Au cœur de Beyrouth bombardée - l'Actu de la semaine

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On va parler d'un sujet important puisque Donald Trump, the cry haut and fort, les Etats-Unis auraient remporté la victoire face à l'Iran dans la nuit de mardi à mercredi. Le président américain a annoncé un cessez-le-feu de 15 jours dans la guerre qu'il menait aux côtés d'Israël contre la République islamique et ses alliés dans la région. Ça avait commencé le 1er mars dernier, rappelez-vous. Quelques heures plus tard, malgré les conditions du cessez-le-feu, Israël a mené sa plus grande frappe coordonnée contre le Liban.

Ses frappes dans le centre et le sud de Beyrouth, ainsi que dans des villes et des villages de l'est et du sud du pays, ont tué 254 personnes et blessés, plus de 1000 autres, en une seule journée. Mais pour en parler, on retrouve en distance et en direct de Beyrouth un tonnerre d'applaudissements pour Arthur Saradin. Salut Arthur, est-ce que tu m'entends bien ? Alors on a perdu Arthur, visiblement. La connexion en direct de Beyrouth peut être un petit peu difficile, effectivement. Je le présente quand même à Arthur. Il est journaliste correspondant au Liban pour plusieurs médias français, dont Radio France, Libération ou encore LCI. Est-ce qu'on a réussi à récupérer Arthur ?

On est en train d'essayer. Salut Arthur, est-ce que tu m'entends bien ?

Ouais, je t'entends très bien.

On t'entend super bien ici à Avignon. Arthur, merci beaucoup d'être avec nous en ligne. On sait que tu es très sollicité et que la situation doit être assez difficile sur place à Beyrouth. Question pour toi d'abord, est-ce que tu es en sécurité, Arthur ?

Alors oui, on a eu quand même il y a quelques minutes des ordres d'évacuation de la banlieue de Beyrouth. C'est pour ça, je vous parle un peu en marchant parce qu'on est parti avec des confrères de cet endroit où on était en train de travailler. La situation, elle est hyper volatile ici. C'est-à-dire qu'on a entendu, on nous a rapporté beaucoup de bombardements dans le sud du pays. On sait qu'ils vont être amenés à se poursuivre aujourd'hui dans la capitale. Sans doute dans la nuit, on a entendu plein de frappes la nuit dernière, en plus des opérations qui avaient été menées dans la journée et qui avaient fait plusieurs centaines de morts.

Donc on est en sécurité, mais on ne sait pas ni quand ni où l'armée israélienne pourrait frapper.

Donc il y a encore beaucoup d'incertitudes de ce que tu nous dis. Est-ce qu'Israël continue ces bombardements aujourd'hui ?

Alors oui, elle les poursuit. Par exemple, aujourd'hui, il y a eu un bombardement contre le dernier pont dans le sud du Liban qui menait dans cette région. Donc même un communiqué de l'armée israélienne avait été publié où l'état-major israélien se targuait justement d'avoir isolé cette région du reste du pays. Là, je voulais vous montrer, c'est aussi pour ça que je marche un peu, l'enjeu aujourd'hui pour les Libanais, c'est de fouiller les décombres des frappes d'hier. Par exemple, là, je suis dans un quartier qui s'appelle Aynem Reissé, je ne sais pas si vous voyez derrière moi. C'est des immeubles entiers qui ont été bombardés. Donc la défense civile, elle est toujours dépêchée.

Vous voyez, il y a des secouristes derrière moi, il y a des voisins qui essaient de retrouver un peu dans les décombres des effets personnels. Et en fait, depuis ce matin, tout le Liban est mobilisé pour essayer de réagir aux frappes d'hier.

J'en ai parlé un petit peu justement dans l'introduction de ces frappes d'hier, mais pour nous rendre compte, est-ce que tu peux nous dire à quel point elles étaient massives, importantes, ces frappes ?

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, là, on est dans ce quartier du nord de Beyrouth. Aynem Reissé, ça n'a jamais été touché pendant la guerre de 2024. Et par le passé, c'est un quartier qui a toujours été épargné. Vous voyez, c'est des bâtiments qui sont plutôt cupés derrière, c'est une classe moyenne supérieure. Il y a quand même des très vieilles bâtisses qu'on voit, typiques de l'architecture des routes 10 centinaires. Et c'est un immeuble derrière moi ici qui a été entièrement effondré. C'est-à-dire que je crois qu'il faisait cinq étages. Il y avait hier, quand j'y étais devant la nuit, 20 personnes qui avaient été tirées des décombres, 7 qui s'y trouvaient encore.

Et d'après, là, les secours de la défense civile à qui j'ai pu parler avant de venir, il y a encore cinq personnes qui sont sous ces gravats. Ils ont seulement pu, vous voyez, derrière moi un peu déblayer la route. Mais c'est quelque chose qui est ingérable pour un pays comme le Liban, qui est encore failli, qui a du mal à justement pouvoir dépêcher autant de personnel médical pour faire face à la situation. Pour vous donner un exemple, au Liban, on n'a pas de banque du sang, par exemple.

Donc hier, il y a eu des appels dans tout le pays pour que les habitants viennent donner leur sang parce que les hôpitaux étaient débordés et que c'était impossible pour eux de répondre à la demande avec plus de 1000 blessés qui arrivaient de partout dans le pays.

Alors qu'est-ce qu'on sait, qu'est-ce qu'on comprend des objectifs d'Israël ? Dans le sud du pays, apparemment, ils veulent faire une zone tampon, c'est-à-dire qu'ils rasent des villages entiers. L'idée, c'est que ça fait beaucoup de réfugiés, mais plus personne pourra y retourner, de ce qu'on comprend. Mais pour ce qui est de Beyrouth, même Beyrouth Sud, on continue à essayer de décapiter le Hezbollah, de tondre la pelouse, c'est ça qu'on comprend. C'est une expression qu'ils utilisent, eux, tondre la pelouse. C'est-à-dire que de temps en temps, il faut continuer à éliminer des chefs. C'est ça qu'ils sont en train de faire, là, en ce moment, à Beyrouth ?

Oui, c'est vrai, il y a une double stratégie, en fait. Alors, il y a celle du sud, qui est une stratégie pour colonisation, occupation, annexion. On verra ce que ça donnera. Moi, j'appelle tout ça une stratégie de décivilisation, parce qu'on empêche, en effet, aux civils de revenir. Et en plus de les prendre pour cible dans la région, on détruit les infrastructures civiles, on rase méthodiquement leurs maisons. Ici, à Beyrouth, on n'a que des théories pour l'instant. Moi, je me souviens, avec un ami, hier, on s'est dit, c'est le bouquet final. C'est-à-dire qu'on s'est souvenu qu'en 2024, l'armée israélienne, avant de signer un cessez-le-feu, avait bombardé partout dans la capitale.

