Narcotrafic : les mesures qui fâchent à l'Assemblée | Ça vous regarde - 18/03/25

Bonsoir et bienvenue. Je suis ravie de vous retrouver ce soir dans Savourgarde. La lutte contre le narcotrafic.

C'est l'épreuve du feu pour Bruno Retaillot et Gérald d'Armanin. La proposition de loi facilement adoptée au Sénat ne fait pas l'unanimité à l'assemblée en cause des mesures adaptant l'état de droit. Dossier coffre, boîte noire, régime carcéral d'exception.

Jusqu'où étendre le pouvoir et les méthodes des enquêteurs ? Jusqu'où toucher aux libertés ? Question de notre grand débat ce soir.

Notre invité Franc Parlé ne décolère pas depuis les mots de François Baïou sur les retraites en fermant la porte à un retour de l'âge de départ à 62 ans. Le Premier ministre a braqué les socialistes et fragilisé le conclave avec les partenaires sociaux. Leur motif suffisant ou pas pour censurer le gouvernement ?

Nous poserons la question au députés PS Jérôme Gedge tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche ce soir est si on rapatriait la statue de la liberté cadeau de la France aux États-Unis. L'idée de Raphaël Gluxman pour s'opposer au tyran Trump fait beaucoup réagir jusqu'à la maison blanche tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.

Voilà donc pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde, ça commence tout de [Musique] suite. Comment combattre à armes égales ?

Les ministres de l'intérieur et de la justice défendent depuis hier dans l'hémicycle un texte vital, disent-il, face à une menace existentielle. Fin de citation le narcotrafic, la criminalité liée à la drogue qui s'étend sur tout le territoire. Alors, sortir la France de ce fléau ?

Oui. Mais à quel prix ? Jusqu'où mener cette guerre ?

Et avec quels outils ? L'efficacité doit-elle primer sur les libertés ? La fin justifie-elle les moyens ?

Bonsoir Naï Amouchou et merci d'être là. Député Horizon, le parti d'Edouard Philippe, député du Valdoise. Bonsoir Antoine Léoman.

Bonsoir. Bienvenue député la France insoumise de l'essonne. Bonsoir Grégoryi Joron.

Bonsoir. Ravi de vous accueillir secrétaire général d'unité police. Enfin bonsoir Delphine Sabattier.

Bonsoir. Ravi de vous retrouver dans sa vousourgarde. Et présentatrice à Bismart Tech.

Alors comment un texte consensuel au Sénat est devenu polémique à l'assemblée ? Tour de raison des mesures qui fâchent les députés. Pour commencer, c'est dans le récap de Valérie Brochard. tout de suite. [Musique] Bonsoir Valérie.

Bonsoir Myiam. Tout commence donc par une proposition de loi. Et oui, tout a commencé au Sénat Myiam sans aucune entrave par une proposition de loi transpartisane cosignée par deux sénateurs républicains et socialistes main dans la main pour sortir la France du piège du narcotrafic.

C'est le titre de cette loi dans laquelle les sénateurs proposent donc le renforcement de l'office antistupéfiant. Alors l'idée c'était de créer une sorte de DEA à la française sur le modèle de l'Agence américaine de lutte contre la drogue, la création d'un parquet national antiriminalité organisé et puis un arsenal renforcé pour frapper les trafiquants au portefeuille en facilitant par exemple les confiscations de biens en fermant les commerces soupçonnés de blanchir l'argent du trafic. Le texte vise aussi, vous le voyez, à mettre en place un statut de repenti avec un système de protection des témoins pour encourager les trafiquants à fournir des renseignements en échange de réduction, voire de suppression de peine.

Et puis le texte vise aussi à renforcer les moyens du renseignement. Toutes ces mesures, Myiam, elles ont été examinées et votées à l'unanimité. Pas une seule voix n'a manqué le 4 février dernier au Sénat.

Ferrari et Sim salué par le ministre de l'intérieur. Je voudrais vraiment remercier le Sénat, tout le Sénat dans son ensemble pour ce vote donc unanime si je comprends bien. Un immense merci parce que cette unanimité va donner une impulsion décisive pour le passage à l'Assemblée nationale de ce de ce texte.

Alors là c'est là c'est une autre histoire he quand le texte est arrivé ici il y a 15 jours en commission des lois bah fini les sourires et les applaudissements place aux suppression d'articles. Vous vous rappelez du volet renseignement ? Et bien on va rentrer ensemble dans le détail.

Les articles suivants ont tout simplement été supprimés en commission. Un procès verbal distinct appelé aussi dossier coffre supprimé. L'idée imaginez un coffre fort dans lequel on déposerait les informations recueillies via les techniques spéciales d'enquête.

C'est le terme officiel pour décrire les écoutes, les infiltrations, les témoignages de repentier. Et bien toutes ces informations resteraient enfermées et ne serait pas versé au dossier d'instruction. La police veut protéger ses indiques et ses méthodes.

Les avocats eux dénoncent une atteinte au droit de la défense, un manque d'équité. Et puis le Sénat voulait aussi obliger les messageries cryptées à laisser les renseignements accéder aux échanges entre trafiquants, c'est-à-dire accéder à WhatsApp, signal, Messenger et Telegram. Ce qui est contraire à la réglementation européenne et même dangereux d'après le rapporteur du texte ici à l'Assemblée nationale.

La baisse du niveau de chiffrement, les bacs d'or, les gosses et cetera, c'est une porte ouverte à tous les ennemis possibles, y compris de notre pays. Sincèrement, la question de la manière dont nos services de renseignement appréhendent quelque part la question du chiffrement mériterait quasiment une proposition de loi ou même un projet de loi à lui seul. Donc vraiment défavorable.

Et pourtant pourtant l'actuel préfet de police de Paris et ancien patron du renseignement intérieur en est convaincu Myriam pour lutter efficacement contre le narcotrafic et bien il faut appliquer les mêmes méthodes que celles de la lutte contre le terrorisme. Les mesures dont vous parlez ce sont des moyens d'action des services dont je peux vous dire qu'elles sont très attendues. La plupart des trafiquants échangent sur des messagers qui sont cryptés sur laquelle nous n'avons pas accès.

Alors il ne s'agit pas d'organiser une surveillance généralisée. Tout ça se fait sur autorisation du premier ministre après avis d'une commission nationale des contrôles de technique de renseignement qui est une autorité indépendante qui a fait la preuve de son impartialité depuis sa création. Alors c'est maintenant parti pour de semaines de débat en séances publiques pendant lesquelles et bien le gouvernement a promis de réintroduire he les mesures écartées en commission des lois.

Mais pour ça vous le savez Myiam, il faudra convaincre une majorité de députés. Alors la gauche a d'ors et déjà annoncé son opposition au texte et même au sein du socle commun, sa coince. L'une de vos invités, Myiam Naima Moutchu, vous expliquera son profond désaccord avec le procès verbal distinct.

Et même la ministre chargée du numérique quant à elle a exprimé des réserves sur l'accès aux messageries cryptées. Regardez, Clara Chapas craint un affaiblissement généralisé du chiffrement. Finalement, vous le voyez hein, que l'on soit au Sénat ou à l'Assemblée nationale, la question de l'état de droit dépasse tous les clivages politiques.

Merci beaucoup Valérie Brochard. Alors, je vais commencer avec vous Grégory Joron parce que c'est le terrain qui parle d'abord le constat, on le connaît, 110 personnes tuées à cause du trafic de droc l'année dernière, 341 blessés. Les chiffres d'affaires du narcotrafic s'envolent jusqu'à 6 milliards d'euros par an.

Il y a des saisires records certes hein de cocaïne, mais ça ne suffit pas. Est-ce que vous diriez vous ? comme policier, vous défendez aussi sur ce plateau les enquêteurs que vous ne pouvez pas lutter à Armégal face à ce fléo qui s'étend aujourd'hui partout sur le territoire.

Oui. Euh oui, clairement. En fait, c'est une guerre assimétrique pour nous.

Euh réellement, on n'a pas les moyens, on est empêché. Souvent, malheureusement, mais on y reviendra sûrement plus tard. On voit bien justement les limites de l'exercice tant dans la durée que dans le rendu devant la justice parce qu'on a aussi des nullités qui sont à mon avis à discuter.

Ça faisait partie aussi on va en discuter. Empêché par la justice, j'entends empêché pas par la justice par le par non par les règles. Les règles.

