un sacrifice. - A.Casse: Vous avez parlé de panache. - G.Macke: C'était une idée un peu folle. "Faites un vote de confiance sur moi, Sur ma personne et mon constat, sans que nous ayons discuté de quelque mesure que ce soit, sans que nous ayons un budget ligne à ligne.

Faites-moi un vote de confiance." C'est plus une manoeuvre d'orgueil qu'un dernier sacrifice pour réconcilier les Français avec l'élite. - A.Casse: J'ai l'impression que vous êtes presque énervée.

Vous y voyez un péché d'orgueil? - A.Bouilhaguet: Il y a 2 erreurs sur ce vote de confiance.

S'il voulait vraiment avoir la confiance sur le diagnostic, pourquoi nous présenter mi-juillet un projet ficelé, 44 milliards sur la dette? A ce moment-là, il pouvait faire le diagnostic et attendre la rentrée pour voter la confiance. Ou alors, "je vous donne le budget mi-juillet et je passe 25 coups de fil tout l'été". - A.Casse: "Je réponds à M.Le Pen quand elle m'écrit une lettre." Dire qu'on va peut-être supprimer les 2 jours fériés...

Vous avez parlé des petites mesures avant de donner un cap clair, c'est peut-être ce qui lui a fait défaut. - P.Perrineau: S'il avait tenté de construire un pacte de non-agression, il aurait fallu s'en occuper durant l'été.

Il ne prend presque pas de contacts avec le RN. Il ne répond même pas à la lettre envoyée par M.Le Pen.

Il ne répond pas non plus au PS. C'est étrange. Un compromis, ça se prépare.

Ce n'est pas une tâche facile. Il y a une erreur de diagnostic. On peut jouer éventuellement l'opinion contre la classe politique, contre les représentants, quand on est un Premier ministre en difficulté.

Or, là, l'opinion, c'est la descente aux enfers. On n'a jamais eu un Premier ministre aussi impopulaire sous la Ve République. Il emmène le président en dessous des 20 % de soutien.

On n'a jamais vu ça. Il n'a plus d'armes dans sa besace. Peut-être qu'il va faire des annonces, mais il n'a plus d'armes dans sa besace. - G.Macke: Il a osé dire que les chefs de parti étaient en vacances et qu'il n'avait pas leur adresse mail. - A.Casse: C'est une décision solitaire, comme la dissolution décidée par E.Macron.

Voici la prise de parole de N.Sarkozy à Bruxelles cette semaine. - N.Sarkozy: J'ai déjeuné avec le président. "Dites-moi ce qu'il faudrait faire." J'ai répondu que je ne lui dirai pas car il allait faire le contraire. "Vous me demandez mon avis depuis 8 ans et vous faites quasiment le contraire." - A.Casse: E.Macron l'appelle "président" quand il l'a au téléphone.

Ils affichaient leur complicité jusque-là. Ils ont déjeuné ensemble fin juillet. Qu'est-ce qui fait que N.Sarkozy rompt avec E.Macron? - A.Bouilhaguet: Dès 2022, N.Sarkozy lui a dit qu'il devait faire une coalition et faire affaire avec la droite.

La droite n'était pas tout à fait dans cet état d'esprit à l'époque. Les 2 hommes se respectent, s'entendent bien. N.Sarkozy est un fabuleux coach.

Il pourrait remonter une équipe de football partie en D2 pour gagner la Champions League. E.Macron a une pratique solitaire du pouvoir.

Il a très peu changé les hommes autour de lui à l'Elysée. Il suit son intuition. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment il accepte la stratégie de sortie de F.Bayrou, ce vote de confiance. 2 options.

Soit E.Macron est dans le déni et ne se rend pas compte de la situation, soit il y avait une possibilité pour lui de se débarrasser de F.Bayrou. - A.Casse: Peut-être que ça l'arrange. - A.Bouilhaguet: Ca crée un sacré désordre.

Les oppositions montrent de plus en plus les crocs. - A.Casse: En attendant, le PS pousse ses pions et se voit d'ores et déjà à Matignon.

En face, une droite embarrassée après que L.Wauquiez a déclaré qu'il ne censurerait ni le PS ni le RN. - Impossible d'y échapper.

A la télé, à la radio, F.Bayrou était partout cette semaine, avec à chaque fois le même refrain. - F.Bayrou: Est-ce que notre pays a mesuré la gravité?

Un pays qui croule sous les dettes... - Un marathon médiatique avant le vote de confiance lundi pour celui qui a toujours fait de la dette son cheval de bataille. - F.Bayrou: On ne peut pas mettre sous le tapis une question aussi importante que celle-là.

C'est pourquoi j'ai pris la décision de courir le risque... - De tomber? - F.Bayrou: Oui.

Ca arrive à des gouvernements de tomber. - Au PS, O.Faure se projette et rêve déjà du jour d'après. - O.Faure: Qui que ce soit qui partage le projet que nous avons présenté le week-end dernier sera le bienvenu.

J'ai dit à tous mes camarades: "Si l'un d'entre vous a son téléphone qui sonne et que c'est le président de la République, qu'il décroche. Si le président lui propose d'être Premier ministre, qu'il dise oui." - Nous ne voulons pas participer à un bricolage qui permet de continuer d'une manière ou d'une autre une politique macroniste. - Mais dans sa quête, le PS bénéficie d'un soutien inattendu. - Il faut commencer par le bloc qui est arrivé en tête aux dernières élections.

C'est un bloc de gauche. Sollicitons les personnalités susceptibles de constituer ce gouvernement. - La gauche est-elle prête à gouverner?

E.Macron a consulté le représentant de cette coalition pour étudier cette hypothèse. Fera-t-il le pari? "La gauche est légitime", revendiquent ses cadres, mais le RN pose son veto. - Si on en arrive à cette situation, c'est le pire bras d'honneur qui sera fait à la démocratie.

Le PS a fait aux dernières présidentielles 1,67 %. Le PS est devenu un groupuscule affilié à LFI. Il peut se réunir dans une cabine téléphonique. - Du côté des Républicains, la question divise.

