Comment bien se disputer ?

Je me suis très bien disputée avec ma meilleure amie pendant le Covid. Une histoire de vaccin, évidemment. Très bien parce que nous avons su l'une comme l'autre nous écouter argumenter pour préserver le plus important, c'est-à-dire nous. Mais est-ce que nos arguments respectifs ont fait réfléchir l'autre et émousser un peu au moins le point de vue de chacun ? Je ne suis pas sûre. Je considère que je suis pile dans le thème de ce soir. Disputons-nous, oui, mais disputons-nous bien. Venez donc nous raconter vos disputes irréconciliables, passagères, permanentes, vos envies de confrontation verbale, votre horreur de la confrontation verbale.

Parce qu'après tout, se disputer tant que les insultes ne viennent pas avec, c'est aussi vider un abcès, c'est verbaliser. Et peut-être que c'est indispensable au bien-être d'une amitié, d'un couple ou d'une société tout entière. Et justement, nous avons tous le sentiment que nous sommes entrés en fracassant la porte et en gueulant dans l'ère du clash. Dans la mise en scène du clash, à la télévision, à l'Assemblée nationale, sur les réseaux sociaux, c'est même pas la peine d'en parler. On se dispute sur tout, on donne le sentiment d'être irréconciliable sur tout. Le Covid donc, Gaza, LFI, le RN, les bagnoles, les vélos, les éoliennes, les chaussettes sales.

Comme si désormais, le but de la conversation n'était plus de confronter des idées, mais d'avoir raison à la fin, coûte que coûte. Comme si une discussion avait forcément un gagnant et un perdant. Comme si surtout celui d'en face était d'abord disqualifié. On part du principe qu'on n'est pas d'accord sur rien. Nous n'avons donc aucune base commune et ça part en sucette. Alors, au lieu de décider d'arrêter de parler de certains sujets, si on embrassait la dispute en apprenant à nous disputer, d'accord, mais nous disputer bien. Nous avons piqué ce titre à Philosophie Magazine qui en fait sa une.

Du coup, nous avons invité Philosophie Magazine à nous aider à réfléchir sur quoi se disputer bien, comment peut-on se disputer mieux et surtout, en sommes-nous réellement capables ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000. Rémi, vous êtes le bienvenu, vous êtes le premier surtout. Bonsoir Rémi. Bonsoir. On vous écoute Rémi.

Moi, je voulais juste partager aux auditeurs et aux actrices que j'ai eu une dispute à un moment entre deux amis qui étaient vraiment de deux idées très différentes et opposées sur le plan politique. Et pour moi, ce qui manquait un peu dans la discussion et en rappelant en fait, c'était la valeur. Parce que je pense que le problème des disputes, c'est qu'on oublie la valeur commune en fait entre les deux personnes. Par exemple, la fraternité. Moi, je me suis rendu compte par l'associatif et en, comment dirais-je, en accompagnant aussi mes copains à s'engager et qu'en fait, on partagait des valeurs communes. Par exemple, avec la Croix-Rouge.

Moi, j'invite les gens à s'engager parce que c'est vraiment ce qui permet de dépasser les disputes et de vérifier les valeurs.

Eh bien, écoutez, croisons les doigts, j'ai envie de dire. Rémi, merci beaucoup pour votre témoignage et pour cette entrée en matière de ce téléphone sonne pour discuter ensemble autour de la table. Il y a Michel Hichaninov. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le rédacteur en chef de Philosophie Magazine que j'ai là sous les yeux. Comment bien se disputer ? Il y a Héloïse Léreté qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la directrice de la rédaction de Sciences Humaines. Deux choses pour commencer. Michel Hichaninov, d'abord, c'est intéressant qu'il nous mette la politique en avant, notre ami Rémi, notre auditeur. Il nous dit aussi qu'au fond, on n'arrive pas à trouver des valeurs communes.

Est-ce que c'est parce que la politique s'est polarisée, de toute façon, et ça c'est un fait ces derniers temps, que nos discussions autour de la politique se sont polarisées aussi ? Que l'un ne peut pas aller sans l'autre, en fait, au bout du compte ? Je crois qu'il y a un rapport, c'est-à-dire qu'autour de nous, dans le monde, il y a des guerres. Plus près de nous, il y a des politiques et cette polarisation dont on va peut-être reparler, qui est un phénomène qui a besoin tout le temps de carburant, qui a besoin d'excitation et qui sépare les êtres entre des camps extrêmes. Et je pense que tout ça vient dans nos vies.

Alors qu'il y a un paradoxe, c'est-à-dire qu'a priori, souvent dans notre cercle privé, nos amis, notre famille, nos compagnons et nos compagnes, on se dit que ce bruit du monde, il ne devrait pas participer. Et donc on a tendance un peu à idéaliser ce cercle intime en disant « il y a du fracas partout, ici au moins, quand je rentre dans ma famille, etc. » Et c'est là qu'on se rend compte que malheureusement, ça ne se passe pas bien parce que le fracas du monde, il rentre par les fenêtres.

Et donc préserver quelque chose, comme vous disiez dans votre introduction, ou comme disait Rémi, préserver quelque chose, c'est une méthode, en se disant « bon, il y a des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord, mais on va trouver des valeurs sur lesquelles on peut s'accorder », c'est une méthode. Je pense qu'il y en a d'autres, mais effectivement, c'est l'idée de garder le plus petit dénominateur commun quand tout est en train un peu de chanceler.

