François Ruffin x Rémi Carayol : Hollande, Macron et le naufrage de la France en Afrique

C'est à Priè ce que j'ai maintenant que je suis élu, c'est que quand je que je lis et que j'aime bien derrière, je peux inviter son auteur. Donc là, pendant les vacances, j'ai lu le Mirage Saia de Remy Carayol. C'est toi famili Carayol qui est aussi le coordinateur du site Afrique 21 et euh donc c'est sur la France en guerre en Afrique, Serval, Barcane et après.

Et du coup bah je t'ai invité à venir pour retracer finalement cette histoire-là qui est un peu euh une histoire de d'un d'une victoire militaire qui se transforme en naufrage politique. Je voudrais qu'on comprenne les causes mais avant ça peut-être pour mémoire. Donc Serval, c'est une intervention au Mali et qui ensuite est rendue avec Barkan à cinq pays du Sahel.

Le Mali, le Niger, le Tchad, le Burkina Faso, la Mauritanie. Mais avant ça, il y a quand même un espèce de péché originel et je voudrais peut-être qu'on commence là avec l'intervention en Libye pour virer Kaddafi où dès ce moment-là, les chefs d'État africain a disent à Sarkozy de surtout pas faire ça parce que ça va leur mettre la péodière chez eux. Hm.

Oui. Oui. Il y a un unme au niveau des chefs d'état, des pays qui sont voisins avec la Libye qui disent "Attention, attention euh si vous faites imploser la Libye, euh nous on va avoir des conséquences directes et très rapides." Et d'ailleurs, ça c'est ça s'est confirmé.

Pourquoi ? parce qu'en fait Kaddafi joue un rôle assez important dans ce que lui il considérait comme étant son arrière-cour donc tous les pays du Sahel en fait il jouait un rôle à la fois de stabilisateur mais aussi de déstabilisateur au gré de ses ambitions et tout ça. Donc il a eu pu parfois financer des rébellions, notamment des rébellions toaregg mais il il a aussi financé les accords de paix qui permettaient d'aboutir à la fin du conflit.

Donc en fait euh et puis surtout il avait accueilli un grand nombre de populations nomades notamment des toaregg durant les décennies précédentes. Euh il les avait intégré pour certains euh dans euh dans dans l'armée de la Libye ou dans des milices qui étaient plus ou moins liées à l'armée. Et c'était et c'était en fait une espèce de magasin géant à ciel ouvert d'armes en fait.

Et donc les les chefs d'état et débit notamment en premier, donc le le dictateur tchadien disait "Attention, si Kaddafi tombe, euh c'est toute la région qui va en subir les conséquences." Bon, SarkoZi est passé outre euh avec les conséquences que l'on que l'on a pu voir très rapidement puisque le Mali quelques mois après se retrouvait confronté à une nouvelle rébellion toeg sur laquelle est venue s'ajouter une insurrection djihadiste et avec des stocks d'armes venu qui euh qui étaient en grand nombre et donc là c'est l'ouverture de la boîte de Pandor. Face à ça, première intervention française le 11 janvier 2013, c'est Serval qui commence avec une triple victoire pour François Hollande à l'époque, une victoire politique sur le front intérieur puisqu'il arrive à unir tous les partis qui en France disent "Allons-y" et il devient un espèce de chef de guerre alors que jusque là c'est un un capitaine de pédalo. une victoire diplomatique pour la France puisque il y a un appel de du président du Mali, il y a plus ou moins l'unanimité des président africains pour réclamer cette intervention mais c'est vrai aussi au niveau européen on se met derrière la France et c'est vrai au niveau de l'ONU et une victoire militaire qui est relativement rapide une guerre de 3 mois on parle quand même de de quelque chose de très positif tout à fait l'opération Servale c'est quelque c'est une c'est une réussite au premier abord qui qui est unanimement salué sur le plan militaire comme sur le plan diplomatique parce qu'effectivement il y avait ces groupes djihadistes donc qui avaient pris le contrôle d'une partie du nord du Mali et qui et qui et qui menaçait de gagner du terrain petit à petit sur vers le sud du Mali.

