LES INÉGALITÉS PRÉCIPITENT L'EFFONDREMENT - PABLO SERVIGNE

Et aujourd'hui il reçoit un chercheur qui se définit comme "un-terre-dépendant", en trois mots. Auteur et conférencier, Pablo Servigne se consacre depuis 2008 à la transition écologique. Dans ses deux ouvrages, "Comment tout peut s'effondrer", paru aux éditions du Seuil et "l'entraide, la nouvelle loi de la jungle" publié aux liens qui libèrent, Pablo Servigne nous interroge sur le sens de la compétition infinie et les implications profondes du changement climatique.

Bonsoir, donc pour ce premier entretien j'ai choisi d'inviter Pablo Servigne. Il appartient à cette jeune génération de chercheurs et d'ingénieurs agronomes, ce qui est son cas, qui ont introduit la question du climat et des risques que nous faisons courir à nos sociétés pour aujourd'hui et pour demain dans leur réflexion et donc ce soir il va nous présenter et revenir sur ces deux livres. Comment résister ?

Comment le réchauffement climatique peut nous amener l'effondrement ? Et puis l'espoir, avec l'entrée de la nouvelle loi de la jungle. Alors dans votre livre, "Comment tout va s'effondrer", on pourrait avoir très peur en le lisant parce que, est ce qu'il annonce l'apocalypse ?

Ou est ce qu'il nous donne des raisons d'espérer si nous prenons conscience que tout va s'effondrer ? Bonsoir Noël, en fait c'est vrai que le mot effondrement peut faire peur. Il faut pas voir ça comme la fin du monde mais plutôt comme la fin d'un monde et avec Raphaël Stevens ce que nous avons fait c'est compiler tout un faisceau d'indices sur plusieurs disciplines scientifiques et en voyant le tableau global on comprend qu'il peut y avoir un enchaînement catastrophe en plusieurs années qu'on pourrait appeler effondrement.

Et nous on a appelé ce travail de compilation la collapsologie. Mais effectivement c'est la fin d'un monde, ça veut dire qu'il y a peut-être aussi la possibilité de la renaissance de quelque chose d'autre. Il s'agit dès maintenant de préparer.

Donc il s'agit en fait de faire le deuil d'une certaine conception de notre avenir ? C'est ça de le deuil d'une vie, d'une vision de l'avenir qu'on avait. Le deuil aussi de certaines habitudes de confort. il y a vraiment tout un imaginaire à recréer et ça implique aussi des émotions parce qu'on n'en parle pas souvent dans les milieux scientifiques ni politiques mais on les évite....

Mais je pense qu'il y a un grand travail à faire parce qu'il y a de la colère qui sort. On le voit tous les jours. Une colère sociale mais aussi individuel.

Il y a de la tristesse, du désespoir et en fait en passant toutes ces phases du deuil, après, on peut aller vers une sorte d'acceptation et acceptation d'une possibilité d'effondrement. Ça veut pas dire ne rien faire ça veut dire : enfin voir la réalité en face et c'est ce qui nous fait dire et du coup aller vers l'action et c'est ce qui nous fait dire avec raphaël que les utopistes c'est plutôt ceux qui pensent qu'on peut continuer "as usual" La trajectoire peut continuer, donc je pense que notre approche est plus réalistes et nous permet de peut-être de de concevoir des politiques plus réalistes. Alors dans ce livre qui est très documenté on peut apprendre beaucoup de choses.

Vous insistez sur un aspect qui est très important c'est la question, c'est que l'effondrement est lié de manière quasiment intrinsèque à la question des inégalités et que plus les inégalités augmentent, plus il y a de risques d'effondrement. Effectivement il y a quelques études qui montrent que plus une société est inégalitaire plus elle crée entre les classes sociales des tentions et de la compétition et ça crée deux effets toxiques : le premier c'est qu'il y a un épuisement des peuples, des gens et un épuisement des ressources. Et plus une société est inégalitaire, plus elle se précipite vers un effondrement de manière rapide et définitive.

Donc réduire les inégalités effectivement ça fait du bien, ça fait du bien à la société, que ce soit dans toutes les classes sociales en fait et Oui parce que vous expliquez que dans une société inégalitaire il ne faut pas imaginer que les riches pourront se sentir protégé, il se rend lui aussi victime de cet effondrement. Absolument. et c'est ce que montrent les travaux en histoire et en archéologie.

En archéologie, l'histoire des civilisations montre qu'à la veille d'un effondrement, souvent, ce sont les élites qui ont pris les mauvaises décisions parce qu'ils étaient protégés dans une sorte de bulle de confort. Vous savez un peu comme l'image de BipBip et le Coyote quand ils sont au dessus d'une falaise, le coyote il reste deux secondes en faisant "Oh Oh" et puis il tombe et ces deux secondes de bulle de confort, où les élites se rendent pas compte que le monde est déjà parti. il y a des enchaînements de catastrophes mais dans une bulle de confort et avec une manière de penser qui a mené à la catastrophe ne peut pas résoudre les problèmes.

