🔴 EN DIRECT - Dominique de Villepin invité de RMC

question que je vais je vais vous poser j'aimerais qu'on commence par chanter ah c'est ce qui va se passer cet après midi vladimir et n'inscrit le président ukrainien va s'adresser directement aux députés français cet après midi il va sans doute comme il le dit depuis le début nous dirait des mois il a quand même eu cette phrase au parlement européen il a lancé nous nous battons nous et craignant pour vos libertés est ce qu'on va pouvoir continuer encore à lui répondre oui mais c'est un message très fort effectivement qu'il adresse depuis maintenant plusieurs semaines et on ne peut pas dire que nous n'avons rien fait jusqu'à maintenant on a mobilisé nos capacités de livraison d'armes on a multiplié nos efforts en matière de sanctions nous soutenons la recherche d'une solution diplomatique très vivement mais nous pouvons faire plus et de ce point de vue là ce message doit être entendu il doit être quoi au plus alors il doit être d'autant plus entendu que nous sommes dans un moment où il faut forcer la porte de la négociation si nous ratons le cap des prochains jours ou des toutes prochaines semaines nous allons nous installer et c'est malheureusement le cas souvent de la guerre nous allons nous installer dans une guerre longue on est dans un moment crucial on est dans un moment crucial à voir parce que d'une guerre courte à une guerre longue c'est maintenant que ça se joue ça se joue à mon sens beaucoup maintenant nous avons les échéances qui se précisent de l'union européenne du g7 et de l'otan donc nous avons la possibilité d'une unité de l'europe et des états unis d'adresser un message extrêmement fort à vladimir poutine non seulement pour aujourd'hui mais ce sur ce qui se passera demain ce message nous devons adresser également aux grands pays concernés je pense en particulier à la chimie aux pays du sud si nous n'arrêtons pas la guerre si nous rentrons dans une escalade nous devrons faire face un véritable tsunami pour l'ensemble de la planète les conséquences alimentaires énergétiques pour le monde entier les conséquences en matière stratégique pour l'ensemble de la planète car nous le voyons bien les conflits s'emboîtent la guerre ukraine russie s'insère dans un dans une confrontation entre les états unis et la chine et cette confrontation sincères elle-même dans une confrontation entre les pays autoritaires et les démocraties libérales donc on voit bien que petit à petit nous pouvons aller vers un conflit guerre beaucoup plus large il faut y mettre fin à tout de suite vous dit cette phrase vous dit si nous n'arrêtons pas la guerre mais on fait comment alors justement il faut en même temps durcir les sanctions précises et les message que nous adressons à vladimir poutine et parallèlement montré qu il y a la possibilité par la négociation de répondre aux demandes on va prendre des eaux durcir les sanctions joe biden prend un avion cet après midi pour venir en europe pour ses sommets que vous évoquiez c'est-à-dire g7 otan union européenne union européenne ce sera évidemment sans lui mais il ira à ce moment là en pologne il a promis des sanctions supplémentaires qui devraient être annoncés demain qu'est ce qui nous reste alors nous avons d'abord la possibilité de couper le robinet de ce qui nourrit la guerre du côté russe et ce sont les 700 800 millions d'euros chaque jour que la russie reçoit des ventes de gaz et de pétrole mais ça ça a été évoqué à versailles ça a été révoqué et rossi cela a été évoqué et un peu plus qu'évoqué puisqu'il ya des pays qui sont très militant en faveur de cette réponse il y en a d'autres plus réticents parce que cela affecte directement leurs économies qui sont plus exposés vous aux manettes aujourd'hui médias j'y suis j'y suis favorable à ce que je pense que le raisonnement doit être différent de celui qui est fait par un certain nombre des dirigeants les plus exposés je pense à l'italie à l'allemagne il se situe dans la perspective d'une guerre longue donc ils disent montons dans une riposte graduée dans cette riposte gratuit il faut garder des possibilités d'agir et de durcir