L.Wauquiez ne ferme pas la porte. - L.Wauquiez: On ne censurera pas un gouvernement socialiste ou du RN.

Pourquoi? Je suis pour la stabilité politique. Nous ne faisons pas partie de ceux qui font tomber des gouvernements dans ce pays.

Quel qu'il soit, l'instabilité est catastrophique pour le pays. - Recadrage immédiat du patron des Républicains, B.Retailleau.

Reste l'avenir de F.Bayrou. Que va-t-il faire? - F.Bayrou: Ce n'est pas une "tournée d'adieu", comme vous dites.

Je suis responsable politique. Je l'ai été avant d'être Premier ministre et je le resterai après. - Certains l'imaginent déjà candidat à la présidentielle de 2027.

Un scénario bien prématuré pour celui qui se présentera lundi dans l'Hémicycle pour un vote de confiance décisif. - A.Casse: Ca inspire cette question. - E.Heyer: La France est en difficulté.

C'est vrai. Mais face aux difficultés, et surtout quand on n'a pas de majorité, il faudra trouver des coalitions et des solutions. Il ne faut pas se dire que c'est 44 milliards ou rien, des jours fériés ou rien.

Si on devait voir quelque chose de positif, le 15 juillet, c'était positif qu'il nous annonce son plan. C'était la 1re fois qu'on avait des mesures suffisamment en amont pour pouvoir en discuter et pour qu'aux alentours de mi-septembre, il y ait le budget. Il n'y a pas eu la discussion.

Il faut prendre acte. On commence à avancer sur le budget. Quasiment tout le monde est d'accord.

C'est assez rare, tout le monde est d'accord pour qu'on fasse des efforts. Il n'y avait pas 44 milliards, si on regarde bien. C'est plutôt 25.

Ca se rapproche de ce que propose le PS. La Commission européenne nous dit que c'est minimum 15 milliards. Il faut faire minimum 15 milliards cette année. 25 milliards, ça passe.

La discussion, c'est comment les chercher? Par des hausses d'impôts? Des baisses de dépenses publiques?

Qui va les financer? Au-delà de tout ça, et c'est ce qui m'ennuie le plus, c'est qu'en attendant, les autres pays continuent à investir, ont une stratégie pour l'investissement dans le numérique, pour la transition écologique. Il y a la guerre commerciale.

Et ça, on n'en parle pas. Ce n'est pas comme ça qu'on prépare un pays. L'avenir d'un pays, c'est bien sûr le budget, mais il faut connaître les caps qu'on va donner pour les années à venir.

On n'en parle pas du tout. F.Bayrou a peut-être raison de dire qu'on est en difficulté, mais pas à cause de la dette.

C'est parce qu'on n'a pas de cap. Sans cap, on décroche par rapport aux Etats-Unis. La Chine est en train de nous rattraper.

Ca doit nous mettre la puce à l'oreille. Il faut se réveiller. - A.Casse: On va essayer d'étudier les différents scénarios ce soir.

Avant d'étudier les scénarios un par un, C.Cornudet écrit qu'à droite, dans les milieux patronaux, l'alternative, c'est plutôt le RN ou la main tendue au PS pour éviter le RN. Est-ce vraiment ça, l'alternative?

Que vous disent les patrons? - G.Macke: Les grands patrons, et même les petits patrons, tous les patrons...

En cette rentrée, le sentiment global, c'est l'écoeurement. Il y a une sorte de dégoût. Ils sont ulcérés par la classe politique.

Ils ont l'impression que ces dirigeants politiques prennent des postures, mettent en scène leurs désaccords au lieu de s'occuper du pays. Ils ont connu cette instabilité il y a un an. A la rentrée dernière, on avait un gouvernement intérimaire qui gérait les affaires courantes.

On attendait un gouvernement qui a dû rester là un mois avant d'être censuré. Ensuite, le budget a pris un mois et demi de retard. Durant toute cette période, ces quelques mois, l'économie était à l'arrêt.

Ce n'est pas dans ce contexte qu'un patron investit, qu'il embauche, qu'il voit ses carnets de commandes se remplir. Tout le monde est frileux. On ne voit pas son banquier pour avoir un prêt.

C'était vraiment une période plate. - A.Casse: Ce n'est même pas l'incertitude. - G.Macke: Que ce soit le RN qui ait été le 1er parti à la sortie des urnes et qui pourrait donc créer une stabilité ou que ce soit la main tendue au PS qui pourrait faire une coalition avec le bloc central, leur objectif avant tout, c'est de sortir de l'instabilité le plus vite possible et ne pas se retrouver de nouveau avec un budget qui prendrait 3 mois, avec des rustines et qui serait basé sur une année blanche.

Leur priorité, c'est de trouver une voie de sortie. C'est pour ça qu'ils sont prêts à envisager tous les scénarios. - A.Casse: On voit 2 voies de sortie: le PS ou le RN.

Est-ce que ça vous semble crédible? L.Jacobelli s'offusque.

Il dit que le PS à Matignon tiendrait dans une cabine téléphonique et que ce serait un bras d'honneur à la démocratie. En gros, "nous sommes les 1ers, c'est à nous que revient Matignon aujourd'hui." - P.Perrineau: On va essayer de déplacer les formules pour voir quel est le rapport de force.

Dans une démocratie parlementaire, et on est une démocratie semi-parlementaire, on se tourne vers le parti arrivé en tête. Le parti qui est arrivé en tête, c'est le RN. Au fond, on dit que c'est le NFP qui est arrivé en tête.

Ce n'est pas un groupe parlementaire. Il y a 4 groupes. Ils ne sont d'accord sur rien, entre LFI et le PS.

On pourrait imaginer un scénario. "J.Bardella, M.Le Pen, vous allez explorer pour savoir si vous allez faire une coalition gouvernementale." Ils ne peuvent pas la faire.

Ils ont au maximum 140 députés. Ils ne pourraient pas la faire. A ce moment-là, on se tournerait vers d'autres coalitions. - A.Casse: Une union des droites? - P.Perrineau: Il y a l'union des droites.