Ouais. Par la loi. Par qui ?

Par quoi d'autre ? Par les par la difficulté de la procédure pénale par et par le par finalement ce qu'on est en train de vivre là. J'ai envie de dire pour une fois il y avait un peu d'anticipation.

Juste on se reprojette en en mai 2024 avec la visite d'une délégation de magistrats mexicains. C'est quand même intéressant parce que le Mexique pour le coup, ils peuvent parler un peu de narcotrafic. Euh c'est un narco on en est pas au cartel de Mexicain.

On est bien d'accord. Mais c'est ce qui est intéressant, c'est justement on est pour une fois dans la situation peut-être voilà c'est ce que c'est justement ce que je dis et et donc je et et ils ont visité euh la Junalco donc la jod direction nationale de lutte contre la criminé la criminalité organisée et ils ont dit ils ont envoyé un message très clair d'alerte d'alarme même en disant attention si aujourd'hui vous prenez pas les mesures quand on regarde ce qui se passe chez vous malheureusement dans 10 an serez quasiment au même état que les le Mexique. Donc je pense que sans dire que comparaison n'est pas raison, attention le Mexique c'est 4500 morts sur les 20 dernières années liées au narcotrafic, on en est pas là mais les les chiffres sont alarmants.

Donc il faut ces mesures. Alors je vous propose, on va rentrer dans le détail puisque on va parler des mesures qui fâchent. Je vous pose la question puis je fais le tour de table.

On va commencer par le chiffrement. entrer dans les boîtes noires des messageries cryptées pour accéder aux correspondances des trafiquants. Euh Grégor Grégory Jerou, ils sont tous euh sur Telegram, Messenger, WhatsApp ?

C'est tous des utilisateurs des messages récryptés, ça c'est sûr. Évidemment, enfin je veux dire plus personne aujourd'hui n'utilise le le la ligne téléphonique normale. Enfin, c'est une évidence.

Donc il faut ces moyens de renseignement pour accéder à ces messageries cryptées. Mamutchu, est-ce qu'il est temps d'obliger ces messageries crypté comme WhatsApp, Telegram de coopérer avec les enquêteurs, de leur permettre d'installer, pour le dire simplement des mouchards mais simplement dans le cas d'enquête pour des super narcotrafiquants bien identifiés ? Et vous l'avez dit en début en début d'émission, euh l'objectif c'est d'être à armes égales et effectivement on peut pas euh dire qu'on sera efficient dans la lutte contre cette criminalité organisée du haut du spectre comme on l'appelle parce que l'objectif c'est pas d'aller chercher les petits dealers.

On en est plus là hein, on en est plus au petit deal. On en est vraiment à ce qui est devenu le narcotrafic un système organisé. Et évidemment la réalité qui vient d'être décrite, on la partage tous, c'est que les messages récryptés sont aujourd'hui l'outil préféré de communication. et par ces messages récryptés transite un certain nombre d'informations qui sont essentielles.

Donc il faut les pénétrer dans le cas d'instruction judici mais bien sûr il faut s'intéresser à ce sujet et mais comme pour tous les autres sujets, il faut le faire de manière à conserver un certain nombre d'équilibre parce que sur cette mesure là, on va on va les prendre une par une. Vous y êtes favorable ? J'y suis favorable sur le principe.

Je le suis moins dans l'application comme on l'a aujourd'hui par les amendements qui ont été proposés soit en commission des lois. D'ailleurs, il y a eu un consensus he de tous les groupes. Elle a été retoquée.

Elle a été retoquée par tous les groupes. Ce qui dit bien qu'il y a une problématique compris par le président de la commission des lois à l'Assemblée qui fait partie de la majorité bloc central. En tout cas, mais je voudrais pas que mais je voudrais pas que le message soit dilué.

Nous sommes favorables sur le principe à pouvoir donner cet outil là aux enquêteurs parce que effectivement sinon ils sont à moitié aveugles quand ils conduisent leurs enquêtes. Alors c'est quoi le problème ? Parce que le ministre dit il faut arrêter les enquêtes à la grand-papa.

Voilà, c'est son expression. C'est oui, c'est sûr que il faut nous donner. Bien sûr, bien sûr, il a raison.

Si on reste à l' de pierre et qu'on se bat avec des sabres de bois, effectivement, onira pas très loin. Mais on é obligé de se poser la question des conséquences d'où de de jusqu'où ça va. Et effectivement euh moi je suis pas experte du dossier hein, je suis pas experte du numérique mais consulté des sessions, on a entendu qu'il y avait des failles qui pouvaient être et notamment utilisé par des cyber criminels.

On comprend qu'on va fragiliser tout un système. On comprend qu'on peut pousser des services à quitter la France, que de toute manière les cybercriminels de les les trafiquants peuvent demain utiliser d'autres services qui pourraient qu'on sera contreproductif. C'est intéressant parce qu'effectivement c'est un sujet c'est ces mesures au fond qui fait que c'est plus compliqué à l'assemblée qu'au Sénat.

Elle elle elle suscite des inquiétudes au-delà euh des clivages. C'est transpartisan les inquiétudes. Il faut qu'on trouve un moyen de donner.

Alors on va faire un point d'expertise et vous allez nous dire pourquoi vous êtes inquiet et vous allez voter contre sans doute tout le texte mais en particulier le chiffrement. Delphine Sabati pour bien comprendre aujourd'hui c'est impossible légalement de demander à ces messages cryptés d'ouvrir ce qu'on appelle une porte dérobée pour permettre aux enquêteurs d'accéder à des messages à des échanges. Déjà toutes les messageries chiffrées sont pas chiffrées de la même façon avec le même niveau de sécurité.

Chiffré ça veut dire crypté en gros. Ça veut dire qu'il y a une technique cryptographique, un modèle mathématique est appliqué pour que le message ne soit pas intercepté, ne puisse pas être lu. Il y a différents niveaux de sécurité.

Si on prend par exemple la messagerie de télégram, le niveau de sécurité est assez faible par exemple. Donc on on peut s'interroger déjà sur la légitimité de ce texte. Aujourd'hui, le la vraie problématique qu'on a typiquement avec un télégramme et c'est pour ça qu'il y a eu l'arrestation de Pavel Durf, son son fondateur à Paris, c'est la coopération de ces messageries avec les services de police.

Ça, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Euh si demain on décide de s'attaquer à la technique du chiffrement, en fait, on décide de s'attaquer au principe euh de préservation de la confidentialité des échanges. Donc c'est la garantie même qui est offerte aux utilisateurs, c'est la sécurité totale des messages qui est remise en cause donc tout le business en fait des messages récryptés, si je comprends bien, un business et puis même une sécurité qu'on apporte quand même à l'ensemble de la société y compris aux forces de l'ordre.

Il y a des équipes du RA qui utilisent aujourd'hui Hvid qui est la grande messagerie la plus sécurisée que l'on connaisse aujourd'hui en France. Vraiment de bout en bout. C'est-à-dire que euh personne ne connaît rien de ce qui se passe entre les deux euh interlocuteurs.

Oui. Mais là, vous prenez des exemples extrême. Là, il s'agit dans le cadre d'une instruction judiciaire de permettre au renseignement euh d'ouvrir cette possibilité sur certaines personnes.

Est-ce que est-ce que ces risques que vous pointez, c'est pas une manière de s'y opposer en prenant au fond le pire ? Là, on est quand même dans quelque chose de très encadré, non ? En tout cas, ce que je veux vous dire, c'est que c'est un outil aussi de protection aujourd'hui, de protection.

D'accord. Atouvrait une faille. Alors voilà, si on décide d'installer des techniques qui permettent d'accéder à ces messages, il y a plusieurs choses qui sont envisagées dans le texte.

Il y a trois amendements qui envisagent ou des portes dérobées ou des utilisateurs fantômes. On pourrait en fait mettre une troisième personne invisible dans une conversation. C'est ce que propose comme narcotraafiquant par exemple.

Quoi qu'on fasse, de toute façon, dans ce qui est proposé aujourd'hui, ça crée une faille. Donc on ouvre la porte à quoi ou à cœur ceux qui veulent nous déstabiliser à l'inérence. On crée une possibilité d'intrusion et cette possibilité d'intrusion, elle va se voir, elle va se connaître, elle va se propager et donc demain, on peut imaginer que les cybercriminels s'emparent en fait de ces nouveaux outils aussi pour créer leur propre technique de communication.