donc préparons-nous sur le plan énergétique et dont nous nous le temps en l'occurrence fin de l'année et après 2027 pour diversifier nos approvisionnements moi je crois que cela la guerre se joue d'abord aujourd'hui et notamment la différence entre une guerre courte et une guerre longue si nous voulons donner toutes les chances à une guerre courte c'est maintenant qu'il faut durcir les sanctions pour faire comprendre à vladimir poutine notre détermination et c'est ça qui se joue est ce que vladimir contre poutine comprend qu'il y a une détermination des européens qui les conduit y compris se faire mal et à renoncer à certains de leurs intérêts l'idéal qui est le nôtre la fidélité à nos engagements le souci que nous avons de ne pas rentrer dans un engrenage fait que nous sommes prêts à prendre des mesures qui sont contraires à nous intéresse ce message s'adresse à la russie il s'adresse à la chine il s'adresse à tous les états qui sont susceptibles de peser sur ce conflit mais est-ce qu'on peut convaincre les italiens les allemands vous et votre ciel je crois que oui je crois qu oui parce que une fois de plus que les italiens et les allemands se pose la question de l'hiver prochain mais il s'agit là de jouer cette fenêtre d'opportunité qui est celle des prochains mois et c'est sur les prochains mois que se joue ce passage d'une guerre courte à une guerre longue qui change tout aujourd'hui feront les scénarios militaires sont tous sur la table entre le gel des positions entre la possibilité de l'effondrement des deux armées peut-être entre le risque d'une escalade tout est sur la table et nous devons faire en sorte justement que la négociation apparaissent dès que le retable le rapport de force pourra s'établir c'est à dire que chacun pour avoir le sentiment de revendiquer quelque chose et notamment la russie pour que la russie sortent du conflit il faut qu'elle puisse présenter quelque chose à l'opinion russe et montrer que cette guerre est bien il ya une faute morale de ne pas s'être dit d'avoir d'abord pensé quand même à nos intérêts et puis il ya une faute de lecture ça si je vous entends bien on s'est trompé de lecture ça en donnant la perspective de 2027 qui effectivement la perspective qui est sorti du congrès dont s'installe dans la longue durée ont laissé dire à vladimir poutine au fond voilà on va y aller tranquillement et on a compris que ça allait durer ou c'est à ça que vous dites non je dis non à cela et je dis non à une vision trop simpliste qui consisterait à d'un côté distinguer les bons et les méchants bien évidemment pour nous ce qui se passe est horrible et la russie on emporte l'entier des centristes et bien justement nous devons veiller à ce que sur le plancher aux politiques tous le même tout le monde comprenne bien l'enjeu or pour un certain nombre d'états autour d'eux de la planète qu'ils s'agissent des pays autoritaires qu'ils s'agissent des pays du sud le combat n'est pas entre les bons et les méchants les valeurs du bien et les valeurs du mal d'un côté il ya les valeurs de la démocratie de l'autre côté il y a lavez les valeurs des pays autoritaires conservatrice des valeurs traditionalistes assez des valeurs ça pour eux oui et ils le présentent comme tels rappelez-vous le débat il est ancien et des gens comme lee kuan yew comme mahathir l'avait défendu avec l'idée de valeurs asiatiques des valeurs plus collectif que les nôtres alors que nous défendons des valeurs individuelles donc il faut comprendre que nous avançons vers une ligne de fracture entre pays autoritaires avec des valeurs traditionalistes conservatrice et autoritaire collective par opposition à nos valeurs démocratiques donc c'est en fait une bataille de modèles qui se dessine et là nous entrons dans un autre vise riez pas le mot de civilisation c'est autre chose pour vous mais c'est aussi une question de valeurs de culture et de civilisation mais c'est une bataille de modèles c'est à dire que nous revenons aux temps anciens à l'époque de la guerre froide où chacun croyait à la supériorité de son modèle donc il faut comprendre que face à nous il n'ya pas seulement la russie