Emmanuel Macron dégaine la menace de la dissolution

bonjour bonjour à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes de séquences un premier débat actu et un autre plus prospectif consacré aux mutations de nos sociétés voici le sommaire de ce 29 septembre 10 solutions dissolution c'est le mot qui tourne en boucle dans tous les états majors politiques depuis hier soir depuis qu'il a été prononcé par Emmanuel Macron lors de ce dîner destiné à caler le calendrier de la réforme des retraites l'exécutif laisse trois mois au partenaires sociaux pour discuter mais comme l'a dit le président de la République si c'est la Surly et en cas de motion de censure tout le monde retournera en campagne électorale on débattra de cette menace et du climat social de la rentrée et puis dans 45 minutes je vous propose un gros plan sur les inondations au Pakistan la pire catastrophe humanitaire selon le secrétaire général des Nations Unies dans le monde mais je n'ai jamais vu de carnage climatique de cette ampleur sommes-nous entrer dans l'air des mégas catastrophes combien de réfugiés climatiques vont influer à nos portes dans les prochaines années pourquoi les pays pauvres parlent-ils de double peine et d'injustice climatique réponse tout à l'heure mais d'abord donc cette journée de mobilisation pour les salaires et les retraites alors que la première ministre a lancé ce matin un nouveau cycle de négociation Jérémy Hansmann donner plus de temps à la réforme des retraites après un dîner à l'Élysée avec plusieurs ministres et responsables de la majorité Emmanuel Macron temporise et fait le choix du dialogue en lançant ce jeudi un nouveau cycle de concertation avec les partenaires sociaux et les groupes politiques une méthode moins brutale mais une fermeté affichée sur le contenu de la réforme identique selon l'exécutif à celui annoncé pendant la campagne présidentielle avec un recul de l'âge de départ à 65 ans en 2031 un montant minimal de pension relevé à 1100 euros une prise en compte de la pénibilité et la fin des régimes spéciaux le président de la République s'est engagé sur deux aspects à la fois un cadre général avec l'augmentation progressive de l'âge et l'équilibre du système mais aussi une mise en application de la loi partir de l'été 2023 notre objectif la première ministre l'a dit très clairement c'est d'ouvrir cette série de concertation avant Noël d'en faire le bilan et d'avoir un texte qui puisse être le plus partagé possible et que ce texte soit adopté avant la fin de l'hiver un projet de loi à part entière et donc privilégié plutôt qu'un amendement au projet de loi de finance de la sécurité sociale dès le mois d'octobre mais les discussions s'annoncentues avec les syndicats mobilisés ce jeudi et opposer à un recul de l'âge légal de départ à la retraite si le gouvernement est pas capable d'entendre et d'entendre et surtout de prendre en compte ce qui se dit de l'autre côté de la table de la part de tous les syndicats qui disent il y a d'autres solutions que de travailler plus longtemps c'est un dialogue de sourd et ceux qui sont source et ceux qui sont au gouvernement des tensions à venir également avec le Parlement d'ailleurs Emmanuel Macron n'exclut pas de dissoudre l'Assemblée nationale en cas de vote d'une motion de censure par les oppositions voilà beaucoup de leçons à tirer de ce dîner hier soir qui lance donc un rang de négociation de concertation autour de la réforme des retraites et pour en débattre j'accueilleina bonsoir bienvenue vous êtes constitutionnaliste et maître de conférence en droit public Sylvain boulot que bonsoir et bienvenue historien spécialiste du communisme des mouvements anarchistes et de l'extrême gauche et vous publiez auteur du livre le peuple du drapeau noir une histoire des anarchistes et aux éditions Atland j'accueille également Raphaël Legendre pardon bonsoir Raphaël bienvenue journaliste à l'opinion et Laetitia cruppa éditoris politique bonsoir Laetitia peut-être pour commencer un mot de la mobilisation de cette journée pour les salaires et les retraites à l'appel des syndicats CGT FSU et Solidaires il y a eu un peu plus de 200 rassemblements en France on va voir s'afficher les les chiffres de mobilisation qui sont relativement faibles à Marseille entre 4300 et 30000 manifestants bon comme toujours il y a des écarts assez importants Perpignan quand je vous laisse découvrir c'est ces chiffres Sylvain boulouc c'est une petite mobilisation mais ça naugure pas de la suite enfin c'est impossible de dire aujourd'hui ce qui peut se passer dans les prochaines semaines de toute manière il y avait pas tous les partenaires enfin toutes les organisations syndicales qui appelaient à la manifestation puisque il y avait que deux voire trois des principales organisations qui appelaient petite mobilisation aussi parce que elle a été lancé relativement tardivement et pour l'instant on était un peu enfin les partenaires sociaux ou tous les cas les organisations syndicales étaient plutôt dans les spectative et donc par conséquent les salariés aussi devaient attendre si tenter qu'il soit hostile aux réformes qu'ils se profile à l'horizon c'est il faut il faut il faut toujours résister très prudent dans une séquence comme celle-là il y a des mouvements sociaux il faut toujours rester très prudent parce que allumette peut mettre le feu à la plaine ou il peut ne rien se passer du tout là on ne sait absolument pas comment l'opinion peut réagir ou ne pas réagir au projet de réforme puisque comment seulement à avoir les premiers les premières étapes du projet de réforme comme elles sont tombées hier soir et entre hier soir et ce matin ça faisait pas beaucoup pour les organisations syndicales pour remobiliser en sachant que la majeure partie d'entre elles n'appelait pas mobilisée alors qu'elles sont elles se sont toutes déclarées au style au projet au premier projet de réforme tel qu'il pouvait exister avec une retraite repoussée à 65 ans effectivement alors le donc il y a cette mobilisation et puis l'info de la journée quand même sur ce