Et alors c'est intéressant parce qu'on va parler des valeurs communes, mais Héloïse Léreté, est-ce que l'idée c'est « cherchons le dénominateur commun et même le plus petit dénominateur commun » ou est-ce que, et c'est un peu ce qu'on voit aussi beaucoup dans les familles, « décidons qu'il y a des sujets dont on ne parle pas ». Et moi j'ai plutôt l'impression qu'on est en train d'aller dans cette direction, on a même fait des téléphones suns, de quoi vous ne parlez pas au réveillon de Noël par exemple.

La dispute, elle repose toujours sur un lien, en fait. On ne se dispute pas avec des gens qui nous sont indifférents ou qu'on méprise. Donc soit elle peut permettre quelquefois d'approfondir ce lien, parce que la dispute fait surgir des besoins de l'autre qu'on ignorait, et finalement elle permet d'engager une meilleure reconnaissance réciproque, soit à l'inverse, elle rompt le lien. Et donc c'est par peur de rompre ce lien souvent qu'on dit « on ne va pas parler de ça pour ne pas se fâcher ».

Après, avant de retrouver Lucie qui nous attend au standard, il a parlé de valeurs communes, notre auditeur, et moi je me demandais si justement le problème n'était pas celui-là en fait. C'est comme si, non seulement il n'y a plus de valeurs communes, on manque aussi presque de vérités communes désormais. On a l'impression que notre seuil de tolérance à la vérité a beaucoup bougé ces derniers temps. Donc s'il n'y a plus au moins cette base commune, qui est comme une espèce de coussin un peu moelleux, sur lequel on peut tous s'asseoir avant de se disputer, ou avant de discuter, si on perd ce truc moelleux, Michel Echalinov, c'est foutu en fait.

Et cette valeur commune, vous savez quoi je pense ? Le réchauffement climatique est une réalité. Est-ce qu'on part au moins de cette base-là ? Comme ça au moins on discute au-dessus mais pas au-dessous. Je pense que d'abord, même si on n'est pas d'accord sur les faits et pas d'accord sur les valeurs, on peut essayer de trouver quelque chose qu'on n'a pas encore exprimé. Par exemple, on a un lien familial, et ça on l'a pour toujours, on est frères et sœurs, c'est comme ça pour toujours. C'est-à-dire qu'on peut chercher, et c'est ça qui est peut-être intéressant dans la dispute, c'est qu'on va chercher des choses sur lesquelles on peut quand même rester en lien.

Et il y a un philosophe qui s'appelle Maxime Revers qui a écrit un livre dont le titre est « Se vouloir du bien et se faire du mal ». C'est-à-dire que c'est parce qu'on se veut du bien qu'on se fait du mal, et donc il y a quelque chose à régler là-dedans. Mais sur les faits, vous avez raison, c'est-à-dire que depuis quand même à peu près une décennie, on peut même plus souvent tomber d'accord sur ce qui faisait consensus. Exactement, on n'est plus d'accord sur la base qui est essentielle, celle de chacun. Et ça, alors, il y a des gens qui disent que c'est un fait, donc c'est fabriqué, puisque un fait, c'est le participe passé du verbe faire.

Donc il y a un point de désaccord sur les faits, ce qui veut dire que, évidemment, ça rétrécit la possibilité de trouver un accord. Moi, je crois qu'au fond, c'est une histoire assez ancienne, c'est qu'après la guerre froide, on nous a promis un monde d'harmonie par la mondialisation heureuse, on nous a promis un monde de pacification, de tolérance. Et je crois qu'aujourd'hui, il y a une humeur collective qui est plus celle de ne pas être d'accord et de vouloir en découdre.

Et dans le fait qu'on mette en cause les faits eux-mêmes, je crois que ça correspond à cette humeur que beaucoup d'entre nous ont dans les sociétés, qui fait qu'on a envie de s'affronter et donc on va remettre en cause même ce qu'avant, ce devant quoi on s'inclinait, c'est-à-dire ce que disaient les scientifiques, qui en plus fonctionnent par délibération, donc qui ont quand même un processus très sérieux. Donc on est dans des situations effectivement où le lieu où on peut trouver des choses communes, à mon avis, se réduit quand même.

Alors justement, est-ce qu'on n'a pas le sentiment, Héloïse Léreté, que comme on confond les faits et les opinions, vous disiez tout à l'heure qu'on se dispute surtout avec les gens qu'on connaît, avec les gens avec lesquels on a des émotions au fond. Mais précisément, j'ai l'impression d'être dans la dispute aujourd'hui, justement on y met de l'émotion. Alors qu'on n'est pas censé en mettre en réalité. Et quand on confond les faits et l'opinion, à la fin on ne se rejoindra jamais sur la même route.

J'irais même plus loin, c'est-à-dire je crois qu'aucune dispute ne porte jamais véritablement sur les faits, ni même sur les idées politiques, ou sur les programmes. Les disputes en général, elles engagent l'identité. En fait on défend un territoire identitaire. Et c'est vrai quand on parle de chaussettes sales, et c'est vrai aussi quand on parle de LFI. C'est-à-dire que d'une certaine manière, l'identité partisane devient une partie de l'identité sociale, et toute critique politique devient une attaque existentielle. Donc à partir de là, évidemment les émotions montent, on est dans un brouhaha mental, et on a du mal à trouver des territoires communs rationnels.