Donc il y a un décalage qui fait qu'on prend les mauvaises décisions et puis tout s'enchaîne. Alors la question qu'on se pose c'est quand cela va arriver ? Si on se limite à une conception assez manichéenne de l'effondrement.

Or ce que vous expliquez dans votre livre c'est qu'on peut pas dire quand mais que l'effondrement, d'abord, il n'est pas il n'est pas réellement massif, il peut se dérouler en plusieurs étapes, Mais il y a quand même un risque systémique. Oui alors il y a deux choses il y a le fait que dans l'effondrement ce qu'on a voulu faire c'est mettre un peu de complexité là-dedans. Nous on parle de mosaïques d'effondrement avec des dynamiques différentes dans des régions différentes mais globalement on va vers une sorte de, voilà, d'enchaînements de catastrophes qu'on peut, on peut pas montrer avec certitude que ça aura lieu et on peut pas montrer avec certitude que ça n'aura pas lieu Donc il faudrait s'inspirer de Jean-Pierre Dupuy et du "catastrophisme éclairé". voilà c'est ça, il faut, je pense que nous on a pris la posture de Jean-Pierre Dupuy, de "catastrophisme éclairé" qui consiste à voir la catastrophe droit dans les yeux et de la considérer comme certaine et c'est parce qu'on la considère comme certaines qu'on a une chance de pouvoir l'éviter et donc c'est pas du tout une attitude pessimiste, ni optimiste d'ailleurs.

Pour moi c'est vraiment une tentative de lucidité et bienveillante parce qu'on essaye de donner des outils pour arriver à naviguer dans les tempêtes le plus pacifiquement possible. Alors justement on va faire la transition avec votre deuxième livre "l'entraide, la nouvelle loi de la jungle"n puisqu'à la conclusion de votre livre consacré à l'effondrement, vous avez cette image qui est effectivement très concrète selon laquelle quand il y a une catastrophe un bâtiment s'écroule, mais les réseaux sociaux et les relations humaines elles se poursuivent. Donc l'entraide peut être aussi un outil de lutte contre qui permet la conjuration des catastrophes et qui permet peut-être aux sociétés d'éviter le pire.

Oui c'est ça c'est qu'en fait les scientifiques étudient les catastrophes et comment on peut se remettre de, j'sais pas moi, d'un cyclone ou d'un tsunami, d'un tremblement de terre etc, et montre qu'en fait les bâtiments ont beau être détruits, ce qui permet de rebondir, la résilience qui permet de recréer une société. Après c'est le lien social, vous parlez de réseaux sociaux, c'est pas les réseaux sociaux virtuels. C'est vraiment les liens entre les humains.

C'est ce qui fait comme une communauté, ce qui fait société en fait. Et donc c'est ça qu'il faut cultiver. Il y a dans les conférences qu'on donne souvent dans le public on nous demande mais "effondrement, on va tous s'entre-tuer ?" En fait il y a une croyance, sorte de mythologie qui veut que lorsque l'ordre social vacille et bien tout le monde s’entre-tuent.

C'est la loi du plus fort, l'homme est un loup pour l'homme et si cette croyance très néo-libérale très libérale qui a inventé ce qu'on appelle le gène égoïste avec la sociobiologie qui d'ailleurs a basculé il ne raconte plus ça maintenant. On s'aperçoit qu'en fait l'homme il n'a pas un gène égoïste, il serait plutôt altruiste. Il est les deux en fait. il y a les deux donc ce qu'on a voulu faire avec cette fois Gauthier Chapelle c'est de faire un tour d'horizon transdisciplinaire, voir un peu tout ce que l'économie, la psychologie, la sociologie, les neurosciences, la génétique et tous avaient compilé, avait découvert depuis un siècle sur notre face altruiste, généreuse de l'être humain en fait et comment on peut coopérer et pas seulement l'être humain mais tous les autres êtres-vivants Que ce soit les champignons, les bactéries, les plantes, les animaux.

Alors dans votre livre, il est très très documenté il est même très technique quelquefois, même très lisible. Ce que vous expliquez et qui est très important parce qu'on commence aujourd'hui simplement à le comprendre, c'est que les êtres-vivants qui ne sont pas forcément des humains ont aussi des réseaux de soutien, d'entraide, que c'est de cela dont nous devons apprendre et que de toute façon il ne faut pas croire que l'Homme est isolée de la nature. Il dépend aussi de ces interconnexions.