dossier des retraites je le disais en titre on l'a vu avec le sujet de Jérémy hansman c'est c'est ce calendrier donc qui laisse la place à trois mois de de négociation un challenge busina le on peut dire que le Président de la République a écouté les mises en garde d'un François Bayrou ou de il y a le bon sujet la présidente de l'Assemblée nationale en effet et puis il est un petit peu plus fidèle quand même à ce qu'il avait promis c'est-à-dire que on devait avoir un président de la nouvelle méthode et cette nouvelle méthode devait être celle de la concertation donc c'est vrai que passer un amendement dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale où vous savez que le Parlement en a que 50 jours pour discuter avec un 49-3 dans un amendement ça a donné quand même un petit peu l'impression de voilà de d'être déjà dans l'urgence et en plus dans le fait de court-circuiter un petit peu le Parlement on lui a reproché cette verticalité dans le premier quinquennat et il avait dit justement qu'il allait changer de méthode parlementaire également donc je pense que c'est peut-être une manière de voilà de respecter un petit peu mieux les droits du Parlement ce qui était notamment l'appel de François Bayrou et il faut savoir qu'il est justement un peu tendu entre les deux ailes de sa majorité puisque il a une majorité très composite ce président à l'Assemblée nationale et donc du coup même pour agiter un éventuel 49-3 par la suite il faut qu'il soit sûr que sa majorité soit bien derrière lui parce que ça peut parfois se jouir à une à deux voies près donc le temps de la concertation c'est une manière aussi de dire qu'il a entendu dans ces rangs pour pour resserrer autour de lui c'est pas garanti ensuite que ces deux mois et demi suffisent à trouver un consensus parfait on est bien d'accord que en termes de sociologie des organisations syndicales qui s'agissent des organisations syndicales ou des partis politiques personne n'est appropriée en accord sur ce que doit être cette réforme des retraites et si elle est celle qu'on nous a promis c'est-à-dire l'allongement à 65 ans personne n'en veut non plus donc voilà c'est juste une manière de voilà d'assouplir la méthode sans forcément à mon avis changer le résultat Gilles Legendre le le je ne suis pas député et alors journalier j'ai commencé par écorcher votre famille et ensuite on s'est pas mal comme début d'émission excusez-moi Raphaël je suis vraiment désolé je voulais quand même appuyer sur ce qu'est la volonté des manettes Macron qui est qui dit grosso modo je suis là pour réformer et sans et sans trop perdre de temps il y a quand même aussi ça dans le message d'hier soir et dans le calendrier qui a été choisi une séquence très politique et assez ambiguë le Emmanuel Macron il hésite depuis la rentrée sur la méthode à tenir une semaine on a le Conseil national de la refondation qui est là pour la discussion pour la concertation les participants c'était le 8 septembre ont bien noté la drague qui a fait le chef de l'État envers Laurent Berger qui est quand même l'acteur pivot de cette de cette réforme et puis patatras la semaine suivante grande conférence de presse avec 200 journalistes et là il indique bravage écoutez on pourra très bien passer par un amendement dans le PLFSS c'est un bras d'honneur à tous les partenaires sociaux donc on savait pas trop sur quel pied danser ces dernières semaines jusqu'à la sortie de François Bay qui est lui-même le secrétaire général le dirigeant du Conseil national de la refondation qui surtout pour garder son poste a fait cette sortie en disant il va falloir quand même qu'on puisse concerter sinon le CNR était mort de facto et on est un peu vu un peu moins vu François il se trouve que hier soir et ben c'est François Bayrou qui bien arrivé une demi-heure en retard au dîner et ressorti gagnant c'est un geste envers François Bayrou et le modem du président de la République je ne suis pas sûr que la concertation soit ce qu'il aurait préféré en tout cas en terme d'efficacité c'est pas vraiment ce qu'il y a de ce qui est certain c'est ce qu'il y a pas ça n'est pas ce qu'il y a de plus rapide pardon parce que les positions vous l'avez rappelé des uns et des autres elles sont connues et archi connues de tous on a négocié pendant des milliers d'heures des milliers de exactement sur le sur la même forme comme exactement sur la même réforme mais enfin 80%, ce recoupe on enlève la réforme à point la réforme systémique était le la grande cathédrale de Jean-Paul de ça c'est fini enfin tout le reste les positions des uns et des autres des syndicats du patronat et du gouvernement sont totalement connus donc on peut relancer trois mois de discussion on va perdre 3 mois dans la mise en application ce sera 2 milliards et au budgétaire de deux mois on n'est plus à ça près dans le quoi qu'il en coûte mais et bien le jeu politique va se mettre en place maintenant reste à voir la réaction des syndicats la CFDT a demandé d'une concertation loyale et transparence transparente pardon la CGT n'a pas encore officiellement annoncé qu'elle y participait FO idem donc on verra la semaine prochaine comment ça va voir comment ça se passe s'il veut un boulouc tiens on parle de quoi de c'est une concertation sont des négociations est-ce que les mots ont aussi un sens là on est quand même devant un paradoxe c'est-à-dire que les objectifs sont fixés ce sera de toute manière le projet de réforme c'est celui-là et pas un autre les éléments qui permet qui aurait permis peut-être de négocier c'était cette cette ancienne réforme qui a été enterrée de delvois par point dans laquelle la cfdta était plutôt favorable était engagée ce qui permettait de justement d'avoir une négociation avec les partenaires sociaux qu'est-ce que tu donnes qu'est-ce que je prends c'est une fausse négociation qui s'ouvre en fait là si vous dites voilà de toute manière ce sera la retraite à 65 ans avec une probabilité il faut m'expliquer ce qui reste comme comme aspect de négociation c'est c'est à peu près enfin il y a plus de négociation