Voici Lucie qui nous attend. Bonsoir Lucie. Bonsoir Fabienne. Bienvenue Lucie.

Merci. Donc avec ma meilleure amie, on est diamétralement opposés, c'est-à-dire qu'elle vote pour le Rassemblement National. Son frère s'est même engagé politiquement pour ce parti. Je suis originaire d'Afrique du Nord. On se connaît depuis plus de 20 ans, et on a eu forcément des débats très houleux, notamment à la mort de Naël. Mais ça n'empêche qu'aujourd'hui, c'est toujours ma meilleure amie, que l'année prochaine j'irai à son mariage. Et pourquoi ? Parce que j'essaie de comprendre son point de vue, même si je n'y adhère pas. Et pour moi c'est juste respecter la personne que j'ai en face de moi. Je ne suis pas mieux qu'elle pour lui imposer ce qu'elle doit penser.

Et elle, elle a ce respect-là aussi vis-à-vis de moi, de respecter la différence. Et en mon sens, c'est que dans cette position-là qu'on peut évoluer, parce qu'à stigmatiser les autres et à se croire supérieurs à eux par rapport à notre raisonnement, ça rend tout débat et tout échange stéril.

Voilà, tout le monde en stage chez Lucie et sa meilleure amie, ça fera du bien à tout le monde. Mais en même temps, c'est intéressant ce qu'elle dit, Lucie, parce que l'une des bases peut-être de la société telle qu'elle se polarise aujourd'hui, c'est l'idée de refuser le débat, en fait. Avec lui, je ne parle pas. Et on le voit de plus en plus, on le voit partout. Sur cette chaîne, je ne vais pas. Avec cette personne, je ne veux pas débattre. Si on commence comme ça, effectivement, on est perdu Michel El-Chaninov. Et en même temps, c'est compliqué. Je reconnais que c'est compliqué.

Et c'est vrai que c'est ça la grande nouveauté aussi, c'est que si le lieu de discussion se resserre, parfois, il est refusé. C'est-à-dire que les personnes qui ne sont pas d'accord entre elles et qui ne sont pas amies comme Lucie et sa meilleure amie n'ont plus de terrain de dialogue possible, ils les refusent. Et donc ça, c'est un problème qui est lié, je pense, en partie aux réseaux sociaux. Parce que dans les réseaux sociaux, finalement, on est seul dans ce qu'on appelle sa bulle informationnelle, c'est-à-dire qu'on a autour de soi plutôt des gens qui vous ressemblent. Et du coup, l'altérité, l'autre, vous paraît comme quelque chose de profondément désincarné.

Il y a une phrase de Camus que j'aime beaucoup, qu'on cite dans notre dossier de Philosophie Magazine, c'est « Celui que j'insulte, je ne connais même plus la couleur de son regard ». Et en même temps, Camus n'a pas parlé à Sartre. Camus, il ne connaissait pas les réseaux sociaux. Alors non, mais il n'a pas parlé à Sartre pendant combien de temps ? Ah ben, ils sont sévèrement... Mais voilà, c'est le problème. C'est-à-dire qu'en fait, il vivait de polémiques à travers des revues et en fait, il se rend compte qu'il perd quelque chose. Ce qu'il perd, c'est ce que votre auditrice lui-ci a son ami, c'est-à-dire la capacité quand même d'être en présence. Et la présence de quelqu'un, ça oblige.

Et c'est vrai que là, ce qui est terrible et ce qu'on constate d'ailleurs à Philosophie Magazine quand on fait un dossier comme ça sur la dispute, c'est que certains interlocuteurs ne veulent plus se parler. Et c'est-à-dire qu'il y a un enfermement et c'est une sorte de logique du camp contre camp qui empêche même ce qui auparavant était ce qui nous semblait le meilleur outil de la démocratie, c'était le débat. Et donc là, aujourd'hui, il y a cette polarisation, ça veut dire que ça devient une guerre de tranchée.

Mais est-ce que c'est, par ailleurs, alors ce qui est neuf en fait, c'est que les réseaux sociaux sont rentrés là-dedans et peut-être que c'est eux qui ont donné le ton en fait de ces débats qui deviennent des disputes. Mais tout ça n'est pas neuf. On a cité Sartre et Camus, évidemment, mais il y a aussi d'autres exemples. Enfin, on parle beaucoup de la télévision. Moi, je me souviens des droits de réponse où on se balançait quand même des cendriers à la figure. Donc, ce n'est pas neuf que la discussion s'envenime, qu'on se dispute et qu'on soit incapable de se parler. Ou est-ce que oui, en fait,

l'un ou l'autre ? Alors, je pense que ce n'est pas neuf. Par contre, effectivement, ce que je disais tout à l'heure sur la dimension identitaire, peut-être qu'elle n'a cessé de gonfler parce que la question du moi est omniprésente. On a tous des égaux à la fois surdimensionnés et qu'on se sent très vite fragilisé. Donc, on est tout le temps dans des jeux de posture, au fond. Et c'est ça aussi que je sais. Est-ce qu'on discute des arguments ? Est-ce qu'on discute des choses qui nous tiennent à cœur ? Ou est-ce qu'on... En fait, on n'échange plus d'arguments, on expose, et ça,

c'est très réseau sociaux. On n'échange plus d'arguments, chacun expose les siens.