Et on s'est dit, voilà, c'est un peu leur au revoir. Ils vont faire des dizaines de morts, voire des centaines, et après, tout s'arrêtera. Et puis, on a écouté les déclarations américaines, qui nous disaient que non, l'armée israélienne avait encore leur soutien pour les opérations au Liban. Et donc, c'est un peu difficile pour nous maintenant d'y voir clair. On essaie soit de parier sur le fait que c'est une manière de faire capoter les négociations autour du cessez-le-feu avec Téhéran, en contraignant justement l'Iran à réintervenir dans le conflit au nom de son allié.

Ou alors, on peut estimer que l'armée israélienne en a fini ses opérations militaires en Iran et qu'elle décide de peser de tout son poids au Liban dans des objectifs qui sont encore très, très flous. Parce qu'en effet, décapiter le Hezbollah, comme c'est souvent matraqué par l'état-major israélien, ça ne veut pas dire grand-chose. Le Hezbollah, c'est beaucoup de choses au Liban. Et d'ailleurs, c'est plus qu'une organisation militienne.

Léa ?

Merci. Salut Arthur. Déjà, merci beaucoup de prendre le temps d'être là avec nous. Tu parles du Hezbollah. Et moi, j'avais une question pour toi qui, j'imagine, est difficile et qu'on ne va pas pouvoir y répondre facilement. Mais quel est le sentiment de la population, justement, et plus particulièrement là où tu te trouves à Beyrouth, parce que c'est un peu particulier, je sais, dans la vallée de Baca ou dans le sud du Liban, par rapport, justement, au Hezbollah ? Il y en a beaucoup qui considèrent que, finalement, ils sont pris entre une espèce de tenaille et que le Liban n'a rien à voir dans ce conflit avec l'Iran et que c'est à cause du Hezbollah.

Comment les gens le perçoivent sur place ?

Alors, il faudrait peut-être même un livre pour répondre à ça. C'est vrai que le Hezbollah, c'est un point central de division au Liban et pour des raisons qui sont presque toujours légitimes, même si parfois elles se contredisent. C'est-à-dire que vous avez, en effet, des gens qui estiment que le Hezbollah a suscité le Liban en rentrant dans la guerre. Et c'est vrai que l'action du Hezbollah, qui a été la sienne, en rentrant dans ce conflit, a été surtout pour ouvrir un front de soutien à son allié qui est Téhéran et qui est aussi son principal parrain, puisque c'est grâce à lui qu'il est né et c'est Téhéran qu'il le finance.

Et donc, beaucoup ont estimé que ce n'était pas un conflit qui concernait les Libanais et que le Hezbollah n'avait pas à entraîner le pays entier dans une confrontation qui n'est pas la sienne et où le prix est celui de destruction massive pour les civils. Moi, je me souviens d'une déclaration qui avait été faite par le ministre de la Culture, Hassan Salamé, sur France Inter, il y a quelques semaines, qui ne me semblait pas inintéressante parce qu'elle résumait bien ce qu'était le Hezbollah. Il parlait de l'Iran et du Hezbollah et disait que l'Iran avait été les sages-femmes du Hezbollah quand il était né dans les années 80.

Et c'est vrai que si on considère que l'Iran est la sages-femmes du Hezbollah, ça veut dire que le Hezbollah a des parents. Et donc, ces deux parents, c'est d'un côté un État libanais failli qui lui a permis d'exister parce qu'au Liban, tous nos partis politiques sont hérités des milices de la guerre civile. Et d'un autre côté, le Hezbollah, il est aussi né d'un autre parent, c'est l'occupation israélienne dans les années 80. Le Hezbollah, il s'est créé, fondé, renforcé face à l'occupation israélienne.

Plus l'armée israélienne menace le sud du Liban, plus le Hezbollah renforce sa base militante et se trouvent des raisons d'exister puisqu'il donne presque raison à ses armes là où l'armée libanaise n'a pas les moyens de défendre le territoire.

Arthur, on vient de l'apprendre pendant que tu nous parlais. Benyamin Netanyahou vient d'annoncer qu'il demandait à ses équipes d'ouvrir des négociations directes avec le Liban. Qu'est-ce que ça veut dire ?

En tout cas, déjà, ça veut dire que je l'apprends parce qu'il y avait eu depuis plusieurs heures, enfin, non, pas plusieurs jours parce que ça a commencé hier, des appels vraiment internationaux à faire, à inclure le Liban dans le siège de la désescalade. Il y avait le président libanais qui avait dit qu'il avait plus ou moins parlé avec toutes les chancelleries occidentales et reçu des échos assez positifs à ce sujet. On sait qu'Emmanuel Macron, mais aussi le gouvernement espagnol et d'autres pays européens avaient poussé depuis 24 heures, même Emmanuel Macron, en agitant le spectre de revenir sur l'accord entre l'Union européenne et Israël pour obtenir un cessez-le-feu au Liban.

Si Benyamin Netanyahou, justement, va à la table des négociations, c'est quelque chose de très, très, très nouveau parce que jusqu'à présent, depuis un mois de guerre, et malgré les appels des autorités libanaises, l'armée israélienne, enfin, l'État israélien, refusait catégoriquement d'entamer des négociations.

— Oui, c'est compliqué comme situation, notamment pour la France, qui se retrouve alliée d'Israël et soutien historique aussi du Liban. On en est où, là, exactement ? C'est-à-dire que l'axe de dialogue avec le Liban, c'était de demander au Liban de désarmer le Hezbollah, de démanteler autant que faire se peut le Hezbollah. C'est pas un objectif réaliste, ces jours-ci ?

— Oui et non, parce que... Alors, c'est pas réaliste de la manière où on présente les choses. C'est vrai, parce que beaucoup, par exemple, de puissances occidentales demandent à l'armée libanaise de s'en charger. Et c'est vrai, dans un monde idéal, il faudrait que le Liban soit débarrassé de toutes ses forces militiennes et un État qui soit réellement démocratique et pas hérité des seigneurs des guerres, et que l'armée nationale, comme n'importe quel pays, ait le monopole de la violence et puisse être la seule, au nom d'un gouvernement démocratique, à pouvoir entraîner le pays ou non dans une guerre.

Le problème, c'est que l'armée libanaise, elle a été historiquement affaiblie par les puissances occidentales. Pour être tout à fait honnête, depuis la création du Liban, les pères fondateurs du Liban ne voulaient pas d'une armée très forte. Ils avaient peur que dans un pays aussi confessionnel, ça crée du déséquilibre. Mais à vrai dire, depuis la guerre civile, les États-Unis, qui sont les premiers pourvoyeurs de fonds pour l'armée libanaise, ont toujours empêché l'armée libanaise d'avoir des missiles anti-drones, d'avoir de l'équipement aérien, on n'a pas d'une aviation militaire au Liban.

Et donc c'est difficile aujourd'hui de demander à une armée qu'on a historiquement affaiblie de faire en une période réduite une action qui est celle du désarmement du Hezbollah que l'armée israélienne n'a pas réussi à faire en 40 ans et sans lui permettre d'avoir les moyens matériels justement de remplacer aussi le Hezbollah au sud dans tout l'aspect sécuritaire pour protéger la frontière.

Dernière question pour toi, Arthur, est-ce que tu peux te déplacer ? Est-ce que tu réussis à travailler dans de bonnes conditions malgré tout ?