Elle est à mon avis carrément impossible. Il y a une union des gauches. Vous en avez vu la fragilité.

Pour l'union des droites, il ne faut pas croire que LR, qui est dans une reconstruction, va se retourner pour avoir quelques miettes dans une alliance avec le RN. Ils ont laissé E.Ciotti explorer cette voie.

E.Ciotti pourrait réunir son parti dans une cabine téléphonique. Il faut explorer avec le bloc central, autour du bloc central pour voir si, après cette alliance avec la droite, il y a une alliance possible avec une partie de la gauche. - A.Casse: Ce n'est pas ce que F.Bayrou était censé faire? - P.Perrineau: Oui.

Il n'a pas réussi à le faire. Il a considéré que le conclave montrait l'incapacité à élargir une majorité avec une partie de la gauche. Disons la partie la plus réformiste.

Il a tiré constat de ça en disant que ce n'était pas possible. "Je vais essayer de sortir par la grande porte." Espérons pour lui que cette grande porte ne devienne pas une petite porte.

C'est maintenant l'exploration. Les socialistes, c'est un peu plus de 60 députés. Tous les socialistes ne se retrouveront pas dans une alliance avec le bloc central.

Ajoutez 50 députés au bloc de la majorité actuelle. Ca fait une majorité aussi fragile que la majorité actuelle, entre Ensemble! et ses alliés et la droite.

Il ne faut pas croire que la droite restera dans une alliance où le PS aurait des postes importants. - A.Casse: Les socialistes racontent que le vent a tourné.

Si on regardait différemment, ils sentent qu'ils font encore partie de l'équation. Le petit chemin possible pour le bloc central serait de travailler avec les socialistes. Mais comment?

Qu'est-ce qui fait que le futur Premier ministre réussirait là où F.Bayrou a échoué? - A.Bouilhaguet: Il y a une chance pour E.Macron.

On pensait qu'il parlait à F.Bayrou quand il disait de travailler avec la gauche. Cette semaine, quand il dit ça, il est déjà dans l'après.

Pourquoi il peut se permettre de dire ça? Parce que les socialistes redoutent une seule chose: une dissolution. - A.Casse: Pourquoi? - A.Bouilhaguet: Ils ont besoin des alliances avec les insoumis.

C'est pour ça que les 66 députés socialistes sont pour la plupart des miraculés voire des grands brûlés. Ils savent très bien que s'il y a une nouvelle dissolution, il n'y aura pas d'alliance avec les insoumis et une très forte déperdition. Ils pourraient se retrouver dans une cabine téléphonique. - A.Casse: Cette image reste! - A.Bouilhaguet: Il y a les municipales en mars.

Cela peut créer une dynamique. Quand on discute avec certains socialistes qui sont un peu à la manoeuvre en ce moment pour négocier, ils disent que F.Bayrou a raté le coche, "mais nous, il ne nous en faut pas beaucoup.

On peut traficoter la taxe Zucman. On enlève les 2 jours fériés. Ca nous irait." - A.Casse: Quel tournant économique si jamais les socialistes y arrivaient?

Quand on parle de la taxe Zucman, on parle de taxer les hauts revenus. C'est ce qui pourrait arriver? C'est le programme des socialistes? - E.Heyer: C'est dans le programme.

Ca ne toucherait que 1800 foyers. Ce n'est pas non plus beaucoup de personnes. Ca rapporterait aux alentours de 20-25 milliards.

Ce seraient 3 ou 4 familles qui paieraient 3 milliards chacune. C'est un peu ça qui rend pas très crédible cette mesure. On se dit que ça repose sur 3 ou 4 familles.

Qui nous dit que ces familles se laisseront faire chaque année? Sur le principe, on voit bien qu'il faut que tout le monde paye et que pour que les plus riches payent, il faut mettre une taxe. On peut peut-être aller chercher dans le patrimoine.

Puisque leurs revenus sont placés dans des sociétés, si on ne taxe que les revenus, elles en paieront moins. Il faut une taxe un peu intelligente. La taxe Zucman fait peur.

Elle est concentrée sur quelques personnes. On se dit que ces quelques personnes ne vont pas rester et que ça ne va rien rapporter. Il faut que les socialistes réfléchissent à une autre taxe que celle-ci. - A.Casse: Toujours taxer les riches, mais autrement? - E.Heyer: L'argument principal, c'est que les riches vont partir.

Une étude du Conseil économique dit qu'il y a peu de personnes qui partent. Les études montrent que ça peut tout de même diminuer les recettes. L'idéal, c'est que ce soit une taxe mondiale.

Toutes les personnes à partir d'un certain seuil devraient payer un impôt dans le monde. - A.Casse: Ce qui évite l'exil des grandes fortunes. - E.Heyer: Zucman est un brillant économiste.

Il part aux Etats-Unis. Il arrive aux Etats-Unis, à l'OCDE, à faire consensus autour de cette taxe. - A.Casse: On n'était pas loin d'y arriver? - E.Heyer: Sur le principe, ça fait son chemin.

Qu'un jour ou l'autre il y ait une taxe Zucman, ça ne m'étonnerait pas. Si seule la France se lance là-dedans, il y a un petit risque. La droite ne voudra jamais.

Comment faire corps entre le PS, LR et les macronistes? Il faut réinventer une taxe avec un autre nom et continuer à travailler sur le projet. Ce qu'avait fait le gouvernement précédent était intelligent.

On voit bien que les personnes les plus riches font énormément d'optimisation fiscale. Ca coûte très cher, l'optimisation fiscale. Quand on dit qu'on a des dépenses publiques très élevées, c'est en partie à cause de l'optimisation fiscale.

Il faudrait dire: "Tout ça est légal, mais on le plafonne. Vous n'avez pas droit à plus de X milliers d'euros d'optimisation." Il faut aller vers ça.

Il faut se dire que c'est un effort de 120 milliards partagé. Les plus riches vont y participer, mais pas que. - A.Casse: C'est déjà une étape importante.