Le risque, c'est qu'on ne veuille pas de compromis, par exemple, parce qu'on les confond avec des formes de capitulation ou qu'on ne veuille pas de... ou qu'on ne supporte pas la contradiction parce que c'est tout de suite une agression. Et effectivement, ça, c'est sans doute lié quand même au phénomène de bulles qu'on voit sur Internet et qui accentue, en fait, cette dimension un peu égotique.

Sur droit de réponse, les gens étaient en présence. C'était un grand théâtre assez foutraque, mais ils étaient en présence. Il y avait presque une théâtralisation, d'ailleurs, de ça. Les gens riaient, mais ils étaient là corporellement, vous voyez ce que je veux dire. Alors que quand on est derrière les réseaux sociaux, eh bien, on s'adresse à des anonymes ou à tout le monde ou à personne et donc la conflictualité, elle augmente mécaniquement en quelque sorte.

J'observais aussi que votre auditrice, dont le témoignage était très intéressant, disait bien qu'avec sa meilleure amie, elles arrivaient aussi à s'écouter. Or, on est quand même dans une ère de l'expression. L'expression est encouragée partout, la participation est encouragée. Par contre, l'écoute est quelque chose de moins valorisé et ça intervient aussi, l'écoute, dans une dispute. C'est ce qui permet de la dénouer souvent.

Mais c'est intéressant parce que je ne sais pas si c'est chez vous que j'ai lu ça, Michel Leschaninoff, ou en préparant cette émission, mais il y avait cette idée que je trouvais vraiment intéressante où on apprend aux enfants, par exemple, on leur apprend à exprimer leurs idées et à défendre leurs idées. Mais au fond, on ne leur apprend pas à écouter celles des autres. on essaie de leur donner des clés pour qu'ils arrivent à exprimer, pour qu'ils aient des arguments. Est-ce qu'on apprend assez et au stade où nous en sommes, est-ce qu'il ne faut pas apprendre à écouter aussi l'argument de l'autre ?

Alors, dans les séances de philosophie pour enfants auxquelles j'ai assisté, en tout cas, l'écoute est fondamentale. On se passe à un bâton de parole dans une des méthodes de philosophie pour enfants où chacun argumente mais est écouté par les autres. Mais effectivement, je crois qu'Éluse l'hérité a raison, on est dans une époque qui valorise l'expression de soi et notamment l'expression des émotions parce qu'auparavant c'était réprimé et refoulé. Donc d'un côté, c'est très important qu'on puisse exprimer ce qu'on ressent. Auparavant, il fallait vraiment se brider, se taire, taire ses émotions.

Mais cette ouverture de l'expression, eh bien, elle va boucher un espace qui est essentiel qui est celui effectivement du respect et de l'écoute. Donc en fait, il faut travailler les deux en même temps. L'argumentation exprimée par des paroles c'est-à-dire pas par des cris, par des paroles. Qu'est-ce que c'est que la parole ? C'est articuler des choses, articuler des sons, articuler des arguments et en même temps le fait que l'autre puisse vous répondre. Donne-moi tes mots, si tu as des mots, utilise tes mots. Voici Géraldine dans une note vocale

qu'on découvre ensemble. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos que j'ai entendus jusqu'à présent. Alors, c'est que le début de l'émission. Je pense en fait qu'on a tout simplement perdu l'habitude de se disputer parce qu'en fait, on veut toujours être d'accord sur tout. On n'ose plus, on parle moins, j'allais dire, on pourrait dire un mot jeune cache qu'avant. Et du coup, je trouve qu'en fait, on ne sait pas se discuter.

Merci Géraldine pour cette note vocale. Au fond, on ne sait pas se disputer, dit-elle, mais peut-être parce qu'on a tellement envie de consensus parce que ça nous fait tellement peur d'arriver à la confrontation alors qu'on pourrait se dire, je pense que c'est ce qu'elle nous dit en creux. Géraldine, dispute-nous un bon coup, ça ira mieux après. C'est vrai que c'est pour ça que nous, dans nos dossiers, quand on dit on peut bien se disputer, ça veut dire deux choses. Ça veut dire d'abord bien au sens de ça fait du bien, ça fait du bien de dire les choses, de ne pas le laisser sous le tapis.

Sinon, ça c'est la dispute latente et finalement, elle revient toujours la même parce qu'on en veut à quelqu'un parce qu'on ne l'a pas mis sur le tapis. Et puis deuxièmement, effectivement, comment se disputer sans tomber dans la violence ? Moi, c'est ça la question qui m'inquiète. C'est-à-dire que la dispute, c'est des mots, heureusement. C'est pas plus, sinon on appelle la police. C'est des mots. Mais les mots, c'est quoi ? Les mots, c'est quelque chose qui peuvent faire mal. C'est des pics, c'est des allusions, c'est des attaques qu'on trouve évidemment indignes. Donc en fait, c'est de la TNT, c'est de la dynamite, les mots.

Et donc, effectivement, tout l'enjeu pour moi, c'est de réussir à exprimer quelque chose mais qui ne soit pas mal interprété par l'autre et qui fasse que relancer le conflit. Donc, est-ce qu'on veut le consensus au fond, je crois qu'aujourd'hui, en tout cas en politique, non. Oui, ça c'est sûr. On veut gagner, on veut l'emporter, on désigne l'autre plus comme un ennemi comme un adversaire. On est dans une époque quand même où la violence verbale est importante. En privé, je dirais que à condition que ces mots puissent être entendus par l'autre, que ce ne soit pas juste un cri ou une violence ou une pique ou une arme, eh bien, c'est une voix, mais c'est une voix étroite.

