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Podcast / conversationFrance Culture — L'invité(e) des Matins (sur Site radio)· 21 mars 2024 36 minComplaisantPortrait personnelCulture, médias & sportEurope & internationalInstitutions & élections

Heinz Wismann : une éducation européenne

Au micro : Guillaume HernerSource d'origine 2 locuteurs

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Chapitres

Répartition du ton (temps de parole politique)

Propositif 90 %Attaque 3 %Défensif 2 %

Questions et réponses

Taux de réponse directe : 100 % (directe = 1, partielle = 0,5, éludée = 0)

  • 0:05ComplaisanteRéponse directe

    Bonjour Heinz Wiesmann. On a conclu un pacte. Moi je vais faire votre portrait, mais vous allez approuver, parce que c'est particulièrement compliqué pour moi de dire qui vous êtes.

  • 1:29OuverteRéponse directe

    Qui est-elle, Heinz Wiesman ?

  • 5:03OuverteRéponse directe

    Votre vie est aussi une vie européenne. Vous êtes né en Allemagne et vous avez ensuite étudié en France avec Jankelewicz, à une époque où les plaies entre l'Allemagne et la France n'étaient pas encore refermées.

  • 7:44OuverteRéponse directe

    Vous-même, vous êtes beaucoup penché sur le rapport entre les langues et la pensée Heinz Wiesmann et justement, Yankelevich refusait de parler l'allemand, considérait que la langue était contaminée dans l'après-guerre. Qu'en pensait l'allemand que vous étiez ?

  • 9:33OuverteRéponse directe

    Le latin, le grec, vous avez été l'étudiant de Jean Bollac qui a été un immense héléniste, Hans Wiesmann. L'intérêt du grec, par exemple, d'Héraclite, est-ce qu'Héraclite c'est l'un des premiers philosophes européens pour vous ?

  • 13:31OuverteRéponse directe

    J'aimerais savoir comment vous entendez le mot politique puisque on vient d'entendre le billet politique de mon camarade Jean Lémarie.

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 1:36InvitéFait
    « C'est le premier historien de l'histoire européenne, Hérodote, qui, pour expliquer la guerre de Troie, pour expliquer les affrontements entre les Grecs et les Perses, par exemple, explique qu'il y a eu un forfait divin. »
  • 3:02InvitéFait
    « Non, l'Europe naît d'un geste. Et ce geste, c'est le geste de séparation. »
  • 4:22InvitéFait
    « Et c'est un acte culturel qui fait d'être l'Europe et pas un acte politique. Ça vient après. »
  • 5:27InvitéFait
    « C'est dans le cadre du traité de l'Élysée, je crois qu'il a été mis en route dès l'arrivée du général au pouvoir, et le traité de l'Élysée préconisait que désormais les institutions françaises dont l'université devaient traiter avec les institutions allemandes. »
  • 6:08InvitéFait
    « Or, à la section de philosophie de la Sobode, Jankelewicz en tête, on était hostile à l'idée qu'il faille gérer la relation franco-allemande au niveau des institutions. »
  • 6:40InvitéFait
    « C'est le début d'une normalisation ou d'un rapprochement mais qui se fait à ras du sol d'une certaine manière. »
  • 8:54InvitéFait
    « Entre les langues, pensée entre les langues était le titre du livre précédent, c'est une tentative de décrire cette existence du funambule. »
  • 10:06InvitéFait
    « Or, ce qui fait qu'il y a de la philosophie, c'est qu'un certain nombre de types, pas forcément des penseurs déjà attitrés, ne se contentaient pas de ce qu'on appelait à l'époque la sophia, c'est-à-dire la sagesse, qui consiste à respecter l'autorité de la tradition. »
  • 10:56InvitéFait
    « Héraclite soutient que le langage fait barrière et que un dire n'est pas entièrement contenu dans le dit. »
  • 12:07InvitéFait
    « Les philosophes veulent toujours réunir tout dans l'un du système. Mais il y a toujours des Héraclites et parmi les Éric et des Héraclites il y a Kant etc. »
  • 14:02InvitéFait
    « En vous écoutant je me suis souvenu que Bismarck qui on savait un bout définissait la politique comme choix entre deux inconvénients et votre chronique illustre parfaitement cette affaire. »
  • 14:19InvitéFait
    « Il définit la politique comme l'art déployé par un gouvernement de contenir la poussée de l'économie. »
  • 15:02InvitéFait
    « Aristote invente deux mots et on a oublié que c'est lui « oikonomia » gestion réglée de l'oikos qui est donc la ferme c'est Aristote et la crématistique c'est la financiarisation de l'économie. »
  • 27:15InvitéFait
    « Pourquoi j'ai choisi ça spontanément je n'ai pas réfléchi c'est peut-être pas tout à fait adapté à notre propos jusqu'ici. »
  • 32:26InvitéFait
    « Il faut distinguer les sports d'équipe qui ont un but des sports qui sont la simple manifestation d'une force telle qu'un paysan a besoin de faire preuve de force pour les travaux des champs. »

