27/01/25 Violences commises dans les secteurs artistiques et médiatiques : Mme Rima Abdul Malak e...

ça tourne action mes chers collègues nous débutons cette journée d'audition en recevant deux imminentes anciennes ministres de la Culture qui ont chacune œuvré en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les violences faites aux femmes au sein des secteurs relevant de leurs compétences j'accueille donc avec plaisir madame Roseline Bachelot vous avez été ministre de la Culture de 2020 2022 et Madame Rima abdoumak et vous vous avez été ministre de la Culture de 2022 à 2024 comme vous le savez cette commission d'enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma de l'audiovisuel et du spectacle vivant notamment en tant que femme j'imagine que vous aviez dès vos prises de fonctions respectivees des des idées sur ce qu'il y avait à mettre en œuvre pour lutter contre les violences dans le milieu de la culture violence qui s'exprime évidemment principalement à l'endroit des femmes peut-être pouvez-vous revenir sur le constat que vous avez fait dans ce domaine d' votre arrivée des mesures que vous avez prise pour y remédier et des dossiers épineux que vous avez eu à traiter je pense notamment à l'affaire de pardieu pour vous Madame Abd malac et au maintien de Monsieur boutona à la tête du CNC pour Madame Bachelot mais il y en a eu certainement d'autres je pense notamment pour Madame Bachelot à cette mission ministérielle confiée à un ancien directeur du Conservatoire de Musique de Paris condamné en 2010 pour détention d'images pédopornographique et il y a quelques jours nous avons appris que des conseillers de drague qui avaient eu des comportements déplacé à l'égard de danseurs et de danseuses bon c'est ce qui nous a été remonté dans une des auditions je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et je vais vous passer je vais passer la parole à la présidente pour vous faire pour je termine donc je vais vous passer la parole et entamer nos échanges pendant environ 2h je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendu par une commission d'enquête de prement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc je vous invite donc simultanément à lever la main droite et à dire je le jure alors vous activez vous pouvez rester assise ah non non mais moi jeête pas ass et ben alors commencez commencez madame bachel c'est totalement inconvenant je le jure et Madame abdoumak je le jure merci bonjour madames et mes excuses pour le retard mesdames les ministres je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire si vous le souhaitez qui souhaite commencer Madame Bachelot madame la présidente monsieur le rapporteur le combat contre les violences sexistes et sexuelles ont constitué un des fils conducteurs de mon action politique que ce soit dans l'exercice de mes fonctions d'élu local de parlementaire ou de ministres j'en fais aujourd'hui un enjeu prioritaire dans mes nombreuses responsabilités associatives toutes bénévole comme celle que j'exerce aujourd'hui à la présidence de la févis la Fédération des ensembles vocaux et instrumentaux spécialisés j'ai toujours constaté que les violences sexuelles trouvent leur terraau dans les rapports inégalitaires qui minent toutes les soci é et tout particulièrement dans ceux lié au sexes et au genre aucune structure humaine y échappe que ce soit la plus nucléaire comme la famille ou les plus vastes telles les structures économiques politiques ou religieuses il serait donc vain de mener dans ce dossier des actions purement catégorielles et parcellaires sans les inscrire dans un combat déterminé contre toutes les formes de discrimination et d'injustice la culture ses acteurs ces structures et ses milieux sont particulièrement touchés par ces dysfonctionnements qui peuvent aller jusqu'au crime les raisons en ont été excellemment exposés devant vous par le directeur général de la création artistique Christopher miles je souscris à ces propos je n'y reviens donc pas à ma prise de fonction au ministère de la Culture je fais le point sur les actions lancées par mon prédécesseur Fran rester que ce soit au sein des services du ministère de la Culture de de ses établissements comme au cœur des politiques culturelles qu'il pent une culture de prévention matière de violence et de harcèlement sexuel et sexiste divus dans certains secteurs comme le cinéma et l'audiovisuel la mobilisation est particulièrement forte entraîné par le mouvement dit Mitou et sa résonance médiatique mais d'autres champs appellent à l'élaboration rapide d'un plan structuré il convient donc de développer un plan de lutte contre les violences sexuel dans l'ensemble du champ artistique et culturel fondé sur les piliers de la lutte formé sensibiliser recueillir la parole la traiter et assurer un suivi des dispositifs pour en mesurer l'efficacité en octobre 2020 j'inaugure au Centre national du cinéma et de l'image animée les premières formations à la prévention des violences sexistes et sexuelles et j'annonce 90 sessions prévues pour former 9000 professionnels entre les années 20 et 23 le 14 novembre 2019 Franck Riester avait annoncer plusieurs mesures pour prévenir et traiter les cas de violence dans le secteur du cinéma le plus important étant le conditionnement de toutes les aides du CNC au respect par les entreprises qui les demandent d'obligations précises en matière de prévention et de détection du harcèlement sexuel et notamment du suivi obligatoire de formations adaptées j'annonce alors la mise en œuvre effective du conditionnement des aides à partir de 2021 aux entreprises de tous les domaines aidés y compris le le jeu vidéo ce sont ainsi 700 millions d'euros d'ê publi qui se trouvent désormais conditionné à des mesures précises désignation d'un référent pour les entreprises de 250 personnes et plus élaboration d'une procédure interne de signalement mise à disposition d'une cellule d'alerte rappel du rôle des représentants du personnel et de la médecine du travail ou encore signature d'une charte avec les organisation syndicale le 14 janvier 2021 j'inicie une démarche analogue à celle du cinéma dans le champ musical vous avez d'ailleurs reçu Jean-Philippe thellet qui s'occupait jusqu'à récemment du Centre national de la musique l'accès aux aides versé par le CNM et des conditionn au respect d'un protocole de prévention et de traitement des situations de violence des violences sexuelles et sexistes cette démarche a été élaborée en concertation étroite avec les représentants de l'ensemble des professionnels concernés et prévo que les employeurs assurent la formation de leurs équipes permanentes et de l'ensemble des intervenants afin que chacun chacune et chacun puiss puisse être à même d'identifier et de repérer les situations problématiques un dispositif de signalement efficace doit être accessible afin que chaque situation soit traitée et fasse l'objet d'une réponse adapté la protection des victimes présumées des éventuels témoins doit également être garantie j'annonce alors le renforcement de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans l'enseignement supérieur culturel ceci vient compléter la cellule d'écoute à l'au sexisme qui apporte gratuitement un soutien juridique des avocats et psychologiqu des psychologues professionnels aux 29000 agents du ministère ainsi qu'aux 37000 élèves des écoles de l'enseignement supérieur culture établissement public national établissement de coopération culturelle ou association sous tutelle unique ou partagé du ministère de la Culture ces mesures concrètes sont la diffusion d'un dispositif d'information spécifique à l'attention des élèves des écoles ce kit de communication associe les représentants des écoles pour une meilleure adaptation au réalité de terrain et davantage d'impact des actions de sensibilisation de formation à la lutte contre les vhss pour lesquels les écoles seront accompagnées financièrement par le ministère j'implique les dirigeants des écoles dans la lutte en réaffirmant les enjeux de la prévention des violences et de respect de l'égalité dans les lettres de mission que je leur adresse le 27 janvier 2021 j'annonce la généralisation de la lutte contre les vhss à l'ensemble des politiques culturelles constatant un engagement inégal dans cette lutte le cinéma étant plus engagé que d'autres j'exprime l'ambition de lutter dans l'ensemble du champ culturel pour dépasser les effets d'entraînement des mouvements médiatisés et de faire de cette lutte une mesure structurelle l'ambition est donc celui d'un plan total qui complétera les actions déjà conduites et posera un plan adapté est concerté dans chacun des secteurs artistiques et culturels qui n'en dispose pas j'annonce trois champs prioritaires le spectacle vivant les arts visuels le livre je demande la mise en œuvre en 2021 d'un plan de lutte contre les violences au sein des opérateurs nationaux et des structures labelllisées du spectacle vivant et des arts visuels centres dramatiques nationaux scènes national centres chorégraphiques nationaux centes des arts de la rue et de l'espace public pôles nationaux du circle centre d'art fonds régionaux d'arts contemporain je lance une démarche analogue pour les arts visuels et le livre je demande à la DGCA et au CNL de travailler en concertation avec les organisations professionnelles concernées pour déterminer les modalités de mise en œuvre de ce plan autour de quatre axes la formation des équipes de direction sur les sujets de vhss l'information la sensibilisation des équipes et l'organisation de la prévention des risques la création d'un dispositif interne de signalement efficace et de traitement de chaque signalement le suivi et l'évaluation des des actions mon excellente successeur Rima abdoumac a concrétisé ce dossier en présentant le 7 janvier 2023 un plan de lutte contre les vhss dans les arts visuels je la remercie de sa détermination en ce domaine mais elle aura certainement beaucoup mieux que moi l'occasion de de le vous le présenter si vous m'y autorisez pour reprendre l'interpellation de Monsieur le le rapporteur ultérieurement pour laisserim de malac s'exprimer je vous exposerai de façon synthétique quelques dossiers précis auxquels j'ai été confronté de Dominique boutonna Claude Lévêque en passant par Nazim bouena ou Jérôme pernaau plutôt que des propos généraux ces études de cas peuvent permettre de cerner les difficultés rencontrées les écueils à éviter et les principes pas respecter pour ma part je veux saluer l'engagement total des membres de mon cabinet à mes côtés spécialement de ma directrice Sophie Justine Liebert de mon chef de cabinet gilali gersza et de ma conseillère sociale soisic Vatine engagement totale et loyauté intrinsè des services du ministère de son secrétariat général des directions centrales et déconcentrées des établissement publics vous avez d'ailleurs reçu certaines et certains de leurs responsables toutes et tous connaissaient mes engagements qui rejoignaient les leurs si vos travaux devaient pointer quelques manquement j'en prendrai alors l'entière responsabilité je vous remercie je vous je vous remercie madame la ministre euh madame Abdou malac merci madame la présidente monsieur le rapporteur chère Roseline euh d'abord je voulais vous remercier de nous avoir invité parce que je j'ai vu vous aviez auditionné énormément d'acteurs qui montre à quel point cet enjeu de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes doit être une action absolument collective mais c'est aussi une question de volonté politique et quand on a l'immense honneur et responsabilité d'être à la tête d'un ministère comme celui de la culture voilà c'est un combat que l'une et l'autre nous avons porté au quotidien et avant de parler de mon mandat comme ministre de la Culture je voulais juste revenir un tout petit peu en arrière parce que moi je suis arrivée comme conseillère à l'Élysée auprès du président de la République en novembre 2 19 et la même semaine il y avait les assises de la parité de l'égalité et de la diversité dans le cinéma qui était organisé au CNC à l'initiative du Collectif 5050 et franc rester qui est pas auditionné avec nous mais je voulais quand même rendre hommage à son action ce jour-là a fait des annonces absolument fondamentales qui sont celles finalement que nous avons mis en œuvre l'une et l'autre en les poussant plus loin mais la base était là c'est-à-dire la conditionnalité des aides l'obligation de la prévention des violences les référentiels vhss euh les sessions de formation obligatoire la création de la cellule d'écou tout ça a été annoncé mi-novembre 2019 et je me souens en avoir beaucoup parlé à l'époque avec Franck rester