c'est on va arriver à ça voilà alors est-ce que est-ce qu'ils ont prévu dans la négociation des des certains points il y a différents points il y a les cahiers longs il y a la pénibilité très important des régimes spéciaux retraite le minimum retraite aussi donc il y a du gramme ou non pour reprendre la la phrase de Monsieur Bergeron et oui mais justement là pour l'instant voilà voilà le projet de réforme qu'est-ce qui reste à négocier là c'est on est dans le flou le plus artistique et central dans dans ce qui était proposé pour par les par les par deux des acteurs qui auraient permis puisqu'en plus comprennent la CMDT ou une SAS c'est quand même une partie de l'électorat maître macroniste qui qui est derrière et là pour l'instant je sais après on va voir ce que les négociations c'est ce que donneront les négociations mais pour l'instant ça laisse pour le mois perplexe parce que la négociation c'est pour ça que je je sais pas une négociation ce sont des choses très séparées la discussion dans le dialogue social la concertation c'est on vous écoute et puis on verra ce qu'on garde quand tu négociation c'est vraiment la co-construction d'un texte alors on va écouter ce qu'on pense le président du Medef Geoffroy de Bézieux c'était sur France Info ce matin il me semble que sur une réforme aussi importante qui concerne presque tous les Français peut-être à part ceux qui sont déjà à la retraite c'était difficile de pas faire une concentration maintenant on connaît effectivement vous l'avez dit les positions les grandes positions des uns et des autres on a fait deux ans de concertation il y a 3 ans sur une autre réforme sur une autre réforme c'est vrai mais dont certains paramètres sont déjà enfin été déjà sur la table donc nous on ira évidemment à se concertation on répondra enfin d'abord on examinera ce qui est proposé puisque vous le dites on ne connaît pas tous les détails et puis on aura des propositions à faire bien sûr bon vous êtes pas spécialiste de l'histoire syndicale ou des négociations mais de votre regard de constitutionnalisme moi j'ai l'impression d'une espèce de jeu de rôle là comment vous le comment vous l'analysez alors à la fois il y a moi je trouve c'est tout le paradoxe de cette nouvelle méthode c'est à dire qu'en fait on nous a promis que les choses allaient être nouvelles sans qu'on sache vraiment comment on allait incarner cette nouveauté et là je crois qu'on est vraiment dans le cœur de ce problème là c'est à dire que déjà pour la concertation il me semble qu'il faut qu'on se concerte sur quelque chose dont on connaît plus ou moins l'objectif et le fond et c'est vrai que la feuille de route quand même très générale générique qu'on a on n'a pas vraiment le fond de la discussion donc j'ai l'impression qu'en fait cette nouvelle méthode c'est c'est un peu ça fait partie du discours macronie c'est-à-dire cette manière d'incarner par les mots avec la start-up nation et ce qu'on avait eu en 2017 là maintenant on est dans dans l'idée d'être dans la concertation la co-construction on a employé tout un nouveau vocabulaire alors voilà c'est que dans les actes en fait déjà au niveau législatif il faut savoir que la co-construction ça n'existe pas c'est soit un référendum de ratification c'est à dire une fois le projet déjà prêt soit finalement une consultation auparavant mais c'est toujours le Parlement qui récupère le pouvoir du vote donc il y a il y a pas vraiment de co-construction possible en termes législatif donc déjà ça je pense que c'est une première chose qu'il faut dire pour le conseil de la refondation pour toutes les négociations en général et ensuite cette co-construction est-ce qu'on va vraiment lui permettre d'aboutir c'est à dire sur quel point on va pouvoir discuter jusqu'où euh et c'est pour ça que quand on nous parlait d'un amendement au même au projet de loi rectificatif donc dont on nous parle quand même ces derniers temps en janvier février voilà on peut pas garder une discussion restreinte sur ces points là donc à voir sur cette géométrie variable de la nouvelle méthode alors dans ce dîner à l'Elysée donc il y a eu ce thème de semaine parlé le calendrier le renoncement au passage en force mais laetitia est aussi donc un mot c'était mon premier titre qui est ressorti et c'était pas un hasard le mot dissolution ah non ce n'est pas du tout au hasard quand vous parlez de mise en scène je pense que vous avez totalement raison Thomas c'est une orchestration ça s'appelle de la communication et c'est fait a priori de façon plutôt réussie pourquoi parce que finalement l'exécutif l'objectif de l'exécutif c'est de retourner la menace de la dissolution qui était brandie rappelez-vous par Jean-Luc Mélenchon qui visait Matignon ils vont la retourner comme étant une arme de leur côté je vais vous expliquer pourquoi mais d'abord on va revenir sur cette opération de communication donc orchestrée par l'Elysée avec ce mot dissolution il faut faire sortir parce que c'est un dîner qui est à huis clos donc il n'y a pas de journaliste a priori il faut faire sortir ce mot dissolution ça s'appelle de la communication indirecte via la méthode de la fuite très bien maîtrisée par Emmanuel Macron et réussi parce que elle à la fois notre journaliste un journaliste averti Jérémy bien sûr l'a dit dans son sujet tous les journalistes de France l'ont dit ce matin comme par exemple j'en ai pris un autre confrère Guillaume Daret sur France 2 On ne reculera pas ce qui se joue c'est l'autorité de votre serviteur à dire Emmanuel Macron selon les mots rapportés par plusieurs convives Emmanuel Macron qui pour la première fois aussi hostensiblement laisse planer l'hypothèse d'une dissolution en cas de vote d'une motion de censure à l'Assemblée nationale alors l'autorité de votre serviteur est en jeu ça c'est l'élément de langage qui accompagne l'hypothèse de la dissolution mais alors cette fois dans la dans l'opération comme l'Elysée est allé un peu plus loin puisque c'est pas contenté de la presse les lieutenants au front alors les lieutenants de la deuxième