Pas trop, parce qu'en fait, c'est ce que je disais au début de l'intervention, c'est toujours un peu l'intime qui se mêle quand on couvre le Liban. Et journalistiquement, il y a aussi un enjeu qui est difficile, c'est celui de trouver les mots à la hauteur de la vérité qu'on a envie de documenter. Moi, j'aurais aimé passer des jours sur cet immeuble ici, dans un monde idéal. J'aimerais pouvoir retrouver tous les noms des familles qui ont vécu ici. J'aimerais m'attarder, on les voit ici, les effets personnels des habitants qui ont été soufflés. J'aimerais bien regarder qui ils étaient, avoir leur histoire, les retrouver, nommer les blessés.

Mais le problème, c'est qu'hier, on a eu 100 frappes à travers tout le pays. On est beaucoup à voir des proches déplacés dans nos maisons, même certains journalistes à être déplacés, moi, ce n'est pas mon cas. Il y a vraiment quelque chose de très dur aujourd'hui à documenter justement le Liban parce qu'on n'a pas le temps, parce que c'est trop violent, parce que c'est des enjeux qui nous dépassent. Et on essaie de raconter, là, comme j'essaie de prendre un peu le temps pour le faire, un maximum de récits et de voix libanaise.

C'est aussi parce qu'il y a ces récits qu'on arrive à ne pas être sous enclave et à conscientiser un peu les gens autour de ce qui est en train de se passer ici et de l'importance de ne pas oublier ce pays.

Merci beaucoup, Arthur Saradin, d'être venu en direct de Beyrouth sur Backseat. On retrouve ton travail notamment dans l'EB. C'est toi qui signe l'article qu'on retrouve à la une du journal aujourd'hui. On te retrouve aussi sur Radio France, sur LCI et sur Radio Canada. Merci, Arthur. Arthur, prends soin de toi et à très bientôt.

Merci beaucoup. Merci à vous.

Salut, Arthur. On va poursuivre sur l'Iran. On a entendu Donald Trump qui a fanfaronné en parlant d'une immense victoire. Est-ce qu'on peut en douter avec ce cessez-le-feu ?

Qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, non, ce n'est pas une victoire. Surtout si obtenir le truc, c'est juste la réouverture des trois d'Hormuz. Ce n'est pas une victoire de fou. Il s'est fait entraîner là-dedans, il essaie d'en sortir. Tu dis ? Avec une taxe ? Avec une taxe, oui. Faut que tu parles dans le micro, Léa. Avec une taxe, par ailleurs. Oui, voilà, parle dans le... Qu'est-ce que tu faisais ? Je m'embêtais de jour j'allais. Alors, du coup, oui, parce que maintenant, en plus, l'Iran a obtenu, en négociant, de dire qu'elle le contrôle. Parce qu'en fait, de fait, quand tu peux bloquer un truc, c'est que tu le contrôles, d'une manière ou d'une autre.

Donc là, je ne sais pas où sont les négociations. Il me semble qu'aux dernières nouvelles, ça reprenait. On en est où, là, directement ? T'as quelque chose ou pas ? Non ? Parce que t'avais des news, là, en direct.

Non, j'ai plus de news. J'ai juste reçu l'information que Benyamin Netanyahou demandait à son cabinet d'ouvrir des négociations avec le Liban. Ce qui, comme l'a dit Arthur, veut tout et rien dire à ce stade, ça veut dire quoi ?

Avec qui il va parler ? Pour parler de quoi ? C'est lui qui bombarde ? Non, mais globalement, pour résumer, pour les gens, c'était une surprise. Les capacités de résistance iraniennes ont surpris aussi les États-Unis. Israël était quand même à l'initiative, ça commence à être beaucoup dit, était quand même à l'initiative de ces nouvelles attaques. D'ailleurs, ça leur permet aussi d'avoir les mains libres au Liban, etc. Et là, pour l'instant, il semble qu'ils soient un peu moins écoutés. Parce que Donald Trump voit ce que ça lui a coûté d'écouter Netanyahou directement. Netanyahou était venu lui vendre un plan génial qui allait se terminer en trois jours avec changement de régime en Iran.

Et vous, vous allez pouvoir faire main basse sur ce sur quoi il faut faire main basse en Iran. Et nous, pendant ce temps-là, nananina, ça ne se passe pas du tout comme prévu.

C'est une bérésina un peu son...

Voilà, il fallait une porte de sortie assez vite parce que lui-même en interne, ça devient très compliqué.

Alors, on va en parler de ça, mais avant Climax, avant d'annoncer son cessez-le-feu la veille quand même, « Donald Trump avait menacé de faire disparaître la civilisation iranienne ». Fin de citation. C'est quand même des propos d'une portée incroyable.

Ouais, c'était quoi ? C'était sur True Social ? Sur son réseau social à lui, ouais. Sur son réseau social. Ouais, je crois qu'en plus, le tweet, il s'est terminé par quelque chose comme « Vive le peuple iranien ». Enfin, c'était un truc délirant. Et c'est vrai que là, j'ai l'impression qu'on... Enfin, moi, mon impression, de manière générale, c'est un peu comme si on était des grenouilles dans un verre d'eau, tu vois ? Des grenouilles dans un verre d'eau chaude, tu sais, avec l'eau qui chauffe de plus en plus. En fait, on ne se rend pas compte qu'on est en train de bouillir. On est habitué à un niveau de... Enfin, j'ai envie de dire violence, mais ce n'est même pas à la hauteur de ce que...

De barbarie, je dirais. Il y a une place d'inhumanité, de barbarie, de volonté, de destruction extrême de la part du président de la plus grande puissance mondiale et d'autres personnes aussi. Et je pense que tout ça, ça n'aurait pas été possible avant la guerre à Gaza, avant le 7 octobre. Et qu'en fait, c'est quoi ? C'est trois dernières années, ça ? Ça fait trois ans. Trois, oui. Ces trois dernières années nous a vraiment habitués, acclimatés, à entendre ce genre de choses. Et je pense qu'il y a quatre ans, ce n'aurait pas été la même chose. Et aujourd'hui, on regarde ça comme si c'était normal, on voit ce que Trump...

Non, non, je suis d'accord avec toi. C'est-à-dire que je suis assez vieux pour vos souvenirs de la guerre en Irak et des discours que prononçaient George Bush et que prononçaient Colin Powell, etc. C'était d'un niveau administration américaine, c'était poli, bien élevé, ça disait des horreurs, mais c'était très différent. Là, Donald Trump, il tweet des dingueries au milieu de la nuit, quoi.

Oui, et même parce que Bush, c'est quand même, c'est pas, comment dire, c'était pas le plus intello des présidents non plus, quoi. Mais quand il faisait son discours, comme ça, c'était, on va aller les sauver, c'était un grand discours pseudo-humaniste, etc. Là, on est dans totalement autre chose. Et de tweeter que le président, en tweet, anéantir une civilisation pour qu'elle ne puisse jamais renaître de ses tendres, c'est vraiment du discours génocidaire, quoi.