Vous dites qu'il faut aller vers là. Est-ce qu'on va vers là? Il y a un changement de musique.

Certes, la gauche a toujours voulu taxer les plus riches. Je ne parle pas de la taxe Zucman mais de cibler les plus riches d'une façon ou d'une autre. On sent que les discours au centre et à droite sont en train de changer.

La question n'est plus de taxer les plus riches, mais de comment, à quel niveau les taxer. - G.Macke: Oui et non.

D'abord, la taxation des plus riches a toujours été populaire auprès des Français. A tous les sondages, si vous demandez s'il faudrait rétablir l'ISF, vous avez entre 70 et 80 % de "oui", tout le temps. Dans l'opinion publique, quand l'idée est exprimée assez vaguement, en dehors des droits de succession, c'est "oui".

La taxation sur les hauts patrimoines, les Français y sont favorables. Est-ce que cette idée percole au sein des partis politiques? Je dirais oui et non.

Les efforts qui étaient tous proches de se produire à l'OCDE et de manière plus ou moins mondiale ont été anéantis par l'élection de D.Trump. D.Trump ne veut absolument pas de taxe sur les plus riches.

J.Biden, pendant tout son mandat, a essayé à plusieurs reprises différents types de taxes. C'était une demande dans le Parti démocrate.

Mais il n'y est jamais parvenu. C'est très difficile de le remettre en place ensuite. Il y a des lobbyings très puissants.

Les patrons étaient vent debout contre cette idée. On vous dit immédiatement que tout le monde va s'en aller. C'est assez compliqué.

Par rapport au paysage politique français, je remarque que cette idée a toujours été assez consensuelle à gauche, à des degrés divers. Pour LFI, c'était vraiment avec une taxation hyper forte. Pour les socialistes, beaucoup moins.

Dans le MoDem, certains ne seraient pas contre. Chez le RN, on a toujours été pour cette idée. C'était dans leur idée sociale.

Dernièrement, quand on leur demande, on n'arrive plus à leur faire dire qu'ils veulent encore ça. A l'Assemblée, il aurait pu y avoir une espèce d'alliance des contraires entre d'un côté LFI et la gauche et de l'autre, le RN, autour d'une taxation des plus riches. Désormais, quand on les écoute, ils deviennent inaudibles sur ce sujet sur lesquels ils ont été assez clairs par le passé. - A.Casse: Si un Premier ministre issu du PS était nommé, il a combien de chances de rester à Matignon?

J'ai besoin de vos lumières. - P.Perrineau: Ca peut aller très vite, la défiance.

Surtout quand la confiance est donnée comme la corde qui soutient le pendu. Souvenez-vous du scénario de M.Barnier.

Ca dure 2 ou 3 mois et puis c'est fini. Un Premier ministre de gauche, pas forcément du PS, mais qui aurait son soutien... - A.Casse: Ca peut être un ancien socialiste. - P.Perrineau: Il pourrait connaître exactement le même destin.

Vous aviez dans le titre tout à l'heure la notion de folie. Ce qui est fou, c'est le scénario qui a été mis en place par la dissolution après les européennes. Quand on est un citoyen, un observateur intéressé par la chose politique, c'est un scénario dingue. - A.Casse: Est-ce que la solution aujourd'hui, c'est la dissolution, comme le dit N.Sarkozy? - P.Perrineau: Ca peut être une solution.

Imaginez qu'il y ait un nouveau Premier ministre de gauche. Qu'est-ce qu'on fait? On va recommencer le scénario indéfiniment?

Ce n'est pas possible. Un moment, il faudra revenir vers l'arbitre, qui est le suffrage universel sous la Ve République. Il y a 2 manières de le faire: la dissolution et la présidentielle.

Présidentielle anticipée? Ou bien est-ce que le président arrive à tenir jusqu'en 2027? - A.Casse: Pour l'instant, il a dit que c'était clair, qu'il restait. - A.Bouilhaguet: L'arme constitutionnelle est à la main d'E.Macron.

Tout le monde a beau parler de dissolution, c'est lui qui décide. La seule manière qui pourrait à terme faire qu'E.Macron jouerait la dissolution, c'est que le RN décide de jouer la guerre systématique, c'est-à-dire de faire tomber systématiquement tous les gouvernements qui seraient nommés jusqu'au retour aux urnes.

Cette stratégie n'est pas tout à fait actée du côté du RN. Ils ont fait un grand écart jusqu'à présent. C'était la stratégie de la cravate.

On se tient bien. On respecte les institutions. Il y avait une base électorale qui poussait très fort pour renverser F.Bayrou.

M.Le Pen ne pouvait plus rester sourde. Il y a eu ce camouflet, cette lettre du 25 juillet.

Elle envoie ses propositions pour régler le problème de la dette. Lui qui la traitait plutôt bien depuis le départ, c'est la loi du silence. Ensuite, ils ont dû faire leur petit calcul, le RN.

Ils veulent draguer un autre électorat. On parlait des patrons. Il y a les seniors, les retraités.

Ils aiment la stabilité, d'où la petite musique qu'on entend de plus en plus qui consiste à dire: "Nous sommes le nouveau pôle de stabilité." - A.Casse: Elle veut une dissolution. - A.Bouilhaguet: Il y aura une énorme poussée du RN.

Peut-être pas la majorité absolue, mais une très forte majorité. Il y aura un risque d'avoir de plus en plus de députés. Soit la droite se dit qu'ils vont faire l'appoint...

J.Bardella peut éventuellement arriver à Matignon. - A.Casse: C'est le RN qui a la clé?

Quand M.Le Pen veut une dissolution hyper rapide, elle joue peut-être son avenir. Est-ce qu'elle peut pousser E.Macron à démissionner? - P.Perrineau: C'est vrai que le RN a la clé.

Si le RN s'abstenait lors de la déclaration de politique générale de F.Bayrou le 8, il n'y aurait pas de défiance. Le RN pèse.