Temps de parole

  • Invité79 %
  • Présentateur17 %

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0:01
Présentateur

Les Matins de France Culture Guillaume Herner Bonjour Heinz Wiesman. Bonjour. On a conclu un pacte. Moi je vais faire votre portrait, mais vous allez approuver, parce que c'est particulièrement compliqué pour moi de dire qui vous êtes. En fait, si je devais le dire en quelques mots, je dirais que vous êtes un grand esprit. Ça c'est en deux mots, en trois mots, un grand esprit européen. Vous êtes philosophe, mais déjà vous n'aimez pas ce terme, mais ça on en parlera dans quelques instants.

Ce que l'on peut dire, en tout cas, c'est que vous incarnez en quelque sorte l'Europe, puisque vous êtes né en Allemagne, vous avez enseigné en France et la plupart de vos étudiants, certains sont devenus de grands professeurs aujourd'hui, ont des souvenirs éblouis de vos cours. On m'a encore parlé hier d'une soutenance. Vous aviez été particulièrement brillant, Heinz Wiesman. Vous avez navigué entre différentes langues, donc l'allemand, le français, mais aussi le grec, le latin. Vous avez traduit Kant. Vous êtes un spécialiste également d'un grand nombre de philosophes antiques. Et puis, vous avez aussi été un grand sportif. Vous avez failli être footballeur.

Le football aurait gagné quelque chose que la philosophie aurait perdu. Vous publiez lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen aux éditions Alba Michel. Et peut-être, pouvez-vous tout d'abord nous présenter cette princesse asiatique Europe. Qui est-elle, Heinz Wiesman ?

1:36
Invité

C'est le premier historien de l'histoire européenne, Hérodote, qui, pour expliquer la guerre de Troie, pour expliquer les affrontements entre les Grecs et les Perses, par exemple, explique qu'il y a eu un forfait divin. Zeus, le patron de l'Olympe, a enlevé Europe, la fille d'un petit roitelet d'Asie mineure, l'a arrachée à sa famille, surtout à sa sœur Asie. Il y a une deuxième sœur, c'est intéressant, qui s'appelle Libye, qui est en fait l'Afrique. C'est les trois continents connus à l'époque. Et il l'a amenée dans l'île de Crète et il a engendré les premiers Européens qui s'appellent Européens à cause du nom de cette princesse enlevée. Ça, c'est le mythe.

Or, le mythe a toujours une fonction explicative. Et dans ce cas, et on va trouver ce thème tout au long des problématiques européennes jusqu'à aujourd'hui, c'est l'arrachement, c'est la séparation qui est le véritable thème de l'acte d'esprit qui fait naître l'Europe. Parce que l'Europe n'est pas un gène, n'est pas quelque chose qui se développe naturellement à partir de données qui se trouveraient déjà dans la réalité géographique, démographique, que sais-je. Non, l'Europe naît d'un geste. Et ce geste, c'est le geste de séparation. Et la première séparation qui fait naître l'Europe et cette séparation va se répéter au cours de l'histoire, c'est la séparation d'avec l'Asie.