Donc il y a beaucoup beaucoup d'arguments contre ça. Ingérance vous nous disiez jusqu'à ça. Oui, je je pense que ce qu'il y a euh c'est c'est vrai qu'il y a eu une forme d'unanimité dans le débat sur le sujet.

Il y a plusieurs il y a plusieurs éléments qui sont posés. D'abord pour que tout le monde comprenne bien parce gros comme si on s'envoyait des courriers traditionnels avec des enveloppes que il y avait quelqu'un qui pouvait ouvrir l'enveloppe, faire une photocopie du courrier et puis que on remette le courrier dans l'enveloppe et que l'enveloppe reparte. Bah déjà rien que ça sur le plan des libertés, il y a une question qui est posée.

Mais indépendamment de ça et indépendamment de la question des libertés qui a déjà été évoquée, c'est inefficace, vous l'avez dit, parce que ça ça introduit des failles de sécurité qui peuvent être exploitées, y compris par des des adversaires de la France qui essaieraient de récupérer des messageries, qui essaieraient de de récupérer des échanges, mais surtout c'est inefficace pour lutter contre le narcotrafic. Il y a eu des dossiers très euh euh intéressants comme Encrochat, SkyC qui ont d'ailleurs été décryptés par la gendarmerie nationale et par la police judiciaire. On peut saluer le travail de nos gendarmes et de nos policiers sur ce sujet qui ont montré justement que ce que les les narcotrafiquants cherchent, ce que les criminels organisés cherchent, ce sont précisément des messageries cryptées sécurisées pour pouvoir échanger des messages notamment sur les livraisons qu'ils vont faire sur parfois des des des choses plus horribles que ça, c'està-dire des actes de torture, des actes de meurtre, des com des commander des meurtres auprès de de prestataires, de de gens qui on l' vu récemment avec des jeunes shooters recrutés sur internet et mineurs.

Exactement. Et ça on ça on a vu on a on a eu accès à tout ça dans les dossiers Skyc en crot chat parce que précisément on a réussi à décrypter d'un seul coup des centaines de milliers de messages et que là d'un seul coup on a accès à ce que c'est que la criminalité organisée au sens littéral du terme, c'est-à-dire des gens qui se se mettent en relation et ben précisément c'est ça qu'il faut faire et pour ça il faut des moyens humains et il faut des moyens techniques. Tech les moyens techniques et humains, ils sont réclamés par la patronne du renseignement. per de vous renvoyer je un peu dans voilà pour pour être dans le contradictoire regardez c'est c'est le JDD la patronne du renseignement elle est là pour servir l'état quel que soit le locataire de l'Élysée il faut s'adapter aux évolutions technologiques elle parle de cet article de loi là sur le chiffrement les boîtes noires sur les messageries cryptées comme d'un besoin vital qu'en matière de renseignement aucune de ces messageries ne coopère donc il est temps d'agir.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Ça c'est un autre sujet quand même. Le sujet de la coopération, c'est un sujet là aussi légal.

C'est un sujet voilà être capable que l'Europe soit capable d'être une voix forte solidaire pour on pourrait demander aux messageries sans passer par c texte qui vraiment ouvrirait la faille si je comprends bien de coopérer trouve ça je trouve ça vraiment d'abord il y a un consensus quand même au niveau des experts techniques en matière de cybersécurité pour dire que quoi quoi écrive quoi qu'on imagine comme système d'affaiblissement ou non direct du du chiffrement si on rentre dans ces communications Ce ne sont plus des communications sécurisées. Ça, tout le monde est d'accord pour lui dire. On crée des bacs d'or dans tous les cas.

Ce qui est intéressant, c'est que là, le politique s'empare de ce sujet et et quand il y a un consensus comme ça politique, c'est qu'il y a un vrai un vrai un consensus à l'assemblée. Peut-être que ça a cheminé, hein, mais au Sénat, c'était pas le cas. Il y a il y a même Clara Chapaz la ministre du numérique qui point technique.

Après il y a la question politique qui là moi ne me regarde pas qui est de savoir comment est-ce qu'on fait pression davantage sur ces plateformes. Grégorie Gerot ça existe en Belgique hein peut-être qu'on est en train de d'exagérer. Ça existe déjà cette possibilité de de casser les messages récryptés pour le dire pour le dire vite.

Ça se passe ça se passe comment là-bas ? si mal que ça puisque globalement ils arrivent à faire de belles affaires. D'ailleurs, on a vu dernièrement, je pense qu'ils ont ils s'en sont sûrement servis en relation avec la BRI et les Bé françaises.

Ils ont fait quand même un gros coup sur une dizaine de de braqueurs de haut niveau. Donc ça semble être assez efficace. Alors moi je j'ai pas de connaissance technique très clairement.

J'entends, je comprends quand madame l'explique et et j'avais suivi un peu le débat. Évidemment après notre réalité c'est que je sais pas quelle sera la solution mais tant qu'on aura pas ces moyensl de toute façon en retard. On mettra des mois de toute façon malheureusement à pouvoir identifier des réseaux les différentes euh les différentes têtes de réseau et les niveaux euh de voilà les niveaux on se retrouve un petit peu avec les mêmes déba l'antiterrorisme on le fait en matière d'antiterrorisme ça il faut le dire aussi pourquoi on le ferait pas pour vous dire pourquoi on le fait pas parce que pour l'instant on n'est pas encore assez au fond de la gamelle et que il y a pas encore de prise de conscience assez forte pour qu'on dise et ben tant pis on va arrêter d'avoir peur de oui potentiellement des attaques et cetera et on va peut-être mettre les moyens soit politiques soit techniques et les assumer d'aller jusqu'au bout.

En fait, c'est ça la réalité, le terrorisme, on a touché la réalité en 2015. Tout le monde a compris qu'on avait changé de monde, le narcotrafic. Malheureusement, je m'aperçois qu'il va peut-être falloir encore quelques Alors, c'est le paré de ce débat.

On rentre dans le détail, on prend la deuxième mesure. La deuxième mesure qui pose un vrai problème, c'est le dossier coffre. Procès verbal distinct per permettant de stocker des informations recueillies via des techniques spéciales d'enquête.

Là encore, supprimé en commission. Le lobby des avocats a-t-il fonctionné madame maître Moutu ? Oui mais non j'ai évidemment ma casquette de députés et vous savez je Non mais parce que ils ont le droit aussi de défendre les droits de la défense les avocats ou vous avez raison mais je ne suis pas d'accord avec les avocats.

Ils me le rendent ils me le rendent bien aussi. Non. Euh là encore une fois, je comprends l'objectif qui est poursuivi et qui est légitime de se dire que euh dans l'usage de technique d'enquête spéciale peut y avoir des informations recueillies qui devraient être confidentielles par nature parce que elles mettent euh en danger l'intégrité, la vie physique de quelqu'un.

On peut prendre un exemple enquêteur. Voilà, vous avez laur d'un narcotrafiquant qui on l'imagine accepterait de donner les coordonnées, le domicile de de du suspect et donc permettrait des micros et et une mise sur écoute nonstop du suspect. Si jamais on sait que cette personne a été une aide, un indique, la met on la met en danger.

Donc c'est sorti du dossier. En quoi c'est un problème ? Alors, c'est d'abord une solution avant d'être un problème.

C'est ce que je suis en train de vous dire. C'est que moi, je comprends l'objectif poursuivi par la mesure, par le dispositif sur le plan de la sécurité des personnes et ce qui est un objectif très élevé. Protection des sources.

Oui. qu'on peut mettre au même niveau que les droits de la défense à mes yeux. on peut le mettre au même niveau.

Le problème de ce texte en général, c'est que c'est une proposition de loi et qu'elle a été écrite par des sénateurs, que ce n'est pas un projet de loi écrit par le gouvernement avec un avis du Conseil d'État, une étude d'impact qui permet de l'écrire différemment. Et donc on s'est retrouvé avec une mesure franchement disproportionnée, mal rédigée où les recours étaient pas euh tout à fait précis ou même la manière dont on cellait ce rapport confidentiel. Ça c'est quand même un élément qu'on enlève de la procédure hein.