et son cabinet qui était extrêmement mobilisé ce qui s'est passé après c'est qu'on s'est pris la pandémie de covid de plein fouet et le secteur de la culture a été énormément impacté malgré tout euh cette feuille de route qui était aussi une feuille de route de légalité parce que comme l'a dit Roseline Bachelot ce sont deux sujets quand même intrinsèquement liés plus on pousse la parip plus on pousse l'égalité femmes- hommes dans l'ensemble des secteurs de la culture plus on crée des conditions de travail qui évoluent des prises de conscience plus fortes même si ça ne suffit évidemment pas la parité n'est qu'une partie de la solution mais en tout cas cette feuille de route parité et lutte contre les violences c'est poursuivi malgré le covid la cellule d'écoute audience s mise en place en en juin 2020 on était encore en plein covid donc ce que je veux dire c'est que il y a eu euh de l'ensemble des services du ministère services centraux comme déconcentrés un une réelle mobilisation en plus de tout ce qu'il devait faire à ce moment-là pour venir en aide aux multiples difficultés que le secteur de la culture devait affronter pendant la pandémie euh moi quand je suis devenue ministre en mai 2022 je me suis inscrite dans l'action euh qu'avait euh initié frankester et développé de manière très forte Roseline Bachelot évidemment euh le triptique qui a guidé euh mon mon action ça a toujours été un la formation et la prévention parce qu'il faut vraiment travailler le plus en amont possible pour éviter que ces violences arrivent deux quand ces violences malheureusement arrivent créer les bonnes conditions pour recueillir la parole des victimes et pour agir ensuite il s'agit pas juste de recueillir la parole il s'agit d'agir euh évidemment en accord avec la victime donc euh ça ça peut être des articles 40 ça peut être une inspection flash de l'Inspection générale des affaires culturelles ça peut être la demande d'une enquête administrative interne ou externe et cetera et trois ce levier de contraintte que le ministère a et a mis en place très largement le conditionnement des aides et ça on a vu quand même l'efficacité euh ça a pu chouner un peu au début mais tout le monde s'y est mis et petit à petit on a élargi donc effectivement comme l'a dit Rosine Bachelot aux arts visuels puis à d'autres secteurs et euh moi j'ai j'ai tenu notamment aussi à euh pousser l'obligation de formation sur les tournages à l'ensemble des équipes parce qu'au départ on ne formait que les cadres euh et pas toutes les équipes notamment les équipe technique cette annonce je l'avais faite euh début décembre 2023 et on aurait pu penser qu'elle allait être consensuelle après toutes ces prises de conscience les multiples polémiques autour de ces sujets et ben en fait elle ne l' éétait pas tant que ça encore en décembre 2023 je me souviens d'ailleurs d'un article dans caer qui m'accusait d'être la mère fouettarde euh de la production audiovisuelle et qui estimait que ces formations obligatoires étaient en fait une censure déguisée donc vous voyez encore les débat euh qui était ceux auquel on devait répondre encore en décembre 2023 quand on parlait juste de formation obligatoire sur les tournages pour que ses comportements ses dérives ces dérapages ne se reproduisent plus euh j'avais aussi moi insisté énormément sur les écoles les établissements supérieurs d'enseignement artistique et je me souviens d'un énorme chané sur les écoles d'architecture en particulier où je suis allée moi-même à la rencontre des étudiants j'ai vu moi-même les référents dans les écoles j'ai fait vraiment un tour de plusieurs écoles en France c'était un dossier particulièrement important pour moi l'amélioration des conditions d'enseignement euh dans les écoles d'architecture mais voilà j'ai tenu à ce qu'on puisse un maximum généraliser ces formations aux violences et au harcèlement sexuel et sexiste c'est aussi quand on est ministre c'est aussi une incarnation he sur ces sujets Roseline l'a beaucoup fait dans des prises de parole dans des déplacements et moi j'ai essayé de l'incarner aussi au quotidien je me souviens par exemple de mes déplacements sur les festival l'été euh les ftival de musique notamment où à chaque fois cette question était prise en compte on prévoyait dans mon déplacement que je puisse rencontrer les maraudes les stands de prévention par exemple les Catherinette un groupe très très engagé sur ces questions ou de d'organiser des rencontres avec des femmes engagées sur ces questions je me souviens par exemple d'une rencontre au Cabaret Vert à Charleville Maisière avec Chloé thbaau qui avait écrit en 2022 toute pour la musique avant son livre de de l'an dernier désirer la violence qui a eu beaucoup de retentissement euh ou l'application safer qu'on avait fait financer par le Centre national de la musique donc que je suis allé tester moi-même sur des festivals euh je pense aussi aux jeux vidéo Roseline Bachelot l'a mentionné c'est un secteur on a eu énormément de remontées pendant que j'étais ministre et j'avais euh été à la Paris Games Week organiser une table ronde avec woman in games euh décorer aussi euh la coffondatrice de woman in games mettre en valeur ce combat ça passe parfois par des décorations on y reviendra euh euh et bien sûr la politique d'égalité qui était déjà engagée par Frank RER puis Rosine Bachelot qu'on a poursuivi on a essayé de regarder secteur par secteur où est-ce qu'on pouvait aller encore plus loin par exemple j'ai fait des annonces sur la photographie la place des femmes photographes je vais pas tout vous détailler ici et je reviens à cette priorité sur la formation j'ai eu l'honneur de pouvoir déployer le plan France 2030 d'investissement avec pour le monde du cinéma et de l'audiovisuel une initiative extrêmement déterminante qu'elle a la grande fabrique de l'image on a donné comme objectif de doubler les capacités de formation à horizon 2030 pour l'ensemble des métiers de ce secteur métier créatif comme métier technique avec toujours une vigilance sur le nombre de femmes à l'entrée à la sélection leur accompagnement sur la durée pour qu'à la sortie elle se dirige le plus possible vers ses métiers y compris techniques et bien sûr la prise en compte des enjeux vhss dans dans toutes les formations euh c'était le cas aussi pour programme la relève que j'ai lancé pour élargir le vivier des futurs dirigeants de la culture et cet enjeu des vhss est évidemment très très présent dans leur module de formation continue euh je voulais peut-être avant de conclure vous faire part de quelques propositions réflexion que j'avais commencé sur lesquelles j'avais commencé à travailler quand j'étais au ministère pour peut-être alimenter vos travaux même si ça peut coïncider avec des chos ce qui ont pu être dit dans certaines de vos auditions je j'avais réfléchi à la possibilité j'avais pas eu le temps encore de de le mettre en place de créer un fond pour financer les enquêtes administratives pour les petites structures parce qu'on se rendait compte quand même que pour des petites compagnies des petits théâtres des petites sociétés de production elles n'ont pas les ressources en interne pour faire une enquête interne quand il y a un signalement et elles ont besoin de faire appel à un cabinet extérieur bah ça pouvait coûter 10000 1500 € elles n'ont pas ces ces ces budgets là donc comment on fait donc à ce moment-là on avait pas vraiment dans les les grilles de subvention du Ministère la possibilité de le faire donc il y a peut-être à imaginer un fond spécifique là-dessus notamment pour les les petites structures sur la formation on avait déjà fait beaucoup étape par étape on pouvait pas tellement aller plus vite en réalité parce qu'il y avait pas non plus tant d'organismes de formation qui étaient prêt et tant de personnes formé elles-même pour former d'autres euh c'est pour ça que quand je disais au CNC allons-y faut aller plus loin sur la formation pour l'ensemble des équipes de tournage allons-y aussi sur l'audiovisuel ça oui mais là ça va multiplier par 4 le volume on n'a pas le répondant en face donc mais maintenant je pense que le sujet étant largement euh pris en compte c'est ces formations de formateurs se développent et il y a maintenant la possibilité de généraliser beaucoup plus ces formations obligatoires au secteur de l'audiovisuel au secteur des festivals à tous les secteurs qui ne les ont pas encore sur les tourn j'ai aussi ce nouveau métier de coordinateur d'intimité qui est encore balbuciant en France je crois qu'il y en a que CIN euh personnes qui le font donc évidemment il y a un sujet là à qui va pouvoir former ses futurs coordinateurs d'intimité mais sans les rendre obligatoires non plus hein les acteurs peuvent ne pas vouloir ne pas souhaiter qu'il soit là pour accompagner si c'est à leur demande he mais voilà autre chose aussi on a fait beaucoup de mesures bonus notamment le bonus par parité qui a porté ses fruits pour le cinéma et la musique mais on pourrait faire davantage de mesures malus c'estàdire sanctionner des structures qui ont failli en matière de gestion de prévention des violences en baissant les subventions ça c'est aussi quelque chose qui pourrait être étudié à mon avis pour pouvoir aller plus loin et après il y a plein de trous dans la raquette je pense que vous avez identifié au fil de vos auditions la question des bénévoles par exemple c'est quelque chose qui m'était beaucoup remonté sur les festivals parce qu'on gère pas de la même manière un employé salarié et un bénévole euh la question des collectivités des structures qui relèvent des collectivité mais l'État a le ministère de la Culture a différentes instances notamment les CTC les conseils nationaux des territoires pour la culture où ça peut se discuter avec les collectivités mais pourquoi pas imaginer des conventions ministère de la Culture région villes collectivité représentant des collectivité sur ces enjeux-l de de politique commune de lutte contre les violences euh bon le secteur privé évidemment mais toutes les chartes tous les outils toutes les fiches pratiques tout les cellules d'écoute peuvent aussi servir au secteur privé mais il y a encore beaucoup trop de de trous dans la raquette euh ce que je voudrais dire pour terminer c'est que l'ensemble de ces enjeux que j'ai porté avec beaucoup d'acharnement et de combativité j'ai toujours veillé à le faire dans le respect du droit euh et de jamais me substituer moi-même à la justice je pense que très souvent on est euh euh pousser comme ministre à faire plus mais on on doit toujours être dans cette ligne de crête entre euh bien sûr croire les les victimes cette présomption de sincérité mais respecter aussi la présomption d'innocence respecter le temps de la justice et donc dans les propositions que vous serez amené à faire mais je sais que vous serez extrêmement vigilant en tant que législateur sur ce respect de de l'État de droit qui est qui est le N autre et la justice même si elle est imparfaite c'est quand même un socle extrêmement important de notre démocratie mais de pas voilà de pas tomber dans des des mesures qui pourraient restreindre ce pilier qui est l'état de droit à titre personnel mais on aura l'occasion je pense d'en reparler aujourd'hui moi je suis assez contre le boycott des œuvres euh et la cancel culture en général je pense que euh on doit les montrer on doit continuer à les regarder évidemment en les contextualisant le plus possible en créant des débats des euh des échanges autour mais que c'est aussi en les montrant qu'on fera avancer euh euh s'il y a les bons débats autour la réflexion sur ces sujets euh tout comme je suis contre le fait d'interdire à des personnes condamnées une fois qu'elles ont purgé leur peine d'exercer leur métier artistiqu si elles en avaient un mais bon on pourra euh revenir euh sur tous ces enjeux je vous remercie je vous remercie pour ces propos liminires madame les ministre monsieur le rapporteur je vous laisse la parole pour débuter merci merci à toutes les deux euh en réalité vous vous confirmez ce qu'on a ce qu'on aperçu de de nos auditions c'est que depuis ouais voilà à peu près 2000 2019 2020 suite aux révélations Mitou Einstein le monde de la culture a pris conscience d'un certain nombre de de sujets euh il y a un premier élément qui nous manque un petit peu pas dans ce que vous nous avvez présenté hein dans dans la réflexion qu'on a c'est une vraie obje objectivation des faits c'est un baromètre de l'égalité homme-femme dans la culture et surtout un baromètre du sexisme existant des mesures ont été prises un gros travail a été fait ce qu'on perçoit de nos auditions c'est que nous avons encore un