ligne et de la première ligne on va commencer par la deuxième ligne stanisasquerini par exemple ministre des comptes publics qui n'étaient pas au dîner mais qui est un proche d'Emmanuel Macron écoutez-le c'était sur cnews ce matin il amène évoqué ce soi-disant vous allez me le confirmer la dissolution de l'Assemblée nationale moi d'abord c'est pas une phrase que j'ai entendu je n'étais pas au dîner c'est pas faux mais de commenter des propos qui sont pas des propos officiels la réalité c'est que nous nous voulons avancer bon il est commente pas mais il dit pas non plus hein que ils ne vont pas le faire pourquoi parce qu'il ne veut simplement pas griller la politesse à la première ligne le lieutenant de la première ligne c'est Olivier du soft ministre du Travail qui sera en charge de porter cette réforme des retraites lui il est allé carrément Franco sur LCI je n'ai pas pour habitude de rapporter les propos du président de la République mais ce que je peux vous assurer c'est que le Président de la République considère qu'il a été élu une évidence qu'il dispose d'une majorité majorité relative mais une majorité à l'Assemblée nationale et que si à un moment ou à notre la totalité des oppositions se coaliser alors que il n'y a rien de commun entre les différents groupes d'opposition qu'il n'y a que des d'accord entre eux parfois même au sein de chacun des groupes de position si toutes les oppositions squalisées pour adopter une notion de censure et faire tomber le gouvernement et s'en remettrai aux Français et les Français trancheraient alors cette éventualité de dissolution avec été évoqué du bout des lèvres par Emmanuel Macron à la fin de l'été maintenant on y est carrément et puis finalement ils veulent donner la preuve que notre serviteur à tous Emmanuel ah le courage politique il faut quand même garder un peu les éléments de langage si on veut décrypter la communication de l'exécutif et c'est surtout une menace aussi Thomas pour les députés qui comme par exemple les députés LR n'ont pas du tout envie de remettre leur siège en jeu si de nouvelles élections devaient avoir lieu Raphaël Legendre Savinsky cette phrase Emmanuel Macron effectivement je ne veux pas lâcher en ligne si ça bloque tout le monde retournera en campagne s'il y a motion de censure je il y aura la dissolution sadisky la menace bon cette idée de dissolution d'abord elle circule depuis les législatives en réalité on rappelle que Emmanuel mic Macron ne dispose plus que d'une majorité relative à l'Assemblée nationale ce qui complique absolument tous les passages des projets de loi c'est effectivement le moyen aussi de renverser les attaques des des oppositions c'est aussi une manière de rentrer dans le dialogue social ce qu'il fait assez régulièrement un peu avec un flingue sur la tombe pour ceux qui qui participent là aussi menacé si les discussions n'avançaient pas dans la concertation d'éventuellement passer quand même une fine par un amendement dans le projet de loi de financement de la Sécu donc de balayer aussi toute la concertation ça réveille un peu les troupes motion de censure a quand même très peu de chance de passer à l'Assemblée nationale dans la mesure où comme vous l'avez rappelé les députés les quelques députés LR qui restent et qui ont vraiment mouillé la chemise sur le terrain pour être élu non absolument pas envie d'y retourner et puis accessoire le fond de la réforme pardon le fond de la réforme des retraites des retraites c'est quand même assez conforme à ce que à ce que souhaite le parti LR les accessoirement même si on cherche de plus en plus la colonne vertébrale chez les LR depuis quelques temps il sera difficile pour eux de ne pas la voter effectivement on ne voit pas tout simplement si vous voulez vous poser la question Anne Charlène qu'il y a une contradiction entre cette nouvelle méthode et la nature même de notre régime présidentiel finalement parce que Emmanuel Macron fait comme si on était dans un régime parlementaire avec des coalitions où il fallait discuter et qu'il y avait des compromis à obtenir et finalement tout cela et c'est pour ça que je vous rejoins Thomas c'est de la mise en scène c'est pas vrai c'est lui qui décide même quand on a une majorité relative alors sur la dissolution oui c'est un pouvoir propre et de toute façon vous avez raison l'ADN du régime de la Cinquième République c'est le on dit que c'est la clé de voûte des pouvoirs notamment parce que c'est lui qui pouvait actionner tous les pouvoirs les uns avec les autres et je dirais même que d'ailleurs ce combo motion de censure dissolution on a l'impression qu'on le découvre aujourd'hui mais c'est pas du tout inédit on a déjà eu exactement le même cas en 1962 avec le général de Gaulle qui est tellement énervé qu'on lui renverse son gouvernement alors qu'on voulait s'en prendre à lui parce qu'il faut savoir que le président est un grand irresponsable au niveau politique et donc on renverse Pompidou dans les 48 heures il dit sous l'Assemblée nationale et le prétexte c'est au moins c'est le peuple qui tranchera alors le résultat a été totalement dans sa faveur puisque finalement il y a eu un raz-de-maréguliste enfin un peu plus relatif que ce qu'il a eu en 68 mais oui cette présidentialisation elle existe parce que en réalité dans le discours le président peut toujours ramener à lui le jeu politique il reste que la dissolution c'est quand même une arme à une arme à double tranchant on a tous un petit peu en tête cette espèce de Mistigri de la de la dissolution de 97 qui avait été très mal pensé par Jacques Chirac et donc la dissolution c'est une question timing il faut trouver le bon moment c'est pour ça que d'ailleurs en Grande-Bretagne normalement c'est quelque chose qui n'est pas constitutionnalisé il faut que le premier ministre sent le moment et en France c'est un petit peu pareil est-ce que là malgré le côté un petit peu je montre les muscles du président qui consiste à dire et bien si vous me renversez c'est moi qui vous renverse est-ce que c'est lui qui est surdit gagné à voir