Les Japonais, si je puis ajouter cela, quand j'ai fait cours au Japon, les Japonais me demandaient régulièrement comment vous, les Européens, comment vous faites pour vous séparer du grand ventre. Pour eux, le grand ventre, c'était la Chine, en fait. Mais l'Asie, c'est le mange-tout. Il y a ce qu'il laisse, d'ailleurs, on vit actuellement un nouvel épisode du grand ventre asiatique. Eh bien, il me disait, nous, on a un bras de mer. C'est-à-dire, c'est déjà inscrit dans la géographie. Mais vous, vous êtes un minuscule promontoire de l'immense continent asiatique collé à lui, insignifiant. Comment vous faites pour exister ?

Et donc, j'essayais de leur expliquer que nous étions, historiquement, toujours en train d'opérer cette séparation avec l'Asie, selon tous les niveaux, tous les domaines de la culture. Et c'est un acte culturel qui fait d'être l'Europe et pas un acte politique. Ça vient après. Et pas, surtout, une réalité économique. Ça aussi, ça vient après. Pendant très longtemps, l'Europe, ça ne plaît pas l'Europe. On l'appelait, Occident, par opposition à Orient.

Mais c'est la même opposition qu'Hérodote pointe déjà et que Foster Dallas, je m'arrête là, dans sa théorie du containment de l'Union soviétique, cite textuellement, c'est par-delà 2000 ans, le thème de la séparation qui fait naître l'Europe est toujours d'actualité.

5:03
Présentateur

Je l'ai dit en introduction à N. Wisman, votre vie est aussi une vie européenne. Vous êtes né en Allemagne et vous avez ensuite étudié en France avec Jankelewicz, le philosophe Jankelewicz, à une époque où les plaies entre l'Allemagne et la France n'étaient pas encore refermées.

5:26
Invité

Alors, si vous voulez, je raconte cette histoire en deux mots parce qu'elle est tout à fait représentative des difficultés qu'a rencontré la réconciliation entre l'Allemagne et la France voulue par le général de Gaulle. C'est dans le cadre du traité de l'Élysée, je crois qu'il a été mis en route dès l'arrivée du général au pouvoir, et le traité de l'Élysée préconisait que désormais les institutions françaises dont l'université devaient traiter avec les institutions allemandes. Or, à la section de philosophie de la Sobode, Jankelewicz en tête, on était hostile à l'idée qu'il faille gérer la relation franco-allemande au niveau des institutions.

Ils préféraient la gérer au niveau des personnes, des individus. Et comme je traînais dans les parages, j'avais 25 ans, je crois, ils m'avaient sous la main et ils ont demandé au ministre de créer un poste pour moi en licence de philosophie allemande. Et donc, j'ai enseigné l'allemand philosophique à la Sobode avec l'acquiescement de Jankelewicz qui avait pourtant promis de ne plus jamais serrer la main à un allemand. C'est le début d'une normalisation ou d'un rapprochement mais qui se fait à ras du sol d'une certaine manière.

6:57
Présentateur

Il avait créé un statut particulier pour vous Jankelewicz.

7:03
Invité

Un statut particulier ?

7:05
Présentateur

Il vous appelait, je crois, le teuton...

7:09
Invité

Ah oui, oui, non, il m'appelait le teuton atypique. C'est ça, un statut particulier ? Ça, c'est le statut... C'est intéressant, atypique, ça veut dire justement je devais, et c'était une tâche pour moi, je ne devais pas ressembler à l'idée que les Français se faisaient des Allemands à cause du comportement des Allemands. Il y a à la fois la réalité de ce comportement terrifiant mais aussi l'idée qu'on se faisait de la nature des Allemands qui n'étaient peut-être pas toujours telles qu'on les voyait dans les films de la Résistance.

7:44
Présentateur

Vous-même, vous êtes beaucoup penché sur le rapport entre les langues et la pensée Heinz Wiesmann et justement, Yankelevich refusait de parler l'allemand, considérait que la langue était contaminée dans l'après-guerre. Qu'en pensait l'allemand que vous étiez ?