Comme vous dites, Héloïse Léreté ? Oui, je lisais une belle citation dans Philosophie Magazine de Chantal Mouffe qui dit « L'eau stagnante finit par puer ». Alors, c'est vrai dans la sphère politique comme dans le couple d'une certaine manière, c'est-à-dire que s'il y a une conflictualité larvée, eh bien, il y a un malaise et le malaise est peut-être plus malsain que la dispute. Ça veut dire qu'il y a des disputes

qui sont parfaitement saines pour paraphraser une politique en son temps, mais il y a des saines disputes. Il faut même encourager la saine dispute. Est-ce qu'on va jusqu'à encourager la saine dispute ? La dispute, en fait, si c'est un échange d'arguments où on apprend par ce que dit l'autre à reformuler ce qu'on pense et qu'à la fin, on acte ces désaccords, moi, je trouve qu'il n'y a pas plus sain. C'est-à-dire que la recherche du consensus, effectivement, en se disant qu'on allait tomber d'accord tous ensemble sur une vérité universelle, c'était un peu cette philosophie qu'avait le grand philosophe allemand qui vient de mourir, Jürgen Habermas.

C'était la discussion qui, dans l'espace public, permettait de s'accorder de manière unanime. Moi, je ne pense pas que ce soit possible parce qu'il y a des affects, il y a des identités, il y a des émotions et que, finalement, elle participe à tout ce qu'on dit. Mais à ce moment-là, ça veut dire qu'il faut apprendre à se disputer, ça veut dire qu'il faut réussir à acter nos désaccords, mais pas au début de la discussion ou avant la discussion, après la discussion. C'est un moment pas forcément facile à passer, mais c'est ça qui permet, à mon avis, d'aboutir à quelque chose où on se dit je ne suis pas d'accord, mais je sais pourquoi.

J'ai noté cette phrase d'Habermas dans Philosophie Magazine, le but de la conversation serait d'arriver à un consensus rationnel sur tout ce qui a été dit et on a envie de lui dire ouais, évidemment, mais on ne vit plus chez les bisounours. Je crois que c'est un idéal. D'ailleurs, au moment où il est décédé, il y a deux semaines, il y a eu des philosophes qui ont dit on ne vit plus dans ce monde-là.

Ça, c'était un monde idéal, effectivement magnifique puisque c'est un échange rationnel d'arguments pour trouver un point commun, mais je crois qu'aujourd'hui on n'en est plus là et ce n'est pas si désespérant parce qu'on peut, à mon avis, déjà comprendre pourquoi on n'est pas d'accord, ce qui est déjà très important.

Je dirais même qu'il y a des moments où il faut acter qu'il y a de l'irréconciliable. C'est même quelquefois une bonne manière de terminer une discute. Ça ne veut pas dire qu'on est fâché, mais ça veut dire qu'il y a des positions sur lesquelles on ne peut pas s'accorder.

Les Américains ont une expression pour ça, happy to disagree et fin de la discussion. Mais je ne sais pas si on a ça nous dans... Je veux dire, quand on n'a pas cette expression dans le langage, ça veut dire... Un cordial des accords. Exactement, oui. Je l'ai rarement entendu, vous l'entendez ? Oui, moi aussi. On a rarement entendu. On est en train de parler de disputes dans le téléphone ce soir avec Michel Elchaninoff de Philosophie Magazine avec Héloïse Lereté de la rédaction de Sciences Humaines. Pouf ! Le 18-20 Je l'ai oublié. 01-45-24-7000 Et voici Nadine qui nous attend. Bonsoir Nadine.

Bonsoir. On vous écoute Nadine ? Alors oui, alors moi, ma fille ne me parle plus depuis deux ans à peu près. Il n'y a pas eu de réelle dispute en fait. Et j'aurais préféré une bonne dispute et qu'on se dise les choses plutôt que d'être aujourd'hui dans une incompréhension en fait.

Merci Nadine. Pendant mon dialogue. Pardon Nadine, je vous ai interrompu. Oui, dans un non-dialogue. Je comprends ce que vous dites. Mieux vaut la dispute effectivement que le non-dialogue évidemment Héloïse Lereté. Et en même temps c'est tellement difficile et ce qu'on entend derrière c'est Nadine, elle, voudrait une dispute pour avoir un dialogue et on sent bien en creux que sa fille, elle, ne veut pas de lien justement pour ne pas avoir la dispute et à la fin on est devant un mur.

Effectivement, c'est ce qu'on appelle en psychologie les disputes radicales qui en fait ne sont pas des disputes qui sont des des conflits, des ruptures et évidemment le dialogue en fait aurait permis sans doute à la mère et à la fille d'exprimer des besoins et des ressentis qu'elles n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre l'une à l'autre.

Et parfois non en fait, non ? Parfois non ? Parfois il faut acter aussi la rupture, non ? Et l'incapacité ? C'est une situation terrible parce qu'une famille ce sont des relations qui restent quoi qu'il arrive. La fille de Nadine restera toujours sa fille et sa mère sa mère.