Alors au moment du déclenchement de l'opération Servale, il y a le mythe de la descente des djihadistes sur Bamaako qui a été démonté depuis. il visait pas forcément Bamo, il n'empêche que voilà, il descendait un peu et ces groupes djihadistes, ils faisaient peur, ils font toujours peur à peu près tout le monde et effectivement il y avait une il fallait stopper ça. Donc là-dessus, à part quelques critiques mais vraiment qui étaient plus ou moins tues, les gens qui le voyaient d'un mauvais œil n'osaient pas le dire parce que justement il y avait cet unanimisme et tout ça.

Le problème c'est que une fois que l'opération était réussie au bout de 3 mois 3 4 mois en fait que l'ennemi djihadiste avait été repoussé dans ces derniers sanctuaires en Libye notamment, bon et ben le choix a été fait au lieu de se retirer euh de rester et même d'étendre. Et c'est là la grande erreur euh de François Hollande et pas que de tout l'appareil politico-militaire de la France à cette époque. Alors, comment expliquer que on avait promis le retrait sous un gros ou enfin nette démunition de de des hommes français sur place ?

Comment expliquer que au contraire on va rester et on va rester s'étendant à cinq pays, on va rester avec encore plus d'hommes ? Alors, l'explication officielle, c'est de dire ben quand même, l'ennemi était pas complètement anéanti. Quand je dis anéanti, je reprends les termes euh des dirigeants euh des dirigeants français.

L'ennemi était pas complètement anéanti. Il y avait toujours une menace. Donc, il fallait accompagner les armées euh saéliennes pour euh les aider à combattre cet ennemi.

Ça c'est une réalité. Le problème c'est qu'il y avait aussi d'autres enjeux dans cette dans cette continuation de cette opération. Bon, il y avait les enjeux politiques.

Euh François Hollande avait gagné des points sur la scène intérieure et quelque part, bon ben c'est quand même un calcul politique que de dire bah on va continuer, c'est c'est bien chef de guerre. Il il a lui-même dit d'ailleurs aux journalistes du monde qui ont fait un bouquin, un président ne devrait pas dire ça, il a dit dans la 5e République, un chef d'état ne devient finalement un chef d'état que lorsqu'il endosse le rôle de chef de guerre. Bon ben voilà, il y a cet aspect là.

Il y a l'aspect diplomatique. Faut pas oublier que la France si elle continue de jouer un rôle dans ses anciennes colonies, c'est pour des intérêts économiques certes, mais c'est aussi pour un intérêt diplomatique très fort, c'est-à-dire son influence et sa puissance et quelque part son rôle au niveau de l'ONU et au sein du Conseil de sécurité, c'est par son influence qu'elle l'a et notamment sur ses anciennes colonies. Donc cet enjeu, il est pas négligeable.

Et puis il y a l'enjeu militaire qui est majeur. Les militaires, eux, ils voulaient continuer cette guerre parce que il y a un intérêt d'abord les militaires veulent rester en Afrique. On le voit dans le débat actuel sur est-ce qu'il faut garder des bases ou pas.

Les militaires, ils veulent rester en Afrique parce que c'est un théâtre d'entraînement très intéressant pour eux, parce que ça leur permet d'avoir des primes, c'est pas négligeable, mais aussi des avancements pour ce qui est des officiers. Euh mais aussi, il y avait un intérêt d'ordre économique, financier, c'est-à-dire que depuis plusieurs années, le budget de l'armée ne cessait de baisser comme les budgets des autres ministères, hein, cela dit, mais voilà. Et eux, chaque année, il y avait un lobbying assez intense de la part des officiers pour dire attention, l'armée française perd de sa puissance, on risque d'être déclassé et tout ça.

Et euh l'opération Servale, puis l'opération Bercan, c'est pour eux un formidable coup de pouce. À partir de ce moment-là, le budget de l'armée cesse de d'être réduit et au contraire augmente et on l'a vu euh encore récemment, il augmente encore plus maintenant bon avec le conflit en Ukraine. Mais ça pour les militaires, c'est c'est quand même quelque chose une victoire quelque part essentielle.