8:03
Invité

Enfin, on est dans une langue, on baigne dans la langue, toute mon adolescence, je ne l'ai pas passée dans l'urine et dans la langue. C'est les deux choses qui existaient. il y avait peu à manger, peu à espérer, mais il y avait la langue, il y avait les livres. Et donc, une fois qu'on découvre qu'il existe d'autres langues, ce qui ne va pas de soi, c'est un événement qui perturbe, eh bien, on a le choix entre deux attitudes ou bien on aime ou on n'aime pas. et quand on aime, on est entraîné dans une aventure que je compare toujours à celle du funambule qui va d'un point fixe à un autre point fixe et retour et qui se trouve au-dessus d'un abîme dans lequel il peut à tout moment s'écraser.

Entre les langues, pensée entre les langues était le titre du livre précédent, c'est une tentative de décrire cette existence du funambule. Et moi, depuis que je suis arrivé à France, je me trouvais dans la situation du funambule entre deux langues et ensuite les autres langues que vous avez évoquées et évidemment aussi l'anglais et puis encore, bon, surtout l'italien. C'est une sorte de mouvement incessant de séparation et de récupération et c'est ce mouvement-là que j'appelle européen. Séparation et réappropriation.

9:33
Présentateur

Le latin, le grec, vous avez été l'étudiant de Jean Bollac qui a été un immense héléniste, Hans Wiesmann. L'intérêt du grec, l'intérêt, par exemple, puisqu'on pourrait débuter là-dessus, d'Héraclite, est-ce qu'Héraclite c'est l'un des premiers philosophes européens pour vous ?

9:54
Invité

La raison pour laquelle je mets Héraclite au début, alors qu'il n'est pas le premier philosophe, le premier c'est Thalès, Héraclite c'est la génération après, autour de 600 avant notre ère. Or, ce qui fait qu'il y a de la philosophie, c'est qu'un certain nombre de types, pas forcément des penseurs déjà attitrés, ne se contentaient pas de ce qu'on appelait à l'époque la sophia, c'est-à-dire la sagesse, qui consiste à respecter l'autorité de la tradition. La mythologie, dans toutes les grandes civilisations, nous présente une explication ultime de la diversité du réel à partir du dualisme qui représente mâle, femelle, clair, obscur, chaud, froid, yin, yang, etc.

Et le premier philosophe, Thalès, s'est inscrit en faux contre cette explication et il avance dans l'idée que le réel est un et pas deux. Et en disant que le réel est un, il s'impose un truc qui est la recherche philosophique, philosophia, c'est-à-dire le désir de connaissance parce qu'on n'a pas la connaissance fournie par la tradition. Et Héraclite est le premier à mettre en doute la solution que Thalès et son élève Alaximel avaient proposée. Ils étaient naïfs et pensaient que le tout qui est le réel un peut être appréhendé dans une représentation. Or, Héraclite soutient que le langage fait barrière et que un dire n'est pas entièrement contenu dans le dit.

Aujourd'hui, on dirait que le signifiant n'est pas entièrement contenu dans le signifié. Et c'est cette séparation qui donne le départ à une aventure intellectuelle extraordinaire qui est la philosophie européenne. Qui était mondiale d'une certaine manière, mais elle est européenne dans ce sens que c'est cette séparation qui est comme une espèce d'irritation permanente de la pensée de l'un. Les philosophes veulent toujours réunir tout dans l'un du système. Mais il y a toujours des Héraclites et parmi les Éric et des Héraclites il y a Kant etc.

12:18
Présentateur

On va reparler de cela dans quelques minutes. On le voit pour vous, un philosophe c'est quelqu'un qui fait système sinon c'est un penseur et c'est pour cela que vous n'aimez pas toujours l'utilisation de ce mot philosophe en français. Lire entre les lignes c'est le livre que vous publiez chez Albain Michel et Svisman sur les traces de l'esprit européen. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer cet esprit européen que vous incarnez.

Et nous retrouvons notre invité le philosophe Heinz Wisman lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen et c'est effectivement dans ce cadre-là que j'ai souhaité vous inviter Heinz Wisman pour donner à entendre ce qu'était un grand esprit européen né en Allemagne. Vous avez fait vos études en France vous êtes devenu un grand professeur grand professeur de philosophie Kant Héraclite notamment les grecs les auteurs grecs et les philosophes grecs que vous avez permis donc de faire étudier à des générations d'étudiants. J'aimerais savoir comment vous entendez le mot politique puisqu'on vient d'entendre le billet politique de mon camarade Jean Lémarie.