c'est intéressant si ma boulot parce qu'il y a une espèce de double menace dans les propos qui voilà effectivement été fait fuité du Président hier il y a appelle le côté émotion de censure attention il y aura des solutions donc là c'est vers les députés et puis il y a cette petite phrase si c'est la chiotique tout le monde retournera en campagne et là quand on dit la champlit forcément ça fait référence à la mobilisation populaire à la rue De Gaulle bon bref et donc là c'est plutôt au syndicat avec la menace l'adresse comment vous le voulez souligner et en même temps c'est un clin d'œil et un appel appuyé à une partie de la droite qui assure qui veut surtout pas d'achainer dans la rue pour reprendre l'héritage gaulliste donc on se retrouve effectivement avec un parti du présidentiel qui veut être le parti de l'ordre partie de l'ordre qui impose ses réformes en disant c'est c'est moi ou le chaos on peut en prendre une autre une autre métaphore et donc du coup alors là après ça pose le problème de quel concertation ou quel dialogue social puisque si vous dites vous avez pas le droit de manifester parce que ça détacher un lit vous avez pas le droit de vous opposer parce que c'est sinon je dis sous ça laisse perplexe sur la réalité des de dénégociations possibles c'est est-ce qu'il y a une négociation ou est-ce que on est dans un chantage à double chantage il y en a pas vraiment à moins d'arriver au Parlement à travailler ensemble et encore une fois ils nous ont pas montré sur les temps mais s'il y a dissolution une nouvelle élections législatives peut-être un parti qui va en profiter c'est le parti du rassemblement national en effet peut-être moins les LFI et la coalition de la news c'est très difficile d'ailleurs de dissoudre avec effet gagnant parce que vous vous ne pouvez absolument pas imaginer quels seront les effets des urnes et en plus je trouve ça assez paradoxal de le lancer en période de crise sociale justement parce que c'est un espèce de combo de la dissolution de 62 et des élections de 68 et de la dissolution de 68 justement mais encore une fois c'est juste pour dire aux Français c'est c'est moi et vous finalement c'est c'est il s'adresse Emmanuel Macron directement en français les syndicats là encore une fois ils sont instrumentalisés dans cette mise en scène de négociation il n'y a pas de négociation en fait il s'adresse même directement à son électorat en France son socle électoral qui est quand même majoritairement fait de retraités qui sont tout à fait favorables à la réforme de retraite puisque ils sont plus concernés par cette réforme des retraites donc il sait qu'il a un sac électoral d'environ 25 à 30% qui lui garantit à peu près des résultats positifs à chaque élection après après ça peut être malgré tout des parties risquées parce que bah vous avez quand même plus de 50% des gens qui vont pas voter si jamais ce jour-là ils décident d'aller voter ça peut être une drôle de surprise comme ça peut ne pas l'être puisqu'ils peuvent ne plus jamais aller voter aussi alors une réaction à cette à cette menace celle de d'Olivier fort pour le Parti socialiste c'était sur Twitter le prix en république menace de dissolution si l'assemblée n'approuve pas la retraite à 65 ans il espère que nos convictions passeront derrière nos mandats nous battrons pour la justice ne céderont pas intimidation puériles et puis vous parliez Raphaël tout à l'heure de finalement de François Bayrou et du fait qu'il a peut-être obtenu gain de cause lors de ces dîners hier soir je vous propose une autre citation elle nous vient en fait elle a été sans doute propose qui ont été rapportés par le journaliste notre confrère Bruno jeudi voilà ce que Emmanuel Macron aurait prononcé hier lors de ce dîner certains ont essayé de devenir président sans jamais y parvenir moi je suis président sur la base d'un projet ça c'est clairement une pique François Bayrou quand même non mais c'est il a fait son show hier il a laissé parler tout le monde tout le monde il y a eu des petites piques pour les uns et les autres c'est à dire que le premier à qui il a donné la parole sur qu'elle devrait être la méthode pour faire passer cette réforme de retraite cet été Edouard Philippe à qui il avait bien sonné d'accord j'ai coupé l'herbe sous le pied c'est nos confrères du monde qui ont publié aujourd'hui un papier très bien informé voilà sur sur sur ce qui s'est passé Édouard Philippe ont rigolé sous cap mais après avoir laissé parler l'ensemble des participants il leur a demandé de poser les stylos de poser les portables et leur écouter il y en a un qui a pris son risque ici c'est moi tout cela est inscrit dans mon projet présidentiel donc maintenant on y va voilà on passe par la concertation soit mais il faut y aller elle sera appliquée au mois de juillet 2023 cette loi alors c'est intéressant parce que vous l'avez dit il y a l'autorité de votre serviteur il y a cette question d'autorité de légitimité même du président qui sont en jeu et c'est aussi ce que ces opposants remettent régulièrement en cause en question nouvel exemple c'était Fabien Roussel ce matin sur RTL le président de la République devrait se souvenir qu'au premier tour d'élection présidentielle il a échappé de justesse quand même il a fait un très mauvais score et que s'il a été élu au second tour c'est parce qu'une majorité de Français ne voulait pas de l'extrême droite au pouvoir alors c'est aussi si Mabrouk a un argument qu'on a entendu plusieurs fois ces derniers jours dans la bouche de Philippe Martinez par exemple le secrétaire général de la de la CGT comment vous l'analyse parce que Emmanuel Macron bon il a quand même été élu aussi pour faire la réforme des retraites si on fait la somme des élections et les moins bien élue moins bien élu pardon qu'en 2017 et le deuxième tour et encore une fois un rejet de d'abord un rejet de du rassemblement national avant d'être une adhésion à son projet donc il est élu mais il est élu par rejet plus que par adhésion globale la première fois il était plutôt comme un élu sur une adhésion