Ce qu'on voit alors vous parlez d'une vous parlez d'abord d'une forme d'resse après l'opération servale et du coup ça met des œillets. On se rend pas compte que on est en train de rentrer dans un rôle néocolonial qui risque d'être dénoncé. Mais euh vous montrez aussi toute l'emprise finalement de la diplomatie qui n'existe plus et qui est complètement écrasée par le militaire et que les chefs d'État Fécar il s'adresse aux officiers plutôt que s'adresser aux ambassadeurs mais que y compris en France c'est le DRI qui a le qui est ministre de la défense qui euh remplace le qu d'ors très rapidement en fait c'est le ministère des armées de la défense à l'époque des armées maintenant qui prend le lead sur toutes les questions saéliennes et le qu d'ors petit à petit se fait dépasser.

Moi, j'ai discuté avec des diplomates qui étaient atterrés parce que il pondaiit des rapports qui n'étaient pas lus alors que les propos les rapports et les propositions des militaires avait beaucoup plus d'influence. Ça c'est aussi lié à la personnalité des ministres. À l'époque, Fabus se Laurent Fabus se désintéresse complètement de l'Afrique alors que Jean-Ive Ledrian, lui il voit tout de suite un intérêt et d'ailleurs au fil des années, il deviendra le grand ami d'un certain nombre de d'autocrates, notamment Idriss Debi euh et Denis Sasun Gesso, le président du Congo.

Après, il y a aussi RF colonial quand même derrière tout ça. à un moment Emmanuel Macron c'est un ration qui est passé relativement inaperçu et pourtant qui dit aux soldats qui sont donc à Gao de la force barcane ici vous êtes avantgarde de la République comme avant vous le fur sur ce continent dans les airs sur mer sur terre et vous faites honneur à cette lignée donc il inscrit l'opération barcane dans la lignée des guerres coloniales complètement et c'est vrai que c'est pas assez inaperçu ce discours. Il le tient 5 jours après avoir été intronisé à l'Élysée.

C'est son premier voyage. Je crois qu'il est allé en Allemagne avant mais c'est son premier voyage hors Europe. Il va rendre visite aux soldats français qui sont basés à Gao au nord du Mali.

Et donc il tient ce discours et c'est vrai qu'il est pas si inaperçu. Moi je suis un peu tombé par hasard en en travaillant sur ce bouquin. Euh mais c'est pas que Macron en fait c'est une idéologie qui imprègne toute la sphère militaire mais aussi politique et même un peu diplomatique en France.

C'est-à-dire que on a quand même des relans coloniaux qui reviennent très régulièrement. Et alors dans l'armée au niveau des officiers omniprésent. Euh moi je l'ai vu en discutant avec des officiers, en lisant leur livre.

Un certain nombre d'officiers ont raconté leur guerre euh au Mali et euh en fait ils sont euh ils ne ils passent leur temps à faire des références à cette gloire passée. Pour eux c'est une gloire la colonisation. Ce sont des batailles homériques euh dans laquelle des carrières se sont créées.

On cite le maréchaloté qui est une référence absolue pour ces officiers. C'est aussi quelque chose qui est inscrit dans le logiciel stratégique de l'armée française. Quand on épluche les documents stratégiques à partir de de du milieu des années 2000 et puis pendant plusieurs années, on se rend compte que les références c'est Galléeni, c'est Lioté, c'est-à-dire des officiers qui ont joué un rôle majeur dans la colonisation.

Et quand je dis que ça imprène leur logiciel, c'est-à-dire queon réfléchit encore de la manière dont on réfléchissait il y a 100 ans au moment de la conquête coloniale et on adapte sa stratégie sur le terrain à ce à cette réflexion et du coup tout ça amène à des erreurs, des erreurs stratégiques, des alliances notamment moi il y a un terme que j'emploie souvent c'est l'alliance coupable avec un certain nombre de milices qui commettent des exactions au moment même où elle coopère avec la l'armée française. Et ça on ne le voit pas en fait. On voit pas que c'est une erreur fondamentale.