13:38
Invité

En vous écoutant je me suis souvenu que Bismarck qui on savait un bout définissait la politique comme choix entre deux inconvénients et votre chronique illustre parfaitement cette affaire. Il faut sous-peser les inconvénients les uns par rapport aux autres mais on ne n'échappera pas à l'inconvénient. Ça c'est l'art politique selon Bismarck. Quelqu'un que je chéris beaucoup c'est Aristote philosophe du quatrième siècle avant notre ère qui a écrit un essai intitulé la chose politique ou les choses politiques. Il définit la politique comme l'art déployé par un gouvernement de contenir la poussée de l'économie. Ça peut surprendre.

Mais la politique dans cette perspective et je crois que ce n'est pas totalement aberrant d'appliquer ça aux situations que nous vivons. La politique menée par un gouvernement légitime consiste à éviter que l'économie c'est-à-dire la gestion réglée de l'unité de production qui est la ferme à l'époque ou la ferme élargie dévissent et deviennent une technique d'argent. Aristote invente deux mots et on a oublié que c'est lui « oikonomia » gestion réglée de l'oikos qui est donc la ferme c'est Aristote et la crématistique c'est la financiarisation de l'économie.

« Créma » en grec veut dire argent et tous les mots en « hic » c'est technique musique, rhétorique tous les mots en « hic » c'est des techniques et donc il existe une technique d'argent selon Aristote c'est quand les commerçants achètent quelque chose pour le revendre non pas pour le garder mais pour le vendre à des gens un peu plus loin dans une autre île qui ont l'envie peut-être plus prononcée et sont prêts à payer un peu plus cher et donc le commerçant accumule les bénéfices il thésaurise et il ne sait pas encore ce qu'il veut en faire et ce qu'Aristote dit le dérapage commence quand la technique d'argent qui est celui du troc différé et bien accumule de telles richesses qu'il est très difficile d'imaginer de satisfaire un désir qui soit moins grand que de devenir par exemple le roi de devenir le dirigeant suprême et donc il y a une vraie charge contre ce qui menace notre économie réelle aujourd'hui à savoir contre l'économie virtuelle chez Aristote et la politique maintenant on peut discuter de ça c'est un peu simpliste mais la politique dans ce cas est une tâche qui incombe à tout gouvernement par rapport à la manière dont fonctionne l'économie et il me semble que ce n'est pas absurde

16:47
Présentateur

si l'on continue cette galerie de portraits européens et de Swisman vous nous avez parlé d'Héraclite peut-être passer d'Héraclite à un autre philosophe que vous avez beaucoup étudié et enseigné Kant quel lien y a-t-il comme vous le disiez entre les lignes

17:06
Invité

entre Héraclite et Kant là il faut vraiment lire entre les lignes puisqu'il y a quand même un temps considérable qui sépare les deux je disais tout à l'heure que chez Héraclite on a une sorte de contestation de la possibilité de se représenter la totalité du réel le langage étant un écran parce que ce que le mot évoque et bien ne contient pas le mot le mot reste extérieur à la chose qu'il dit signifiant signifié et cette problématique de l'impossibilité de la représentation de la totalité du réel est reprise par Kant pour Kant la chose en soi non seulement ne peut pas être appréhendée mais n'existe même pas on la postule mais naïvement ce que nous faisons quand nous réfléchissons c'est d'organiser par des règles la manière dont nous rendons compréhensible ce que nous formulons mais ce n'est pas le rapport d'imitation par rapport à une réalité qui serait de cette manière reproduite qui authentifie une pensée non c'est la prise en compte de l'écart qui à tout jamais va séparer ce que je suis capable de formuler au sujet du réel et la réalité elle-même et ça c'est la conception contemporaine de la science la science cherche quelque chose dont elle sait pertinemment qu'elle ne l'aura jamais et elle va donc régulièrement remettre en question les représentations qu'elle élabore pour les remplacer par d'autres et ce processus dirait Kant est infini il est impossible d'arriver à ce que les physiciens naïfs appellent la formule du monde le succès extraordinaire qu'a eu la formule einsteinienne de la relativité c'est que ça suggère aux têtes peu pensantes qu'on tient enfin la formule qui correspond à la création toute entière on se met presque à la place de Dieu dans ce cas or Kant comme Héraclite et comme d'autres comme Cassirère etc.