mais il ya le risque d'une coagulation de force de valeur c'est aussi sensibilisés sur les dires qui s'emboîtent est ce que ça veut dire que derrière la russie vous pensez à la chine où je pense à la chine je pense à des pays comme la turquie je pense à nombreux pays africains voyons les pays qui aujourd'hui s'abstiennent le sénégal l'afrique du sud ils sont légion en ligne de partage c'est une nouvelle ligne de partage du monde entre les autoritaires et les pays s'appuie sur la démocratie libérale nous devons veiller à ce que ça le cela ne devienne pas le clivage d'organisation du monde pourquoi ça conduirait une partition économique ça conduirait un changement complet d'organisation du monde est ce pour cela que je crois que la bataille qu'il faut redessiner parce que nous avons encore le pouvoir de placer les choses au bon endroit c'est pas les autoritaires contre les démocraties c'est ceux qui soutiennent lé usage de la force dans les relations internationales et dans la vie collective et ceux qui au contraire s'appuie sur la règle de droit hélas les forces susceptibles de s'appuyer sur le droit et de nous comprendre dans les lignes nous plaçons vis-à-vis de la russie sont beaucoup plus nombreuses un pays comme la chine défend l'idée de souveraineté et d'intégrité territoriale les pays d'afrique sont très attentifs et attaché à cette idée de respecter il faut réussir à les convaincre mais rien su c'est lorsque j'étais bien ça c'est pas seulement une question aujourd'hui même si le drame se joue en ukraine de la guerre entre l'ukraine et la russie c'est une bataille qu'il faut mener sur le plan stratégique et diplomatique au niveau mondial pour peser sur la russie donc il faut se servir de tous les outils les outils économiques et là il ya les autres évolutions affaires et l'ensemble est que la ministre on va y revenir aussi pour nos conséquences chez nous a parlé de ce qu'a décidé total aussi hier soir mais vous avez évoqué deux outils à court terme pour tenter d'éviter justement l'escaladent c'est les sanctions et c'est la négociation quand vous voyez que veut dire et un ski hier demande à rencontrer vladimir poutine mais que dans le même temps la russie elle dit que les pourparlers avec l'ukraine ne sont pas assez substantiel peuvent-ils se parler peuvent-ils se comprendre peut-on attendre quelque chose des négociations lire évidemment du côté russe une volonté tactique gagner du temps pour améliorer le rapport de force alors même que les choses sont compliquées sur le terrain on voit bien que l'une des grandes déceptions russe et c'est quelque chose qu'il faut pouvoir expliquer un peu partout c'est le fait que la russie pensait engagé une guerre de libération ça nous rappelle quelque chose et ils se retrouvent y compris dans les zones où l influence russe était la plus forte je pense dans le nord une ville comme cars qui vous je pense dans le sud mario paul à haute et odessa ils se retrouvent devant une résistance if he énième formidable on est très loin de d'une guerre de libération et des fleurs et des visées aujourd'hui vladimir poutine il réalise là mais je crois qu'il y à du côté russe une très profonde frustration qui pèsent sur la conduite des opérations et c'est pour cela que il faut pouvoir élever le niveau de la négociation élever le niveau de la pression diplomatique et élever le niveau des sanctions pour que la première sortie d'autoroute de la guerre soit saisi la première occasion soit saisi c'est pour ça que s'installer dans l'idée d'une guerre l'ong qui à terme ne fera qu s'élargir on le voit bien nous sommes en foncier secoue justement justement c'est tout l'enjeu nous sommes devant un risque d'escaladé quand vous êtes face à un adversaire qui piétinent quand vous êtes face à un adversaire qui est frustré l'une des possibilités qu'il a c'est d'escaladé pour montrer qu'il ne cédera jamais donc nous entrons dans le cadre des préparations d'une guerre longue dans une bataille d esprit pour afficher la plus grande détermination possible et donc c'est la possibilité d'utilisation de l'armé chimique c'est la possible utilisation s'est déjà