Et ce que j'ai remarqué en interrogeant une psychothérapeute qui s'appelle Nicole Prieur qui a écrit un livre qui s'appelle Disputez-vous bien qui était parfaitement dans notre thème, elle me dit que dans son cabinet de psychothérapie il y a de plus en plus de cas semblables qui se présentent c'est-à-dire d'enfants qui décident de rompre avec leurs parents parfois d'ailleurs après la naissance de leur premier enfant et qu'en fait ça a des causes psychanalytiques très profondes. C'est-à-dire qu'on vit dans une époque où l'enfant est le plus souvent choisi et où les parents s'occupent très bien de leur enfant et leur font des dons de leur personne et de beaucoup de choses.

L'enfant se sent en dette et du coup l'enfant pour devenir lui-même se sent en dette mais n'ose pas trahir ses parents en quelque sorte. Il veut faire ce que ses parents projettent sur lui. En conséquence l'enfant se sent traître ce qui provoque des conflits terribles. Donc en fait ce sont des questions très profondes psychanalytiques et je pense que là la consultation d'un psychothérapeute pour l'un ou pour l'autre ou pour les deux est essentielle. En tout cas c'est une pratique qui se développe parce qu'en fait ça a des causes très profondes. L'enfant se sent déloyal et le parent se sent trahi et donc il y a quelque chose à résoudre du point de vue véritablement de leur lien profond.

On a Michel sur WhatsApp qui nous demande quelle est la différence quelle différence faites-vous entre dispute entre dispute et conflit ? D'abord dispute et débat l'un ou l'autre

Héloïse Léreté ? Alors moi il me semble quand même c'est ce que je disais en début d'émission que dans la dispute il y a toujours un lien qui est en jeu. Je crois que c'est Georges Sand qui disait on croit détester des gens qu'on aime mais il y a toujours une forme d'amour dans une dispute et il y a aussi beaucoup donc d'affect d'émotion qui entre en ligne de compte.

Dans un débat il y a beaucoup moins a priori d'affect d'émotion on peut débattre avec quelqu'un qu'on ne connaît pas de choses Sauf que le débat peut dégénérer en dispute Voilà le débat peut dégénérer en dispute mais globalement il n'y a pas les mêmes enjeux affectifs qui s'intègrent dans le débat et puis dans le dispute et conflit dans le conflit il n'y a pas forcément la parole déjà donc c'est vrai que la dispute suppose d'articuler quand même des idées des sons des mots pas nécessairement dans les conflits qui peuvent être des conflits physiques violents enfin qui peuvent être exprimés d'autres manières et là encore on n'est pas obligé de se connaître il n'y a pas cet enjeu de lien affectif qui entre nécessairement en ligne de compte dans les conflits

C'est chez vous que j'ai lu cette phrase de René Girard qui m'a interpellé aussi Michel Etchaninoff et qui dit les conflits ne viennent pas de nos différences mais du fait que nous désirons la même chose comment est-ce qu'on interprète ça ?

Alors c'est effectivement la théorie de René Girard celle du désir mimétique qui dit que en fait le conflit est au cœur de notre relation aux autres en fait nous voulons quelque chose parce que l'autre le possède donc nous sommes à la fois jaloux dans quelque sorte de ce que l'autre possède et en plus nous voulons atteindre cet objet et en priver l'autre c'est une structure possible moi je l'intégrerais à quelque chose de plus général et de profondément troublant et paradoxal ce que Kant appelait l'insociable sociabilité de l'homme c'est-à-dire nous sommes à la fois des êtres sociaux c'est-à-dire nous avons besoin des autres pour parler à quelqu'un pour s'entraider pour construire ensemble pour s'aimer et en même temps on ne supporte pas les autres on ne supporte pas les autres parce qu'ils sont différents de nous c'est une altérité qui peut être agressive et violente et donc on est dans un paradoxe cette insociable sociabilité de l'homme c'est quelque chose qui peut pour Kant nous mener à des réalisations très belles et très saines il prend l'exemple d'arbre un arbre tout seul il sera bougri vous mettez plusieurs arbres à côté comme chacun veut la lumière il va grandir droit c'est un peu ce que disait René Girard et puis il y a un autre philosophe Schopenhauer qui donne une image de ça beaucoup plus pessimiste il dit en fait on est comme des porcs épiques en hiver les porcs épiques ils ont froid donc ils se rapprochent mais ils se rapprochent ils se piquent donc ils s'éloignent mais ils ont un nouveau froid et donc pour Schopenhauer le fait de ne pas supporter par certains moments ce qu'on aime c'est terrible mais on n'y peut rien alors que pour Kant cette insociable sociabilité c'est ce qui nous permet quand même dans cette sorte de concurrence de défiance de compétition qu'on a entre nous de construire des belles choses donc en fait oui les philosophes ont essayé de comprendre pourquoi comme le disait Éloïse Léreté la dispute ça touche des gens qui ont des affects les uns pour les autres des sentiments en fait des liens profonds il faut s'aimer pour se disputer bien au fond Éloïse Léreté

oui et souvent avec les gens qu'on aime on a un fantasme d'unité c'est évidemment vrai d'une mère et son enfant c'est vrai dans un couple c'est vrai entre deux amis très proches et au fond c'est ça que met à mal la dispute la dispute elle montre qu'on ne peut pas toujours vouloir que l'autre s'accorde s'ajuste à ce que nous sommes lui demander ça ça revient même à le nier d'une certaine manière à le disqualifier et donc tout l'enjeu d'une dispute réussie c'est de parvenir à renoncer à ce fantasme de l'unité tout en maintenant le lien voilà