sexisme euh qui est là qui est ancré et qui est source de violence pour un certain nombre de personnes qui subissent ce sexisme et ce que certains appelle le sexisme ordinaire est un vrai fléau pour un certain nombre un certain nombre de femmes donc ça c'est un premier point la question de l'objectivation est-ce que vous voyez des pistes vous qui connaissez bien vos deux ministères pour qu'on puisse compter qu'on puisse objectiver de façon encore plus précise ça c'était le premier point le de deè point c'est revenir sur la formation alors la formation a deux titres formation évidemment continue validation d'acquis un certain nombre de choses au cours des des carrières et au cours des des parcours des des artistes mais d'abord aussi premier point et et et peut-être que là-dessus il y a des choses à améliorer et à approfondir formation initiale j'ai été assez surpris de voir la faiblesse du niveau de de culturel ou de même juridique pardon des des de ce milieu en terme de droit du travail est-ce que vous ne penseriez pas qu'il faudrait améliorer de façon théorique la théorie parfois même dans le monde de l'art ça n'a pas que des des mauvais travers pour avoir une une des acteurs un peu plus solide sur leurs droits évidemment et sur les devoirs qu'impose le code du travail et et le et le code et n nos différents codes et dernier point sur la formation on a un petit sujet avec des formations qui qui s'occupe d'enfants et qui sont pas toujours des formations la plupart d'ailleurs ne le sont pas des formations en lien direct avec le ministère de la Culture elles sont soit en lien avec des collectivités soit parfois dans le secteur associatif voire même dans le secteur privé et on voit que parfois il y a eu des choses plutôt gênantes de formateurs qui ont été évincés d'un endroit qui ont pu parfaitement aller dans un autre endroit sans que ça ne pose de de problème parce que parce que notre code nos règles ne nous permettent pas de de faire le suivi d'un certain nombre de de ces formateurs est-ce que là-dessus vous aviez des des réflexions donc voici mes mes mes premières questions elles sont peut-être un peu vastes mais elles permettront de de compléter je je le crois qui souhaite madame bachevo oui monsieur le rapporteur je je pense que je peux revenir sur toutes les les sujets que vous soulevez à travers ce que je vous proposais sur les études de cas et sur lesquelles vous m'avez vous m'avez interpellé euh ma fonction de ministre de la Culture a été émaillée d'un certain nombre d'affaires de violence sexiste et sexuelle certaines ayant fait l'objet d'un retentissement M important ces affaires ne résument pas évidemment et vous le soullignez dans votre deuxème interpellation l'ensemble du dossier des violences sexistes et sexuelles on connaît la loi du silence qui SVIT et la répugnance d'un certain nombre de victimes à témoigner c'est pour ça que l'appui de ces victimes doit être total car les femmes majoritairement les femmes qui témoignent font preuve de beaucoup de cour donc je résume un peu les différentes affaires Dominique boutona Président du CNC a été condamné en juin 2024 à 3 ans de prison dont un ferme pour une agression sexuelle contre son filleul dans un cadre familial en août 2021 Nazim bouena pensionnaire de la Comédie Française a été condamné d'abord le 30 juin 2021 à 6 mois de prison et un surcis probatoire de 2 ans pour menace de mort proféré en 2019 et 2020 contre son ex-cagne marie coqui Chambel suivi de procédurees judiciaire complexe puis à nouveau objet d'une plainte de vous-même madame la Présidente pour menace de mort plainte qui devrait être jugé le 6 juin prochain la plainte de la soprano Chloé Briot contre le bariton Boris grapp pour des gestes inappropriés lors des représentations de l'inondation j'avais alors signé aller les faits dans le cadre d'un article 40 affaire intéressante puisque toutes les scènes incriminées ont été filmées et que les gestes incriminés auraient relevé d'indication d'hyperréalisme du metteur en scène la plignante ayant reconnu qu'après un recadrage de celui-ci les gestes ne s'étaient jamais reproduits l'affaire a été classée sans suite pour autant monsieur Boris grapp a vu sa carrière brisée et exerce maintenant le métier d'aide soignant en Allemagne puisqu'il n'a plus jamais eu malgré l'affaire classée sonans suite il n'a jamais eu d'engagement en 2019 le sculpteur Laurent Folon porte plainte contre le praticien le plasticien Claude l'évêque pour viol sur mineur de moins de 15 ans l'affaire judiciaire suit toujours son cours jusqu'à pluant informé mais elle a donné une int donnit lieu à une intense polémique dans les milieux de l'art qu'il soit public ou privé des enquêtes dont une relayée par Médiapart ont relevé des faits récurrents d'agression sexuelle et la polémique a raisonné jusqu'à moi puisque'un tapis soleil noir de Claude Lévêque orne un bureau de l'Élysée enfin l'affaire pernoau ce professeur de violoncell au Conservatoire National de Musique et de Danse de Paris a d'abord été suspendu en mars 2021 puis on est suivi un véritable feuilleton la directrice n'ayant pas suivi la vie licenciement de la commission paritaire sans compter une enquête menée par un cabinet non habilité pour ce genre de travail le juge des référés a suspendu la sanction en décembre 21 la commission paritaire émet à nouveau un avis favorable au licenciement à nouveau le juge des référés suspend le licenciement en juin 22 le tribunal administratif le 2 novembre 22 considère la sanction comme proportionné le mise en cause sera condamné à un an de prison avec surc interdiction de contact professionnel avec des mineurs et inscriptions au fijac à noter que les parents ont alors activement soutenu le mise en cause j'y reviendrai enfin même si ce n'est pas de même nature et Rima abdoumak vient de l'évoquer la polémique née au Théâtre de la Colline est à noter elle nî du choix de wasashdi muawa d'illustrer sa pièce mère d'une musique de Bertrand Kanta condamné pour le meurtre de sa de sa compagne Marie Trintignan et ayant purgé sa peine ainsi que de confier la mise en scène de un qui veut traverser à Jean-Pierre barreau visé par une plainte pour viol classé sans suite de tout cela et pour répondre plus précisément à votre question je tire un certain nombre d'enseignements il convient de ne pas qualifier de scandale Mitou théâtre ou Mitou cinéma des faits qui se sont déroulés dans le cadre privé familial ou conjugal comme c'est le cas pour Nazim bouena ou Dominique boutona cela laisserait à penser que les institutions ont failli en manquant de vigilance l de la commission des faits le CNC ne pouvait protéger le filleu de boutona ou la Comédie Française laaccompagne de Nazim bouena deuxème point on est frappé par la longueur des procédures entre la commission des faits et le jugement Infiné il s'établit 3 4 5 ans cette longueur des procédures est normale on voit donc que ces années sont consacrées d'abord à vérifier la réalité des faits c'est souvent très compliqué puisque c'est souvent un système de parole contre parole recherche de témoignage cela le r cela rend le rôle des institutions compliquées qu'ell soi ministérielle ou à la tête des établissements le mise en cause étant réputé innocent jusqu'au terme des procédures les procédures doivent se dérouler dans un strict respect du droit et en particulier du droit du travail complètement en phase avec Rim Abdou malalak ne pas s'y conformer entraînera des retards ou même des classements sans suite ce sont souvent des erreurs de procédure que des délinquants ou des par des erreurs de procédure que des délinquants avérés ou des criminels échappent à la justice à la puissance publique de se conformer au droit c'est bien le moins la prudence et la précaution dans la recherche de la vérité plus que jamais indispensable tous les mises en cause ont droit à la présomption d'innocence la notoriété des individus fait que même si la procédure prouve leur innocence la notion de dette infinie de delleuse est est à l'œuvre elle est à l'œuvre pour les innocents comme pour les coupables se pose une nouvelle fois la question de la dissociation de l'homme et de l'œuvre le Mobilier national doit-il ranger dans ses placards le soleil noir de l'évêque doit-on éteindre moderne danse à Montreuil l'installation de Claude l'évêque une installation lumineuse et évid la mairie de Montreuil avait jugé que cette illumination dans une place qui allait porter le nom de Giselle Alimi était particulièrement inapproprié ce sont les voisins ce sont les les gens du quartier qui ont demandé qu'on rallume moderne danse je cite cette anecdote parce que je trouve qu'elle elle situe bien aussi les les débats les polémiques dans l'espace public je ne trancherai pas le débat définitivement même si j'ai plaidé pour le retrait du tapis du bureau du président de la République enfin et pour être en écho avec ce que vient de dire Rima au moment de la polémique surgit autour de WDI mawad j'ai beaucoup réfléchi au texte admirable qu'il avait écrit alors et dont je vous livre quelques extraits j'ouvre les guillemets participer à ce mouvement qui punit au-delà de la justice et du droit c'est envoyé un message terrible aux jeunes générations le signe qu'il leur sera toujours plus efficace de régler par eux-mêmes et à coup de couteau les harcèlements dont ils pourrait être victime plutôt que de se référer à une autorité scolaire ou parentale voilà pourquoi ma position en tant que directeur de la colline est la suivante toute personne libre au regard de la loi le droit d'aller et venir d'être invité comme spectateur ou comme artiste je ne croyais pas qu'au pays des droits de l'homme je doiv défendre la présence d'un citoyen libre dans l'enceinte d'un théâtre public ceci étant l'attention du aux paroles des plaignants conjugué à la lenteur des procédures judiciaires m'amène à penser que si une personne programmée ou invitée au théâtre se trouve engagée dans une procédure judiciaire je l'inciterai à se retirer de la programmation jusqu'à ce que le travail de la JCE est été menée à son terme j'entends la brutalité de la situation actuelle une personne qui a commis un crime ou un délit envers une femme devient pour toujours qu'elle soit entendue mise en examen jugée disculpé condamné incarcéré libéré un symbole de la violence faite aux femmes pour toujours cela nous place dans une situation cornélienne je ne cherche ici à convaincre personne et si la ministre de la Culture ou le président de la République considère que mes positions sont contraires au principes républicains que l'un ou l'autre me le fasse savoir et je quitterai la direction du Théâtre sur le champ je n'ai pas demandé à W Med de quitter son poste merci souhaitez-vous compléter la réponse ou enfin donner votre réponse par oui parce que les les questions soulevées par monsieur le rapporteur sont absolument [Musique] complexe et crucial euh cette question du baromètre je l'entends je pense qu'on peut-être on a besoin d'une sorte d'observatoire euh qui fonctionne pas seulement avec un rapport par an mais avec des réunions régulières qui fédérerit euh l'ensemble des acteurs c'est-à-dire les équipes du ministère qui sont en charge de ces sujets audience la fésac les partenaires sociaux euh les associations les plus plus en pointe sur ces sujets parce que elle recueille parfois des signalements des témoignages que la cellule audience ne recueille pas donc déjà de mettre en commun non pas pour TER entre guillemets des noms ou des cas qui peuvent qui doivent rester confidentiels mais pour objectiver un maximum et voir si dans certains secteurs en particulier dans certaines organisations spécifiqu ou certains types de violence qui peuvent être aussi verbal hein parce que ça peut commencer par des mots qui qui qui sont absolument inacceptables harcèlement est puni par la loi le harcèlement sexuel c'est c'est déjà le début donc si on tolère des mots qui ne doivent pas être tolérés donc c'est je pense qu'on a effectivement une difficulté à à recueillir et objectiver l'ensemble des données tout en respectant la confidentialité des cas et en ne se substiant pas à la police ou à la justice donc il y a peut-être une réflexion à avoir de mettre en commun des informations mettre en commun des méthodes euh dans des instances qui permettrait de partager de faire mieux circuler l'information pour grouper nos forces en fait et même si on le fait hein au quotidien moi je sais que la haut-fonctionnaire qui était à NiAl quand j'étais ministre échangit très très très régulièrement n'attendit pas les deux réunions par an avec audience pour pour faire des points réguliers avec eux donc et ça me remontait donc