pourraient faire la galerie et bien ce qui les relie c'est ce rejet de l'illusion de pouvoir se représenter la totalité du réel Présentez-nous Ernst Cassirer Cassirer fait une chose que je trouve c'est un néo-conscient il se revendique de Kant mais il critique chez Kant le fait que pour Kant l'espace est encore quelque chose comme une chose en soi parce que pour Kant l'espace c'est l'espace euclidien tridimensionnel il est homogène il est vide il est infini et il est d'une certaine manière le reliquat d'une ontologie une ontologie c'est une science de l'être c'est la réalité de ce qui est alors ce qui est immuable et donc tout à fait neutre par rapport à ce qui se loge dans l'espace et bien est en fait une sorte de reliquat d'une pensée plus disons plus naïve et ce que dit Kassira il dit que avec les géométries non euclidiennes on tient la possibilité de rendre intelligible un espace à multiples dimensions qu'on ne peut pas se représenter donc la représentation là encore n'est pas le critère de la connaissance

21:04
Présentateur

je l'ai dit Heinz Wiesmann pour vous un philosophe c'est quelqu'un qui fait un système ça veut dire que beaucoup d'auteurs extrêmement chers aux français comme par exemple Pascal Montaigne ne sont pas des philosophes ce sont des penseurs est-ce là la distinction que vous faites ?

21:26
Invité

oui enfin je ne la fais pas moi elle est faite par des philosophes qui se réclament de la tâche principale de la philosophie qui est de lever les ambiguïtés et de supprimer les contradictions la recherche du système c'est comme en mathématiques c'est une tâche extrêmement ardue et qui n'a rien à voir en un premier temps du moins avec l'art de bien vivre d'accepter la mort tout ça relève de ce qu'on peut appeler la philosophie morale or la France est la championne de la philosophie morale on a une philosophie morale beaucoup moins séduisante dans les pays anglo-saxons mais les grands penseurs français pensent l'existence les affres de l'existence les problématiques du vivre du bien vivre du mal etc à qui pensez-vous par exemple ?

vous avez mentionné Montaigne par exemple c'est en fait des gens qui sont beaucoup plus proches de la littérature que de la philosophie au sens strict du terme Platon est allé jusqu'à dire mais il faut bannir le langage de l'effort philosophique puisqu'il faut simplement s'exercer à se représenter les choses correctement et Descartes qui est un vrai philosophe au sens systématique du terme il disait oui n'est vrai que ce qui est perçu clairement et distinctement or quand vous écrivez quand vous êtes un grand écrivain et bien vous développez une pensée de profondeur absolument incontestable si vous êtes grand mais cette pensée là roule sur des métaphores sur des images et elle ne prétend absolument pas dire ce qu'est le réel en soi

23:19
Présentateur

mais alors la tradition européenne pour vous elle est du côté de la philosophie du côté de la pensée des deux côtés des deux

23:28
Invité

parce que dans la mesure où la compréhension que j'ai du geste européen comme séparation et comme réappropriation et bien toutes les contestations et donc la pluralité aussi des discours des manières d'utiliser les langues etc fournissent des occasions de se déprendre de ce qui nous enferme de nous libérer de quelque chose qui nous paraît évident donc plus il y a de diversité mieux ça vaut le décentrement est le tout premier geste européen me semble-t-il à la différence des grandes civilisations qui invoquent toujours la permanence de la tradition et les origines pures

24:11
Présentateur

mais ce que l'on retient surtout de la philosophie allemande Hegel Kant Marx ce sont surtout des esprits de système

24:19
Invité

oui ils s'inscrivent dans la tradition grecque tandis que les français s'inscrivent dans la tradition latine parce que les philosophes latins alors Cicéron par exemple c'est pas un philosophe systématique c'est quelqu'un qui a un avocat il a une maîtrise de la parole absolument extraordinaire et son but est de convaincre ce qui est tout à fait autre chose il s'agit pas en toute neutralité de s'assurer qu'on a évincé la dernière contradiction qui pesait sur le système non et les français de manière tout à fait explicite trouvent dans la littérature quelque chose comme la forme suprême de l'intelligence