voici Marie qui nous attend bonsoir Marie bonsoir on vous écoute Marie

tout à l'heure on parlait des enfants et ce que je voulais dire c'est que moi j'ai aimé quand mes enfants étaient petits qu'ils puissent se disputer parfois très fort parfois avec des gestes parce que dans une famille ça peut monter plus qu'avec des amis justement et puis après on peut recadrer on peut expliquer on peut s'écouter on parlait de l'écoute aussi tout à l'heure et c'est un cadre où comme on s'aime c'est un apprentissage je trouve et autant j'ai aimé que mes enfants se disputent autant j'aime voir qu'en tant que jeune adulte ils sont maintenant capables bien qu'ils soient différents de communiquer de se voir et même sans nous et je trouve que c'est important de ne pas bloquer la dispute auprès des enfants

Merci beaucoup Marie pour ce témoignage Héloïse Lereté laissez-les se disputer voir plus de ce que je comprends de ce que dit Marie

Je suis assez d'accord et je trouve ce témoignage vraiment intéressant effectivement il y a un apprentissage de la dispute et qui est même assez sain aujourd'hui à un moment où on a tendance à discuter de plus en plus avec des IA qui sont des espèces de courtisanes numériques qui nous disent qu'on a toujours raison

Mais c'est ça mais c'est ce que j'allais dire d'ailleurs si on finit c'est la une de votre magazine cette semaine si on si on a tellement envie de discuter avec une IA est-ce que c'est parce qu'on n'a pas envie de contradiction est-ce qu'il y a ça aussi on n'a pas envie de se disputer ou pas ?

Oui je pense je pense que en tout cas l'IA ne peut pas nous mettre en cause c'est-à-dire elle ne va pas nous agresser elle ne va pas nous disqualifier elle ne va pas nous mépriser elle va nous dire la plupart du temps qu'on a raison

Exactement c'est exactement ce que j'allais dire parce que théoriquement sortir de la dispute si on veut sortir il faut bien qu'il y en a un qui admette soit qu'il a écouté l'autre et qu'il a entendu soit qu'il admette qu'il a tort et ça on n'en est pas capable en tout cas c'est très très compliqué avec une IA c'est super facile elle est toujours d'accord avec nous C'est un des intervenants de notre dossier l'écrivain Abel Quentin nous dit ce qui me fait très peur dans l'IA c'est qu'en fait on pense que l'altérité est subie qu'on peut s'en débarrasser et c'est vrai que dans les disputes d'enfants moi j'appelle ça on a fait un peu un lexique des mots de la dispute il y a chamaillerie la chamaillerie c'est vivant la chamaillerie c'est de la vie c'est presque un jeu tant que ça ne va pas trop loin évidemment et en fait la dispute c'est quand même une manifestation de la vie c'est-à-dire qu'une famille ça évolue effectivement les enfants ils vont grandir ils n'auront plus les mêmes rapports mais c'est pareil dans un couple c'est-à-dire qu'un couple sans dispute c'est quand même un couple sans vie je pense et donc qu'est-ce que ça veut dire la vie ça ne veut pas juste dire que c'est merveilleux et très bien parfois de s'envoyer des vacheries ça veut dire qu'en fait il y a tout le temps de la transformation c'est-à-dire une famille les enfants grandissent ils vont changer et les rapports avec nous les parents vont changer parce que nous on se fait copieusement engueuler par nos enfants quand ils grandissent maintenant mais dans un couple c'est pareil c'est-à-dire que la relation évolue ça veut dire qu'en fait la dispute c'est quelque chose que dit l'un de sa souffrance à l'autre et que si on est capable de comprendre que ce n'est pas forcément à vous que le reproche est adressé si on est capable de mettre un peu de distance pour en discuter au bon moment ça veut dire que la relation va évoluer donc en fait ces disputes entre enfants pour moi qu'on regarde de manière très positive c'est un peu l'archétype l'image de ce que pourrait être une dispute qui nous fait tous grandir et avancer il y a Swad qui nous dit sur Whatsapp mon compagnon se mure systématiquement dans le silence dès qu'il sent qu'on n'est pas d'accord sur un point son argument c'est je ne veux pas qu'on se dispute je n'aime pas les conflits mais ça dit je le comprends le compagnon de Swad moi aussi j'ai tendance à détester le moment du conflit donc parlons d'autre chose en fait mais donc il faut l'embrasser ça aussi Enguelez-vous Swad avec votre compagnon forcez-le à l'engueulade

Non on ne peut pas forcer quelqu'un à l'engueulade effectivement s'il se mure il se mure mais il faut peut-être le mettre en garde contre ses propres démons parce que souvent quand il y a un désaccord c'est que il y a des besoins qui sont non exprimés et ça peut effectivement comme le disait Chantal Mou finir par sentir mauvais et donc il y a au moins quand même des ressentis et des besoins qui méritent quelquefois d'être mis sur la table