Alors, Léa, on a vu aussi que les délires de Trump commençaient à diviser au sein de son propre camp à lui.

Eh oui, figurez-vous. Oui, oui, oui. Mais pas qu'au sein du camp républicain, parce que ça, c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait récent. Enfin, Trump n'a pas toujours fait l'unanimité auprès des républicains. Mais là, la fracture commence à vraiment s'empirer. Et là où c'est assez marquant, c'est que chez les pires gugus des magas, là aussi, c'est pas non plus les plus smarts de la bande, il commence à avoir un certain nombre d'influenceurs, d'influenceuses qui le lâchent. Alors, il y a eu des politiques qui avaient fait campagne avec lui. Je pense à Marjorie Taylor Greene, qui l'a lâchée depuis un certain temps déjà. Mais il y a aussi, voilà, des influenceuses.

J'ai oublié le nom de la meuf qui était chez Fox News, sans dire quelque chose. Bref, quelqu'un qui vraiment a toujours été, pour Trump, l'a soutenu, qui se dit féministe. Au moment, là, j'ai un gros doute, je dois vous avouer. Qui l'a vraiment soutenu jusqu'au bout, qui commence à dire des trucs en mode, elle fait des lives sur YouTube, où elle est en mode, il faut arrêter avec cette connerie. Et il commence à questionner même son état de santé mentale, au sein même de la magasphère. Mais c'est intéressant quand même, ça commence à se faire. Oui, il y en a même qui considèrent qu'il faudrait peut-être le impeach.

Mais c'est des Républicains qui disent ça, parce que j'ai vu que les démocrates... C'est au-delà des Républicains, c'est les magas. Ah, c'est les magas, putain.

C'est des magas, donc c'est ça qui est ouf, quoi. Parce qu'il n'arrête pas de décevoir. Pour autant, on voit que les magas... J'ai vu un sondage de la BBC qui est sorti, disant qu'à 80%, soutiennent quand même l'invasion de l'Iran, ce qui est en train de se passer, etc. Attends, 80% des... Des magas, oui. Ok, mais tu parles aussi des électeurs normaux ? Non, non, non, juste des magas, pour le coup. Donc c'est un peu sa base. Non, mais pardon, excuse-moi, ce que je veux dire, c'est les gens qui ont voté pour Trump, ou alors tu parles du parti, des magas au sein du Parti Républicain ? Des magas au sein du Parti Républicain, oui.

Qui ne sont pas forcément très nombreux, mais qui sont quand même sa base solide. Eux commencent à effectivement poser des questions sur la pertinence de cette guerre. Déjà, il avait dit qu'il arrêterait toutes les guerres. Il avait dit, moi, je ne ferai pas comme mes prédécesseurs, je ne vais pas envoyer nos enfants à la guerre. America First. Voilà, America First, je ne vais pas envoyer nos enfants à la guerre. Ça commence quand même à avoir des répercussions aussi sur le coût de la vie, parce qu'aux États-Unis, ils sont très dépendants du pétrole. Donc ça, ça a une répercussion directe dans les porte-monnaies.

Et ça, pour le coup, c'est très visible et très concret pour les Américains et les Américains. Et puis, il y a effectivement... Ils ont ramené des corps. Ils ont ramené des corps. Il y a eu des morts américains. Exactement, alors qu'ils avaient promis que ce ne serait plus le cas. Et puis, il y a effectivement les midterms qui arrivent en novembre. Mais c'est assez intéressant, parce qu'il y a aussi des élections qui vont avoir lieu en Israël en 2026, des élections assez importantes pour Netanyahou. Et on voit que des deux côtés, que ce soit aux États-Unis, mais aussi en Israël, plus les élections arrivent, et plus ils se radicalisent dans leur positionnement.

Comme si, finalement, c'était le seul truc qui pouvait un peu les sauver, qu'ils essayaient de s'accrocher au pouvoir. Alors, c'est vrai que l'Israël, il est quand même assez bien soutenu par la classe politique actuelle qui est clairement plus dans son sens qu'ailleurs.

La classe politique, oui, mais la base, pas toujours.

Mais voilà, la base, pas toujours. Bon, après, il faut voir la réalité. Il y a quelques activistes, mais ils se font réprimander de suite. La population israélienne, et on le voit... Globalement, plutôt favorable, plutôt contre l'Iran, et plutôt favorable à l'intervention, effectivement. Et les seuls qui essaient de porter un discours un peu différent et qui sont fondamentalement contre, se font réprimander très rapidement. Donc, c'est aussi très difficile d'avoir une parole libre en Israël. Et en fait, je pense qu'ils sont tous les deux en train de s'enfermer dans une espèce d'obsession du pouvoir, sans savoir trop quoi faire face à l'Iran.

Parce que tu posais la question, est-ce que c'est une réussite ? Non, et pour Israël, non plus.

Oui, c'est vrai. Usul, on l'a dit, il y a ceux qui commencent à douter du côté du Kamaga, mais à l'inverse, il y en a qui vont encore plus loin que Donald Trump. Je pense à son secrétaire à la Défense.

Oui, oui, oui. Les États-Unis, là, sont en mutation depuis la réélection de Trump, au point que tout ça ne se fait pas sans des évictions successives de tous ceux qui ne sont pas trop d'accord. Et notamment dans l'armée, il y a une transformation de la culture dans l'armée. C'est-à-dire que les États-Unis ont toujours été relativement barbares en termes de pratiques militaires. On se souvient du Napalm au Vietnam, etc. On se souvient de Guantanamo à Bougraïb. Enfin, je veux dire, il y a quand même une culture de la violence dans ce pays qui est un pays de violents, un pays avec une culture d'armes, etc. Mais ce n'est pas encore assez pour Pete Exet, qui est donc le ministre de la guerre.

Maintenant, il s'appelle comme ça. Avant, c'était secrétaire d'État à la Défense. Maintenant, c'est ministre de la guerre. Il avait convoqué, vous vous souvenez peut-être, il y a quelques mois, il avait convoqué tous les généraux, quitte à les faire revenir des pays où ils étaient postés. Ah oui, la grand-messe à la con, là !

Exactement.

Il avait fait un long discours. J'avais écouté en entier. C'était assez fascinant parce que ce mec, Pete Exet, vient de la télé. Il vient de la télé, donc il avait fait un speech pour expliquer que c'était fini maintenant les gros, les femmes, la diversité, les machins. Et là, récemment, il y a un chef d'État-major qui a démissionné parce qu'il a refusé d'annuler quatre promotions, deux femmes de Noirs, que lui demandait d'annuler Pete Exet. Lui, il a dit non, je ne vais pas annuler ça. Enfin, c'est des promotions réglo, quoi. Mais il y a donc, voilà, il y a une reprise en main aussi de l'appareil militaire.