Pourquoi ? Parce que ça pousse des gens à rejoindre les groupes djihadistes. Si la France soutient notre ennemi, donc ce sont des milices armées basées sur une appartenance communautaire, si la France soutient ses milices, et ben nous on va aller se battre contre la France parce qu'elle soutient nos ennemis.

H et doncf du coup là, on va en venir qu'est-ce qui fait que il y a un renversement. Donc il y a ces œillères qui sont mises et donc il y a un renversement qui se fait que c'est que d'un cerval victorieux sur le plan militaire, on en arrive à barcane d'effet sur le plan politique avec je vois une série de causes euh notamment par exemple euh toujours c'est toujours par les armes que ça doit se faire et pas par le dialogue avec le le ce qui s'est passé autour de la conférence d'entente nationale au Mali. En 2017, il y a une conférence d'entente nationale qui se déroule au Mali.

C'est quelque chose qui est prévu par les accords d'Alger. Les accords d'Alger, c'est des accords qui ont été signés en 2015 euh pour essayer de de bah de créer un un dialogue entre les groupes armés, non pas djihadistes mais les autres groupes armés et l'État central du Mali. Et donc cette conférence d'entente nationale réunit des notables venus de l'ensemble du pays, des élus, des responsables religieux.

Ils disputent pendant plusieurs jours et ils arrivent à proposer des choses pour essayer de trouver une solution à cette à cette crise. Et parmi les premières propositions qu'ils font, il y a il faut essayer de discuter avec les chefs djihadistes maliens parce qu'un certain nombre de chefs djihadistes sont maliens. Ibk Ibrahim Bou Bakar Kaeta qui est le président du Mali à l'époque et qui est très proche de Paris dit "Bon ben, OK, c'est la conférence d'entente nationale qui qui propose, on va peut-être essayer de de de de faire ça." 5 jours après, Jean-Marquer qui est alors ministre des affaires étrangères se rend à Bamaako et dit "Non, hors de question, nos soldats se battent contre ces groupes là.

Il est hors de question qu'on négocie avec eux." Euh et ça en fait pendant des années, la France va opposer son vétois tout le monde finit ou presque finit par se convaincre que on a beau rejeter le le le projet politique que représentent ces groupes djihadistes, on a beau même l'avir en horreur, euh on sait qu'il faudra en passer par des discussions puisque un sur le terrain, ils sont quand même forts militairement mais même ils ont quelque part acquis des sympathisants. dans les zones qu'il contrôlent.

Donc la discussion sera obligatoire au final, on le sait mais la France s'y oppose et pas seulement. Une incroyable ingérence, on a une conférence d'entente nationale qui dit il faut discuter avec les chefs djihadistes. Il y a aussi le fait de ne voir ce qu'ils sont qu'à travers la lunette de est-ce que ce sont des fanatiques religieux ou pas. et et ne pas voir que ça peut être une question sociale aussi qui est posée, voire des questions territoriales, mais seulement voir à travers la lunette de de la religion.

C'est là on en revient aux œillères idéologiques. Il y a ce cette volonté de présenter les djihadistes de saélien comme uniquement des terroristes qui sont les mêmes que ceux qui se battent en Syrie au nom de l'État islamique ou que ceux qui ont même euh commis des attentats sur le sol français notamment en 2015. Euh c'est une erreur fondamentale en fait parce que certes ces djihadistes euh sont liés en tout cas ces groupes djihadistes sont liés à l'État islamique ou alisable.

Et donc ils ont un agenda qui est qui est de qui relève de lors de l'agenda du djihad ce qu'on appelle le djihad global. Sauf que sur le terrain qui c'est qui le recrute ? Ce sont des hommes qui pour la plupart et même des femmes et aussi des adolescents qui pour la plupart en fait n'ont n'ont pas pour objectif d'imposer leur vision d'une religion stricte et tout ça.