Ça veut dire quoi concrètement pour ceux qui nous regardent qui sont pas habitués des pré qui n'est pas versé au débat qui ne sera pas débattu dans le cas d'un procès et il est terrible que l'avocat n'a pas l'événement personne ne voit mais du côté notamment de l'avocat et de son client. On est aveugle dans cette procédure. Donc ça pose question une partie de la procédure.

Vous allez vous allez vous allez pouvoir parler Antoine Léomin vous serez contre aussi. Donc là ça fait mesur pas j'ai pas de désaccord avec le fait par exemple d'anonymiser les personnes et notamment par exemple les enquêteurs. Il y a pas enfin il y a un débat qui est posé parce que ça c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui le dit mais la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.

Je crois que c'est l'article 15 si je dis pas de bêtises. Donc il y a il y a une question qui est posée à partir du moment où on parle de fonctionnaire d'état et néanmoins moi je suis pour protéger l' vie des enquêteurs. Il peut pas être question de mettre en danger les enquêteurs.

Il peut pas être question de mettre en danger des sources. Et cette question de l'anonymisation disons de faire en sorte que les gens soient protégés ça je pense ça peut mettre tout le monde d'accord. La question qui est posée avec le dossier coffre, on est sur tout à fait autre chose et par ailleurs particulièrement avec le fait qu'on peut on va rajouter potentiellement des technique spécial d'enquête comme le déclenchement à distance des téléphones.

Ça c'est ça c'est une mesure qui est une mesure possible aussi dans le texte mais qui a été conservée pour l'instant commission des si je je grossil trait c'était pas tout à fait ce qui ce qui pourrait se produire mais je grossilitera. On pourrait donc déclencher à distance un téléphone, faire des écoutes téléphoniques, verser ça dans un dossier qui serait un dossier mis à part en disant bon bah voilà, globalement on a obtenu des information et précisément la question est de savoir si les avocats vont pouvoir avoir le droit de questionner la manière dont sont obtenues les informations pour savoir si elles sont bien légales. C'est ça le sujet qui est posé en matière de droit de la défense.

Il y a ce qu'on appelle en droit de la défense l'égalité des armes. C'est-à-dire que la défense doit pouvoir défendre de manière égale. veut dire que les techniques spéciales des enquêteurs qui sont cachées par ce procès verbal distinct pourrait être illégal.

Ça veut dire ça veut dire qu'on pourrait ça veut dire non c'est pas ça. Ça veut dire qu'on pourrait ne pas savoir exactement comment ont été obtenu un certain nombre d'information. Or en droit, ce qu'on a le droit de faire aussi et précisément c'est là qu'on va rejoindre la question des nulés qu'on a le droit de faire annuler des pièces lorsque on estime que elles ont été acquises d'une manière qui n'est pas respectueuse de de la loi.

C'est ce que vous disiez sur la la question de la procédure pénale mais pour aller jusqu'au bout. il y a un peu cette cette idée d'une complexification de la procédure pénale. Par ailleurs, je tiens à signaler que en général, c'est pas nous qui rallongeons euh le code de le code ni le code pénal ni le code de procédure pénal.

Mais néanmoins, il y a une question moi, qui me semble posée pour alléger le travail des euh enquêteurs sur la procédure pénale, mais qui a un truc tout simple qui est faire en sorte qu'ils aient des logiciels qui fonctionnent parce que là, pour l'instant, c'est même pas le cas. Le logiciel de rédaction des procédures pénales de la police nationale ne fonctionne pas. Ça fait 8 ans que le problème est sur la table et maintenant, il va falloir le régler.

Et d'ailleurs, nous on a fait adopter un amendement, nous avec la France insoumise, on a fait adopter un amendement sur le sujet pour avancer sur cette question des logiciels de rédaction. Je précise, par c'est assez technique he sur ces fameuses euh chiffrements sur pardon sur les dossiers coffre pardon les les procès verbal qu'on enlève de la procédure distinct qu'en fait c'est c'est les moyens avec lesquels on a obtenu l'information qui ne sont pas connus mais l'information elle elle est connue et et et de du suspect et de de son avocat. Expliquez-nous Grégoryi Joron qu'est-ce qu'il s'agit précisément de garder secret ? et ben les techniques spéciales d'enquête, c'est-à-dire qu'on com non pas exemple du coup mais non mais en fait globalement on commence techniquement les heurescoute on pose des micros en fait les moyens avec lesquels non pas non pas ça vraiment ne serait-ce que la technique d'abord comment on arrive à à à à mettre un mouchard comment on le met comment on le suit à quelle heure on le suit et cetera c'est quand même particulier parce qu'en fait si vous voulez moi le dossier cof ça me fait penser à ceux qui sont contre la vidéo surveillance dans la rue voyez je pense que ça va embêter que ceux qui sont concernés en fait Moi je peux vous pouvez me filmer dans la rue toute la journée, je ça m'embête pas puisque je pense qu'on ça ça prouve d'ailleurs et ça amène quand même une certaine forme de sécurité.

Je pense que d'ailleurs madame la députée est pas opposée à la vidéosurveillance. Qui est-ce que ça va gêner le dossier coffre ? En fait clairement ça va gêner.

Ça va gêner qui ? On est juste en train Non mais je vous Non mais bah voilà donc en fait on est juste en train de dire que on veut protéger l'enquête et les enquêteurs c'estd protéger l'enquête. Comment on fait pour essayer d'éviter que les que les que les trafiquants soient au courant ? des techniques spéciales d'enquête des policiers ou des gendarmes qui permettent de les incriminer.

Je dire c'est juste ça en fait. Et ensuite comment on protège les enquêteurs ? Ça a été dit c'est l'anonymisation parce que c'est un vrai sujet et j'en reviens à la menace du narcotrafic parce que demain c'est on a déjà des policiers, déjà des surveillants de péné sûr déjà des déjà malheureusement des magistrats et et si on ne fait rien pour protéger les enquêteurs, on va avoir un vrai sujet.

Donc le dossier coffre pour moi j'ai juste ce regard là. J'entends les droits de la défense évidemment. Est-ce qu'il est-ce qu'il réussit à plaider et à vous convaincre madame la député ?

Très bien. Mais en vérité euh on est en phase. Je je ne suis pas gênée, c'est pas le terme.

Moi ce qui m'intéresse, ce sont des mesures, des dispositifs qui tiennent la route, qui soient solides juridiquement bien sûr, qui soit pas contesté. Après, il y a beaucoup de mesures qui sont pas contestées, hein. Le parquet spécialisé, ça va passer.

Il y a d'autres, je sais, mais il y a une majorité dans cet hmicycle mais ça coince quand même beaucoup plus qu'au scénar. Je suis pour C'est vrai je vous comprenez qu'on est à la recherche permanente. On est à la recherche permanente d'équilibre.

Bien sûr. C'est ça qui fait tenir les procédures. Donc comment on fait pour que la sécurité des enquêtes soit assurée ?

Et bien sûr qu'il faut aller vers les nouvelles technologies. Bien sûr qu'il faut se poser la question du dossier coffre. Mais comment on fait pour que le principe du contradictoire, les droits de la défense aussi tiennent la route ?

Parce que sinon c'est la censure derrière hein. Du conseil constitutionnel et il sera saisi que si c'est pas constituel. d'un mot DAF Sabat, on va parler des super prisons pour euh pour les super narcos si j'ai envie de voilà pour utiliser cette les narcoprisons, voilà dans un instant.

Mais c'est vrai que euh il y a le renseignement algorithmique euh qui est passé, la possibilité d'activer euh à distance les téléphones, tous les objets connectés, euh ça c'est quand même assez nouveau. Rien. Ce que j'entends, ça ça ça ça fait écho à tous les sujets que je suis moi dans dans le numérique, c'est que on se dit finalement il y a pas eu de consultation des acteurs, des experts pour rédiger un texte qui va être efficace, applicable.

Enfin, c'est ce que j'entends il y a eu quand même un rapport sénatoriel à l'origine de la proposition. Vous voyez, les ministres ont saisi le Conseil d'État sur un certain nombre de dispositifs et le Conseil d'État a rendu des avis en disant "D'accord, très bien, mais il faut encadrer". Justement, alors justement le Conseil d'État, il a encadré la dernière mesure dont on va débattre et et qui remet d'une certaine façon en cause le l'état de droit.

C'est le nouveau régime carcéral d'isolement. Il a été rajouté dans le texte par un amendement de Gérald Darmanin, des quartiers de haute sécurité dans deux prisons regroupant les criminels les plus dangereux. Explication Clément Perw. [Musique] Gérald Armanin a promis une ouverture pour le 31 juillet.