Pareil, il y a les règles d'engagement qui sont évoquées par Pete Exet en disant on va arrêter d'être gentil. Genre, jusque-là, ils étaient pises, tu vois. On va arrêter d'être gentil, c'est-à-dire que les règles d'engagement, le droit de la guerre, en fait, ce qu'on appelle le droit de la guerre, ce qu'on a le droit de faire, pas faire. Maintenant, c'est fini, on n'est pas des faibles, on s'en fout de ces histoires-là. Donc, il y a une mutation de la culture américaine, mais là, voilà, on est au bout d'une longue période.

Je parlais du Vietnam avant, c'est-à-dire que pendant longtemps, les États-Unis ont engagé leurs troupes pour lutter contre l'URSS, les communistes et surtout, voilà, de la Corée au Vietnam, etc. Et après, ils se sont passés, gendarmes du monde, en organisant eux-mêmes la mondialisation. Et leurs adversaires, à partir des années 90, ça a été tous ceux qui résistaient à cette mondialisation, d'une manière ou d'une autre, qui n'étaient pas d'accord pour remettre leur... Alors, Saddam Hussein ou je ne sais pas quoi, des pouvoirs autoritaires, certes, mais ça s'est quand même beaucoup passé au Moyen-Orient, c'est quand même beaucoup passé là-bas.

Et là, on est à la fin, j'ai l'impression, quand même, de ce moment-là, au point où cette mondialisation qu'ils ont installée, qui était une mondialisation américaine, une mondialisation états-unienne, sous leur contrôle et pour leur profit, avec leur dollar, etc. Ce truc-là, est-ce qu'ils sont prêts à le remettre en question ? Je veux dire, bloquer le détroit d'Hormuz, c'est aussi bloquer la mondialisation à l'américaine, etc. Non, mais, pardon... Oui, vas-y, parce que sinon, moi, je suis parti. Non, mais, en fait, je ne sais pas si tu as lu ou entendu parler du livre d'Arnaud Horin, qui s'appelle... Oui, bien sûr. Bon, ben, Arnaud Horin, il dit que...

C'est quoi ce livre ?

Pardon, ça s'appelle « Le capitalisme de la finitude ». Voilà, Arnaud Horin, c'est un économiste, un historien, qui a écrit un livre là-dessus, et pour lui, là, on est entré dans une période, justement, qui est terminée, en gros, la période libérale qu'on a connue, elle est terminée, et là, on entre dans quelque chose de nouveau, et cette période où... Et c'est quoi, alors ? Les États-Unis étaient les gendarmes du monde, où ils assuraient la liberté des mères, parce qu'il y a un truc...

Oui, il y a un truc qui m'a vachement marquée à la lecture de ce bouquin, c'est que depuis, grosso modo, les années 90, on parle du capitalisme financiarisé, on a l'impression que le capitalisme, c'est gazeux un peu, c'est des... Voilà, ça n'existe pas, c'est virtuel, le capitalisme, il n'a pas tant changé que ça depuis le 19e siècle, ça reste des gros bateaux, des grosses machines qui doivent passer dans des endroits, amener des marchandises d'un point A à un point B, du pétrole, etc. Et en fait, quand on n'a plus cette liberté des mères, quand on n'a plus cette liberté qui est donc assurée par les États-Unis parce qu'ils avaient leur puissance... Navale.

...leur puissance navale, on se retrouve dans un monde, en fait, où c'est plus le libéralisme. Et c'est pas, en fait, les États-Unis ne peuvent pas décider de... C'est juste, on est dans... Le capitalisme, c'est une énorme machine et les acteurs ne peuvent pas décider à eux tout seuls comment fonctionne le monde, aussi puissant soit-il. Et donc là, en fait, on est rentré dans une période qui... Bon, alors, Arnaud Rhin, il dit qu'il n'est plus tout à fait la guerre, plus tout à fait la paix, qui est juste un endroit, en gros, de conflitualité permanente sur lequel on ne peut pas revenir à cet État libéral d'avant.

On a aussi noté que des grandes entreprises énergétiques profitent de cette crise sur le dos des citoyens et des contribuables parce que la fermeture du Trois d'Hormuz, ça a provoqué une augmentation du prix de l'essence dans le monde entier. Y compris en Europe, y compris aux États-Unis, avec les effets que ça a eus, ça montre notre ultra-dépendance aux hydrocarbures aussi.

Oui, ça c'est quelque chose... Enfin, j'écoutais Zuckman, l'économiste Gabriel Zuckman, à la radio il y a 2-3 jours, et lui disait que, en fait, dans les années 70, quand il y a eu la crise du pétrole, les profits des grandes entreprises pétrolières ont été taxés à 90 %, y compris aux États-Unis, tout ça. Aujourd'hui, les grandes entreprises du pétrole se font un argent monumental sur cette crise parce qu'ils augmentent les prix, etc. Et ça, ça passe globalement dans la poche des compagnies pétrolières, mais aussi des actionnaires qui ensuite vont le mettre dans des paradis fiscaux. En fait, c'est pareil, on est des grenouilles, quoi.

Enfin, on ne se rend pas compte depuis les années 70 de ce à quoi on est habitués et de ce qui se passe, et de vraiment cet emballement capitaliste, ce capitalisme violent qu'on vit, et on ne s'en rend même pas compte. Et aujourd'hui, partout, les grands patrons et même des gens normaux vont dire que c'est absolument honteux, que c'est impossible de taxer à 90 % des profits, mais c'est ce qu'on a fait dans les années 70, quoi. Et par ailleurs, il y a un truc sur toute cette question de l'essence, etc., que je déplore vraiment, qu'on n'ait pas vraiment de vraies discussions autour de l'écologie.

Alors, on entend quelques personnes qui mettent quand même en avant le fait qu'il faut sortir la dépendance aux hydrocarbures, puisque, donc là, évidemment, pour les gens qui n'ont pas le choix d'utiliser leur voiture, c'est dramatique, l'augmentation du prix de l'essence. Mais il faut bien se rendre compte que l'État, déjà, l'État subventionne entre 10 et 15 milliards par an, je crois, de mémoire, les hydrocarbures. Et donc l'État subventionne ce secteur qui est en train de nous tuer tous et toutes. Les gens sont dépendants à l'essence et on n'est pas capable de mettre en place des trucs assez...

Vraiment, on peut mettre des trucs hyper simples en place comme, par exemple, il y a cette histoire de leasing social, là, pour les personnes les plus pauvres pour permettre d'avoir accès à une voiture électrique. Bref, en mettant 100 euros par mois, quelque chose comme ça. Mais moi, j'aimerais bien que ce moment, ce soit aussi l'occasion de parler du modèle dans lequel on est d'infrastructures, parce que les infrastructures, tant que ça va bien, on ne les voit pas, mais là, ça ne va pas bien et on commence à se rendre compte qu'en fait, notre organisation de la société, elle ne va pas.

Elle ne va pas du tout et typiquement, le modèle de la voiture individuelle, c'est quelque chose dont il faut parler et il faut se rendre compte de toutes les ramifications que ça a, il faut se rendre compte de l'organisation du territoire, de où est-ce qu'il y a du travail, de qui travaille dans ces travails-là, de comment on peut faire pour organiser la société différemment pour, oui, OK, il y a un niveau d'électrification, merci, qui est important dans les voitures individuelles, mais que le modèle de la voiture individuelle, il faut réussir à en sortir parce qu'on ne peut pas être dépendant aux énergies comme on est dépendant aujourd'hui. Qu'est-ce que... Je complète...