Non, ils rejoignent ces groupes pour des questions sociales, pour des questions économiques, pour des questions politiques. Ils veulent renverser la table, renverser l'ordre établi soit par l'État, les États issus des indépendances, soit l'ordre établi au sein même de leur communauté parce qu'il y a des strates, il y a des hiérarchies qui sont indépassables et donc quelque part et ben la manière de le de les dépasser, c'est en prenant les armes et ça en fait les responsables politiques français plus que les militaires parce que les militaires s'en sont rend compte assez rapidement finalement mais les responsables politiques français n'ont pas voulu le voir ou en tout cas pas voulu l'entendre. Ils sont restés sur leur schéma lutte antiterroriste alors qu'on esté dans un contexte d'insurrection.

Finalement, ce sont des insurrections djihadistes mais ce sont des insurrections. Et face à une insurrection et ben la réponse n'est pas la même que face à un groupe dit terroristes. Et donc là refus du dialogue mais même interdiction dans une extrême ingérence que par exemple au Mali, il y a un dialogue qui soit établi.

Il y a d'autres causes aussi, c'est enfin l'occupation par une armée étrangère. Il y a enfin je on sais pas si on appelle ça des erreurs des bavux vous en citez un certain nombre enfant de 8 ans qui est tué des militaires maliens bombardés par les français un mariage qui est bombardé l'usage de drone assez approximatif pour déclencher des des bombardements donc il y a tout ça qui se passe mais je dirais que le plus grave c'est déjà grave évidemment que les gens soient tués de cette manière-là mais c'est le déniarmée française et des politiques français et y compris quand l'ONU il met son nez et dit voilà, il y a eu des erreurs qui étaient ont été commises là, il y a un refus d'admettre ça et il y a on on met ça sous le bois. Tout à fait.

C'est moi c'est quelque chose qui que j'arrive pas à comprendre parce que il faut il faut dire une chose, il y a eu des bavures, c'est évident. Il y a eu des victimes collatérales dans toute guerre en fait, c'est inévitable. Euh et pourtant l'armée française et l'exécutif français veulent faire croire à une guerre propre.

Euh, il y aurait à les entendre, jamais il n'y a eu de bavure, jamais il n'y a eu de victime collatérale. Euh l'enfant de 8 ans qui a été tué par des soldats français, il y a pas eu de faute. Euh la le bombardement donc de de soldats maliens qui étaient détenus dans un camp djihadiste, ils ont osé prétendre que c'était des soldats qui avaient été retournés par les djihadistes. le bombardement du village de Bounti, donc d'une cérémonie de mariage dans le village de Bounti au centre du Mali, ils prétendent que ce sont tous des ghadistes alors qu'un rapport de l'ONU ultra circonstancié a conclu au fait que parmi les 22 victimes, il y en avait 19, c'était des civils et trois qui potentiellement appartenaient à un groupe dijihadiste.

Il faut comprendre qu'on est dans une zone où effectivement dans tous les villages, on a des jeunes qui ont rejoint ces groupes dijihadistes. Jamais l'armée française ne reconnaît ses fautes. Effectivement, le scandale n'est pas dans ces dans ces bavures parce que encore une fois, c'est une guerre, on commet des erreurs.

Le scandale, il est dans l'incapacité de reconnaître ces erreurs. Et quelque part, ça illustre l'incapacité du pouvoir français à reconnaître son échec parce que aujourd'hui au niveau de des dirigeants français, personne ne reconnaît l'échec de Barcad. En off, oui, en off, on l'admet.

Mais en en en devant les micros, personne ne l'admet alors que à peu près tout le monde est d'accord pour reconnaître que c'est c'est un échec. surtout vi mais en ce moment on est en train de plier les goles avec des drapeaux qui se font brûler dans la français qui se font brûler dans la rue. Mais euh comme autre cause, je vois aussi le soutien des régimes autoritaires.

L'aide de la France a compauré auina Faso pour échapper euh pour s'échapper donc alors que il devait y avoir un procès qui est contre lui qui devait se tenir au mieux qu'il a fasc au Tchad où la France bombarde des opposants urbaines alors que ce sont pas du tout des djihadistes. sont juste des opposants au pouvoir. Le soutien toujours au Tchad à la prise du pouvoir par le fils de Idriss Debi.