La première prison spéciale pour narcotrafiquants sera installée dans le centre pénitentiaire de Vendin Levieil dans le Pas de Calais. Créée en 2015, cette prison moderne et surnommée la forteresse, c'est ici qui est notamment détenu Salah Abdessam. Les 100 plus gros narcotrafiquants du pays seront mis à l'isolement total.

Le ministre de la justice par un amendement au projet de loi étudié cette semaine veut leur imposer des conditions drastiques. Il ne s'agit pas simplement d'une prison mais d'un nouveau régime de détention beaucoup plus strict. Cette prison est extrêmement originale.

C'est un changement radical dans la façon de fonctionner de l'administration pénitentiaire puisque vous aurez compris que ce n'est plus simplement des détenus pour peine qui ont été condamnés définitivement qui seront ici, mais aussi des gens en détention provisoire comme c'était le cas de monsieur Amra lorsqu'il était en détention provisoire à la maison d'arrêt d'Evreux. Concrètement, si le ministre obtient ce qu'il veut, les détenus seront privés de promenades collectives, privé aussi d'accès aux unités de vie familiale. Les communications téléphoniques se feront par cabine depuis la cellule et limitée à 2h de jours par semaine.

Le dispositif de séparation physique lors des visites au parloir sera obligatoire, tout comme les fouilles à nu après tout contact avec l'extérieur. Enfin, la mise à l'isolement sera renouvelée tous les 2 ans au lieu de tous les 3 mois. Dans un autre amendement au projet de loi, Gérald Armanin veut aussi généraliser l'utilisation de la visioconférence lors de la conduite des enquêtes.

Les détenus qui doivent être interrogés le seront sans sortir de la prison afin d'éviter les risques liés au transfert. À terme, ce sont 700 détenus qui seront soumis à ces conditions de détention dans cette prison et dans celle de Condé sur Sart. dans l'ordre.

Voilà. Et on sent bien que l'évasion de Mohamed Amra est aussi derrière ces amendements pour éviter des des évasions de ce type. On fait ces ces super prisons, super narco.

Grégory Joron, il y a quand même voilà une volonté d'être révolutionnaire et très dur he je reprends les mots du garde des saut avec tout ce qui a été listé sur l'isolement, les 2 ans, les cellules individuelles, la privation de promenade, bref faire en sorte qu'il n'y ait presque aucune possibilité de communiquer avec l'extérieur. C'est nécessaire. Mais c'est forcément c'est l'écart qui fait bizarre.

C'està dire que en le disant, ça veut dire que tout ce qui est proposé là n'était pas fait avant. C'est quand même très particulier quand on est ou suspecté ou ou incriminé d'être un un délinquant de du haut du spectre notamment dans le narcotrafic et quand on sait tout ce que ça génère comme criminalité autour, trafic d'armes et cetera, on comment dit des des assassinats depuis sa prison, c'est quand même très particulier de se dire que ces gens-là étaient finalement pas traités comme ça. Moi, c'est ce que je vois.

Euh et évidemment Oui. Et évidemment Quincarville vient forcément entrechoquer tout ça puisque on a aussi changé de monde malheureusement qu'on a quand mes collègues de la des services de surveillance pénitentiaire ont été confrontés à ce qui est à ce qui s'est passé. Donc la visio notamment parce que c'est pour eux un cheval de bataille je fais l'imble porte-parole de mes homologues de justustice c'est évidemment vision conférence pour éviter la mise en danger inutile des agents par rapport à des individus dangereux.

Vous voterez toutes ces mesures pour euh pour ces pour ces prisons très spéciales. Finalement euh ça va être mise en place euh parce que c'est une nécessité. Oui, c'est une nécessité.

Nous n'avons pas le choix. Tout le monde sait que les prisons aujourd'hui nos établissements pénitentiaires classiques sont des passoirs. Des passoirs.

Vous avez des détenus aujourd'hui narcotrafiquants qui depuis leur prison ont installé des bureaux où ils peuvent continuer à instruire leur trafic. Vous voyez à distance, ils ont des téléphones, ils peuvent continuer à faire pression sur des témoins, ils peuvent menacer des familles, ils peuvent commanditer des crimes, c'est ce n'est pas acceptable. Donc isolement maximum.

Vous savez ce que dit la contrôleuse des prisons euh Dominique Simon ? Elle dit qu'on fabrique les fous comme ça et la récidive. Qu'est-ce que vous répondez ?

Mais attendez, nos nos prisons aujourd'hui sont déjà des boîtes à récidive he qu'on se le dise. Donc imaginez mais oui, malheureusement pour des tas de raisons, ça pourrait faire l'objet d'une autre émission mais aujourd'hui on parle on parle de d'individus qui ne sont pas des enfants de cœur. Donc on a besoin effectivement de ce système carcéral plus strict, beaucoup plus strict.

Pourquoi ? pour couper les têtes de réseau. On parle de trafic ici qui sont très très Donc pour les détenus condamnés du haut du spectre y compris pour ceux qui attendent leur jugement et qui sont en détention.

Mais oui, ils sont tout aussi dangereux parce qu'ils sont tout aussi dangereux. Tout aussi dangereux. Vous aurez le mot de la fin, vous voterez contre j'imagine.

C'est super contre et je je sais que désormais dans notre société et c'est malheureux, c'est difficile de convaincre sur la base de la question des libertés. Donc je vais parler de la question de l'efficacité. Moi, j'estime que ces prisons, elles font courir un danger au personnel pénitentiaire qui est un danger majeur.

Pourquoi ? Parce que quand j'en ai parlé avec monsieur Darmanin qui m'a reçu au au ministre de la justice, il m'a dit "Non mais je vais on va on va travailler pour faire en sorte d'éviter les mécanismes corruptifs à l'intérieur de la prison." Et j'ai posé une question à laquelle j'ai pas eu de réponse.

J'ai demandé à l'extérieur de la prison, il y a quoi qui est prévu exactement ? C'est-à-dire les narcotrafiquants, il faut voir leur comportement. La corruption, elle passe pas seulement par l'argent, elle passe par la menace. la menace sur eux et la menace sur les familles.

Donc qu'est-ce qui va être prévu pour que quand les personnels pénitentiaires vont sortir de la prison retourner chez eux, qu'est-ce qui va être prévu pour les protéger, pour faire attention à eux ? par que là on est en train de on est en train de concentrer en tout cas pour les suspects enfin pour les condamnés il y aura quasiment aucune aucun contact avec les familles he tout ça est très regardé comprendre il faut comprendre que ce qu'on est en train de faire c'est concentrer au même endroit une capacité corruptive qui a une capacité corruptive gigantesque et ça j'ai l'impression que à part le côté on va faire les les l'effort on va montrer les gros bras et cetera, cette partie là m'a l'air d'être mal prise en compte de profil comme Mohamed Amra moi j'ai aucun état d'âme. On s'arrête là.

On voit vraiment bien les lignes de clivage. On a essayé d'être le plus clair possible sur les différentes mesures qui encadraient, adaptaient l'état de droit. On verra leur devenir dans les micycles majorité ou pas.

En tout cas, le Conseil constitutionnel sera saisi, c'est sûr, et aura son mot à dire. Merci beaucoup. Merci d'être venu sur le plateau d'CP et bonsoir Jérôme Gage.

Merci d'être mon invité Franc Parlé dans un instant pour évoquer le fameux conclave sur les retraites que François Bairrou semble avoir purement et simplement torpillé. Les socialistes, votre famille politique, ont-ils été roulés dans la farine par le Premier ministre ? Sont-ils prêts à censurer le gouvernement et quand ?

Élément de réponse juste après l'invitation de Thboc. Si on vous invite Jérôme Geg, c'est que le député et porte-parole du Parti socialiste que vous êtes senti le vent tourner sur la réforme des retraites. Toute pression sur les partenaires sociaux en invoquant le contexte géopolitique est inacceptable.

Monsieur le Premier ministre, est-ce que vous pouvez garantir que le cadre de cette négociation n'a pas changé ? Une question posée mardi dernier et à laquelle la ministre du travail vous avait répondu "En aucun cas, nous n'allons interférer sur le travail de cette commission. Seulement ce dimanche, patatera 62 ans, ça va être possible ça ou pas ?" Dans le contexte dans lequel on est ?