là il est plutôt élu sur un rejet massif enfin moins massif que la première fois mais un rejet du il est quand même au premier tour c'est le nombre de voix progresse d'ailleurs qui fait quand même mieux au premier tour même si effectivement le second temps est un peu moins et il est quand même élu sur un projet ça a été dire que s'il y a une s'il y a peut-être une seule une seule proposition que les électeurs retenus c'est celle de la réforme des retraites justement avec des 65 ans mère de toute la réforme c'est ce qu'on avait dit à l'époque et le curseur son mandat sera jugé à l'aune de cette réforme des retraits il arrive à t-il ou pas s'il cochera la case réformateur si cette réforme passe beaucoup plus que l'assurance chômage par exemple qui arrive là et qui est beaucoup moins marqueur dans l'opinion publique c'est vraiment la réforme a réussi pour lui en ce débutant avec un taux d'abstention très élevé et des députés qui sont plus mal élus les uns que les autres donc là il y a des questions enfin c'est il peut déboucher sur un mouvement social d'ampleur ou pas c'est qu'on a quand même toute une partie de l'opinion qui qui clairement disent je n'en ai plus rien à faire du système électoral ça ne me correspond plus ça veut pas dire que c'est parti de l'opinion soit prête à enfin ne soit pas prête à manifester ou à marquer son opposition avec un projet de réforme parce que peut considérer que c'est un coup de plus sur sur la tête un peu ce qui est un peu senti le rassemblement national depuis depuis quelques depuis quelques semaines il y a un autre mot dont on parlera dans un instant j'aimerais vous entendre les uns et d'autres c'est le mot lassitude parce que j'ai l'impression que le chef de l'État il compte un peu sur une forme de lassitude des Français mais je voudrais être bouclée la question de l'autorité et de la légitimité avec vous à Anne Charlène parce que peut-être que finalement la légitimité présidentielle par paradoxalement ce sont les législatives qui les ont plus entamé puisque il réussit pas contrairement à certains beaucoup de ses prédécesseurs à obtenir une majorité absolue alors après oui bien sûr le terme légitimité présidentielle pour moi c'est celui de la légalité c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes issu d'un processus sélectif vous êtes élu pour la ligne mais il y a quelque chose qui est qui faut rappeler c'est que la lune de miel ne jure jamais très longtemps avec le peuple qui pourtant vous a élu la France et historiquement est un des peuples les plus volatiles en termes de voilà de de stabilité de l'opinion de de soutien derrière ses élites et donc quand bien même on a entendu parler des recettes il y a les mots et il y a les choses et donc quand cette réforme est en passe de passer on est en janvier février mars 2023 toute une période un peu compliquée vient de se passer avec la guerre en Ukraine le prix de l'énergie le pouvoir d'achat etc et donc il se peut même que ceux qui l'ont soutenu en mars dernier ne soutiennent pas en mars prochain c'est vraiment ça à mon avis le le facteur clé bien plus que de savoir s'il est électorat a été réellement mobilisé derrière lui c'est que quand bien même il aurait été mobilisé il peut tout à fait sa démobilisé ensuite donc pour moi je crois que le pari cette réforme des retraites c'est en effet le pari de l'engagement c'est-à-dire à partir du moment où ça faisait partie de son programme présidentiel il a été élu pour le faire et il va aller au bout mais encore une fois on a vu avec les gilets jaunes on peut venir d'être élu avoir l'impression d'être encore porté par ce souffle là et finalement se casser le nez sur la sur la révolte sociale sur la manière dont le peuvent va recevoir les choses et c'est aussi ce qu'il y avait fait son originalité en 2017 et qu'il avait dit qu'il ferait force de pédagogie qu'il expliquerait beaucoup qu'il prendrait du temps non seulement avec de la concertation mais aussi avec de l'explication sans s'affirmer sur les objectifs depuis qu'il le fait depuis le mois de septembre je crois que la pédagogie on aura à peine trois semaines pour nous la faire donc ça sera bien trop court et pourtant sur ce type de projet là je crois que c'est vraiment important d'en faire ressentir la nécessité si on veut que ça passe alors faudra aussi surveiller évidemment l'attitude du parti LR les républicains écouter Gérard Larcher c'était ce matin sur RMC vous savez je le dis depuis longtemps c'est une réforme indispensable qui nécessite du courage mais cette réforme elle est indispensable demain pour sauver notre système de retraite allongez la durée du travail le faire d'une manière qui soit concerté qui prennent en compte les carrières longue qui prennent en compte ceux qui ont commencé à travailler à moins de 20 ans c'est-à-dire tout est dans l'amendement que le Sénat depuis 2020 propose à chaque projet de loi de financement en tous les cas j'ai vu que l'inspiration n'était pas très éloignée de celle qui nous a conduit depuis trois années à travailler autour de ça au Sénat Rafael Legendre c'est clairement un atout dans le dans le jeu là dans l'équation qu'on est en train de décoder autour de cette réforme c'est un atout dans le jeu de du président de la République évidemment et de toute façon LR sera le flotteur sur lequel la Renaissance dorénavant et non plus la République commence pardon devra s'appuyer s'il veut faire passer ça sera pas simple tout au long du quinquennat bien sûr mais sur ce texte des retraites c'est évidemment le groupe qui fera la différence votre ou pas quel que soit le pardon quel que soit le nouveau président du parti oui quel que soit le nouveau président du parti il y a des lignes plus collaboratives et constructive que d'autres bien évidemment mais on voit mal erikiotique qui semble-t-il et le favori pour cette élection appelé à voter contre la réforme des retraites alors que c'est un dossier sur lequel ils ont été partis prenantes d'abord quand la Sarkozy avec Eric verte avait passé sa réforme en son temps on va on voit