La corruption qui est endémique au Mali et qui qu'on enfin qu'on fait semblant de ne pas voir. la démocratie et cage au Niger et finalement parce que on est on combat les terroristes ensemble au nom de la réale politique qui deviendra en fait parce que c'est de la réelle politique qui se qui est plus du tout réaliste finalement à un moment et ben on se s des régimes autoritaires mais qui sont détestés dans les pays et donc finalement je finis par se faire détester en même temps que les régimes autoritaires. Oui, tout à fait.

Et avec toujours en fond cette espèce de de volonté de quand même de de prétendre défendre un certain nombre de valeur, la démocratie, les droits de l'homme. Donc il y a dans les discours, on le voit régulièrement. Alors là, le dernier discours de de Macron pour le coup, il a un petit peu rompu avec ça, mais dans les discours, on voit toujours ça, la démocratie, les droits de l'homme et puis dans les faits, on se rend compte que ben non, en fait, la priorité dans cette région pour la France, c'est la lutte antiterroriste.

Et au nom de la lutteoriste, on passe tout à ses alliés. Si on n'est plus un allié, à ce moment-là, on lui passe rien. Mais si on est un allié, on passe tout.

Et l'exemple le plus flagrant, effectivement, c'est le Tchad. En 2019, on a une colonne de groupes armé qui descendent sur Jamena pour essayer de prendre le pouvoir comme ça s'est fait dans l'histoire du Tchad à de multiples reprises. Et l'armée française qui, rappelons-le, légalement est présente au Tchad uniquement dans le cadre de l'opération barcane, donc uniquement dans le cadre de d'une opération antiterroriste, antidihadiste.

Elle envoie ses avions bombarder cette colonne. Il y a des morts, il y a des blessés et il y a des hommes qui sont arrêtés. la rébellion et doit doit reculer et doit retourner de là où elle venait en l'occurrence de Libye.

Euh et à l'époque Jean-Ive Ludrian, ministre de la défense pardon, ministre des affaires étrangères prétend que en gros il fait un lien avec le Mali. Il dit que c'est un peu comme en 2013 au Mali. Donc en gros, il prétend que ces groupes euh rebelles qui n'ont rien à voir avec les djihadistes sont quelque part des djihadistes.

Et c'est là où on on voit l'hypocrisie parce que les autorités françaises sont pleinement conscientes que ce n'est pas le cas, l'hypocrisie de cette lutte antiterroriste qui permet en fait de passer tout absolument tout à ses alliés. et Shawch dans l'opération Barcane et Macron à la place de dire stop ou bien de réorienter. Au contraire, il va appeler un sursaut, c'est-à-dire en 2020 à en faire encore davantage et il convoque les chefs d'État africains du G5 SN de ces cinq pays-là pour leur dire on va encore mettre plus d'hommes, plus de force, on va y aller plus froid.

On en arrive à la débandade euh d'abord au Mali avec des convois français qui sont attaqués avec une France qui est chassée et on lui préfère les Russes de Wagner au Mali. des drapeaux français qui sont brûlés à la fois donc euh le pouvoir qui se met contre la France mais aussi la Russie contre la France et c'est pas dans ton livre parce que c'était peut-être trop récent mais le même scénario qui se déroule au Burkina Faso effectivement c'est trop récent puisque le Burkina Faso ça remonte à quelques à quelques semaines et en fait mais aujourd'hui puisque là il vient d'y avoir un accord militaire qui est dénoncé par Winfo Fasso qui existait depuis 1961. Ouais ouais.

Bah l'accord de coopération militaire qui est qui remontait à 61 donc qui vient d'être dénoncé par le Burkina Faso et qui il y a quelques semaines les autorités Burkinabé avait demandé à ce que les soldats français quittent le pays. Les soldats français qui étaient présents présents à Wagadou depuis une dizaine d'années et c'était les forces spéciales dans un cadre juridique très flou d'ailleurs donc Burkina Faso plus de soldats français. Mali il y a plus de soldats français depuis l'année dernière.

On se demande maintenant quel va être le le prochain pays. Ce qui est sûr, c'est qu'en fait euh les gens se demandent pourquoi alors on parle beaucoup de sentiment antifrançais. Moi, c'est une expression que j'aime pas trop.