fait d'armes salle les bombes à sous munitions ou d'armes très sophistiqués comme les missiles hypersonique c'est aussi la possibilité et un certain nombre d'interlocuteurs russe murmure le mot des armes nucléaires de champ de bataille et on voit bien que dans ce domaine celui qui crie plus fort le celui qui apparaît le plus fou peut sembler avoir un avantage et la détermination occidentale des états unis et de l'europe elle doit aujourd'hui s'organiser sans faille c'est à dire que notre résolution est compris à nous faire mal et on le voit cette une des caractéristiques de l'outil du gaz et du pétrole doit être sans faille pour montrer à la russie mais aussi à la chine à l'ensemble de la communauté mondiale qu' il n'y a pas de possibilité de sortie par la guerre et que la sortie ne peut être que sur la table de négociations dominique de villepin vous avez dit à l'instant que face à cette frustration qui s'installait à cette déception sans doute chez vladimir poutine le risque c'est qu'il appuie sur un certain nombre de boutons qui lance une autre forme de guerre vous avez évoqué les guerres la guerre chimique les armes chimiques et les armes nucléaires sur ces deux points est ce que au moment où on se parle vous vous dites il en est capable oui il en est capable parce que prévaut aujourd'hui dans l'esprit de vladimir poutine un objectif l'objectif pour lui ces deux gagnées et au service de cet objectif il mettra l'ensemble de ses forces et c'est pour cela que tous les messages que nous adressons doivent lui montrer que non seulement cette escalade avesnes mais que le prix à payer sera terrible est de plus en plus élevés ne l'oublions pas dans l'histoire russe et les russes ont de la mémoire dans l'histoire russe toutes les défaites militaires ont été payée au prix fort politique ça a été le cas de la guerre russo japonaise de la guerre de crimée un peu avant ça a été le cas au moment de la seconde guerre mondiale donc et y compris au moment de la guerre d'afghanistan qui s'est fait sanctionner par l'effet qu'elle effondrement us être sans faille or et je reviens encore à ce qui s'est passé à versailles tous les européens et tout autour de la table ils ont tous sourient devant les caméras sauf qu'en fait on a bien réalisé que derrière il n'y avait pas eu de détermination unie est ce qu'il ya aujourd'hui un risque de faille au sein de l'union européenne est-ce qu'on a les moyens de répondre unis ensemble est véritablement que jeudi ou vendredi à la sortie du sommet de l'union européenne ont disent allez ça y est c'est fait ce soir on coupe le robinet vous posez là la bonne question c'est tout le problème partie à deux batailles dans cette affaire de bataille politique la première c'est celle de l'unité et c'est celle que nous avons privilégié il ya juste titre emmanuel macron a compris que dans cette affaire on ne pouvait pas se permettre d'être divisés et donc il valait mieux une réponse un peu moins forte un peu moins clair plutôt qu'une réponse dans la division est dangereux 18 dit que cet anneau de risques mais je veux plaider et faire comprendre et loin de moi l'idée de donner des leçons à quiconque connaît parfaitement la complexité des choses je veux plaider en faveur d'aller plus loin tout en maintenant l'unité parce que je pense qu'il y à un moment et nous le savons comme diplomate je le sens profondément il y à un moment et que si nous laissons passer nous rentrons dans une autre étape ou des risques encore plus grands sont possibles au fond on risque moins a certes avoir un peu froid à dubaï un peu plus cher notre énergie résumé parfaitement ce cadeau voire peut-être demain envoyer nos enfants ya un prix à payer aujourd'hui sur le front il ya un prix à payer aujourd'hui pour ne pas rentrer dans la zone d' aventure à haut risque d'un conflit à haute intensité puisque nous sommes encore dans la bataille de l'avant c'est vrai que les images qu'on voit sont terribles mais imaginez que la russie décide à la fois de rentrer dans une escalade avec de nouvelles armes on parle de chimie et de rentrer dans une escalade par le bombardement des villes odessa par