Il est interdépendant et c'est ça qui est fascinant, c'est que en regardant la nature, en se penchant, on se rend compte que tous les êtres- vivants et depuis 3,8 milliards d'années, c'est un des fondements de l'évolution d'ailleurs, tous les êtres vivants coopèrent, s'associent, développent de la coopération, de l'altruisme, la solidarité de tous et en fait regarder ça avec d'autres lunettes que juste la compétition - et on nie pas qu'il y a de la compétition, il y en a aussi, mais voir la nature avec d'autres lunettes ça nous montre à quel point depuis qu'on est petit on nous a mis dans le crâne que tout était compétition. on s'est raconté une histoire en plomb, on est plongé dans un bain, une mythologie de l'ultra compétition qui a rendu notre sociétés toxiques. Ça crée des stress, des burnout quand on plonge un individu dans un bain compétitif et une société ça en devient toxique.

Donc ce qu'on a essayé de faire c'est de remettre un peu le curseur au centre. Retrouver les équilibres, il y a des équilibres dans la nature. Un exemple, vous citez Wilson à l'époque de la sociobiologie dans les années 70.

Et Wilson est revenu un peu sur ses positions. C'est un grand biologiste qui est à l'origine de l'étude des sociétés animales. Aujourd'hui la biologie est revenu un peu sur cette idée que tout était génétique et il y a cette découverte récente que c'est plutôt la pression environnementale, le fait que les conditions sont difficiles, hostiles, dans un milieu hostile l'entraide peut émerger.

C'est un principe de l'évolution, c'est fou. Et on a plutôt tendance à croire que c'est le contraire, en milieu hostile il y a de la compétition. Pas du tout. dans la nature c'est plutôt l'abondance qui crée la compétition, c'est fou, et la rareté qui crée l'entraide.

Et pourquoi ? C'est tout simple ! Parce que lorsqu'il y a rareté ce sont pas forcément les plus forts qui survivent, ce sont ceux qui s'entraident le plus.

C'est les groupes les plus coopératifs qui survivent le mieux et donc il y a un équilibre entre à la fois des égoïstes qui gagnent, qui sont favorisés au sein d'un groupe qui peuvent détruire la cohésion d'un groupe, mais finalement ce sont les groupes par paradoxalement les plus altruistes, les plus coopératifs qui survivent. Alors il faut faire attention parce que vous n'avez pas de vision morale de l'entraide, c'est ça qui est intéressant dans votre livre. Vous dites même attention méfiez-vous l'entraide ça peut être aussi un moyen d'aller éliminer ces aides, de massacrer son voisin, c'est parfois la question du bien et du mal.

Dernière question, parce qu'elle est très importante, vous liez l'entraide à la question de la vulnérabilité de l'homme. Oui en fait ce qu'on a découvert c'est que l'être humain, enfin découvert non, mais on s'est rendu compte d'un paradoxe très beau, c'est que l'être humain est très fragile à la naissance. Il est incapable de s'en sortir et en fait il a besoin des parents, des oncles, des tantes, des grands-pères, du clan, de la société, de la socialité et puis des centaines de milliers d'années pour survivre et c'est cette vulnérabilité qui nous a rendu ultra-sociale.

Nous sommes une espèce ultra-social mais c'est profondément ancré en nous et c'est cette vulnérabilité qui nous donne de la puissance de l'espoir, de la force et du courage pour entre autres traverser les tempêtes qui viennent. Je vais conclure notre entretien par cette phrase que j'ai trouvé à la fin de votre épilogue et que je trouve très belle, parce qu'elle donne beaucoup d'espoir et elle montre en même temps comment votre génération s'inquiète mais fonde une vision du monde qui peut être positive et qui ne doit pas nous conduire à rester enfermé sur nous mêmes et au contraire ouvert sur les autres. Vous dites : "C'est une étrange constatation mais accepter notre propre vulnérabilité et recommencer à croire dans notre interdépendance avec les autres cumins redonne, de la joie, de la force et du courage.

Merci beaucoup cet entretien est donc terminée. La semaine prochaine je recevrai Mohamed Mechmache qui a créé ACLEFEU, qui a fait d'ailleurs avec Marie-Hélène Bacqué un rapport très important sur les banlieues après 2005. Il viendra nous expliquer ce que dit de la république les affrontements ou ce que disent de la république les affrontements entre les jeunes et la police ce sera intéressant de comprendre pourquoi on a laissé une partie de notre pays laissé pour compte.

Merci beaucoup, à la semaine prochaine. Merci Noël, merci Pablo Merci d'être venus inaugurer cette série d'entretiens. A mardi Noël.

A bientôt j'espère. C'est la fin du journal, de votre journal. Merci aux socios qui nous permettent d'exister, de proposer ce 20h en libre accès.

A demain.