Le tout c'est que il ne faut pas ruminer pas ruminer longtemps parce que si on rumine autant c'est comme les disputes de boulot les disputes de boulot ça arrive évidemment mais ce n'est pas grave c'est sur du boulot donc on se dispute un jour mais le lendemain on s'est évidemment dédisputé ça veut dire qu'il faut essayer d'avoir cette capacité ou de la faire émerger chez l'autre d'articuler des choses et ça c'est très et moi ce qui vraiment me frappe c'est que le langage il est très divers ça peut être des cris ça peut être des vacheries ça peut être des méchancetés et en même temps ça peut être articulé du sens et ça et ce n'est pas forcément froid comme un débat c'est l'idée parce qu'on parle toujours corporellement dans une dispute votre attitude corporelle est essentielle et moi je n'aime pas trop le terme de body language parce que ça sépare la forme du fond le corps il parle dans la parole dans la voix et ça réussir à articuler du sens tout en restant incarné c'est-à-dire avec quelqu'un en présence c'est une véritable c'est une véritable communication et c'est vrai que se mûrer dans le silence c'est une tentation de beaucoup de gens de beaucoup de gens moi je la connais très bien et je pense c'est quelque chose qu'il faut essayer de dépasser pour essayer quand même à commencer à poser des mots et peut-être il y a beaucoup de sociologues qui disent ça de découper la dispute en fait et découper ça veut dire ok pour la décharge émotionnelle donc on y va il y a des mots qui sortent parfois c'est violent temps de rumination et des briefs derrière enfin on peut on peut aussi le jouer en trois temps en fait ou en tout cas en plusieurs temps Héloïse Lérité en tout cas revenir sur la dispute oui revenons sur la dispute en fait pourquoi est-ce qu'on on s'est tapé dessus à ce point-là c'est ça

Nicole Prieur elle recommande d'attendre 24 heures

c'est là que je l'ai lu absolument

24 heures de rumination avant d'en reparler de chercher à résoudre la dispute et ces 24 heures c'est un temps d'introspection au fond c'est un temps de retour à soi c'est aussi se demander pourquoi j'ai réagi comme ça qu'est-ce qui est en jeu dans mes reproches parce que souvent il y a des reproches dans une dispute quel besoin ai-je exprimé quelle menace ai-je ressenti et le fait de faire ce retour à soi permet souvent en fait de revenir de manière beaucoup plus calme de rentrer dans un schéma un peu d'écoute et pas seulement d'expression et de terminer en se serrant la main

Bernard est à Antibes bonsoir Bernard bonsoir on vous écoute Bernard

oui moi je suis Bernard j'ai 73 ans je suis en relation virtuelle pour l'instant avec une jeune femme qui a 20 ans moins que moi et on s'écrit donc on communique par écrit et les écrits qu'elle m'envoie il y en a que je trouve super donc je les note et je voulais vous faire part de celui-là mais vous vous engueulez

parfois dans votre relation virtuelle Bernard

merci Bernard

vous serez en partie la jolie conclusion de cette émission il nous reste encore deux minutes devant nous je trouve ça dingue parce que pour l'instant la relation de Bernard elle est virtuelle ça c'est vive le 21ème siècle mais on s'en gueule quand même dans la relation oui c'est ça d'ailleurs qui m'étonne j'aurais bien aimé que Bernard nous explique comment on s'en gueule par écrit parce que quand on commence une relation ce qui est à la fois totalement déstabilisant et au fond très rassurant c'est la première dispute souvent au début vous savez c'est la phase de cristallisation on trouve l'autre merveilleux on fait des efforts soi-même puis tout d'un coup il y a quelque chose qui nous heurte et il y a une première dispute et ça c'est l'éruption de la vie c'est l'éruption de la vie dans ce qu'on idéalise un peu avec l'amour comme dont parlait Louise l'héritait tout à l'heure il y a un moment où la vie débarque et on n'est plus deux on est plusieurs c'est-à-dire qu'il y a lui, moi et quelque chose d'autre et je pense que la dispute au fond ça permet de sortir du face à face je pense qu'il n'y a rien de plus délétère que le face à face où on est enfermé et en fait quand la dispute arrive évidemment ça fait effraction et bien d'abord le meilleur moyen sans doute pour la résoudre c'est de soit sortir tout seul soit encore mieux de sortir à deux pour continuer de se disputer avec et dans le monde et donc je crois que la dispute c'est un moment aussi où le monde fait effraction et on se rend compte qu'on n'est pas isolé dans un couple à deux je voudrais vous confier un message de Laurent sur WhatsApp qui dit moi je trouve que le pire dans une dispute c'est les gens qui à la fin de la discussion pour couper court disent mais enfin on dit la même chose ou bien alors on est d'accord alors qu'en réalité on n'est pas d'accord du tout mais ce qui est une manière aussi de couper court

oui et puis la contradiction c'est pas tout à fait la même chose que le conflit et même on a besoin parfois de se disputer avec soi-même et de faire entrer la contradiction dans sa façon de penser et de réfléchir voilà

vous voyez Rodolphe aura le mot de la fin en disant je ne me dispute pas parce que j'ai toujours raison et d'ailleurs les gens sont toujours d'accord avec moi ça c'est le plus simple bravo Rodolphe merci à tous les deux vraiment le numéro de Philosophie Magazine s'appelle comment bien se disputer et science humaine l'IA est-elle un bon psy un bon prof un bon journaliste un bon avocat un bon journaliste je ne crois pas

on a besoin d'être un bon journaliste et ça c'est parti