Non. Le premier ministre semble fermer la porte au retour de l'âge légal à 62 ans. Une déclaration en rupture avec la position juste ici défendue par le gouvernement et rappelée par le ministre de l'économie.

C'est aux partenaires sociaux de décider la ligne qui a été fixée, c'est sans totem ni tabou. Sans totem ni tabou des mots du premier ministre lors de son discours de politique générale. Seulement, maintenant que le tabou est brisé, d'autres membres du gouvernement s'engouffrent dans la brèche.

La retraite à 62 ans avec le cadrage qui a été fixé, c'est pas réaliste. Alors, le conclave des partenaires sociaux, obtenu par les socialistes en échange d'une non censure, est-il devenu un marché de dupe ? LFI s'engouffrent dans la brèche.

Ce conclave se révèle définitivement être une arnaque. À l'époque, monsieur Fort disait que s'il n'y avait pas la possibilité d'abroger la retraite à 64 ans, il y aurait une censure. C'est bien de parler de censure, c'est mieux de le faire.

Le PS mise au défi qui répond par la voix de son premier secrétaire qu'il n'exclut rien. Alors Jérôme Geg alors que François Baou aujourd'hui persiste et signe supprimer la réforme et de revenir 62 ans. Je prétends que ça n'est pas possible.

Faut-il censurer le gouvernement ? Et bienvenue sur ce plateau. Jérôme Gadi vous a piégé François Baou ?

Non, il s'est piégé tout seul parce que la parole d'un Premier ministre à la tribune de l'Assemblée nationale dans un discours de politique générale, moi j'y prête quand même de l'attention et euh la négociation que nous avons eu avec lui, nous les socialistes et je n'ai pas la négociation honteuse comme je n'ai pas eu la non censure honteuse était très clair. Nous avons permis de remettre le dossier de la réforme des retraites sur l'agenda politique. Il était il était enterré sans sans tabou ni totem sur tous les sujets y compris l'âge légal.

Donc il remet en cause sa parole. Ça ça s'appelle un mensonge. Bah en tous les cas c'est pas respectueux de la parole donnée devant l'ensemble des Français et accessoirement de l'accord d'une certaine manière qui avait été passé avec certains des parlementaires.

En l'occurrence les socialistes. C'est pas respectueux mais est-ce que c'est pas un peu plus franc ? Tout le monde sait bien qu'avec la nouvelle donne géopolitique, les milliards à trouver pour la défense, les déficits plus importants que prévus du système des retraites, tout le monde sait bien que ça coûterait beaucoup trop cher de revenir à 62 ans sur le fond.

Est-ce qu'il dit pas tout haut ce que tout le monde sait déjà ? D'abord sur la forme, je continue à dire que quand on confie et il l'a redit cet après-midi voilà, il a essayé un petit peu de rétropédaler très modestement en disant non, ça suffit pas. En disant que sa position est une position d'observateur.

C'est assez cocasse pour un premier ministre. première, voilà, en disant son point de vue à lui c'est que c'est pas possible et il compte sur le fait que les partenaires sociaux arrivent à cette conclusion. J'ai préférer davantage euh parce qu'il y a eu deux questions sur le sujet cet après-midi.

La réponse d'Astrid Pancian Bouvet qui a très clairement dit "Nous continuons à faire confiance aux partenaires sociaux. Laissons le dialogue social voir s'il peut mettre tous les sujets sur la table, celui du retour à 62 ans, la question des financements qui pourra être mobilisé. Ça c'est sur la forme et sur le fond.

Là, je suis pas d'accord avec vous My Mergem Kawa parce que euh bien sûr qu'il y a un effort de défense légitime nécessaire. On peut revenir au ce n'est pas la même temporalité de cette de ce besoin de financement. Si demain matin on mettait 10 milliards d'euros sur la table, on saurait pas les défens les dépenser pour l'effort de défense sur les retraites et des déficit aujourd'hui 15 dans 5 ans.

Oui. Mais parce que on a préféré la solution d'allonger la durée du travail, le report de l'âge légal plutôt que de d'examiner le cocktail de mesure de financement et le cocktail de mesure sociale. On augmente l'emploi, on augmente l'emploi des seniors, ça me paraît un levier plus important.

On réfléchit sur des sources de financement qui peuvent équilibrer le régime, ça paraît plus utile. Et un dernier mot parce qu'on lit le débat sur dépenses sociales et dépenses militaires, euh la cohésion d'un pays, ça repose sur la cohésion sociale et la première ligne de défense d'un pays, c'est la cohésion de son peuple. Donc on touche pas au modèle social et on remet pas en cause la parole.

Si on fait ça, si on fait ça, alors on aura pas le soutien nécessaire à l'effort de défense pour l'eff de défense plus tard. Simple question, je comprends pas pourquoi vous censurez pas ou moins menacz de censurer François Ruffin. Lui, il a pas ces pudeurs là.

Il disent il faut les choses ont été claires. Nous avons dit que s'il n'y a pas de texte qui revient devant l'Assemblée nationale, alors le principe de la noncensure, bah laissons le dialogue se nouer. N'interférons pas avec cette discussion.

Elle a lieu tous les jeudis après-midi. Il faut qu'il puisse rentrer dans le dur. il parlé des carrières longues, il faut qu'il puissent parler de l'âge légal, des sources de financement qui peuvent être mobilisé justement euh ce conclave, son avenir, il y a la CGT qui va décider si elle part ou pas demain.

Il y a l'UDP, le syndicat de patronat qui est parti aujourd'hui parce qu'elle a dit au fond quelle hypocrisie ne reste pas sur ces questions d'âge légal. Et puis il y a CFDT, partenaire historique de la gauche au pouvoir. Est-ce que vous leur dites rester ?

Marlise Léon a rendez-vous ce soir avec François Bayon. Vous lui dites quoi Marlise Léon ? Je lui dis que ce qui a fait la force de la mobilisation, c'était l'intersyndical qui avait une position commune pendant tout le débat sur les retraites de la même manière que nous à l'Assemblée nationale et avec d'autres, j'ai pas ménagé ma peine pour débusquer tous les faux semblants de cette réforme des retraites.

Donc il y a besoin de garder euh un front le plus large possible. Donc moi, j'ai compris évidemment qu'il faut rester parce que c'est le moyen de mettre la pression, c'est une pression syndicale et de l'autre côté il y a une pression politique. Je le redis, le gouvernement doit être facilitateur parce que c'est l'attente des Français et accessoirement pour François Beou, c'est la condition de sa survie politique.

J'aimerais comprendre quel est votre rôle au sein du PS. Vous avez beaucoup pesé sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Vous êtes un artisan de la non censure de François Baou et vous avez déposé une résolution, une contribution.

Pardonnez-moi, c'est avant la motion. Vous êtes candidat ou vous n'êtes pas candidat ? On a déjà trois candidats.

Boris Valallot, Olivier Fort Rossignol. Peut-être même Karim Boamran qui se prépare. Vous en êtes ou pas ?

Moi, j'aime trop ce parti pour enjamber les étapes. On a un congrès qui doit donc permettre de trancher trois choses. La ligne politique qui doit être claire et moi je suis pour une ligne claire pour faire simple.

Je suis très à gauche et très républicain. La question sociale, elle est centrale. Le social, c'est du régalien. les vulnérabilités, les services publics, le pouvoir d'achat, le partage des richesses.

Donc voilà, j'assume cet ancrage à gauche. Mais ça ne se fait pas au début d'un ancrage républicain. Je suis universaliste, je suis laïque, je suis attaché à la synthèse jorcienne, voilà, la République sociale.

On peut pas avancer l'un sans l'autre. Alors, tout ça, c'est des très beaux mots et ils sont totalement louables dans le sillage de l'héritage socialiste. Ça fait une candidature ou ça fait pas une candidature ? idé et vous avez parlé la contribution avec d'autres dans le parti socialiste parce que à nouvelle donne celle que nous vivons aujourd'hui le contexte international menaçant la menace toujours présente du Rassemblant national et les dérives de la France insoumise on les a encore vu aujourd'hui face à ces trois enjeux il faut une nouvelle direction pour le Parti socialist nouvelle direction nouvelle direction c'estàd savoir où on pas et qui porte cette orientation.