C'est un groupe avec ses alliés ciottistes très importants, d'environ 140 députés. Le RN se dit qu'il aurait intérêt à une dissolution et à des élections rapides. En ce moment, et les rapports de force peuvent évoluer, il est à la hausse.

Il reste très nettement le 1er parti français. Tout le monde l'annonce aux alentours de 32 ou 33 %. C'est énorme.

Ca devient un parti dominant. Ce qui est très important, c'est de regarder où est le 2e. Il est très loin, maintenant.

Il est à 15 %. Le RN fait 2 fois plus que le 2e parti. On voit que la force de rassemblement au second tour à partir d'un pôle affaibli sera plus difficile dans des législatives à venir que lors des précédentes législatives.

Ils se disent que le moment est venu. "On a toiletté nos candidats les plus gênants. Saisissons cette chance." Il y a une hypothèque sur la présidentielle avec la possibilité, éventuellement, pour M.Le Pen d'être candidate. - A.Casse: Tout ça dans un contexte économique d'incertitude.

On a commencé l'émission avec ça et ça continue à irriguer le climat actuel. Un chiffre inquiète. C'est celui des défaillances d'entreprises.

C'est toujours très haut. Les salariés se battent pour continuer à garder leur emploi comme hier, en Moselle. Les salariés d'un métallurgiste défilaient pour le maintien de 450 emplois.

Il n'y a pas de repreneur. - C'est une terre de sidérurgie et de crise industrielle, Hagondange, en Lorraine. Devant les cheminées à l'arrêt, la colère de centaines d'ouvriers. - Non à la fermeture! - Leur usine, Novasco, qui produit de l'acier depuis des décennies, est en redressement judiciaire.

C'est la 4e fois en 10 ans. Romuald avait à peine 18 ans quand il est entré dans l'entreprise. - C'est comme si on venait faire un match de boxe.

On est un peu sonnés. On ne voit pas l'avenir sereinement. - En plus, cette entreprise vous tenait à coeur. - C'est ma 2e maison.

On a créé des liens avec certains collègues, une petite famille. - Comme lui, 450 salariés sont en sursis, dans l'attente d'un repreneur. Romuald et ses collègues, énièmes victimes du déclin industriel français. - Mon papa a commencé quand c'était Renault, à l'époque.

Il travaillait dans les forges. Mon grand-père aussi a travaillé ici. Je suis rentré il y a 5 ans.

C'est lassant. D'un côté, on se dit qu'il vaudrait mieux que ça se termine une fois pour toutes. Si c'est pour être repris une année, ce n'est pas la peine. - Pourtant, l'année dernière, l'Etat avait investi 85 millions d'euros pour redresser l'entreprise, sans succès.

Pour Romuald, il ne faut plus compter sur l'aide du gouvernement. - Au miracle. L'Etat actuel ne peut pas nous aider.

Ils n'ont pas le savoir. Ils sont déconnectés. Vous mettez ma mère au ministère du Budget et ça redresse l'économie rapidement.

C'est une certitude. On a de l'argent. On fait n'importe quoi avec.

Après, on demande toujours aux mêmes de payer et de faire des sacrifices. - A des centaines de kilomètres, Joëlle avait elle aussi tenté d'alerter l'Etat sur les conséquences d'un plan social. En décembre 2024, 2 mois avant son licenciement du groupe Casino, elle avait écrit avec les syndicats une lettre à E.Macron. - "Monsieur le président, nous souhaitons attirer votre attention sur la situation dramatique du groupe Casino.

Nous demandons votre intervention. Vous ne pouvez rester insensible à la détresse de toute une région." - La lettre n'y changera rien.

Près de 2000 personnes seront licenciées du groupe, dont Joëlle, après 33 ans chez Casino. - C'est très inquiétant pour l'avenir économique. Il n'y a pas un secteur épargné.

La grande distribution est en crise, on le sait. Le consommateur rejette un peu ces formats. Il y a d'autres secteurs qui sont touchés.

Ca ne peut que m'interpeller. D'abord, pour les plus jeunes. Quel avenir on leur réserve, notamment au niveau emplois, professions?

Je pense même au niveau de la stabilité de la société. - Joëlle suit une formation pour se reconvertir dans les ressources humaines. Mais à 59 ans, elle connaît la réticence des employeurs à engager des seniors. - Je sais pertinemment que j'ai peu de chances de retrouver un CDI, et sans parler d'années de galère, ça va être compliqué.

Ce projet de retraite qui s'annonçait assez bien construit, avec une vraie visibilité sur les échéances, l'éventuel déménagement, les éventuels voyages, c'est un peu compromis. - En mai 2025, près de 380 plans sociaux ont été recensés en un an par la CGT. C'est 3 fois plus qu'en 2024. - A.Casse: E.Heyer, qu'est-ce qui vous marque dans ces paroles de Français? - E.Heyer: Le marché du travail, c'était la bonne nouvelle depuis 5 ans.

Depuis 5 ans, on n'a pas beaucoup de croissance économique. Et normalement, avec aussi peu de croissance, vous avez très peu de création d'emplois et vous avez beaucoup de défaillances. Pendant ces 5 années, on a créé énormément d'emplois.

Au lieu d'en créer 200 000, on en a créé plus de 1 million. On a connu des périodes avec très peu de défaillances d'entreprises. Et là, tout se retourne.

Il y a une expression que je n'aime pas du tout, mais on était dans la "zombification" de l'économie. - A.Casse: Donc on a juste retardé. - E.Heyer: Nous sommes au moment du retournement.

Au moins, le chômage a baissé, mais c'était une illusion. La réalité, c'est le déficit. Le gouvernement dit une phrase positive: on a enrichi la croissance en emplois.

Avec peu de croissance, on a créé beaucoup d'emplois. L'économiste va dire la même chose, mais avec une autre phrase: on a perdu en productivité. Quand on perd en productivité, il faut que quelqu'un paye.