euh formellement ces choses existent mais pour rendre ça encore plus fluide et pour mieux voilà faire circuler l'information et joindre nos forces pour améliorer la méthodologie sans doute que quelque chose de ce type peut être peut être bien même difficulté quand il s'agit de suivre quelqu'un qui a été condamné qui a purgé sa peine et qui est parti dans un autre département ou qui va se retrouver je sais pas prof dans le privé ou de manière même individuelle je sais qu'on avait une énorme vigilance pour le passeculture par exemple parce que le passculture permet aussi de pratiquer des activités artistiques et de prendre des cours de céramique de photos que sais-je de participer à des ateliers et donc on demandait vraiment à aux équipes du passculture de de redoubler de vigilance de vérifier 14 fois qui étaient les structures qui s'inscrivaient sur le passeculture pour proposer des cours euh parce que ça ça arrivait hein parfois que si on était pas très vigilant on avait un un prof de dessin qui demandait aussi des modèles nu et cetera donc il faut il faut être extrêmement vigilant euh à voilà à tous ces niveaux après on peut pas avoir des fichiers de noms qui circulent d'un département à un autre hein donc protection des données protection de la vie privée euh voilà mais ça ce sont des débats voilà comment concilier euh ce combat avec euh bah la législation en vigueur qui qui protège la vie privée et les données personnelles donc c'est il va falloir essayer de trouver euh je sais que la la tâche est pas simple pour vous de de trouver la bonne ligne euh pour éviter que des cas comme ça se reproduisent et c'est là où quelque part la médiatisation des cas euh benah elle a euh euh un impact puisque les noms euh quand ils sont connus les parents font attention les collectivités font attention les le secteur privé fait attention euh pour autant euh il y a il y a énormément de cas dont on entend pas parler il y a aussi des cas qui ont été classés sans suite et qui peuvent relever de fait en réalité moins grave qui ne doivent pas euh euh à vie euh achever la carrière de quelqu'un qui peut être encore jeune donc c'est des questions complexes à partir de quand on peut lui refaire confiance pour donner des cours dans le a de de cours pour des mineurs par exemple toutes ces questions sont quand même assez complexes et je pense que plus on les traitera euh au cas par cas dans l'intelligence collective en groupant nos forces avec tous ceux qui sont concernés euh mieux on y arrivera je suis pas certaine qu'on arrive de manière législative à trouver le bon cadre euh qui s'applique à à tous ces cas très spécifiques à chaque foisz-vous à compléter mon propos euh vous avez évoqué également ce professeur du conservatoire qui avait été amené à participer à un groupe de travail à une structure alors qu'il était détenteur d'images pédoportographique dès que les faits ont été portés à ma connaissance j'ai j'ai retiré la mission à la personne ça a duré 5 minutes dans mon bureau à peu près ça doit être le délai le délai d'attente dans dans la décision euh je je reviens d'un mot aussi sur la comment dirais-je l'appui des parents à certains comportements déviants j'ai moi-même rencontré cela quand j'étais ministre des Sports la guerre étant une chose trop sérieuse pour être confié à des militaires j'étais ministre des sports pendant 4 ans euh pardonnez cette cette cette bout conclure sur les autres ministères euh mais j'ai j'ai mené ce le premier plan de lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans le sport avec l'aide de la tennis womanan Isabelle de monjau qui a amené la condamnation du coach de tennis régiste de Camaret et on était sidéré par l'attitude de parents qui laissaient littéralement leurs enfants dans la gueule des fauves c'est c'est très c'est c'est très difficile et on a eu exactement la même chose avec Jérôme Pernau avec des des euh des appels des parents on a actuellement un cœur dans lequel dans la région parisienne voilà qui euh avec un un directeur qui est poursuivi pour ce genre de fait et avec un appel des parents il faut comprendre aussi euh que dans un environnement aussi concurrentiel les parents sont persuadés du génie de leur enfant veulent absolument qu'il fasse une carrière et se disent d'une certaine façon mais s'il faut en passer par là c'est terrible c'est c'est absolument absolument terrible et là il y a sans doute aussi toute une éducation à faire toute une information à faire dans dans ce domaine euh évidemment les directeurs d'institution pendant la procédure parce que j'ai parlé de la lenteur des procédures doivent autant que possible non pas licencier la personne ils n'en ont pas le droit mais procéder à des retraits à des éloignements et c'est ce qui s'est passé pour Jérôme pernaau de la part d'ailleurs d'Émilie de l'Orme la directrice du Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris ce qui a été fait par Éric Ruff l'administrateur de la Comédie Française pour Nazim bouena et euh ce n'est pas d'ailleurs toujours facile mais et qui peut donner aussi lieu à des des affaires judiciaires la la la le mise en cause ce tour vers la justice pour estimer qu'il est laésé par ses procédures de retrait même s'il a gardé son salaire laésé par ses procédures de retrait alors que les faits soit n'ont pas été établis soit les sanctions pas prononcées je l'ai fait moi-même pour alors que j'étais ministre de la Santé pour éloigner Patrick Pelou dans des conditions qui m'ont valu d'être appelé par la personne mise en cause le crotal je revendique quoique mais l'éloignement est absolument est absolument indispensable je reviens d'un mot sur la l'affaire Dominique boutonna c'est certes une nomination qui est faite en conseil des ministres mais il y a deux sortes de nomination Conseil des ministres les nominations révocables à tout instant cell des des ambassadeurs ou des préfets qui se voi notifier le matin même du Conseil des ministres le fait qu'ils ne sont plus préfets ou plus préfet à ce poste ou qu'ils en changent et puis il y a des nominations à terme le président de la Caisse d'assurance maladie est nommé pour 5 ans le Président du CNC est nommé pour pour 3 ans il a donc été nommé Dominique boutonna pour la première fois en 2019 puis renouvelé en juillet 2022 on peut toujours revenir sur cette nomination mais il y faut alors des faits graves et avérés ce qui a été le cas en juillet 2024 amenant à ce moment-là le fait que la révocation de la nomination à la présidence du CNC mais je je précise parce que quelquefois il y a une confusion chez certains qui pense que les nominations Conseil des ministres peuvent être révocables à tout instant et ce n'est pas ce n'est pas le cas merci merci à vous deux pour ces prises de parole alors je vais évidemment euh vous poser des questions sur cette espèce d'ambrogliot qu'il y a et euh si vous me le permettez qu'il y a aussi dans vos propos entre la question du pouvoir la question de la parole déjà la question du pouvoir la question de la valorisation la question de la justice la question du droit du travail et celle de la cancelle culture qui est un peu mélangée dans un espèce de de melting pot dont qui nuit à mon avis à la compréhension des choses bon la première chose c'est que la parole doit être protégée pas forcément cru de manière aveugle mais protégé parce que une personne qui qui parle une victime potentielle qui parle est une personne qui prend d'énormes risques sur sa sur sa carrière parce qu'on parle évidemment des personnes qui ont été mises en cause et dont la carrière a pu connaître des arrêts voir des arrêts définitifs pour certains peu mais certains euh mais la parole des parleuses ou des victimes parleuses elle est quasi systématiquement menacée on l'a vu de multiples manières dans nos auditions ou que ce soit en viclot ou en public ou de manière ouverte les paroles sont extrêmement claires là-dessus donc la question la première question c'est la protection de la parole et ça manifestement je pense qu'on peut dire que même s'il y a encore des trous dans la raquette et vous en avez parlé autour des bénévoles autour des autour des figurant autour de la qui est référent bon tout ça on va s'y atteler mais enfin globalement quand même on peut constater qu'il y a une volonté politique réelle de prendre en compte cette parole ça je pense qu' personne ne peut aujourd'hui euh le le le nier par des structures par des instruments qui ont été mis en place après la question est celle du pouvoir c'est-à-dire que des personnes qui sont mises en cause et qui ont des positions de pouvoir peuvent être dans des situations où ell mettent en danger d'autres personnes et c'est en cela que vous citiez Madame Bachelot monsieur boutona ou ou d'autres bon je vais pas reciter tous les noms que vous avez cité mais en fait en situation de pouvoir et quand bien bien même les violences se sont déroulé en dehors des instituts dont ils étaient les présidents ou les directeurs ils peuvent potentiellement mettre en danger les salariés les le public par exemple alors le CNC n'a pas de public mais imaginons que ce soit sur une structure qui reçoivent du public on peut imaginer que ça puisse les mettre en danger et donc là c'est le droit du travail qui s'applique et non plus la justice c'estd qu'en fait le droit du du travail impose qu'il y ait une mise en sécurité des personn qui travaille sur un lieu ensuite le troisième point c'est la valorisation de des personnes qu'elles aient été condamnées ou pas condamné dans le cas de de du Théâtre de la Colline la question qui s'est posée autour de Bertrand Kanta était qu'il était mis en une espèce de et d'ailleurs ça le directeur nous l'a expliqué ici même il était mis en position de de héros dramaturge enfin de héros pardon je perds mes mots mais ologique voilà dans le cadre de ces héros qui chutent et alors qu'il a tué une personne qu'il a tué une personne et donc est-ce que c'est à lui d'être mis en valeur d'être valorisé en tant que le héros d'une pièce et en tant que illustration d'un héros qui tombe c'est une question éthique fondamentale philosophique même la troisème chose c'est vous avez beaucoup parlé de la justice je rappelle quand même que la justice en France ne passe pas sur les violences sexuelles ou de manière extrêmement anecdotique ou marginal je rappelle les taux de classement site pour les viols c'est de 94 %. alors même que l'auteur est connu c'est dire c'est au-delà les taux de classement sans suite pour les viols sont au-delà des autres infractions même quand les auteurs ne sont pas connus alors que dans 9 cas sur 10 sur les viols les auteurs sont connus de sorte qu'en fait on ne peut pas s'en remettre à la justice en l'état actuel de la justice puisqu'il n'y a que 0,6 % de condamnation 0,6 % et je je je je parle volontairement de dysfonctionnement de la justice parce que si on prend par exemple le harcèlement sexuel qui est le harcèlement forcément il y a des preuves le harcèlement c'est impossible qu'il n'y ait pas de preuv il y a des messages il y a des coups de téléphone il y a des témoins il y a des le harcèlement c'est vraiment ce qui est le plus facile puisque ça n'est pas du toucher dans le cadre d'une intimité ou d'un rapport à deux c'est euh c'est le harcèlement il n'y a pas de touché il n'y a pas de de geste donc ça veut dire que c'est de la parole que c'est des messages que c'est des messages téléphoniques et cetera et bien il y a un taux de classement sans suite de plus de 80 %. donc en fait le problème que l'on a et c'est là qui est le le sujet à mon sens de votre rôle en tant que ministre c'est comment fait-on dans une justice qui massivement dysfonctionne sur les violences sexuelles comment fait-on pour à la fois protéger et pour ne pas valoriser un un système qui met sur un piédestal qui met sur scène de manière qui met en scène qui met sur scène des personnes qui peuvent être mises en cause et je pense que si nous n'arrivons pas à faire la distinction entre toutes ces notion là alors nousous nous ne voyons pas clair dans la manière dont il faut faire et quand vous parliez madame abdoumak de la CAN celle culture je pense qu'aucune des féministes aucun des mouvements féministes ne demande la canelle culture ce que ce qu'elle demande et je je peux le dire ce que nous demandons puisque je m'inclus dans ces mouvements c'est de une mise en contexte ça n'est pas l'effacement c'est une mise en conte mais je vais vous citer un autre cas qui sans doute alimentera notre réflexion c'est dans lesglis il y a un prêtre qui a agressé et violé nombre d'enfants probablement plus de 100 enfants qui est désormais mort mais qui a fait des vitraux qui ornent la