25:07
Présentateur

et alors

25:08
Invité

où classeriez-vous un philosophe comme Spinoza Heinz Wiesmann non Spinoza c'est un systématique c'est comme Leibniz ça c'est de la philosophie systématique l'éthique de Spinoza c'est un système des pensées de Dieu lui n'est ni allemand ni français bien sûr j'assigne pas les individus à leur origine moi par exemple je peux très bien faire le français on n'est pas enfermé dans les origines on doit s'arracher à ses origines on doit traiter avec la rémanence des origines tout cela est vrai mais on ne peut pas dire que parce que Spinoza est ceci juif il a tel type de pensée non on regarde son système et on constate qu'il s'inscrit dans la grande problématique héritée de Descartes et Descartes est français mais il n'est pas littérateur

26:06
Présentateur

il y a la musique qui a énormément compté pour vous Heinz Wiesmann et je voulais donner à entendre aux auditeurs la manière dont vous envisagez la musique et vous avez choisi d'entendre Monteverdi on va entendre un extrait du Combattimento dit Tangredi immédiatement

26:31
Invité

un extrait

27:11
Présentateur

de Monteverdi Heinz Wiesmann

27:13
Invité

pourquoi j'ai choisi ça spontanément je n'ai pas réfléchi c'est peut-être pas tout à fait adapté à notre propos jusqu'ici mais de quoi s'agit-il c'est un extrait du poème de sur Jérusalem libéré où un croisé d'un crédit il est amoureux d'une femme du cru et il la rencontre sur le champ de bataille elle est déguisée en homme porte l'armure et lui l'homme va vaincre la femme la femme déguisée en homme et de cette victoire va naître ensuite une transmutation complète du guerrier en prophète c'est-à-dire la musique sert à résoudre dans l'harmonie qui est typiquement la base de la musique européenne cherche à résoudre une contradiction en aménageant un espace dans lequel le même et l'autre co-herbite et donc dans la victoire que Tancredi remporte sur Chlorinda l'amour et la haine c'est-à-dire l'instinct guerrier et le désir de s'unir coïncident alors que la guerre c'est une séparation et l'amour c'est une union et la musique exprime essentiellement et c'est ce qu'on appelle la musique classique essentiellement les possibilités de résoudre des dissonances or les dissonances n'existent que dans le système harmonique parce que dans les musiques modales où il y a une gamme qui est choisie de manière arbitraire parce que c'est pas l'octave qui contient la gamme diatonique dans les musiques du monde et bien il n'y a pas de modulation possible dans les musiques

29:13
Présentateur

indiennes par exemple

29:14
Invité

indiennes ou africaines etc c'est des musiques que les grecs pratiquaient encore avant Platon et Platon il a utilisé la découverte des pythagoriciens selon laquelle quand on suspend un poids à un boyau d'agneau à une branche d'arbre et on pince ce boyau on a un son et si on double le poids on a le même ton à l'octave et c'est une telle merveille pour l'intellect parce qu'on a la coïncidence du même et de l'autre parce que tout le monde ressent l'octave comme identique à ses deux extrémités mais aussi comme différente et c'est cela qui a permis à Platon de construire une astronomie dans laquelle l'octave tient la terre et la voûte du ciel et il y a six planètes dans la lune comprise qui tournent autour de la terre et on a donc la gamme diatonique en astronomie qu'on appelait depuis l'harmonie des sphères l'harmonie des sphères et c'est au Moyen-Âge quand les moines chantaient à l'unisson en homophonie voix grave voix claire s'ils chantaient par exemple le même ton ils le chantaient à une hauteur différente et donc le phénomène extraordinaire c'est qu'on avait avec l'octave la possibilité d'unir ce qui était différent et la musique dont on a écouté un morceau la musique de la renaissance va explorer la possibilité de mobiliser les intervalles qui sont perçus d'abord comme des dissonances et qui ont une espèce de particularité qui consiste à nous inciter à les résoudre et la résolution des dissonances c'est la clé de la musique européenne et même dans le renversement atonal que cette musique va subir au 19ème siècle

31:27
Présentateur

avec qui par exemple ?