exemple pourquoi pas kiev je crois que nous rentrons dans quelque chose qui devient alors il réparera mais maintenant je vais vous poser plus difficile à gérer sur le plan il ya des stratégies à cette manière de ne pas subir c'est à dire de décider dans les heures ou dans les jours qui viennent en effet de passer un cap et un vraiment substantielle dans les sanctions mais il ya aussi une autre chose c'est si tout d'un coup comme vous l'évoquez vladimir poutine lui même provoqué en quelque sorte cette guerre il y à l'utilisation d'un certain nombre d'armes qui sont des lignes rouges tacite il ya aussi soudain l'accident plus ou moins provoqué d'une bombe qui serait un peu trop proche de la frontière polonaise qui tomberait de l'autre côté alors nous ne pourrons plus dire non les démocraties en talent pourra pas dire on n'est pas pressé m pause les démocraties ont le bon le grand handicap de s'efforcer d'être le plus raisonnable possible elles ont l'avantagé dans la durée d'avoir la force que donne la démocratie dont vous évoquez d'aider des zones grises très spécifique effectivement une attaque un bombardement une bombarde mans à la frontière tout cela serait vraisemblablement en deçà de la ligne rouge la seule que nous nous sommes fixées ci est que dès lors que à peine le temps n'est pas directement concernée eh bien nous faisons pas jouer l'article 5 et nous ne nous éviterons de rentrer dans une quelconque forme de kobe différence d'où la position qui a été prise par exemple sur la no fly zone sur la question de la couverture aérienne mais c'est vrai qu'il y a à côté cela toute une série de zones où vladimir poutine peut tester notre détermination et c'est là où nous avons raison de maintenir une ambiguïté stratégique de ne pas dévoiler ce que seraient nos réactions tout en sachant qu'il faudra répondre pour montrer à vladimir poutine que dans cette escalade et bien il sera nous ils devoir intervilles sera nous trouvez vous parliez à l'instant donc de cette nécessité au fond pour pouvoir éviter l' escalade supplémentaire de couper le robinet du gaz et du pétrole le groupe français total energy a annoncé hier qu'il n'apporterait plus de pétrole mais il n'a pas parlé du gaz est ce qu'il ya une forme d'ambiguïté la est forme d'hypocrisie les entreprises européennes sont confrontées à des choix très compliqué puisque partir aujourd'hui de russie fermer les entreprises et partir cela veut dire perdre un certain nombre d'actifs donc je crois je comprends que leurs réactions soient mesurés calculée sur la question du gaz et du pétrole c'est une décision politique ne l'oublions pas ce n'est pas à total de porter le chapeau ça voulait dire absolue comme exemple nous sommes dans un autre monde depuis déjà la fin du xxème siècle on est passé d'un monde qui était dominé par l'économie à un monde qui est aujourd'hui dominé par la politique et aujourd'hui on voit parce qu'elle s'invite à la table par la géopolitique et nous l'avons trop négligé les français doivent s'intéresser au monde parce que une partie de leur vie une grande partie de leur vie va être déterminé par ce qui se passe dans le monde et c'est vrai aussi des entreprises la culture d entreprise et une culture souvent très économise très financière très juridique qui ne comprend pas ou ne s'intéressent pas la géopolitique aujourd'hui toutes les entreprises doit se poser la question et si demain le conflit devait s'élargir à un pays comme la chine quelles seraient les positions que nous avons sur ces marchés comment ferions nous donc cette réflexion cette préparation cette capacité aujourd'hui à avoir une gamme de choix une gamme de décision eh bien elle est essentielle nous avons changé de monde et cela se vérifie y compris sur des décisions essentielles dans le domaine de la vision nous avons changé de monde merci dominique de villepin d'être venu pas forcément nous rassurer mais au moins donné la palette d'outils et la nécessaire détermination sans failles dites vous des pays européens et de l'otan il est 8 heures 52 sur rmc bfm tv bonjour à toutes et à tous merci de passer la matinée avec nous sur bfm tv dans