mal les arguments qui pourraient être mis en avant par Eric Ciotti pour justifier d'un non vote de cette réforme très clairement alors il y a une autre donnée qui est évidemment très importante dans cette équation c'est le rôle de la CFDT syndicat plutôt réformiste je vous propose un extrait du communiqué publié ce matin après l'annonce donc d'ouverture de de concertation on en a choisi un passage la CFDT reste attaché à une réforme globale du système pour plus de justice sociale et pas un catalogue de mesure elle réaffirme son refus d'un report de l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans qui pénaliserait les travailleurs dit de deuxième ligne qui ont contribué à soutenir le pays pendant le covid les femmes et les salariés qui ont commencé à travailler tôt je propose à terme traduit de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir than bon bienvenue on va voir comment la CFDT a évolué justement dans le temps à propos de cette réforme des retraites il y a eu des hauts il y a eu des bas et pourtant tout investi bien commencé début du premier quinquennat la CFDT n'est pas hostile mais alors pas du tout au premier projet de réforme des retraites cette réforme systémique que voulait le président de la République on a l'impression qu'elle a été écrite par la CFDT rappelons que depuis 2010 déjà le syndicat réformiste et favorable à un système universel la retraite à point du coup c'est l'un des moyens techniques de mettre cette réforme en oeuvre avril 2018 la CFDT s'allume le lancement déconcertations à l'époque avec Jean-Paul Delevoye au commissaire aux retraites voilà ce que dit la centrale elle est impatiente elle dit ce n'est pas sans une forme de soulagement que les organisations syndicales voient enfin les discussions prendre corps mais depuis voilà la position de la CFDT a bien changé oui décembre 2019 c'est le clash Edouard Philippe est encore Premier ministre et il utilise les mots qui fâchent ces mots c'est qu'ils parlent de fixer un âge d'équilibre à 64 ans on a aussi entendu parler de l'expression h pivot pour Laurent Berger ça y est la ligne rouge est franchie le mois de décembre 2019 va être marqué par des grèves d'ampleur pour protester contre la réforme des retraites un mouvement qui va s'éteindre de lui-même tout comme la réforme qui va être gelée 3 mois plus tard avec la pandémie de covid mais voilà que la réforme des retraites fait donc son retour a pendant la campagne présidentielle et là on ne parle plus de réforme du système mais on parle d'un problème de financement Emmanuel Macron parle du report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 à 65 et voilà la réponse de la CFDT le report de l'âge de la retraite à 65 ans c'est hors de question et pas plus que nous nous réclamions de nouvelles hausses de la durée de cotisation hier en rentrant de ce congrès nous n'en a réclamerons demain ce que nous exigeons ce que nous exigeons c'est un système de retraite plus juste voilà c'était le discours de clôture de Laurent Berger lors du dernier congrès de la CFDT en juin dernier et on le voit ce qui prime c'est le Nini ni retraite à 65 ans ni durcissement de la réforme Touraine est-ce qu'on peut parler d'une forme de radicalisation de la CFDT sur ce dossier parce qu'il s'est joué à des choses en interne lors de ce congrès Laurent Berger a dû donner des gages à sa base qui réclamait elle une position plus dure que la direction de la centrale une opposition très claire à toute accélération sur la hausse de la durée de cotisation et cela complique donc un peu aujourd'hui à l'équation du gouvernement la CFDT il faut le rappeler avait fini à par signer en 2003 en 2014 les réformes des retraites et cela n'avait pas été sans conséquence à notamment en 2003 François Chirac était alors secrétaire général de la CFDT il avait déclenché une crise énorme au syndicat en acceptant de signer et provoquer un départ massif des adhérents aujourd'hui alors que Laurent Berger bien d'être réélu pour un dernier mandat qui va certainement s'interrompre d'ici quelques mois l'objectif est bien de ne pas braquer sa base alors que la centrale peine aussi à recruter de nouveaux adhérents merci Etam pour toutes ces explications Sylvain boulouc c'est vrai qu'on parle souvent de la CFDT comme d'un syndicat réformiste est-ce que ça a changé ou est-ce que ces ponctuellement autour de cette réforme des retraites que finalement Laurent Berger a peut-être un peu moins de marge de manœuvre comment vous l'analysez la première chose tous les toutes les centrales syndicales sont réformistes moi j'ai toujours été frappé de ça localement ici il y a énormément d’accords signés mais nationalement on a l'impression que ça déposition et des histoires qui sont différentes donc il y a des il y a des visions du réformisme qui peuvent être relativement différentes pour ce qui est de la CFDT le contrat moral qui avait été passé avec Macron plus ou moins au début du 1er quinquennat était on veut bien une réforme mais à condition que ce soit une réforme par point enfin un changement global de du régime des retraites à partir vraiment c'est juste la poursuite des précédents très forts avec allongement du de la durée du travail de la durée du travail oui et il recule de la chaleur retraite la CFDT a aucun intérêt puisque ça correspond pas à sa philosophie à sa philosophie du travail ou sa philosophie et ça et donc à sa philosophie de la retraite à aucun intérêt à prouver cette réforme alors ils peuvent essayer de sauver les meubles et de négocier sur quelques points mais globalement l'esprit de la centrale serait enfin une signature d'un accord comme ça serait contraire à l'esprit de la centrale et à ce que la centrale veut espérer mettre en oeuvre comme acteur social répondeur mais si on refait un peu de de de mécanique syndicale j'ai passé le terme d'employer mais est-ce qu'une réforme comme celle-là peut passer sans qu'aucun syndicat de la signe c'est les pouvoirs législatif qui décident après est-ce qu'on va être dans l'équation raffary Nesque qui était c'est