plusieurs églises de notre il y a un mouvement pour ever ses vitreux des églises la personne est morte il n'y a pas eu de justice puisqueen plus l'Église ne voilà a fait une procédure interne mais pas externe et pour autant il y a 100 victimes et il y a encore des vitraux et elle demande d'enlever ses vitraux voilà je dis pas que c'est simple mais je dis quand même que il y a une vraiment on ne peut pas au nom de du fait que la justice est toute puissante et que c'est un et que c'est absolument un pilier de notre démocratie minimiser toutes les actions que nous pouvons faire à côté ou du moins ne pas les mettre ne pas les prendre les responsabilité nécessaire à ce niveau-là euh mesdame et ensuite monsieur le rapporteur ou à moins que tu il y avait une un complément ouais juste compléter sur deux points c'est justement tout l'enjeu de ce qu'on a à faire c'est de faire en sorte que ces commissions de fait n'arrive pas enfin je crois qu'il faut prendre le le sujet par là et et et mais il faut le redire et par contre je compléterai sur la justice avec peut-être mon regard de rapporteur de de la de la loi de programmation de justice et des moyens qui ont été mis et d'avoir été au cœur de la justice pendant 7 ans en étant commissaire aux lois et vice-président de la commission je je il faut faire très attention et sur sur le le dire que la la justice ne fonctionne pas la justice est imparfaite mais la justice euh est complètement évidemment fondamental dans notre société et j'aimerais pas que oui oui je je sais madame la la présidente mais je j'aimerais pas qu'on laisse croire à des victimes que ça ne sert à rien de porter plainte on l'a vu et il y a même des faits qui ont été découverts parce qu'il y a eu plusieurs plaintes Surel sur quelqu'un et que ça a permis aux instruc au aux policiers aux officiers de police judiciaire de faire une instruction donc c'est important la justice est importante mais je crois pas que c'était le sens de de votre prop mais al je le redis c'est un pilier de la démocratie je dis juste que quand on condamne à hauteur de 0,6 % il y a 84 99,4 % d'effits qui reste non ni instruit ni puni mais c'est souvent des justement aussi par des biais qui qui peuvent être des des biais culturels euh sur moi je reviens parce que j'ai pas été complètement ou oui oui non mais oui oui mais on aura on aura on va pas avoir le débat devant nos nos deux ministres mais je pense qu'il faudra qu'on qu'on ait ce débat parce que je je ouais euh sachant que sur beaucoup de sujets nous sommes en phase d'ailleurs toutes les quatre tous les quatre ici j'ai l'impression que nous sommes grosso modo en phase sur la nécessité de l'action euh juste peut-être répondez je voulais juste dire ça et je reviendrai sur d'autres questions que j'ai que j'ai ensuite alors euh moi j'ai j'ai grandi dans un pays le Liban en pleine guerre civile où j'ai vu une société qui n'a pas une justice qui fonctionne et où les gens faisaient justice eux-mêm c'est en tout cas penser faire justice eu même et régler leur compte à coup de kalashnikov dans la rue donc je suis très marquée par les horreurs que j'ai vu pendant la guerre dans mon enfance et j'ai toujours eu un attachement absolument vicéral en France à notre justice indépendante et même si son fonctionnement est imparfait elle fonctionne donc moi je peux pas entendre on ne peut pas s'en remettre à la justice qui est une phrase que vous avez dit madame la Présidente ça me ça me heurte je sais tous les chiffres que vous avez dit mais il faut aussi se rendre compte que la libération de la parole depuis Mitou permet aujourd'hui que des dépôts de plainte se fassent dans des délais plus courts que ce qui était le cas auparavant et vont permettre de plus en plus à la justice d'avoir de meilleurs moyens en fait de de prouver en quel qu que sorte les infractions dont on parle même la cellule d'écoute audience au début quand elle a été mise en place en plein covid en 2020 la plupart des appels conservaient des faits qui remontaient à plus d'un an et ça s'est réduit au fur à mesure plus la cellule était connue plus la libération de la parole se développait plus nos mesures se mettaient en place plus la prise de conscience collective avançait bah plus les appels se faisaient plus proche du moment où les faits ont été commis et donc plus on est proche plus la justice et si les personnes acceptent de porter plainte par qu'il faut les accompagner vers le dépôt de plainte aussi ell le souhaitent pas toujours au début euh plus on pourra donc je pense qu'il faut aussi être optimiste par rapport à ce mouvement enfin moi je le suis même si les temps des procès comme l'adosine bachau sont longs bah dans le cas de Dominique boutonin moi j'ai demandé est-ce qu'il y a d'autres témoignages est-ce qu'il y a d'autres signalements on a vraiment cherché regarder interroger les secteurs interroger les équipes on nen a pas reçu il y en a il n'y avait que une plainte elle était suffisamment grave je ne la minimise absolument pas dans un cadre privé d'une personne le plignant qui n'était pas dans le secteur du cinéma qui ne travaillait pas au CNC qui n'était même pas dans le secteur du C qui n'était même pas en France puisqu'il vivait je crois à Singapour en tout cas on na pas trouvé à ce moment-là hein on a quand même largement interrogé Roseline quand elle était ministre moi àélisée puis moi quand j'étais ministre pour bien s'assurer j'ai vu après un article il y a quelques mois dans Libération je crois en mai qui faisait état de certains témoignages sur le comportement de Dominique boutona dans des soirées et cetera moi bah cet article éit après que j'ai quitté le ministère quand j'étais ministre j'aiinterrogéis régulièrement parfois en off à la fin de certaines réunions les représentants du secteur du cinéma je n'ai jamais eu ce type de remontée s'il y avait quelque chose de systémique s'il avait des plaintes généralisées comme ça pe être le cas pour Patrick poiv d'harvor ou d'autres cas connus euh je pense que on aurait insisté auprès Dominique boutona pour qu'il démissionne ou se mettre en retrait là on avait pas la possibilité en fait comme c'est une infraction commise dans un cadre privé et pas professionnel et c'est d'ailleurs la difficulté qu'a eu la Comédie française c'est souvent la difficulté qu'ont les employeurs si c'est dans le cadre privé comme l'a dit Roseline Bachelot les marges de manœuvre euh de sanction sont euh sont sont très réduites en fait parce qu'après il y a des risques prudomo et cetera donc moi la position que j'ai eu je le redis c'est d'attendre la le verdict de la justice de ne pas moi me substituer à la justice pour condamner Dominique boutonin surtout que l'action du CNC en matière de lutte contre le vhss honnêtement était absolument exemplaire pionnière c'était les premiers à l'avoir développé mis en place parmi tous les autres toutes les autres administrations du ministère et tous les autres champ de la culture donc il y avait pas j'avais même pas en a lui reprocher sur ce domaine là en particulier euh voilà donc vous nous demandez de clarifier l'broglio parce que c'est vrai que tous ces sujets sont complexes et et s'imbriqu mais la ligne pour re au clair c'est quand même la ligne du droit et de se référer de prendre conseil avec des avec oui mais même dans le droit du travail on ne peut pas se mêler de la la vie privée on peut pas poser des questions à quelqu'un sur sa vie privée il y a énormément de choses qu'on ne peut pas faire en droit du travail donc on s'est entouré d'avocat on a pris des conseils ENF je dire à chaque fois on a un service juridique au ministère qui est extrêmement compétent c'est pas des décisions sur un coin de table sur le coup de l'émotion parce que on on est obligé aussi de voilà de respecter les cadres du droit pénal du droit du travail évidemment donc cette clarification elle ne peut passer pour moi que par le respect du droit et même si la justice est imparfaite et même si elle est lente mais je suis optimiste que ce mouvement de libération de la parole et les dépôts de plainte plus systématiques et plus rapides vont Infiné améliorer les chiffres que vous avez cité et qui reste désolant je j'en suis totalement d'accord je précise juste pardon parce que je j'ai j'ai dit ne pas s'en remettre qu'à la justice seulement à la justice donc je le reprécise et par ailleurs les classements sansite ont augmenté ces dernières années depuis Mitou les classements sans suite pour violence sexuelle ont augmenté ce qui quand même interroge notre société sur la manière de prendre en charge ces questions là Madame Bachelot vous avez raison Madame la Présidente Monsieur le rapporteur de souligner la distorsion considérable qui existe entre ce continuum de violence sexiste et sexuel et les sanctions qui sont prononcées en tant que militante de cette cause c'est quelque chose qui me mine profondément et et qui a conduit mon action durant toutes ces années il s'agit pas évidemment de remplacer la justice fondement de notre démocratie par la loi de la rue et par un système de vengeance et je crois que ni vous madame la Présidente ni vous monsieur le rapporteur n'avez appelé à cela finalement toutes les actions que nous avons mené avec Rima abdoumak c'est juste justement de de faire en sorte que la prévention l'information d'agir en amont de des de la commission des faits de la complicité qui régit la société sur j'emploie le terme de complicité avéré ou implicite soit mise en pièce de rappeler à tous que les violences verbales sont toujours l'antichambre j'emploie le mot à raison l'antichambre de la violence sexuelle que les phénomènes d'emprise commence là et je dois dire que comme je suis comme Rima une cultureuse génétique presque ça fait des années que j'assiste à des répétitions à des masterclass à des classes et que je suis frappé dans le monde du spectacle vivant par la violence qui euh il s'est vit non seulement qui s vit mais qui est revendiqué comme un élément de formation et j'obtiens toujours la même réponse profondément choante de reproduction interrogeant encore récemment un acteur qui par ailleurs est professeur au Conservatoire je lui dis mais est-ce qu'on peut apprendre le métier que ce soit le métier d'acteur de chanteur est-ce qu'on peut la l' prendre sans violence il m'a dit non ce n'est pas possible moi j'ai été formé de cette façon-là c'est comme ça que j'ai appris mon métier voyez les phénomènes de reproduction qui sont à l'œuvre et ce qui est très curieux c'est que dans les deux grandes écoles d'apprentissage l'école d'apprentissage classique qu'elle soit représentée par un Louis Jouvet par un Gémier par un ou finalement le l'acteur doit se vider de sa personnalité pour être rempli par la la personnalité du du rôle qu'il va jouer ou que ce soit dans les techniques de l'acteur studio de stacislasski ou au contraire c'est la personnalité de l'acteur qui doit aller vers le rôle pour remplir le rôle de sa propre substance personnelle et bien ces deux techniques aboutissent à la même violence et ce qui est très curieux c'est que toutes ces personnes qui ont euh raison qui ont construit qui ont intellectualisé ce mouvement de l'apprentissage de cette de ces de ces fonctions d'acteur de comédiens de chanteurs non absolument pas fait cette réflexion sur la violence c'est un champ théorique et académique qu'il convient aussi de de conquérir et c'est un des moyens aussi de de combattre de combattre ces violences et la conquête de ce champ académique me paraît être une des euh une des conditions de lutte je partage absolument pardon je partage absolument merci pour ces mots monsieur le rapporteur oui ça me permet justement de rebondir sur cette question de la de de la pédagogie et aussi de du rôle modè que peut avoir la culture c'est-à-dire que la culture est et le reflet de notre société elle peut aussi être un un miroir porté vers d'autres pratiques et et et et votre réflexion madame la ministre me fait penser à ce h clot que nous avons eu avec des comédiennes comédiennes toutes comédiennes installé célèbre et toutes nous avons été pour toutes nous nous avons été extrêmement moi en tout cas j'ai été très surpris par le continuum de violence qu'elles ont subi durant toute leur carrière sur leur premier casting elles ont accepté parce qu'elles avaient envie de faire ce métier ensuite sur des rôles où elles ont été mises dans des situations mettant leur vie en danger à certains moment parce que ça allait faire une belle image parce que on aurait de la sincérité parce qu'on aurait une dramaturgie plus forte que en jouant d'ailleurs c'est une insulte à leur jeu parce qu'elles sont souvent capables de jouer et ça c'est