Donc moi, je jouerai sincèrement le jeu de ce dialogue, de cette discussion avec l'ensemble de mes amis du Parti socialiste parce que vous savez, je je veux pas théoriser des PS irréconciliables. Par contre, faut avoir une ligne claire. C'est pas un congrès pour désigner un candidat à l'élection présidentielle.

C'est pas un congrès pour arrêter un programme tout figé et c'est pas un congrès pour dire comment on va désigner le candidat. C'est beaucoup la ligne par rapport aux insoumis hein. Vous sortez d'une alliance qui a plus que du plomb dans l'aile.

Donc la première des clarifications, ce serait de dire l'avenir du PS se fait sans les insoumis pour vous. Clairement évidemment. Olivier Fort est-il suffisamment clair sur ce point pour vous ?

Ben ça va être l'enjeu du congrès de dire les choses de dire les choses avec clarté. Écoutez, moi j'ai estimé, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il fait qu'il y ait une une orientation plus assumée, euh qu'on ne sacrifie pas l'ancrage social sur les questions euh républicaines. Et donc, je veux porter euh avec d'autres euh cette ligne-là et euh on verra ce que les militants euh décident.

Voilà, moi je suis disponible pour mon parti mais dans le cadre collectif. Je suis encore porte-parole du Parti socialiste, je suis secrétaire national à la laïcité et je porte ces combats à l'intérieur de cette famille que je n'ai jamais quitté. Vous savez ça va faire cette année 32 ans que je suis adhérente ministre.

Justement la laïcité valeur de gauche s'il en est mais pas seulement. Elle a été clairement mise en question cet après-midi lors des questions au gouvernement. Cacophonie au sein de l'exécutif sur la question du port du voile dans le sport.

On va écouter la réponse de la ministre Aurore Berger. Il n'y a qu'une seule ligne au sein du gouvernement. C'est celle portée par le premier ministre et cette ligne elle est très claire.

Évidemment, la lutte déterminée contre toute forme d'entrisme islamiste. Cette ligne, elle est très claire. C'est le soutien à la proposition de loi amendée qui a été portée au Sénat.

Cette ligne, elle est très claire et elle dit explicitement qu'il n'y a aucun signe religieux ostentatoire qui doit pouvoir être porté dans les compétitions sportives. Le voile dans le sport, c'est de l'entrisme islamiste ou pas pour vous Jérôme G ? En tous les cas, il faut pas aborder le sujet.

Ah, vous répondez pas par le biais euh d'un débat sur la laïcité. J'insiste sur ce point parce que la laïcité c'est un un talisman tellement précieux qu'il faut pas la dévoyer. Elle a tort la ministre Roberg laïcité.

Elle elle a tort d'invoquer la question de la laïcité sur ce sujet spécifique parce que la laïcité c'est le 120e anniversaire de la loi du 9 décembre 1905 que nous célébrerons cette année. C'est la liberté de croire et de ne pas croire et de pouvoir le faire sans pression. C'est la neutralité, c'est la neutralité pour les agents euh publics.

Euh mais c'est la possibilité pour chacun d'exprimer sa croyance, y compris sur un terrain de football. Alors tout le débat qui doit avoir lieu parce que moi je je n'élute pas la question. Là où il y a des situations d'entrisme, de prosélitisme, de pression qui sont faites sur les uns et les autres, alors là, il faut qu'on puisse réguler.

Vous savez, c'est ce qui s'est fait dans les entreprises. Depuis la loi de 2016, une entreprise peut prendre un règlement intérieur pour des conditions de bon fonctionnement de la vie commune dans l'entreprise dans ce cas-là s'il y a atteinte à l'ordre. Il faudrait que ce soit les fédérations comme un employeur peut des questions d'hygiène, des questions de sécurité, des questions d'accueil du public, d'imag de l'entreprise dire que pour certains types de salariés, on ne peut pas porter de signes religieux.

Donc pas le rôle du législateur, il va y avoir une proposition de loi du Sénat. Vous la voterez pas. contre ce texte qui considère qu'il faut interdire le voile dans tous les sports que ce soit fédération ou association quel que soi les sports.

D'abord aujourd'hui il y a eu une jurisprudence récente du Conseil d'État qui a considéré que la Fédération française de football qui avait pris une réglementation pour limiter et et contenir le port de signe religieux part en l'occurrence des footboleuses. Le Conseil d'État a reconnu que la réglementation de la FF était valable juridiquement. Et donc il faut regarder, je suis pas convaincuation.

Alors les fédérations nous disent on a peut-être besoin d'un cadre qui nous permet de le faire mais moi je veux pas qu'on bascule et on le voit dans l'instrumentalisation dans une stigmatisation d'une partie de nos concitoyens. Là où il y a de l'entrisme, du prosélitisme, des relais de l'islamisme qui existe. Il faut en aucun cas avoir la naïveté de dire qu'il n'existe pas.

Mais indiquer et créer un précédent qui serait pour moi détestable au regard de l'adhésion qu'on doit avoir à la laïcité de dire que désarmé dans une partie de l'espace public où normalement on doit pouvoir exprimer sa foi, on euh l'interdit de manière générale et absolue. Voilà, pour répondre à votre question, je suis opposé à une interdiction générale et absolue. Par contre, donner des moyens aux fédérations sportives pour pouvoir réglementer au nom de la pratique sportive et au nom d'un principe qui est la charte olympique.

La Charte olympique dans son article 50, elle dit très clairement qu'on est là sans exprimer ses opinions religieuses ou politiques parce que le sport c'est universel. L'interdiction d'ailleurs du voile pendant toutes les dernières GO récentes. Vous m'accorderez qu'il y a encore du boulot pour l'unité sur ces questions là au sein du PS pour terminer ?

Euh non, moi je pense que je je j'espère parler d'une seule voix sur ces questionsl. Je pense que c'est un point justement de rassemblement parce que l'universalisme républicain et la laïcité, c'est le ciment à partir duquel on peut construire un un discours de concorde sur la question sociale comme sur la question républicaine. Merci beaucoup Jérôme Geg.

Bonne campagne pour le congrès. Le texte de la contribution d'abord avec Laurence Rossignol et peut-être plus et peut-être d'autres. Voilà si affinité.

Allez, on va terminer avec la question qui fâche qui nous emmène outreatlantique ce soir avec nos [Musique] [Applaudissements] chroniqueurs. Et une question qui fâche en compagnie ce soir de Bertrand Perrier. Bonsoir Bertrand, grand plaisir de vous retrouver maître Perrier avocat après la Cour de cassation et bonsoir Elmilie Zapalski.

Ravi de vous accueillir communiquante politique, préparez-vous. Voici donc la question qui fâche ce soir. Dimanche soir, Raphaël Glxman rassemblait ses militants à l'occasion d'un meeting et cette phrase n'est pas passée inaperçue.

Rendez-nous la statue de la liberté. On vous en a fait cadeau. On vous en a fait cadeau mais apparemment vous la méprisez alors elle sera très bien ici chez nous.

Une frac en entraîn une autre. La Maison Blanche rétorque quelques heures plus tard dans une déclaration officielle via la porte-parole de la présidence américaine. Le président Trump va-t-il renvoyer la Statue de la liberté en France ?

Absolument pas. Et mon conseil à ce politicien français anonyme de bas étage serait de lui rappeler que c'est uniquement grâce aux États-Unis d'Amérique que les Français ne parlent pas allemand aujourd'hui. Il devrait donc être très reconnaissant envers notre grand pays.

Et voici l'épicentre de ce psychodrame politique. Cette statue cadeau diplomatique de la France en 1886 dressé sur le port de New York devenu au fil du temps l'allégorie du rêve américain. Hier encore, Raphaël Gluxman enfonce le clou avec un message adressé aux Américains sur les réseaux sociaux.

C'est précisément parce que je suis pétrifié par la trahison de cette Amérique là que j'ai dit hier que nous pouvions symboliquement reprendre la statue de la liberté. C'était un appel au sursaut. Une guerre de communication entre des États.

Alors cette statue faut-il vraiment la récupérer ? Voilà, question qui fâche saigné Baptiste Garg Chartier Bertrand Perrier réponse. Non, évidemment de toute façon Raphaël Luxman est lui-même revenu sur sa déclaration.

Elle est juridiquement d'ailleurs la propriété des États-Unis d'Amérique et on n'imagine pas que l'Égypte viendrait récupérer l'obélisque sur la place de la Concorde et donner ses données, reprendre ses volets. Juridiquement, ça n'est pas possible. Matériellement, matériellement, ce n'est pas possible non plus.