On parle beaucoup d'électrification en ce moment parce qu'évidemment, c'est une vulnérabilité que de dépendre autant des hydrocarbures. Ça veut dire aussi arrêter le chauffage au gaz, etc. Ça va avec. L'électrification, c'est électrifier tous nos usages. Et donc, ça va coûter un certain nombre de pognons. Et rajoutons à ça qu'on se dirige vers un été encore caniculaire, évidemment. Le réchauffement climatique fait son oeuvre et il y a des besoins considérables. On va avoir des besoins considérables en matière d'adaptation au changement climatique puisque de toute façon, il est là. Donc ça aussi, c'est des besoins considérables et on se retrouve à un moment où les riches ne veulent pas payer.

Donc, on va se retrouver en conflit. On est en conflit d'usage de la planète, presque. Il y a un conflit d'usage de la planète entière. Tout à fait raison. On va vers une crise. Ce modèle n'est pas soutenable, mais il n'est pas soutenable pas seulement écologiquement, il n'est pas soutenable socialement, techniquement, si tu veux aussi et politiquement, en fait. Même géopolitiquement. Qu'est-ce que... Et géopolitiquement. Mais attends, juste, l'écologie, c'est une question sociale quand même. C'est un peu ce que je dis.

Non, non, mais oui, mais c'est important de rappeler parce que, tu vois, dans ces moments-là, on voit parce qu'on est là où l'écologie, c'est un truc de bobo, machin, un truc. Mais non, en fait, il faut bien se rendre compte que l'écologie, c'est une question sociale et qu'on voit bien dans cette crise du pétrole et de cette dépendance typiquement à la voiture qu'en fait, ces questions-là, elles sont hyper importantes socialement, quoi.

Il faut être capable

de proposer un autre modèle de société pour moi, pour la gauche.

Qu'est-ce que cette crise avec l'Iran... Qu'est-ce que cette crise avec l'Iran provoque dans la classe politique française ? Moi, j'ai l'impression, les copains, que la réponse, c'est que dalle. Oui, c'est vrai. En fait, j'ai l'impression que ça ne bouge pas beaucoup. Il se passe des trucs en Iran, ouais, d'accord, mais là, on est sur la commission... Moi, j'avoue, ce qui m'inquiète... Sur la commission d'enquête. Enfin, je ne sais pas, on est sur d'autres trucs, on est sur la présidentielle.

C'est l'absence de prise de position ferme et de soutien de la France à l'égard du Liban, notamment, ce que tu disais tout à l'heure. Le fait qu'on ait envoyé

le porte-avion Charles de Gaulle dans la Méditerranée orientale, tu ne le vois pas ça comme un signe de soutien ?

En fait, le problème, c'est que la France continue à fournir des armes à Israël. Oui, c'est même eux qui ont dit si c'est comme ça, on ne vous achète plus d'armes parce qu'ils n'étaient pas contents. Voilà, c'est quand même assez problématique. Alors, Jean-Noël Barraud qui condamne fermement les interventions, enfin bon, voilà. Je pense que la France pourrait peut-être être plus... Comment dire ? Par ailleurs, elle était garante de la mise en place du cessez-le-feu en 2024. Cessez-le-feu qui n'a absolument pas été respectée à de nombreuses reprises par Israël. Il y a eu, je crois, pendant l'intégralité du cessez-le-feu, près de 1 000 morts. Donc bon, pas ouf en termes de cessez-le-feu.

Et donc, voilà. Moi, je m'interroge surtout avant de penser à ce que font les autres partis qui ne sont pas au pouvoir en l'occurrence, à la réaction du gouvernement qui est quand même très inquiétante, très passive. Par ailleurs, là, sur les négociations qui vont commencer demain au Pakistan parce qu'il y a un cessez-le-feu de 15 jours entre l'Iran et les Etats-Unis mais sous couvert de négocier un accord avec des propositions qui ont été mises sur la table, notamment le déblocage du détroit d'Hormuz avec la mise en place de ces taxes qui seraient prélevées par l'Iran et les Etats-Unis. Donald Trump se dit « Ah bah super, on va faire une joint venture ». Vraiment, il a dit ça.

On va aller récupérer un dollar par baril de pétrole. Ça fait 14 millions de dollars par jour. Pas mal. Et il aimerait que du coup, l'Iran lui reveste une petite contribution très intéressante. On n'a pas parlé de la Chine aussi dans tout ça qui est très dépendante à l'hydrocarbure iranien. Et tout ça pour dire que la France dit déjà que cette fameuse comment dire, ce droit de douane en quelque sorte que ça rogerait l'Iran sur le pétrole serait un point d'achoppement sur la négociation de l'accord et que la France ne soutiendrait pas l'accord si jamais c'était négocié en ce sens.

Donc il y a quand même, voilà, on dirait que la France est en capacité d'avoir une position ferme sur certaines choses et notamment des enjeux économiques mais quand il s'agit d'aller sauver une population qui est, on parle d'une guerre certes, mais en fait c'est une invasion ni plus ni moins, bon, on en entend moins parler.

On se souvient que le déclenchement de la guerre en Ukraine avait été un moment qui avait, enfin ça avait été analysé comme étant un moment qui avait bénéficié à Emmanuel Macron parce que la Ve République étant ce qu'elle est, le chef de l'État, c'est le chef des armées, c'est l'international, c'est les grands sujets, les grands discours, les allocutions à la télévision très sérieuses pour dire des choses très importantes. Est-ce que vous pensez que l'élection présidentielle de 2027 risque de se dérouler dans un contexte international tendu pour ne pas dire guerrier ? Et si oui, est-ce que ça aura un impact ? Bien sûr.

Oui, tu penses ? Ah oui, oui, et beaucoup plus que la dernière fois. Je veux dire, la dernière fois, en effet, la campagne avait été percutée par l'invasion, l'agression russe sur l'Ukraine et Emmanuel Macron, se posait en chef de guerre je ne sais pas quoi. On se souvient des photos. Mais là, cette fois-ci, non seulement il ne sera pas là, mais en plus, donc il y a plusieurs projets qui vont s'opposer. Aucun n'aura plus d'autorité que l'autre. Là, Macron, il est arrivé en position déjà d'autorité. Là, il va y avoir une vraie discussion sur quels sont nos rapports avec les États-Unis. Est-ce qu'on veut ressembler plutôt à avoir une diplomatie plus proche de celle de l'Espagne, par exemple ?

Ou est-ce qu'on veut faire plutôt comme fait Mélanie ? Il y a plusieurs modèles qui s'opposent ou est-ce qu'on fait comme Orban ? En ce moment, on interroge pas mal Marine Le Pen sur sa proximité avec Orban parce qu'il y a Poutine aussi de l'autre côté. Là, c'est des questions qui vont, à mon avis, être beaucoup plus discutées que la dernière fois parce qu'il y a plusieurs modèles qui s'opposent assez clairement.