Mais euh euh on se demande pourquoi ce sentiment antifrançais. Alors, il y a des il y a des il y a des des raisons historiques profondes. Une décolonisation incomplète, une une main mise de la France sur certains pays, des jeux des jeux malsins entre les élites françaises et africaines.

Donc tout ça ça joue. Mais l'échec de l'opération Barcane a été quelque part l'huile sur le feu parce que parce que les gens ne comprennent pas comment une armée aussi puissante prétendue aussi puissante n'arrive pas à vaincre des groupes qui sont souvent considérés comme ayant peu de moyens. Alors, les choses sont un peu plus subtiles que ça, mais de fait si on grossit le trait, c'est un peu comme ça.

Et les gens ils ne comprennent pas. Et les gens, certains ont même fini par croire que la France, au lieu de combattre ces djihadistes, finalement était complice d'eux et même les appuyait pour déstabiliser les pays de la zone. Ouais.

Enfin live vraiment c'est des fake news qui circulent, tu les montres dans le ce sont des théories conspirationnistes mais qui ne sortent pas de nulle part et qui sortent pas seulement de la propagande russe parce que ça aussi c'est le discours aujourd'hui en France, on veut nous faire croire que c'est uniquement la propagande russe qui a abouti à ce à ces réflexions là. Non, en fait, elles sont liées à une incompréhension de la part des des personnes aussi bon qui sont parfois sensibles effectivement à des thèses conspirationnistes mais elles ne sortent pas de nulle part en fait. Et là aussi, il faudrait analyser pourquoi les gens si facilement arrivent à croire quelque chose de complètement euh euh inenvisageable.

Il y a quand même 59 soldats français qui ont été tués sur le terrain. Euh de nombreux autres, des centaines d'autres qui ont été blessés physiquement ou psychiquement euh qui ne s'en remettent pas. Euh et il y a eu des moyens énormes mis par la France en 2020.

C'est 1 milliard d'euros que cette opération coûte. Donc tout ça, cette lutte, elle était véritable pour le coup. Et pourtant dans ces pays-là, certains croient et de plus en plus nombreux croient qu'au contraire la France soutient les groupes djihadistes.

Bon, il faut se poser la question pourquoi on en est arrivé là ? Et donc euh on est à l'Assemblée nationale ici euh et il y a l'hémicycle qui est là juste derrière. Et ce qu'on voit c'est que celui-ci entre autres, il pèse rien dans les affaires dont on parle mais c'est même la France en général.

Enfin, les Français qui sont jamais consultés sur le l'envoi de nos forces, le maintien de nos forces en Afrique malgré les engagements au départ parce que au départ quand on lance dans la bagarre avec Serval en 2013, il y a Hollande qui dit que régulièrement il rendra compte puisque puisque c'est au nom de la France qui est et le ministre de la défense sur l'UD de l'époque qui dit qu'il a un devoir de transparence et c'est tout l'inverse qui s'est passé pendant depuis 10 ans. Il y a eu zéro transparence sur tout ça et zéro communication sur ce qui se passe vraiment dans ces cinq pays. Moi, c'est ce qui m'a poussé à écrire ce livre.

Il y a un vrai déficit démocratique sur cette question. Alors, sur plein sur plein de questions, mais sur cette question moi qui qui qui m'intéresse, c'est-à-dire le déclenchement d'une guerre. Et c'est pas comme si la France était un pays qui menait rarement des guerres.

En fait, si on regarde dans l'histoire notamment de la de la 5e République, c'est un pays qui est quasiment constamment en guerre parce qu'il y a les guerres qu'on connaît, cette guerre là au Mali, la guerre au Golf bientôt peut-être la guerre en Ukraine, on sait pas. Il y a ces guerres qu'on connaît, mais il y a aussi toutes les opérations extérieures qui passent sous les radars. Et en fait, depuis 1960, la France a mené des dizaines et des dizaines d'opérations extérieures notamment dans ces anciennes colonies africaines.