un vrai sujet et donc sur ce sujet de la pédagogie comment on avance est-ce que des instructions ont pu être données aux écoles et est-ce que les écoles pourraient avoir d'autres instructions parce que nous avons aussi vu des professeurs qui nous disent mais nous on est en capacité aujourd'hui d'enseigner sans cette violence et nous souhaitons pas aujourd'hui reproduire ce que nous avons vécu la question de la reproduction de tout le milieu d'ailleurs reproduction du technicien qui par parfois ou de la technicienne qui a parfois souffert de la blague sexiste ou raciste qui quelques années plus tard l'a fait parce que c'est comme ça que ça se fait B qui Vinent des enfants batteursteur voilà donc tout ça sur la question de la reproduction dans le monde de la culture je pense qu'on a un levier qui sont quand même tout notre réseau d'éducation à la à la culture dans ce pays que ça ça part du en partant du haut en allant jusqu'à l'école rayonnement communal de conservatoire et rayonnement communal com comment on fait et est-ce que c'est un sujet sur lequel peut-être des moyens peuvent être mis des moyens supplémentaires peuvent être mis aussi madame abdelmak oui merci madame la Présidente oui monsieur le rapporteur moi je j'ai un cas par exemple là en tête qui me revient c'est quand j'ai eu à nommer la nouvelle direction du Conservatoire National Supérieur d'Art Dramatique de Paris j'ai choisi 110 ouvriers je sais pas si elle fait partie de vos auditions j'ai j'ai pas pu tout vérifier mais dans l'échange que nous avons eu l'entre tien on a passé un long moment sur ce sujetlà sur la formation des comédiens et des comédiennes comment sortir de la reproduction des méthodes qu'a pu mentionner Roseline Bachelot elle avait une réflexion que je trouvais très juste très volontariste sur ces questions ça fait partie des raisons pour lesquelles j'ai poussé pour pour sa nomination par exemple quand je parlais des écoles d'architecture tout à l'heure un réseau de 20 écoles nationales il y avait une souffrance qui était pas lié aux questions de vhss mais ça rejoint ce que vous disz aussi sur le droit du travail cette fameuse charrette dans les écoles d'architecture c'est qu'on pouvait pas être un bon architecte pour certains enseignants si on ne savait pas à un moment travailler nuit et jour pendant 4 semaines sans dormir sans manger quasiment pour finir un projet ça ça créé des situations de souffrance terrible et on a dit tolérance zéro avec les charrettes il faut sortir de ce mode d'apprentissage et on a passé des heures en réunion à travailler sur ça donc donc oui je pense qu'il y a une prise de conscience qui qui est globale dans les écoles et plus l'État sera exemplaire avec son réseau national plus les écoles qui relèvent de municipalités ou de département ou du secteur associatif s métront aussi hein c'est un mouvement donc il faut quand même être la locomotive qui tire le mouvement et et il faut que l'État l'affirme de manière très claire et je rejoins votre question initiale au début de l'audition sur bah des modules un peu d'initiation basique au droit du du travail dans toutes les formations ça c'est sûr et on en parlait même avec Arthur noicel le directeur du TNB ou Caroline Guil Guen que j'ai nommé à la tête du Théâtre National de Strasbourg où il y a une école c'est qu'en fait ces étudiants ne doivent pas être formés que à jouer des scènes de théâtre un jour ils vont être confrontés à des castings ils vont être confront ils vont jouer dans des films ils vont avoir une vie professionnelle aussi autre et ils doivent connaître leurs droits évidemment ça on se rendait compte qu'il les connaissait pas suffisamment et ils peuvent aussi se retrouver en situation d'employeur si s'il créent une compagnie par exemple et qu'après ils deviennent eux- même employeurs d'intermittent du spectacle bah il doivent avoir un minimum de connaissance aussi du droit du travail donc toutes ces tous ces enjeux on en a vraiment parlé avec les directeurs des établissements je pense qu'on a aujourd'hui partout en France des personnes extrêmement responsabilisées et déterminées sur ces questions et et le mouvement est enclenché ça a pu être lent ça a pu être poussif mais là je pense que enfin là aussi je suis optimiste sur le fait que cette génération qui est à la tête des écoles prend ce sujet à bras le corp et que ça fait boule de neige sur les structures qui relèvent pas de l'État je veux dire aussi que évidemment ces politiques vont demander des moyens et que ell l' demande déjà et dans certaines structure je pense en particulier aux petites structures à la présidence de la févice j'ai évidemment des j'allais dire des mastodones de la culture mais j'ai aussi des tout petits des tout petits ensembles et qui sont même j'allais dire la structure majoritaire de de la fédération et c'est vrai qu'on est de plus en plus exigeant et que faut suivre des formations faut mener des actions euh libérer du temps des responsables faire des affichages alors que d'autres contraintes sont également imposées contraintes de respect de du développement durable de l'écologie de la sécurité euh et euh dans un contexte économique extrêmement contraint on a on connaît ce qui se passe au ministère de la Culture avec une rédution prévisible des crédits et surtout de considérer qu'elà certaines collectivités territorial on pensait que la culture allait constituer la variable d'ajustement d'un certain nombre de contraintes budgétaire il n'y a pas que dans ma chère région des Pays de la Loire que ça existe puisque je crois que 40 % des départements ont annoncé une réduction de crédit de moins 50 % sur la culture je ne vois pas en quoi c'est lié à une éventuelle diminution des dotations venant de l'État puisque sur une enveloppe de près de 160 milliards de dotation la première épure é à 8 milliards il paraît qu'elle est descendue à 2 milliards et demi donc on est sur une diminution des dotations de l'État qui n'atteint pas 2 % et on a un embargo de 70 % alors je dois dire que dans le domaine il y a pas les bons et les méchants parce que je de dire toutes les tendances politiques se sont livré à ce genre de purge pour des raisons diverses à la fois quantitatif bien sûr mais aussi qualitative en fléchant certaines de leurs subventions vers des secteurs qu'ils estimaient à tort ou à raison soit plus intéressant soit peuplé de moins d'opposants politiques voyez si j'emploie des termes diplomatique monsieur le rapporteur madame la Présidente mais enfin tout ça veut dire que effectivement toute cette lutte elle demande des moyens et toute cette lutte elle est exer elle est exercée par des des acteurs au sens économique du terme extrêmement différents dans leur capacité bon autant sur des gros structures les choses peuvent se faire même si elles sont difficiles autant ces struct dans ces petites structures ça va exiger de la mutualisation de l'appui et je dois dire que je suis monsieur le rapporteur madame la Présidente extrêmement inquiète n'est-elle pas là la qu celle culture finalement oui ça là c'est de la là c'est de laelle culture madame abdoumac oui je voulais juste ajouter quelque chose en repensant à vos questions sur les mineurs et rappelez mais vous en connaissez évidemment l'existence euh le rôle de cette commission des enfants j'ai plus le nom exact qui dépend de la Préfecture euh pour les tournage en tout cas il y a il y a quand même des demandes systématiques à faire euh moi j'ai eu à gérer quand j'était ministre le cas du film de Catherine Corsini où le cchsct était intervenu sur le tournage à la demande des partenaires sociaux et le CNC a déclenché enfin j'ai validé que le CNC déclenche un article 40 et a mis une sanction donc je reviens aussi à ma proposition qu'il faut des sanctions à un moment parce que ces sanctions réveillent le reste du secteur que ah oui ce sont des sujets à prendre beaucoup plus au sérieux euh je ne veux pas juger l'intentionnalité de départ de Catherine Corsini elle elle s'est expliqué dans la presse elle s'en expliquera mais av vous très bien mais en tout cas là il y avait quand même une infraction au droit sociale qui était matériellement constitué il y avait un dossier qui avait été fait pour l'avance sur recette qui comportait la scène cette scène n'était plus dans le dossier qui avait été fait pour la Commission des enfants et puis sur le tournage la scène est revenue bon ça c'est pas possible c'està qu'à un moment donné on doit être absolument rigoureux c'est pas juste une erreur administrative c'est c'est à un moment donné on parle de vie humaine de de de mineur qui se retrouve sur un tournage donc une totale vigilance de chaque instant de chaque équipe de la production doit être extrêmement rigoureuse en fait et donc heureusement en fait il y a quand même tout ça il y a cette commission il y a le CHS CT il y a les partenaires sociaux dont le rôle est extrêmement important il y a le CNC qui est vigilant donc vous voyez ça c'est quand même un exemple qui n'aurait pas dû arriver évidemment mais quand il arrive je trouve qu'il y a eu quand même les bonnes réactions de manière extrêmement rapide et la sanction elle est quand même lourde hein parce que c'est de l'ordre de 700000 € là du CNC qui a été retiré euh voilà je pense que ça servira de leçon pas seulement à à cette production là mais à l'ensemble des productions de se dire bah la prochaine fois quand on a des mineurs sur un tournage on va vérifier beaucoup plus sérieusement qu'on a tout respecté en la matière voilà cétait juste pour citer ce cas qui à la fois négatif et positif selon comment on voit les choses alors là-dessus on a eu des témoignages très différents he parce que il y a même eu des des coordinateurs enfin des coachs d'enfants pardon et des des coach des coachs d'intimité des coachs d'enfants et des personnes responsable de casting qui nous ont dit que en fait il y avait une sous-estimation quasi en toutous les cas très fréquente je vais pas dire systématique mais très fréquente des heures de travail des mineurs et que les plateaux entiers étaient complices en fait de cette sousdéclaration euh ce qui d'ailleurs pose un autre problème hein qui est que à force de renforcer les dispositifs il y a plus de fraude aussi en sousmain bon mais ça évidemment on va pas rentrer là-dedans parce que il nous faut quand même il nous faut quand même avancer sur ce sujet moi je voudrais vous poser c'est la raison pour laquelle je m'étais opposé au concours de minimis quand j'étais euh c'està-dire minimis oui oui de minimis de minimis ah minimis d'accord je compr de minimis grande ok minimis très bien très bien sport oui très bien j'ignoris non non non je c'est un c'est un très choqué par cette hypexualisation des petites filles je trouve pas ça drôle du tout non non non mais pardon c'était un rire nerveux c'était un rire nerveux c'est parce que je n'ai pas compris le terme je pensais que c'était un acronyme d'une institution je comprenais pas d'accord non non alors merci d'avoir merci pour ça parce que vraiment alors la sexualisation des enfants c'est encore c'est c'est c'est l'horreur moi je voudrais vous poser quand même quelques questions sur Gérard Dieu parce que évidemment cela vous concerne alors je sais madame abdoumak que vous avez eu des propos qui étaient euh assez clair là-dessus nous avons reçu aussi le le général en charge des des ah pardon le Grand Chancelier de la Légion d'Honneur pardonnez-moi je perds mes mots euh bon là typiquement voyez on est dans la question de la valorisation donc dans les différentes échelles dont je vous parlais tout à l'heure d'ailleurs il va falloir qu'on parle aussi de la réinsertion par ça c'est important mais sur la valorisation quelle meilleure valorisation que de une parole présidentielle disant qu'il fait honneur à la France alors même que les images étaient sans sans sans ambigué et que les plaines commençaient quand même à se multiplier donc ça par exemple dans une situation comme celle-ci alors vous n'êtes pas le président de la République j'entends bien mais qu quelle marge quelle quelle marge de ou peut-être futur j'en sais rien enfin tous les en tous les cas à cette date vous nêtes pas euh quelle marge de manœuvre avez-vous là-dessus comment ça se passe concrètement sur des affaires comme celle-ci alors madame la Présidente la rité c'est que le ministère deure n'a aucune marge manœuvre sur les légions d'honneur c'est bien toute la finalement l'absurdité de cette affaire de pardio et de cette polémique c'est-à-dire que on peut proposer sur le quota du ministère de la culture des des personnes bien sûr mais c'est pas nous qui avons la décision final ni sur leur nomination ni