C'est soit le salarié, avec des salaires en dessous des prix, soit c'est l'entreprise. L'entreprise dit: "Je te maintiens ton pouvoir d'achat, mais ce sont mes marges qui se dégradent." Soit c'est l'Etat, avec du déficit. "Je paye la perte de productivité, je sauve les entreprises, je crée beaucoup d'emplois." Les deux qui ont payé, c'est le salarié, qui a perdu en pouvoir d'achat, et les déficits publics, qui sont à 6 %, alors que l'on n'est pas en récession.

Les deux nous disent que c'est terminé. Les salariés veulent du pouvoir d'achat. L'Etat dit qu'il faut qu'il rembourse son déficit, donc il va demander de faire des efforts.

On se retourne vers les entreprises pour supporter cette perte de productivité. Et donc les entreprises font des licenciements. Nous sommes dans cette période où l'on a la productivité qui redémarre, mais sans croissance.

Il y a des défaillances d'entreprises et des licenciements. On se trompe souvent dans nos prévisions. J'espère qu'on va encore se tromper.

Ce que l'on prévoit, c'est que les défaillances d'entreprises vont rester élevées pendant longtemps. Dans notre calcul, on est encore à 110 000 entreprises de trop avec des salariés à l'intérieur. - A.Casse: Donc il y a des zombies qui s'ignorent? - E.Heyer: Oui, qui ont vécu avec des aides publiques.

Il faut rembourser tout ça. On nous dit que les carnets de commandes sont vides et qu'il faut continuer à payer. - A.Casse: Quelle sera l'ampleur de ce choc?

Ca peut aller jusqu'où? Est-ce que c'est la récession qui nous guette? - E.Heyer: En tout cas, une croissance très molle et une polarité du marché du travail.

Les salariés qui vont garder leur emploi grâce aux gains de productivité vont avoir du pouvoir d'achat, donc ils vont pouvoir respirer. Et les outsiders qui ont perdu leur emploi, qui sont au chômage, ils vont perdre en revenus et l'on va faire une réforme de l'assurance-chômage parce qu'on n'a plus les moyens pour continuer à les payer. Ce n'est pas bon pour le vivre-ensemble, les inégalités, y compris au sein des personnes qui sont sur le marché du travail.

Un chômeur est un demandeur d'emploi. Il y aura une grosse polarité, donc des tensions sociales. - A.Casse: On va parler de ce mouvement dans un instant.

Puisque l'on s'interroge sur l'après-Bayrou, quel nouveau cap économique? Quel est le programme du RN pour faire des économies et réduire la dette? Qui financera les efforts et trinquera vraiment?

C'est la question d'un téléspectateur. - G.Macke: Le programme économique du RN, j'invite les téléspectateurs à le lire.

Pour eux, il suffit de taxer ou de restreindre les prestations sociales des immigrés. Ils sont persuadés que de ça, ils peuvent tirer 18 ou 20 milliards. Je ne sais pas d'où sort cette somme.

Je serais intéressée d'avoir le détail de ce calcul. Les études ne montrent pas du tout que les immigrés coûtent à la France. Ou c'est neutre, ou c'est positif. - A.Casse: Je vous sens très sceptique. - G.Macke: Oui.

En gros, globalement, je ne pense pas du tout que ce soit véritablement constitutionnel. Il va y avoir sûrement un problème de ce côté-là. Je ne pense pas que ça va se passer comme une lettre à la poste et qu'on va récupérer 18 milliards d'une année sur l'autre.

Et par ailleurs, quand on regarde en Europe les pays qui s'en sortent le mieux, un pays qui s'en sort très bien, c'est l'Espagne. Il y a quand même un décalage entre la perception très négative de l'immigration et l'idée que c'est un centre de coûts, et la réalité de l'immigration dans un certain nombre de pays, qui en font plutôt une contribution, un contributeur à la croissance. En gros, c'est leur 1re préoccupation, au RN.

Et après, ça va avec d'autres dépenses qui vont annuler cette économie. Par exemple, la retraite à 60 ou 62 ans. Ca dépend.

Ca bouge un peu sur ce sujet. Par exemple, ils veulent augmenter les salaires fortement. Pour l'instant, leur contre-budget n'est pas encore très détaillé.

Et surtout, ses bases économiques sont contestables. - A.Casse: Il y a une crispation qui monte.

On ne sait pas encore à quoi va ressembler la journée du 10 septembre, mercredi prochain. Lundi, c'est sans doute la chute de F.Bayrou.

Mercredi, il y a cette journée "Bloquons tout". Ils ont un nouveau porte-parole, les partisans du "Bloquons tout". C'est Coluche, qui a été ressuscité par IA.

C'est aussi montrer que ce mouvement n'a personne pour le représenter. - P.Perrineau: Ce sont des mouvements qui sont fascinés par la démocratie directe, le pouvoir de la rue, et donc qui refusent, et c'est une grande tradition française...

Ca remonte à la Révolution française, cette affaire. Ils refusent toute forme de représentation parce que pour eux, Le représentant trahit. C'est pratique d'aller chercher un mort, de le ressusciter par IA et de lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.

Il y a quelque chose qui est une constante française. En cela, le mouvement du 10 est certainement un héritier des "gilets jaunes". D'après ce que l'on sait, on s'aperçoit que c'est un mouvement qui est beaucoup plus animé pour l'instant par l'ultragauche que ne l'était le mouvement des "gilets jaunes".

Le mouvement des "gilets jaunes" était extrêmement diversifié. On retrouvait des gens sans engagement politique, beaucoup de femmes qui étaient des primo-engagées. Il suffisait de regarder les leaders informels de ce mouvement des "gilets jaunes".

Il y avait des gens de gauche, de droite, etc. Là, la sensibilité, d'après ce que disent les renseignements territoriaux, c'est beaucoup plus l'ultragauche, qui est à la manoeuvre, avec la crainte que la mobilisation soit relativement faible, mais éventuellement, qu'ils recourent à de la violence pour bloquer en particulier le réseau de transport, les échanges, les ports... - A.Casse: A quel point ça inquiète l'exécutif? - A.Bouilhaguet: Ca les inquiète.