Après, symboliquement, on voit bien que c'est un monument qui matérialise l'amitié franco-américaine puisque elle a été fondu en France et puis transbordée aux États-Unis en 1886 pour être inauguré. Donc c'est un cadeau qui symbolise l'amitié franco-allemande et la contribution des deux États à la guerre d'indépendance. Et au-delà de ça, c'est la liberté qui éclaire le monde et pas seulement les États-Unis.

Et donc ce sont toute une série de valeurs, les droits de l'homme, l'abolition de l'esclavage aussi parce que c'était dédié à la veuve de Lincoln à l'origine. Donc il y a l'idée de valeur de lumière. D'ailleurs, c'est assez intéressant.

Le socle a été financé par les États-Unis et la statue par les Français. Donc symboliquement et matériellement, c'est indissociable. Et donc on voit bien euh lecte et Gustave Effel en est aussi le concepteur et Bartoldi en est le sculpteur.

Donc les plus grands français de la fin du 19e, il y ont contribué. Bien sûr, symboliquement, on voit bien que aujourd'hui, mais c'est là où Gluxman à mon avis fait erreur, c'est que il considère que parce que temporairement les États-Unis sont incarnés par Trump qui selon lui n'incarne pas, ne représente pas les valeurs de la statue de la liberté, il faudrait l'enlever. Mais non, je crois au contraire qu'il faut la maintenir précisément comme un symbole. il a un peu corrigé aujourd'hui, mais il a dit en gros euh puisque Trump ne défend pas les valeurs que qu'incarne cette statue, ben nous les Européens et puis même j'appelle les Américains à le faire en en défendant au fond cette cette statue plutôt qu'en voulant la déboulonner.

Est-ce que d'un point de vue de la communication, même s'il est un peu moqué, c'est vrai, c'est un bon coup ? Moi, je suis pas sûre. Alors, Cédric, vous l'avez dit, hein, il a été repris par la porte-parole de la Maison Blanche.

Bon, il a été aussi un petit peu méprisé, hein, parce qu'elle l'a traité d'un d'un homme politique qu'on qu'on ne connaît globalement pas. Euh, moi, je pense que faire du buz pour faire du buz, moi la question je me demande plus, c'est est-ce qu'il faut reprendre les codes de communication de Trump pour le combattre ? Et j'ai l'impression que là, on s'abaisse un petit peu à cette espèce de de façon de se donner des coups par médias interposé en faisant monter la sauce.

Mais il a trouvé quand même le sujet qui est l'objet d'une question en conférence de presse à la maison blane. Oui, tout à fait. C'est pour ça on peut se dire "Ah, il a le Graal d'avoir été cité euh par la porte-parole de la Maison Blanche, mais je suis pas sûr que ça fasse grand-chose derrière de plus." Donc oui, c'est très bien parce que Raphaël Gruxman, on sent bien qu'en ce moment, il essaie de se trouver un chemin pour refaire parler de lui parce que il y a quelque chose qui se passe à gauche, en dehors de la France insoumise.

Il se rapproche probablement d'Hollande. Il y a quelque chose qui se fait, il a besoin de communication. C'est pas quelqu'un dont on a entendu beaucoup parler euh depuis un moment hein, depuis qu'il a fait 14 % aux élections européennes.

Il a un peu disparu des radars. De temps en temps, il poince son nez. Là, il a fait un gros buzz.

Il faut qu'il assure après le service à prévente de de son buzz pour qu'il soit réellement efficace. Moi, je pense que vraiment la question de savoir si on combat vraiment Trump avec la même façon de faire, moi je suis pas si sûre. C'est s'abaisser à des choses qui sont parfois pas forcément nécessaires.

Et puis juste une remarque, hein, c'est vrai, vous l'avez dit, c'est temporaire. Trump, en tout cas, on peut imaginer qu'il reste 4 ans, c'est la deuxième fois. C'est pas toute l'Amérique.

Toute l'Amérique n'a pas voté pour Donald Trump. Donc moi, je trouve que c'est le même débat qu'on a nous avec le Rassemblement national. Bah ouais.

Et puis de toute façon, même ceux qui votent pour Trump, on doit les respecter. Et moi je j'ai beaucoup de mal à dire "Ah les Américains alors voilà maintenant ça devient des gens qui sont guidés par un tyran et qui sont d'accord avec ça." Moi, j'ai pas du tout cette vision des États-Unis et je pense que c'est très mauvais quand on commence à généraliser.

Oui. Oui, c'est une petite enclave de liberté qui reste là et qui leur rappelle ce qu'ils sont, ce qu'ils ont toujours été. Il faut se rappeler que la statue de la liberté, c'est la première vision des États-Unis d'Amérique qu'ont les migrants lorsqu'ils arrivent sur le port.

Et donc symboliquement, c'est très fort. Peut-être un mot sur la réponse qui a été faite parce qu'elle est intéressante aussi cette réponse de la porte-parole de la maison. Rappelez-vous de l'histoire du débarquement.

Alors, elle dit deux choses qui rhtoriquement sont extraordinaires. D'abord, il y a une attaque à dominem mais vraiment typique. C'est un petit politicien qu'on ne nomme pas donc attaque Adominem.

Et alors, il y a un effet de rhtorique que j'aime énormément, c'est le watabautisme, c'est-à-dire la stratégie de la diversion. puisqueon est attaqué sur la situation des libertés aux États-Unis aujourd'hui, on ne répond pas du tout sur le sujet mais on déplace le sujet en disant que si les États-Unis n'avaient pas été là, et bien les Français parlent réellement aujourd'hui. C'est oublié le rôle de la résistance française, tout cela importe.

Mais je trouve symboliquement que c'est intéressant cette diversion qui est une technique queener a déjà décrite dans les stratagè pour avoir toujours raison qui est absolument classique de contrefeu. On nous parle de l'Amérique aujourd'hui. Hop, je renvoie à l'Amérique de 1944.

Et à ce jeulà de remonter le fil de l'histoire, on peut aussi dire la fillette et on peut rappeler aux Américains que ils seraient peut-être britannique sans nous les français. Oui. Mais alors c'est sans fin et qui c'est qui gagne qui qui gagne là-dedans ?

Donc c'est des points qui sont distribués. C'est pour ça que moi en terme de communication, je suis pas sûr que ça fasse plus que là on va en entendre parler pendant un petit moment et puis ça va partir aux oubliettes. Et puis je trouve que c'est aussi juger beaucoup sur la liberté.

On pourrait dire beaucoup de choses en France. Enfin je pense que on n pas à juger comme ça et à se positionner si frontalement. C'est ce que cherche Trump et il le fait très très bien à sa façon.

Et là on répond complètement à sa demande. Zelenski s'est fait avoir dans ce fameux plateau. Le show he qu' avait organisé presque Trump.

C'était terrible. Et ben là, on a l'impression que les hommes politiques et les femmes politiques ne savent pas comment réagir cette communication brutale de TR. Pour terminer, comme on voit très peu les démocrates se lever pour résister à Trump, l'autre Amérique est assez silencieuse.

On se dit que entre Raphaël Luxman et le sénateur centriste Claude Malur, superstar, finalement depuis la France, le discours anti-Trump prend une certaine forme malgré tout. Euh on on on a l'impression que c'est ici où la liberté des États-Unis est née en quelque sorte que euh on arrive à à avoir un un ferment de résistance parce que nos hommes politiques parlent évidemment de Trump et de Musk pour le discours génial de Maluré. Là Gluxman a son petit effet.

Je pense que le simple fait qu'ils doivent l'expliquer dans un deuxième tweet à test que la première était peut-être pas très bonne mais c'est intéressant. Merci beaucoup. Un dernier mot très rapidement maluré.

Très bon mais Trump dans tout ce qu'il y a de Trump il faut faire attention. le protectionnisme, on est en train de faire exactement la même chose que ce qu'il faisait. Donc à force de critiquer l'anti Trump, moi j'y crois pas.

Je pense que critique pas le Trumpisme avec les méthodes de Trump. C'est la leçon du soir. Merci beaucoup pour ce chouette face- à face sur l'idée un peu sagrenue de Raphaël Gluxman.

On se quitte ici ce soir. Merci de votre fidélité. Ça vous regarde revient demain.

Très belle soirée. [Musique]