sur leur suspension ou exclusion en réalité ça passe pas par le ministère de la Culture voilà en gros euh dans l'histoire du de l'affaire de par Dieu qui qui est elle-même complexe et multiple au fond il y avait trois sujets il y avait le sujet des plaintes pour lesqueles la justice doit rendre son verdict et le procès va avoir lieu il y a la question euh de voir par ces œuvres ou pas c'est là où on rejoint les débats conselle culture mais c'est vrai que dans le contexte où le président de la République avait été interviewé en décembre 2023 il y avait eu la télévision belge qui avait dit que ces films ne seraient plus diffusés le musée grevvin qui allait retirer sa statue et cetera donc il y avait ça se il y avait cette confusion aussi avec d'un côté les plaintes les témoignages et les plaintes traitées par la justice de l'autre le débat quand celle culture et troisème sujet disons différent la Légion d'Honneur puisque la Légion d'Honneur euh en fait tombe automatiquement si j'ai bien compris quand la personne est condamnée mais en dehors des sujets des plaintes si un comportement est contraire à l'honneur peut se lancer une procédure disciplinaire d'ailleurs moi-même en fait je m'étais référé je dois dire à une autre interview du président de la République au sujet d'Arve Weinstein en 2017 où il avait dit dans cette interview sur TF1 dans mon souvenir qu'il allait demander au grands chance se lier de lancer une procédure disciplinaire et à cette époque Harve wiinstein n'était pas encore jugé il a été jugé je crois en 2020 technique c'est que les les personnes qui sont étrangers n' ne sont pas ont la Légion d'Honneur ne me font pas partie de l'Ordre de la Légion d'honneur c'est subtilité que j'ai apprise pendant l'audition de Monsieur Lecointre c'est important de le préciser parce que ça change la la marge de manœuvre tout à fait et moi-même cette subtilité je ne l'avais pas quand je me suis eximé sur cet avou au fond quand cet àou m'a demandé mon avis sur la Légion d'Honneur euh comme ça ne relève pas du ministère de la Culture j'aurais peut-être pas dû m'exprimer là-dessus parce qu'en plus à ce moment-là je venais d'annoncer la généralisation des formation de toutes les équipes sur les tournages j'avais plutôt envie de parler de ça des actions concrètes de comment on agit pour que ça ne se reproduise plus et je me suis retrouvé embarqué dans cette polémique de la légionneur qui en rité ne relève pas de moi relève de la Grande chancellerie et Infiné du Grand Maître qui est le président de la République mais le sujet c'est quoi c'est que moi j'ai euh en fait informé de l'échange que j'avais avec le général Lecointe la veille qui m'avait lui-même dit que je pouvais en parler parce que je quand même clairement posé la question si je pouvais faire état de notre conversation puisque je sentais que j'allais être interrogée donc il m'a dit oui je l'ai fait euh j'ai essayé d'être la plus précise possible dans cette interview je vais pas redire là les les mots exacts de ce que j'avais dit mais j'avais bien fait la distinction entre les pleins d'un côté le comportement de Gérard perdu qu'on voit très clairement dans le complément d'enquête qui relève du harcèlement sexuel de plusieurs femmes il y a pas que la scène de la petite fille sur son cheval dans le hara il y a même un moment il explique à un monsieur coréen qu'il faut prendre les femmes par surprise et il le redit en anglais une deuxième fois you take them by surprise et donc il il le dit deux fois donc si c'est pas de l'apologie du viol je je sais pas ce que c'est en tout cas ces images étaient tellement claires et elles avaient ému tellement largement que je comprenais qu'une procédure disciplinaire soit lancée et j'ai juste dit ça je comprends que la procédure disciplinaire soit lancée d'ailleurs anneélisabeth Lemoine me relance en me disant est-ce que vous la soutenez et je dis ça ne relève pas de moi j'ai quand même dit que ça ne relève pas de moi mais bref euh le fait est que au fond la question aujourd'hui euh est pas tellement cette légion d'honneur parce que je pense que en fonction du procès la la Grande Chancellerie prendra les décisions qui qui s'imposeront si les cond amné par exemple euh mais c'est du coup les deux autres questions comment on lutte contre ces violences pour que ça ne se reproduisent pas contre ce harcèlement banalisé euh sur les tournages dès les premiers mots qui peuvent finalement être du harcèlement et pas des blagues lourdes comme on avait pu entendre parce que moi-même j'ai été appelé hein comme ministre par Carole Bouquet par Catherine deu par un certain nombre de femmes actrices qui voulaient défendre Gérard de pardieu et qui me disait mais il ne ferapp pas mal à une mouche il est juste grivois il est juste lourd dingue mais il peut pas faire mal à une mouche et j'ai été marqué par l'audition de Raphaël baké ici dans votre commission parce qu'elle disait on peut croire que tout le monde savait mais en fait tout le monde ne savait pas parce que tout le monde ne mettait pas les mots du droit pénal sur ce qui était en train de se passer et en fait ce qu'on voit en Corée du Nord ce harcèlement systématique de chaque femme qu'il croise quasiment qu'on voit dans le film B en fait c'est du harcèlement sexuel si on était en France ce serait du harcèlement sexuel possible de 30000 € d'amende et de 2 ans de prison mais ces mots-là personne ne les mettait sur ses gestes ses faits ces mots euh et c'est ça le le débat en fait j'espère que finalement cette polémique euh aura permis un petit peu d'éclairer ces questions-là ça n'a pas été simple parce que on a entendu tout et son contraire euh pour autant il reste à la justice de se prononcé sur les plaintes j'avais bien fait la distinction entre les mots le comportement qu'on voit dans complément d'enquête et les actes les plaintes pour agression sexuelle et viol euh c'est à la justice de trancher euh et j'avais aussi redit et je redis ma position contre la cancelle culture que les films de gérarde pardieu il fallait continuer à les voir en revanche j'avais dit euh je vois pas grand monde là qui aurait envie de faire une grande soirée d'hommage à gerérard pardieu euh ça ça m'étonnerait mais voir les films continuer à les montrer ne pas les retirer du patrimoine cinématographique oui je pense que certain le président de la République s'est exprimé il saluait l'immense acteur que Gérard de pardieu j'ai revu encore quelquesun de ses films récemment je pense qu'il a été un cyano de Bergerac absolument incroyable de revoir la béonissan dans leous Sous le soleil de Satan ou son rôle dans dans différents films é viment tout à fait extraordinaire quel gâchie épouvantable que de voir cette carrière magnifique se terminer de cette façon odieuse et et terriblement et terriblement vulgaire euh effectivement je crois que la la radiation de la Légion d'honneur sera automatique dès que la condamnation sera prononcée sauf à ce qu'il y ait une grâce du Grand Maître qui puisse je crois que c'est comme ça je parle sous le contrôle parce que Rima a l'air a semblé creuser cela puisque c'était elle qui était à la manœuvre au ministère de la Culture comme quand cette affaire a surgi voilà je je pense qu'effectivement c'est tout à fait salutaire que cette condamnation soit suivie cette radiation soit suivi des faits et que la grâce présidentielle ne puisse pas agir à ce moment-là je le souhaite car le enfin l'impact pédagogique en sera en sera tout à fait important et amènera peut-être certains à réfléchir vous savez les les décorations les on les aime les Français les aiment je crois que ça a beaucoup de sens que cette radiation de la Légion d'Honneur merci euh d'ailleurs ça enfin vos propos me font réagir sur un autre plan c'est que vous parliez tout à l'heure des parents qui peuvent soutenir une personnalité mise en cause et il faut se rappeler qu'il y a trois enfants par classe qui sont victimes d'inceste et et bien plus qu' sont dans des familles incestuelles c'est-à-dire où il se passe de l'inceste à côté d'eux quelque part et donc je pense que comme vous le dites c'estd que les codes et d'ailleurs ça fait partie de cette bataille culturelle qui est en train d'être menée c'est que les codes ne sont pas forcément placés dans toutes les familles au bon endroit et que il y a des parents qui en effet ont une minimisation de la gravité des faits et des impacts que ça peut avoir sur la vie et c'est même dans ce terro là que n'est l'inceste ou que n'est la pédocriminalité c'est précisément parce qu'il n'y a pas suffisamment de vigilance de des personnes autour évidemment les des personnes pédocriminelles ou incestueuses mettent en place aussi tout un brouillage des pistes et des codes pour que on n pas les bons les bons réflexes dans ces famillesl mais donc voilà il y a pas de surprise là-dessus et ce que vous dites sur quand vous relatez les propos de Madame baquet sur de Part Dieu en effet je pense qu'il y avait une telle une telle habitude en fait que ça ne ça ne paraissa c'est plus pour ce que c'était ceétant les parents qui se sont pris mis en défense de Monsieur pernaau ou de au moment de mon action comme ministre des Sports sur le premier plan de violence de lutte contre les violence dans le sport n'était pas des parents insestueux du moins pas tous je voudrais pas que mes propos soient mal soient mal compris mais effectivement il y a il y a y a un milieu familial et là qui qui est porteur de violence faut jamais oublier que l'endroit où on risque le plus sa [Musique] vie que ce soit par meurtre assassinat violence inceste c'est le milieu familial et que il faut évidemment avoir toujours cette vérité à l'esprit on risque beaucoup plus sa vie finalement objectivement dans dans sa famille que dans un parking sombre ou dans un quartier malfamé c'est dur à entendre cette réalité est dur à entendre parce qu'il y a une sorte de familialisme édulcoré ou rêvé ou ou fantasmé et je ça ça impose des actions des actions concrètes mais aussi très difficiles vous savez moi j'ai été en charge de politique sociale dans un dans un conseil départemental j'ai entendu des travailleurs sociaux me dire de façon continuelle la pire des familles biologiques vaut mieux que la meilleure des familles d'accueil non mais ça la famille est le premier lieu de violence he rappelons-le en effet de toute violence d'ailleurs ce qui évidemment et pardon si mes propos étaient aussi ambigu là-dessus évidemment tous les tous les parents qui ont fait des lettres ne sont pas incestueux et j'espère d'ailleurs mais ceci dit il y a il y a un brouillage et il y a pas forcément les bons signaux dans toutes les familles c'est ce que je voulais dire monsieur le rapporteur oui merci pour continuer nos débats que je trouve assez intéressant parce que on onès intéress merci non non mais ce n'est pas pour nous flatter c'est juste parce que je vois qu'on avance sur quelques points quand même euh bon moi moi je crois quand même que que ce les sujets dont nous parlons sont une construction en cours c'est-à-dire qu'il y a une prise en compte de la société et qu'on est encore loin de des bons codes des bonnes habitudes et que tout ça est en construction c'est une vraie construction sociétale de de de Rapp de changement des rapports féminins masculins enfin en tout cas c'est un souhait que que j'ai moi j'aimerais revenir que nous avons oui oui oui ça mais ça ça je crois que pour vous Madame la Présidente personne n'en doutera mais comme je suis un homme mal blanc si genre je crois on dit je je j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai non non mais j'ai deux faits et deux faits une suspicion une suspicion culturelle et et je l'assume et j'ai des biaiss de de constru d' d'avoir été construit avec une éducation de de garçon donc dans sur cette construction en cours moi je reviendrai sur un sujet qui est un mot que vous avez employé Madame Bachelot qui est la notion de Gachie à l'encontre de Monsieur de pardieu parce qu'évidemment ses faits nuisent à l'immense acteur qu'il a été et au et à ce qu'il portera pour l'histoire mais moi je vois aussi des gâis et beaucoup de gâis sur un certain nombre de d'enfants qui qui veulent qui veulent qui veulent embrasser la culture embrasser le monde de la culture qui ont une passion pour la musique qui ont une passion pour le jeu qui ont une passion pour être pour le cinéma et tous les autres arts qui qui nous occupent et je reviens sur cette idée comment on améliore les la form tion pour que justement ces enfants soient mieux accompagnés je suis désolé de revenir parce que c'était quand même initial le sujet initial de de notre commission d'enquête comment les