31:29
Invité

Schoenberg par exemple vers la fin même début du 20ème siècle Schoenberg est le représentant l'ado décaphonie c'est techniquement trop long à expliquer c'est que faisait la musique sérielle c'est que faisait Boulez par exemple en France et ça c'est autre chose que l'alternative musique harmonique résolution de dissonance et musique modale où on a des intervalles inchangés qu'on va reproduire reproduire inlassablement pour produire un affect et puis

32:04
Présentateur

j'aimerais terminer avec le sport Heinz Wiesmann parce que vous avez été footballeur je l'ai dit c'est un une fracture qui vous a empêché de devenir footballeur professionnel et finalement le football ça aussi c'est une forme d'invention européenne qui a eh bien irradié dans le monde entier

32:24
Invité

oui parce que il faut distinguer les sports d'équipe qui ont un but des sports qui sont la simple manifestation d'une force telle qu'un paysan a besoin de faire preuve de force pour les travaux des champs et donc je me suis intéressé à l'apparition du but dans les pratiques sportives et le but apparaît avec la renaissance italienne c'est à dire c'est une séparation avec un modèle d'activité sportive porté au nu lors des jeux olympiques dans l'antiquité où c'était la force qui était primée mais là c'est l'adresse c'est à dire par rapport au but on entre dans une logique de progrès et on développe des aptitudes pour parvenir à son but et donc l'idée qui habite les foules qui regardent les jeux dans un stade de foot aussi c'est que toute la société est invitée à conjuguer ses forces en vue de la réalisation d'un but et c'est ce qu'un chef d'entreprise va sériner à ses employés c'est la modernité européenne depuis la renaissance italienne qui s'inscrit dans les sports d'équipe

33:48
Présentateur

et alors comme vous n'avez pas pu être footballeur vous avez fait beaucoup de tennis Hans Wiesmann vous avez joué par exemple avec Pierre Bourdieu on aurait bien aimé voir un match entre Bourdieu et Wiesmann il jouait bien au tennis Bourdieu

34:03
Invité

oui assez bien mais sa volonté était plus forte que sa technique

34:08
Présentateur

c'est important la volonté dans le sport

34:10
Invité

oui mais ça entraîne un travers c'est que on n'est même pas d'avoir fait une faute et donc on triche

34:19
Présentateur

vous avez beaucoup parlé de gestes philosophiques le geste du coup droit ça n'est pas un geste simple Hans Wiesmann

34:24
Invité

non les gestes du tennis sont extraordinairement épurés parce que en fait quand on a deux équipes qui s'affrontent on a une diversité extraordinaire de situations etc mais on peut cet affrontement on peut le réduire à un face à face qui correspond à un dialogue où on a exactement les mêmes contraintes d'intelligence et de technicité si vous voulez jouer contre un adversaire qui est aussi bon sinon meilleur que vous vous avez une seule possibilité c'est de l'aimer au point de vous mettre à sa place sinon on ne peut pas anticiper le problème du tennis c'est l'anticipation ça va tellement vite que si l'autre par exemple vous échappe si quelqu'un que vous ne pouvez pas lire parce qu'il est trop autre et bien vous ne pouvez pas jouer et donc d'une certain manière ce qui se passe dans la musique quand on résout des dissonances ce qui se passe dans la joute amoureuse la fin du poème de Tass et bien c'est toujours la réconciliation entre une identité et une altérité et l'esprit européen si je devais le qualifier d'une formule je dirais c'est l'aménagement régulièrement renouvelé dans des renaissances d'une altérité nouvelle dans l'identité

35:47
Présentateur

merci mille fois Enz Wismat d'avoir été avec nous ce matin lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen c'est le livre que vous publiez aux éditions Albain Michel elle

36:03
Locuteur

pour parler d'une motion ou d'une autre salle 2 3 4 8 6 7 7 7 8 8 qui 5

Heinz Wismann : une éducation européenne · Pourquijevote