Ils se sont pris dans le nez les "gilets jaunes". Ils voient ce mouvement philanthrope qui est agité par pas mal de mouvances. On a senti que J.-L.Mélenchon a essayé à un moment de surfer sur ce "Bloquons tout".

Cela a créé quelques remous. Effectivement, il ne faut pas de chef et pas d'identité. Pour l'instant, le renseignement dit: "On a identifié 100 000 personnes." Donc si on veut mettre en comparaison, on est loin des 2 millions de personnes qui, pendant la réforme des retraites, ont été mobilisés dans la rue par les syndicats.

Les syndicats sont hors-jeu. Ce qui fait peut-être le danger de ce style de mouvement, c'est que ce n'est pas une mobilisation. On est dans la rue, c'est encadré.

Tout cela est un peu diffus. Il va y avoir des choses très différentes. Par exemple, le boycott du système dans les centres commerciaux, sur les achats.

Il va y avoir des sabotages. Et des sabotages qui peuvent porter préjudice dans des aéroports, des dépôts pétroliers, d'ailleurs. Les radars, aussi.

Il peut y avoir aussi des blocages. Ce n'est pas comme avec les syndicats, où l'on dépose la trajectoire de la manif et tout cela est très encadré. Donc il y a une grosse inquiétude.

Maintenant, c'est celle d'un maire. Il y a le scrutin des municipales au printemps prochain. Il y a les dotations de l'Etat qui baissent.

Les maires sont obligés de présenter un budget à l'équilibre. - Aux portes de Paris, Saint-Cloud, une ville de 30 000 habitants gérée depuis 20 ans par le maire, E.Berdoati.

Une commune aisée, et pourtant... - Ce gymnase s'appelle le gymnase de la Fouilleuse.

Il a été livré en 1976. Son état est plutôt pitoyable. - Au fil des décennies, l'enceinte sportive s'est dégradée.

Elle est devenue une vraie passoire. - On voit la pluie dans le gymnase. Il n'y a plus du tout d'étanchéité.

Cela nous a obligés à le sécuriser et à interdire la présence des enfants ou des associations. Il faut raser cet équipement et le reconstruire, mais nous ne pourrons pas le faire pendant ce mandat à cause de la réduction des contributions qui fait que notre budget de fonctionnement est en difficulté. - Le chantier coûterait à la ville entre 7 et 10 millions d'euros, soit 1/3 de son budget d'investissement. - En 2012, la recette de la dotation de l'Etat était de 5,2 millions.

Aujourd'hui, c'est 121 000 euros. La chute est vertigineuse. Le désengagement est matérialisé par ça, par ce recul incompréhensible de quelque chose que nous continuons de faire, mais qui n'est plus financé. - Alors, la ville rafistole en attendant.

Elle installe des filets au plafond pour éviter les chutes. Mais ce n'est pas près de s'arranger. Le budget alloué aux collectivités par le gouvernement pourrait être amputé l'an prochain. - Tout va bien?

Vous étiez en vacances? - Le coup de rabot de l'Etat inquiète aussi les administrés. - Les communes ont besoin d'argent.

En plus, on participe à donner de l'argent à l'Etat. Il faut que ça retourne un peu à l'envoyeur. Avant, il y avait des bus gratuits.

Cela a été supprimé. Il y a certaines personnes âgées qui s'en servaient beaucoup, et elles en avaient besoin. Maintenant, c'est supprimé. - On fait des économies depuis très longtemps.

Je n'ai pas attendu que l'Etat nous demande de faire quelque chose. On a supprimé les services, les transports scolaires, un centre de vacances. On fait des économies.

Mais il y a un moment, vous ne pouvez plus faire d'économies car vous êtes à l'os. - Un budget municipal pour l'instant encore excédentaire, mais de plus en plus étriqué. Excédé, le maire de Saint-Cloud a décidé d'attaquer l'Etat.

E.Berdoati a déposé un recours contre la baisse des dotations devant le tribunal administratif. - A partir du moment où l'Etat dit "ça, vous allez le faire à ma place", bien sûr, ça coûte de l'argent, et je compense.

Et maintenant, il ne finance plus. Imaginez une relation commerciale entre notre client et une entreprise fournisseur. Le client veut continuer à avoir le service, mais ne veut plus payer. - Une colère partagée par de nombreux élus locaux.

Ils promettent d'être très attentifs au prochain budget. - A.Casse: C'est l'avenir de F.Bayrou, un retour à la mairie de Pau? - G.Macke: Cette plainte des collectivités territoriales et des maires vis-à-vis de l'Etat, c'est récurrent.

E.Macron a créé un vrai sentiment de rancoeur auprès des communes et de l'ensemble des collectivités locales. Quand même, c'était une recette des collectivités locales.

Cela représentait 17 ou 18 milliards. C'est vrai que l'Etat a accru la dépense des collectivités locales vis-à-vis de l'Etat. par des dotations qu'on va leur donner.

Mais il faut mendier chaque année. Alors qu'avant, c'était une recette indépendante des collectivités locales. L'Etat n'y pouvait rien.

Du coup, ils ont augmenté les taxes foncières, ce qui fait un peu crier dans les campagnes. Il y a aussi eu pour les collectivités locales la très mauvaise nouvelle de l'accalmie, voire la crise silencieuse du marché de l'immobilier. Les collectivités locales tirent aussi une recette locale forte des transactions immobilières.

Ce marché a été très dynamique et cette recette a aussi été très dynamique pendant de nombreuses années. Depuis 2 ou 3 ans, avec la montée des taux d'intérêt, le nombre de transactions et des prix ont baissé. Elles se sont un peu étranglées. - A.Casse: Je voulais parler du bureau de F.Bayrou.

Au moment où l'on peut réduire les privilèges de certains politiques, ça la fout mal. - E.Heyer: Ce n'est pas dans mes compétences, mais c'est vrai qu'il faut montrer l'exemple.

La crise n'est pas pour après-demain, elle est pour aujourd'hui. Il faut montrer l'exemple. Peut-être qu'on ne doit pas rénover son bureau, mais c'est vraiment marginal.