enfants sont dans le monde de la culture bien encadré comment on essaie d'avancer sur cette question de la du changement pédagogique comment on essae aussi d'avancer sur un meilleur contrôle des des des enseignants et des parcours j'aimerais revenir là-dessus parce que c'est le le mot de Gashi qui m'a fait repenser à ça je crois que c'est une aussi de de nos de nos missions dans cette commission d'enquête c'est d'essayer de trouver quelques solutions et comme vous avez été au plus près des décisions et que vous aviez et que l'on sent une sincérité forte et et non feinte sur ces sujets peut-être on peut essayer d'approfondir encore la question de la formation qui souhaite intervenir premier madame Belot je suis très gêné pour répondre très parce que l'enfant est un être en construction et je suis extrêmement réservé sur l'utilisation des enfants dans le spectacle et dans dans des activités culturelles et je crois que toute notre nos échanges l'ont montré il faut vraiment durcir de façon forte les lgislation dans ce domaine les protections j'ai vu tellement de dégâts avec la complicité des encadrants avec la complicité des parents avec aussi cette comment dirais-je cette exaltation de l'enfant dans son narcissisme qui qui lui permet aussi de se construire ce narcissisme cette de soi être un acteur recevoir les applaudissements c'est c'est c'est tellement c'est tellement incroyable et aussi les oppositions entre l'enfant et le parent le parent essayant de de de mettre des limites des frontières des gardesfous et l'enfant disant mais tu me brises tu tu m'empêches de tu me contrains et toutes les les récits que j'ai entendu montrent ce là amenant d'ailleurs parfois des ruptures définitives entre la famille et l'enfant appelé à à ainsi s'exprimer dans une carrière culturelle mais je veux pas avoir l'air d'être une sorte de de mère fouetarde qui ne rêve que de de législation contraignante mais c'est pour ça que je vais quand même vous faire cet aveu que c'est dans ce sensl je crois qu'il faut aller merci Madame abdulmac alors moi je veux pas non plus imaginer qu'on aura plus jamais de film avec des rôles d'enfants des figurs enfant ou des pièces de théâtre avec des mineurs parce que je pense quand même que pour énormément de projets artistiques leur présence a du sens mais évidemment mieux encadrer mieux protéger les mineurs euh sur les tournages par exemple c'est finalement assez récent que le CNC a voté l'obligation de recourir à un responsable enfant sur tous les tournages euh ça devient maintenant une condition d'accès aux aid aussi du CNC bon voyons la la mise en œuvre de d'une telle mesure je pense que c'est quand même assez c'est une vraie avancée pour le coup euh sur les les pièces de théâtre il y en a quand même de moins en moins il me semble pour aller beaucoup au théâtre comme Roseline les mé en scène se pose vraiment la question parce qu'en plus ils doivent avoir plusieurs enfantsah on des il y a la question de l'école il y a la question donc c'est c'est des complexités à la fois administratives humaines et de de protection donc il doiv vraiment se poser la question est-ce que j'ai absolument besoin d'avoir des enfants de 8 ans ou 12 ans dans tel création et quand ils le font bah il faut que leur équipe de production leur équipe administrative sacheent les accompagner pour protéger au mieux donc ça c'est aussi mais le ministère est quand même maintenant outillé pour ça et je pense la question majeure elle reste sur les tournages quand même parce que il y a énormément de figurants il y a énormément c'est beaucoup de monde on peut passer sur une un tournage d'une équipe de 20 personnes à 300 le lendemain 80 avec voilà plein de choses autour et donc on peut pas avoir l'œil sur les enfants en permanence maintenant avec ce responsable enfant je pense c'est quand même une vraie avancée j'imagine que les professionnels vous ont soumis d'autres types de proposition je pense notamment à l'étape casting parce que là on parle de l'étape tournage condition des aides du CNC bah le film a déjà lieu en fait enfin il va commencer mais avant quand les les enfants sont recrutés au moment du casting qui les accompagne qui est présent qui fait attention qu'il ne soit pas seul avec le metteur en scène ou tel ou tel acteur ou actrice c'est c'est toutes ces étapes en fait qu'il faut reprendre une par une pour mieux protéger les mineurs et continuer à voir des films avec des enfants parce que on a besoin de les voir à l'écran comme dans la vie les films reflétant aussi la vie hein donc mais euh responsable enfant c'est déjà un grand pas en avant euh la question des castings me semble être peut-être la prochaine étape sur laquelle le plus travailler et bien sûr je rejoins ce que vous disiez hein sur les écoles les formations initiales et je l'ai déjà dit tout à l'heure sur l'importance de changer les méthodes pédagogiques le plus possible dans les établissements nationaux et de dans enclencher le mouvement vers les les autres établissements municipaux ou associatifs merci euh je pense qu'on arrive un peu au bout des questionnements à moins que vous en ayz on na pas évoqué la réhabilitation qui est pour moi un sujet très important parce que c'est un droit fondamental aussi la réhabilitation après une condamnation oui alors on l' on l'a évoqué un petit peu mais mais pas jusqu'au bout à mon sens euh puisque la question de la réhabilitation après condamnation donc bon c'est encore une fois ce sont des cas rares mais euh comment réhabiliter des artistes ou pas est-ce que c'est dans le cadre de des artistes que l'on doit les réhabiliter où est-ce que c'est dans le monde de la culture PE peut-être d'une manière générale parce que T est leur métier mais en tant que artiste et personnalité peut-être que là on atteint la limite de ce qu'on peut imaginer en terme de réhabilitation j'aimerais bien juste vous entendre là-dessus et après je vous propose qu'on clôture cette cette audition moi je pense à travers ce qui s'est passé à à la colline avec Bertrand Kanta on est typiquement dans l'étude de d'un cas d'une réhabilitation d'une possibilité de réhabilitation puisque après cette cet assassinat de sa campagne je sais pas d'ailleurs si sur le plan juridique faut parler de meurtre ou d'assassinat je je peut-être de meurtre pour être plus précise mais bon ce sont des chinoiseries euh et de l'assassinat donc de de Marie dratigan d'une peine qu'on peut trouver enfin il ne me revient pas de juger la justice d'un are pays puisque cette condamnation n'a pas été prononcée en France euh condamnation à 8 ans de à 8 ans de prison moi je pense que la réhabilitation est possible elle est souhaitable à condition évidemment rien de juridique ne vient étayer ma ma proposition que la la personne condamnée et ayant purgé sa peine fasse montre d'une d'une vraie reconnaissance de son crime d'abord publiquement et et s'engage aussi dans une sorte de de pédagogie active de sa de la reconnaissance de son crime il y a là quelque chose qui serait qui serait très fort et qui pourrait de cette façon accompagner cette réhabilitation et la justifier je sais bien que j'ai une vision un peu doloriste l'agnostique que je suis ayant blanchi sous le harnaet des religieuses qui m'ont élevé on a sans doute gardé quelques scoris vous me pardonnerez dans ce lieu de laïcité merci mais je merci madame la Présidente non je rejoins ce que ce que dit Ros B Cho sont des sujets extrêmement graves moi en tant que ministre j'ai aussi beaucoup œuvré pour la place de la culture en prison je fais cet aparté parce que tout est lié quelque part et que notamment quand on a lancé tu te souviens Roseline le prix goncours des détenus j'ai eu des conversations extrêmement bouleversantes avec des détenus pour certains qui étaient là pour des peines très longues dont je ne savais pas le détail euh mais qui par la lecture par l'identification à des personnages qui vivaient des choses dans les livres par la rencontre avec des auteurs et des autrices ont fait un énorme chemin qui les aidera à la sortie de prison dans un chemin de réinsertion et de prise de conscience donc je pense qui voilà moi je je suis [Musique] absolument contre la peine de mort et donc à partir du moment où quelqu'un a purgé sa peine c'est on croit à une seconde chance en quelque sorte pour cet individu quelle que soit la gravité des délits ou des crimes qu'il a commis ou qu'elle a commis j'ai aussi vu des femmes qui avaient tué leur mari dans des prisons pour femmes et qui purgeaient des peines très longues euh à la sortie on veut accompagner ces personnes pour qu'elles se réinsère dans la société qu'elle évolue de métier si elle le souhaite ou qu'elle reprennent leur métier d'origine euh si c'est ça le plus important pour elle quoi en tout cas euh ce sujet c'est un autre sujet je pense que celui de votre commission la réinsertion et comment la culture peut y aider dans les établissements pénitentiaires et on a fait beaucoup là-dessus avec Éric Dupont moréti quand j'étais ministre pour en revenir à au cas précis de Bertrand Kanta pour ce qui est du spectacle maire de WD mawad qui était la plus récente polémique pas le spectacle d'Avignon il y a il y a plusieurs années il n'était pas sur scène c'était quelques chansons de la bande son du spectacle donc il n'était pas présent en personne certes sa voix l'été sa musique l'été mais il y avait pas une valorisation au cœur du projet artistique de Bertrand Kanta on peut estimer que Jim aurait pu faire appel à un autre musicien mais ça c'est lui qui explique aussi dans sa démarche artistique que comme il a beaucoup travaillé sur les tragédies greces la vie de Bertrand Kanta a était en soi une forme de tragédie qui qui qui l'intéressait aussi comme rapport entre la la fiction et le réel dans dans ces spectacles mais il n'était pas sur scène valorisé au au milieu de la scène pas du tout donc c'est il faud quand même qu'on garde un peu de nuance quand moi j'ai vu quand même des des personnes empêcher les spectateurs de rentrer voir ce spectacle s'enchaîner aux portes du théâtre quand on en arrive à ces à ces demandes quand même de de boycott ou de retrait de la programmation ou d'empêcher les spectateurs d'aller voir un spectacle on atteint quand même des dérives qui ne servent pas la cause dont on est en train de parler je pense ça reste des cas minoritaires et parfois violents et qui ne sont pas la majorité de dont on est en train de parler mais pour le coup ça prend tellement d'ampleur dans les médias que ça dévie aussi le sujet de ce qu'on est en train de se dire et de tous les points précis sur lesquels vous travaillez avec beaucoup de de rigueur euh donc voilà je ne pense pas que W di Mad à je suis pas son porte-parole évidemment mais a cherché à valoriser Bertrand quanttin dans ce projet pas du tout il n'a pas fait une soirée de dommage à Bertrand kanttin ou vous voyez donc c'est pour en revenir au sujet de la cinématèque aussi qui a beaucoup agité ces dernières semaines le milieu de la culture c'est normal dans le rôle de la cinématèque de faire une rétrospective Marlon Brando quand c'est les 100 ans de la naissance de Marlon Brando quand il y a un film dont maintenant il est de notoriété très très largement public euh qui a une scène extrêmement problématique dans les conditions du tournage c'est normalement c'est évident de contextualiser ça de pas seulement l'écrire dans le programme de la cinématèque mais de créer un temps d'échange avant ou après le film là-dessus et de de de montrer qu'on en a bien conscience en fait ça veut pas dire qu'il faut et je là je vous rejoins madame la Présidente ne pas présenter ce film mais le contextualiser ces réflexes-là aujourd'hui devrai être évident visiblement ils ne le sont pas partout mais ils devrait l'être mais après à nous aussi d'être dans la nuance euh moi quand j'ai vu le spectacle merire de washd marwad j'ai à peine reconnu je dois dire la voix de Bertand Kanta c'était trois ou quatre chansons peut-être cinq sur un spectacle de plus de 3h je ne pense pas que c'était une valorisation oui ça l'était quand même en tant que chanteur bon euh nous ne serons pas d'accord sur ce point euh surtout euh enfin dans dans ce cas-là avec la question de la disparition de Marie trintigon qui elle n'a plus de voix pour parler je vous remercie beaucoup mesdames les ministres pour cet échange et cette audition si vous avez des complims à nous apporter n'hésitez surtout pas à nous les faire parvenir le rapport sortira au mois d'avril et si nous avons des questions complémentaires nous nous permettront de revenir vers vous par écrit pour pour vous les poser merci infiniment pour cette matinée riche en échange