On verra en tout cas et vous la suivrez sur Backseat cette élection présidentielle, bien entendu. Autre sujet qu'on voulait aborder, c'est celui de la proposition de loi dite Yadant. Parmi vous, les viewers, il y en a peut-être qui ont signé une pétition dont on parle beaucoup en ce moment qui a recueilli un demi-million de signatures. Cette pétition, elle s'oppose à une proposition de loi de la députée apparentée EPR Caroline Yadant.

Dans l'idée, ce texte de loi est censé combattre les formes renouvelées de l'antisémitisme en créant un nouveau délit réprimant le fait de provoquer à la destruction ou à la négation d'un État ou de faire publiquement l'apologie de sa destruction ou de sa négation. L'autre proposition, c'est d'élargir le délit d'apologie du terrorisme. Le texte est inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale pour les jeudis 16 et vendredi 17 avril prochain. Si cette pétition qui vient d'atteindre un demi-million de signatures va permettre l'organisation d'un débat sans vote à l'Assemblée nationale et c'est déjà en soi une victoire.

Le fait d'inscrire à l'ordre du jour Alors c'est pas ouf, c'est pas ouf, voilà, mais déjà le fait d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale une discussion, même si elle n'est pas suivie d'un vote spécifique puisque le vote aura lieu sur la loi, quand la loi sera discutée. Moi je trouve que c'est plutôt une victoire du camp des gens qui s'opposent à la loi Yadant. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Peut-être qu'on a appris de ce qui s'est passé à partir de 2014, à partir du moment où on a sorti l'apologie du terrorisme du droit de la presse pour un régime spécial où là, vous l'avez vu récemment avec Rima Hassan, pour l'apologie du terrorisme on peut être, on va en parler, placé en garde à vue directement. C'est-à-dire c'était un autre régime qui à l'époque, dans le climat de l'époque s'est passé parce qu'on se disait oui, c'est pour les terroristes. Et quand tu dis aux gens que c'est contre les terroristes, les gens font oui, les terroristes, il faut bien tous les moyens contre les terroristes. Ça fait peur le mot terrorisme.

Et puis il y en avait d'autres qui disaient oui, attendez, parce que ça commence comme ça avec les terroristes puis ensuite ce sera peut-être les éco-terroristes puis ensuite les militants politiques et là, Caroline Yadant propose d'étendre ça à ceux qui critiquent un pays. Mais ça ne veut pas dire seulement il y aura un procès, etc. Ça veut dire les flics peuvent sonner chez toi toc, toc, toc, qu'est-ce que tu as posté, etc. pour un tweet, pour un machin. Donc non, on est dans un raidissement très dangereux en matière de liberté d'expression et c'est ce que ferait un État policier quoi, littéralement. Donc évidemment, les gens je pense ont commencé à comprendre.

Peut-être qu'il y a eu des déclics, peut-être que de voir des enfants dans des commissariats parce qu'ils n'étaient pas Charlie à partir de 2015, ça a peut-être fait aussi un peu réagir et que pas être Charlie c'était déjà l'apologie du terrorisme. Alors qu'est-ce que c'est ? Alors,

on verra ce que ça donnera à l'Assemblée cette proposition de loi. Il y a 120 députés qui sont co-signataires, essentiellement des macronistes mais aussi quelques socialistes comme Jérôme Gage et François Hollande.

On n'en va jamais sans sortir de dire François Hollande mais genre c'est pas possible ! Sortez-nous de ce cauchemar !

Olivier Faure, le patron du PS, a assuré que les députés socialistes allaient voter contre. Bon alors c'est comme d'hab avec le PS, c'est-à-dire qu'ils ne parlent pas d'une seule voix. Donc Olivier Faure, et Hollande et Gage, ça va être compliqué pour eux de voter contre.

Juste vous vous rendez compte que laisser le pays au RN avec des lois comme ça déjà votées, c'est irresponsable. C'est clair. C'est irresponsable.

C'est clair. Je suis bien d'accord. Les députés RN soutiennent le texte. Est-ce que c'est une manière de faire oublier... Ben voyons ! Non mais voilà, justement, est-ce que c'est une manière de faire oublier l'antisémitisme du FN ?

L'antisémitisme ? Oui, je pense qu'ils y voient une opportunité effectivement en se disant c'est l'occasion peut-être de se racheter un peu. Je voulais juste revenir sur un avis qui a été posté par la Commission nationale consultative des droits de l'homme que je renomme ce soir en droit humain, si ça ne vous dérange pas. Qui analyse ce texte et qui parle bien évidemment du glissement depuis 2014 dont tu parlais Jean, de l'atteinte à la liberté d'expression, etc.

Et qui revient en fait sur l'amalgame de faits entre antisémite et antisionisme qui rappelle qu'il y a effectivement des actes antisémites qui sont en augmentation dans notre pays et que la seule réponse du gouvernement c'est ce texte que rien n'a été fait hormis ce texte qui en fait pose un gros, gros, gros, gros problème. Il faut savoir qu'en plus il a quand même un peu évolué, il a été présenté en 2024, il n'est pas nouveau, elle n'est pas nouvelle cette proposition de loi, je crois, si je ne dis pas de conneries, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Oui, oui, oui, ça fait longtemps que ça pousse à la porte. Ça fait longtemps que ça pousse pas mal. Donc voilà, affaire à suivre.

Moi, j'ai peur que ça passe, en fait, très sincèrement. Et peut-être qu'on aura une chance que ce soit retoqué par le Conseil Constit.

On croise les poids. Oui, mais alors ça, ça commence à poser un problème. Vraiment, d'ailleurs, j'ai vu des constitutionnalistes en parler. Même l'ancien président du Conseil constitutionnel, Laurent Fabius, en avait parlé publiquement, ce qui est très rare pour ce genre de personnalité, c'est que le Parlement se met de plus en plus à voter des textes anticonstitutionnels de manière parfaitement consciente. En se disant, on verra bien, c'est le Conseil Constit qui verra, qui tranchera. En fait, ça te permet de faire une sorte de démagogie parlementaire. On va voter des trucs, c'était le cas pour la loi, via, par exemple, sur le harcèlement en ligne, etc.

Tiens, on va voter un truc, on se doute bien que ça ne va pas passer, mais on va quand même le voter. Comme ça, ça nous permet de faire des tweets pour dire, regardez, le gouvernement agit,

regardez, la majorité agit, etc. Ça permet même autre chose pour ceux qui voient le coup d'après, c'est regarder, après, je vais pouvoir expliquer à mes électeurs que j'aurais bien pu faire autre chose que je ne peux pas à cause du Conseil Constitutionnel. Et qu'il faudrait peut-être en terminer avec le Conseil Constitutionnel, parce que le peuple s'est exprimé, le peuple veut ça, donc tant pis pour le Conseil Constitutionnel. C'est-à-dire, l'idée, c'est aussi d'affaiblir ce contre-pouvoir, en tout cas, cette méthode finie par leur donner des arguments.