Peut-être que son bureau avait besoin d'être rénové. - A.Casse: Quel est l'avenir des politiques?

Est-ce qu'ils devront être irréprochables, à la nordique? - E.Heyer: Surtout F.Bayrou.

Le problème principal, c'est que l'Etat, les collectivités locales et la Sécurité sociale dépensent trop. On va demander des efforts à tout le monde. Il faut aussi se mettre dedans.

Je pense que cela a été très mal fait. Lui-même ne se l'est pas appliqué. Et dans l'état de la situation et des finances publiques...

Ca fait quand même 8 ans qu'il est plus ou moins conseiller d'E.Macron. La taxe d'habitation, on aurait dû la garder.

C'était une erreur. Il fallait aussi reconnaître ses erreurs. - G.Macke: Et même les Français ne leur sont pas gré.

Tout le monde a oublié qu'on avait supprimé la taxe d'habitation. Ce n'est pas du tout compté auprès des Français comme étant un acquis d'E.Macron. - E.Heyer: Et pour compléter sur la situation des collectivités locales, ce qui était très difficile pour elles, c'est que l'Etat a dit: "On supprime la taxe d'habitation, mais on te donne une dotation à due proportion." Là, il y a eu 20 % d'inflation. 20 % d'inflation, ça veut dire 20 % de perte de pouvoir d'achat pour les collectivités locales.

Ce qui m'inquiète, c'est que dans l'avenir, les collectivités locales gèrent notamment le RSA et un grand nombre d'investissements. Les investissements vont sans doute être mis de côté. C'est de la très bonne dette quand on s'endette pour de l'investissement.

Ma crainte, c'est pour le RSA. Il y a eu en plus une réforme de la loi du plein emploi. Tous les bénéficiaires du RSA doivent s'inscrire à France Travail.

Ensuite, ils ont des droits, le RSA, et des devoirs. Et ce sont les départements qui vont choisir si tu respectes bien l'ensemble de tes devoirs. Sinon, on peut aussi suspendre voire même annuler le RSA dans des départements et des collectivités qui n'auront plus suffisamment d'argent.

Est-ce que ce sera le RSA, la variable d'ajustement? Ce serait très dangereux. - A.Casse: On passe maintenant aux questions SMS.

Nous en avons reçu beaucoup, donc je veux bien des réponses courtes. Voici une question de Jean-Michel, dans le Nord. Gaëlle. - G.Macke: Oui.

C'est vrai que la France n'a pas un très bon record en termes de baisse des dépenses. Il faut voir qu'une grande partie des dépenses sont des charges fixes qui sont assez compliquées d'une année sur l'autre de réduire. On ne peut pas diviser par deux le nombre de fonctionnaires.

On ne va pas rendre la santé payante ou l'éducation payante. Ca va être compliqué. Et c'est vrai aussi pour les Français.

Que ce soit pour la baisse des dépenses ou l'augmentation des impôts, ça va quand même peser sur leur portefeuille. - A.Casse: J'avais dit des réponses courtes.

Voici une question d'Eric, dans les Bouches-du-Rhône. - P.Perrineau: C'est un risque pour lui, en particulier si l'on découvre assez vite que ce parti de protestation, en dépit de son processus de respectabilisation, reste avant tout un parti de protestation et non pas un parti de gouvernement.

Une fois au pouvoir, il montre qu'il est loin de pouvoir changer positivement la situation des Français. Il peut y avoir une déception. Mais attention, le temps devient bref contre une éventuelle crise qui déboucherait sur la dissolution, des élections de l'appel éventuel par le président de la République du leader du RN pour diriger un gouvernement et les prochaines présidentielles.

Le temps devient court. Est-ce que l'on peut, en un an, décevoir? - A.Casse: Voici une autre question. - E.Heyer: On ne parle que de la dette.

Mais en face de la dette, on a aussi beaucoup d'actifs. Ce que nous dit l'Insee, c'est qu'on a plus d'actifs que de passifs. Et donc on pourrait vendre la dette.

Mais est-ce que ma situation patrimoniale s'améliore quand je vends un actif pour me désendetter? Ce que l'on aimerait, c'est essayer de contenir la dette sans avoir à vendre les bijoux de famille ou avoir à privatiser les entreprises ou vendre son stock d'or. - A.Casse: Autre question. - A.Bouilhaguet: Ce n'est pas l'option préférée d'E.Macron.

Ca veut dire remettre les clés du camion à son gouvernement national. Ce sera à peu près comme ça que ça va se passer. Non.

Il a encore un petit coup à jouer. Je ne pense pas que ce sera ni le RN ni le PS qui sera appelé à Matignon à partir de la semaine prochaine. G.Darmanin ou S.Lecornu, c'était sa grande envie.

Des gens qui sont capables de faire du deal et qui n'effraient pas Les Républicains, qui peuvent discuter avec les socialistes. - A.Casse: Question d'Henri. - P.Perrineau: C'est une possibilité.

Certaines démocraties européennes ont exploré cela. On peut se retourner, cela a été le cas en Italie, vers un gouvernement issu de la société civile. - A.Casse: Vous pensez à qui? - P.Perrineau: Pendant Un moment, on parlait du président de la Banque de France.

C'est un scénario possible. C'est un scénario qui ne dure pas forcément beaucoup plus que les gouvernements normaux. - A.Casse: Voici une autre question, Gaëlle. - G.Macke: Probablement, parce qu'elles sont déjà sous perspective négative.

Mais ça ne changera pas beaucoup les taux d'intérêt. Souvent, elles ne font qu'acter quelque chose qui était déjà bien connu des marchés. - A.Casse: Merci d'avoir été nos invités ce soir.

On retrouve M.Bouhafsi pour "C à vous". On va peut-être y voir plus clair grâce à vous puisque vous recevez F.Bayrou. - M.Bouhafsi: Sera-t-il le premier Premier ministre à perdre un vote de confiance dans l'histoire de la Ve République?

Chute du gouvernement, alors que la guerre est aux portes de l'Europe. F.Bayrou est notre invité. - A.Casse: Bonne émission, Mohamed.