pas la rue qui gouverne c'est le gouvernement si on est dans une situation où on est presque à Jupiter donc la réforme des retraites 95 vous avez plusieurs centaines de milliers de personnes qui défilent très régulièrement là on peut absolument pas mais là c'est le principe d'un mouvement social c'est je peux pas vous dire aujourd'hui si la réforme des retraites peut passer en l'état ou ça ça dépendra de des colères en sachant que vous avez tout l'hiver dans lequel vous allez avoir des augmentations assez importantes des prix on peut avoir une crise économique assez forte et que là ça peut avoir un impact sur la colère d'opinion un petit peu se fixer sur cette réforme des retraite on en parle de cette colère de l'opinion depuis six mois depuis même avant que l'élection présidentielle ne commence on a vu aujourd'hui que les Français étaient peu mobilisés je ne je ne dis pas du tout qu'ils ne vont pas se mobiliser mais en tout cas du côté d'élysée ils ont fait un constat et je pense que c'est un constat qui est argumenté c'est à dire que ils ont fait des sondages qu'ils ont des capteurs dans le territoire et pour le moment ils ne sont pas vraiment inquiets d'une mobilisation massive et quand on voit aussi le la fracture qu'il y a entre les syndicats qui avant mobilisaient les troupes et aujourd'hui les Français qui finalement sont totalement individualisés et n'écoutent plus vraiment les mots d'ordre des syndicats c'est vrai que il y a un gros point d'interrogation sur cette colère sociale il tape sur effectivement ce mot lassitude et puis la difficulté ou la plus faible capacité de mobilisation des syndicats dans l'opinion que le cas d'autres époque le principe d'un mouvement social c'est que c'est pas forcément les organisations syndicales qui qui l'organisent réellement et ça peut être tout à fait spontané et puis on ne sait absolument pas qu'elles vont être les conséquences de la guerre nukraine et des fermetures d'entreprise qui commence à il a quel va être là je vous dis je ne sais absolument pas c'est très bien de garder cette humilité on n'a pas encore parlé de on va terminer là-dessus nous reste un peu moins de 5 minutes d'Elizabeth borne uncharlen beezina et elle est sur en ligne elle est sur une ligne de négociation aller sur une ligne de on se rappelle que ça a été une une négociatrice justement quand elle était président soit de la RATP soit de soit de la SNCF donc elle sait faire elle sait faire mais elle est déjà sur une ligne de Premier ministre c'est-à-dire qu'a priori c'est pas elle qui va décider du tempo du fond et de ce qui va se passer donc elle l'aménage elle joue bien son rôle de fusible entre l'Assemblée nationale et le président après c'est surtout qu'il va falloir qu'elle associe sa majorité qu'elle soit vraiment confortée ça c'est vraiment quelque chose sur lequel a priori on peut lui faire confiance puisque donc elle a déjà négocié en temps difficile j'ajoute quand même un point sur ce qu'on a dit c'est que en réalité c'est vrai qu'on se focalise un petit peu sur les syndicats mais je crois vraiment qu'on a vu avec l'exemple des gilets jaunes et c'est pas uniquement en France que c'est le cas en Espagne en Italie etc les les révoltes sociales elles se font maintenant de manière très marginale des corps intermédiaires c'est c'est plus nécessairement les les syndicats c'est plus nécessairement les partis politiques c'est à un moment un ras-le-bol qui va faire que on va se fédérer autour de d'intérêt commun etc et c'est un petit peu le risque de cette réforme des retraites dans une période de crise économique énergétique de guerre etc c'est que tout est assez hautement inflammable et sans concertation et sans justement sans organisation c'est ça peut être complètement désorganisé et complètement imprévisible je reste sur le quand même le ce que Elisabeth borne avec vous Raphaël Legendre pourrait vous souhaiter je pense elle voulait peut-être intégrer justement vous lisez les régimes spéciaux tout à l'heure je pense qu'il faut terminer là-dessus parce que c'est c'est pas neutre et ça peut là aussi être un peu comment on peut dire Tweety business ou une affaire à risque quoi c'est le sujet à surveiller dans les semaines qui viennent les régimes spéciaux Elizabeth borne en tant que ministre du Travail avant d'être nommé à Matignon a commencé à réformer ses régimes spéciaux elle l'a fait avec la SNCF la gym question c'est la SNCF je le rappelle RATP et EDF la fait sans trop de problèmes à la SNCF ça c'est plutôt bien passé en 2019-2020 et elle voulait un paquet complet sur cette réforme des retraites donc y compris celle des régimes spéciaux qui va être un point absolument douloureux et en même temps déterminant sur la capacité d'Emmanuel Macron à réformer et notamment chez EDF aujourd'hui vous avez plus de la moitié des centrales qui sont à l'arrêt qui sont appelés dans les semaines plus d'une vingtaine presque une trentaine de réacteurs sont appelés à être réactivés dans les semaines qui viennent pour qu'on puisse passer l'hiver au chaud qu'il n'y ait pas de coupure d'électricité pour les ménages pour les entreprises et tous les agents d'EDF vont être très fortement mobilisés pour la réouverture donc si je vous écoute les énerver avec une réforme rouge de de la réforme des régimes spéciaux au moment où ils vont être tout particulièrement mobilisé et au moment où l'entreprise en plus change de patron lucrémont était officiellement désigné aujourd'hui PDG de l'entreprise le sujet était mis sur la table il est il fait partie de la négociation va donc parler du la suppression du régime spécial d'EDF de GDF de la RATP alors avec une clause du grand-père comme ça avait été le cas pour la SNCF c'est-à-dire que tous ceux qui bénéficient aujourd'hui cette protection continueront à la voir tous les nouveaux entrants au sein de DF passerait sur le régime général mais ça va être un point très sensible qui va falloir surveiller dans les prochaines semaines merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat bientôt sur sur public Sen