C'est un énorme risque, en tout cas, en parlant d'apologie du terrorisme, parce qu'on en a parlé, l'eurodéputée insoumise Rima Hassan a été placée en garde à vue jeudi dernier pour apologie du terrorisme. Elle sera jugée le 7 juillet pour avoir fait référence sur son compte X à un ancien membre de l'armée rouge japonaise, auteur d'un massacre perpété le 30 mai 1972 dans l'aéroport de Tel Aviv, en l'occurrence, qui a fait 26 morts. On peut en reparler de cette apologie du terrorisme qui est effectivement quelque chose de spécifique. Climax, pourquoi est-ce que ça constitue un dévoiement des moyens de lutte contre le terrorisme ?

Encore un coup de Hollande, cette histoire. Franchement, j'ai l'impression que Usul, tu en as déjà un peu parlé avant, mais les outils de lutte contre le terrorisme, c'est n'importe quoi. C'est juste, on s'en sert pour attaquer Rima Hassan avec en plus des espèces de trucs genre elle avait de la drogue sur elle, tout ça. C'est vraiment un niveau, c'est terrible. Et moi, il n'y a pas longtemps, j'étais invitée à un événement où il y avait la journaliste Ariane Lavrieux qui était là, qui était journaliste d'investigation de Disclose, qui reparlait de ce qui lui était arrivé où elle, pareil, au nom de la lutte contre le terrorisme, elle s'était fait perquisitionner à son domicile.

Elle avait fait de la garde à vue, tout ça, tout ça au nom parce qu'elle avait révélé des liens entre une opération en Égypte où l'armée française ou l'État français était impliquée, bref. Mais tout ça pour dire que vraiment, cette histoire de lutte contre le terrorisme, aujourd'hui, c'est vraiment un cheval de troie pour vraiment contourner les droits individuels attachés à la personne. Je ne sais pas si vous vous souvenez, une garde à vue, c'est déjà une punition. Je ne sais pas s'il y a des gens ici qui ont fait une garde à vue. Aujourd'hui, la garde à vue, c'est tellement banal, en fait. Moi, je me souviens de Sarkozy qui chouinait sur ses gardes à vue.

Il est trouvé inhumain et horrible. Oui, il n'était pas content. Et lui, il disait que c'était déjà une punition, la garde à vue. Oui, c'est vrai. Et qu'on lui inflige ça à lui. Non, mais tu vois ce que je veux dire sur le fait de... Aujourd'hui, quand tu vas en manif, tu sais que tu as un risque d'aller en garde à vue. Tu sais que tu vas te faire taper, tu sais que tu vas prendre des lacrymaux dans la gueule. C'est le but des gilets jaunes, c'est genre... C'est n'importe quoi. Tu as raison, la garde à vue a été utilisée comme une punition de la garde à vue.

Rima Hassan a porté plainte à son tour. Elle dénonce une violation du secret de l'enquête qui la vise. La plainte vise notamment le porte-parole du ministère de la Justice. Selon le cadre enchaîné, il aurait balancé des infos à des journalistes sur la garde à vue de Rima Hassan pendant la garde à vue de Rima Hassan.

Oui, c'est-à-dire, vous imaginez la pire garde à vue. En plus de ça, pendant ce temps-là, ça fuit. Normalement, on appelle ça le secret de l'instruction. Non ? C'est ça ? Oui, le secret de l'instruction. Le secret de l'instruction. Il n'est pas censé y avoir de fuite de ce qui se passe en garde à vue, ne serait-ce que pour préparer ta défense, machin. Et là, l'avocat Vincent Brungard t'a dit, j'apprenais des trucs dans la presse que je ne savais pas encore alors que ma cliente était en garde à vue, etc. Ça veut dire, je pense qu'il y a des gens dans les commissariats qui disent, très bien, on a Rima Hassan et ça communique à d'autres gens.

Regardez, on a fouillé son sac, il y avait du CBD, il y a de la drogue, voilà. Et ensuite, ça a été... Ce qui est contesté par Rima Hassan dans l'occurrence. Non, mais ce qui est contesté, il y a eu non-lieu. Il y a eu non-lieu. Elle avait du CBD, voilà. Donc, ce n'était pas... Ce truc-là était faux de A à Z. Et matraquage médiatique derrière. Bien sûr. Le matraquage médiatique derrière, le préjudice... Il y a un truc raciste derrière. Évidemment. Évidemment. Il y a des gens à qui on peut faire subir des trucs qu'on ne ferait peut-être pas subir à d'autres, c'est sûr. Et Rima Hassan, il faut rappeler que là, ce n'est pas la première fois qu'on l'a fait...

Qu'elle comparait pour Apologie du terrorisme. À chaque fois, elle a été relaxée. C'est-à-dire qu'à chaque fois, ce n'est pas très sérieux. Par contre, il y a des... Elle est attaquée là-dessus pour ça. Et ensuite, ça suit. Et elle est harcelée, en fait. Elle est victime d'un harcèlement judiciaire parce que c'est une figure exposée. Institutionnelle, quoi. Et institutionnelle et grâce à ce truc de l'Apologie du terrorisme.

Il y a aussi une question qui se pose aussi sur son immunité parlementaire. Elle est censée en bénéficier. En principe, les parlementaires ne doivent pas pouvoir être placés en garde à vue, ne doivent pas être soumis à des enquêtes. C'est une règle qui vise à protéger les représentants du peuple, les parlementaires, contre les tentations d'un pouvoir qui ferait pression sur eux en agissant des menaces dans le catégorieux. Oui, non, mais voilà, c'est ça. En l'occurrence, pour des choses qu'elle a dites, on voudrait la faire ce qu'elle a faites. On ne s'y prendrait pas autrement.

Évidemment, l'immunité parlementaire, ça ne marche pas tout le temps, dans tous les cas, sur des crimes de flagrance ou des choses comme ça. Tu peux évidemment te retrouver en garde à vue si tu tues quelqu'un. Ça peut arriver, mais pour des prises de positions politiques, c'est un vrai problème. Si on commence à judiciariser

le débat politique... Et puis l'apologie du terrorisme. Moi, si je dis que la résistance française était bien courageuse face aux nazis, c'est l'apologie du terrorisme, si on veut. Ça dépend. Ça dépend qui est au pouvoir, ça dépend qui décide. Tu vas te dire à demain si tu fais de la garde à moi. Ce truc-là, il faut le remettre dans le droit de la presse, c'est-à-dire qu'on fera un procès plus tard si vraiment vous voulez, mais qu'on ne puisse pas foutre des gens en garde à vue direct pour ça, en flagrance. Rien que le terme de terrorisme, en vrai, c'est hyper compliqué à décrire tout ça. Cette souplesse permet de faire entrer tout et n'importe quoi. C'est quoi une apologie ?

Là, en l'occurrence, elle a fait une citation d'un mec qui, en effet, a fait du terrorisme, mais elle a fait une citation de ce gars-là. Elle n'a pas dit bravo pour ce qu'il a fait à Tel Aviv en tuant plein de personnes. Elle n'a pas dit ça.