Et ça, ce n'est jamais débattu. Alors que encore une fois, c'est en notre nom en tant que citoyen français que les soldats sont déployés sur un théâtre d'opération. En lisant le livre, on est triste pour le notre B quand on est un peu patriote comme moi, de voir la manière dont il se comporte et peut-être comment à la place du de soft power, on est en permanence dans le hard power.

Comment ça commence sur du hard power avec Serval qui est accepté qui est même réclamé par les autorités maliennes, mais on continue en étant en permanence dans le militaire, dans l'armée, dans le dur et jamais on se demande quel est le pouvoir culturel diplomatique d'échange qu'on peut avoir et on bascule pas sur ce terrainl en tout cas depuis une dizaine d'années, c'est effectivement ce prisme militaire qu'il a qu'il a emporté. Alors, Emmanuel Macron a fait un discours lundi sur euh sa politique africaine en disant "Ben, c'est fini tout ça, en disant les bases françaises euh vont changer euh notre notre on sera beaucoup moins notre présence militaire sera beaucoup moins visible et tout ça." Donc euh quelque part, il a acté dans son discul quoi.

Oui. Et puis surtout il dit ça mais attendons de voir ce qui va se passer dans les actes parce que en fait en gros ça fait 6 ans qu'il dit mais moi je vais rompre avec le passé et que dans les faits effectivement sur certains aspects il y a une petite rupture mais ça va jamais très loin et surtout sur c sur certains aspects il y a pas de rupture. Prenons le cas des bases militaires.

Est-ce que est-ce qu'on se pose parfois la question de savoir pourquoi on a ces bases militaires dans nos anciennes possessions coloniales ? Est-ce qu'on se pose la question de savoir quel est l'intérêt ? Pour la France, il semble évident, pour l'armée française encore plus, mais pour les pays concerné, alors ces pays, les dirigeants, ils sont d'accord hein avec la présence de de ces bases militaires.

Il faut pas non plus mais par contre de plus en plus dans au niveau des populations, il y a une remise en cause de cette présence. C'est quelque chose qui agresse un certain nombre de personnes de savoir que il y a une base militaire étrangère sur leur territoire. Quelque chose qui a beaucoup choqué le ministre des armées Sébastien Lecnu il y a quelques mois a expliqué que ces bases elles continueraient d'être là et notamment pour venir en aide au ressortissant français en cas de trouble.

Mais ça aujourd'hui ça passe plus auprès de la jeunesse africaine parce qu'elle dit "Mais les Français accepteraient-ils une base étrangère américaine ou autre en cas de trouble dans le pays pour venir en aide au ressortissant ?" En fait, il renvoie toujours ça à une forme de paternalisme ou de mépris qui dirait que bah les africains sont pas capables de se gérer eux-mêmes. Et en fait ça, c'est j'ai l'impression que ils ont il l'exécutif a compris que c'est plus accepté mais il a pas compris que il fallait aller beaucoup plus loin dans la rupture euh de ce qui se faisait dans le passé.

En fait, prenons le cas des des bases, est-ce qu'on est obligé d'avoir toutes ces bases militaires dans ces pays ? même cette question là finalement elle est pas posée. La seule question qui est posée c'est quelle forme vont prendre ces bases ?

Je te remercie beaucoup pour le je vraiment et tu comme tu participes au site Afrique 21, il y a un appel à donc qui je lui lancer pour porter un autre garde sur l'Afrique. Ben voilà, donc on mettra en en petite note de bas de page. Ouais, super.

Merci. C'est un site qui est indépendant et qui est en accès libre euh parce qu'on veut que le plus de gens puissent nous lire notamment sur le continent africain. Et donc notre seul moyen de financement, bah c'est par le don euh de nos lecteurs euh à la mesure de ces moyens.

Euh on est en pleine campagne actuellement. Donc allez sur notre site Afrique 21 en chiffre romain, alleer lire les articles d'abord, voir si ça vous plaît et ensuite bah si vous pouvez participer à notre financement comme beaucoup de médias indépendants qui aujourd'hui ont besoin bah de cette participation volontaire citoyenne quelque part. Ça marche.

Ben merci beaucoup à toi.