🔴 DÉBAT - Macron a-t-il amorcé un virage à DROITE ?

[Musique] Bonjour et bienvenue dans Point de Vue, votre émission de débat sur le figaro.fr. Une émission en direct diffusée sur notre site que vous pouvez également suivre en direct sur YouTube.

J'attends vos remarques et vos commentaires sur nos deux sujets du jour. remarques et commentaires que je ne manquerai pas de relayer tout à l'heure. Je vous présente nos deux invités du jour.

Bonjour Pascal Perino. Bonjour. Vous êtes politologue, professeur à sciences pot et ancien directeur du CVPOF.

Vous venez de publier le populisme dans la collection que sais-je aux presse universitaire de France ? Bonjour Guillaume Tabar, vous êtes éditorialiste politique au Figaro. Allez, on démarre par notre premier sujet.

Emmanuel Macron a accordé hier un long entretien au Figaro, axé sur la sécurité, interview dans laquelle il affiche sa fermeté et sa détermination. Il veut faire reculer la délinquence partout. "Je me bats pour le droit à la vie paisible", a-t-il déclaré.

Et surtout, "On verra plus de bleus sur le terrain en 2022 qu'en 2017. Alors, est-ce un début de campagne à droite toute ? Pascal Périnot ?

Ouais. Euh pourquoi Emmanuel Macron parle maintenant de de ce sujet ? Il commence à à se positionner pour 2022 ?

Bien sûr, il trouve comme beaucoup de Français euh que euh si vous voulez 1 an de lutte contre l'extension de la pandémie, c'est beaucoup. Et pour le futur candidat euh qui est à l'élection présidentielle de l'année prochaine, il y a besoin de sortir de ce tunnel qui pour les Français est sans fin, qui est le tunnel de la lutte contre la COVID. et donc de tenter et on le voit depuis quelques semaines, différents ballons d'essai euh pour dire il y aura un après et le monde d'après va venir très vite puisque ça va commencer avec les régionales et les départementales de juin prochain et puis ensuite euh on va avoir en effet euh la présidentielle qui d'ailleurs déjà a commencé euh à droite à gauche et bien sûr dans le ni droite ni gauche ou dans le et de droite et de gauche d'Emmanuel Macron.

Et il sait très bien qu'il a des fragilités ce président. D'abord euh il certes il est moins impopulaire que François Hollande, il est un peu moins impopulaire à la même période que Nicolas Sarkozy qui avait perdu mais enfin il ne bat pas des records de popularité. C'est un gros tiers de français qui est aujourd'hui 37 % je crois dans le dernier baromètre de l'hop qui lui font font confiance.

Donc ça ne sera pas simple pour lui de construire cette victoire. Il sait qu'il a des fragilités. il a allez mettons 23 % 24 % de fidèles qui sont toujours là et qui après 4 ans de mandat sont toujours au rendez-vous mais ça ne suffit pas pour faire 50 % et plus.

Et donc depuis de nombreux mois maintenant il regarde attentivement du côté de l'électorat de droite. Pourquoi plus de l'électorat de droite que l'électorat de gauche ? Parce que l'lectorat de gauche, il est pas en voie de disparition, faut pas exagérer, mais il est très animé.

L'électorat de droite, ça existe et il y a un nouveau candidat euh Xavier Bertrand qui prétend représenter euh cet électorat de droite et donc il cherche euh un peu si vous voulez les thèmes qui pourraient séduire, fidéliser cet électorat de droite et on sait très bien, toutes les enquêtes les plus récentes le montrent, que l'électorat de droite encore plus parfois que l'électorat du Rassemblement national est très sensible au thème de la sécurité, de la montée de la dél délinquence. Or, tous les électeurs de droite, comme d'ailleurs, constatent dans les derniers mois une montée de la délinquence extrêmement préoccupante. Et le président, c'est que là-dessus, il suffit de regarder toutes les enquêtes en particulier de l'hop, c'est que là-dessus, il a beaucoup de chemins à faire pour construire une crédibilité.

Oui. Dites-moi euh Guillaume Tabar, justement, il y avait urgence pour Macron à se positionner sur cette question de la sécurité. C'est vrai que l'IFOP montre que le chef de l'État a perdu 18 % depuis décembre. euh chez son électorat de droite.

Oui. Électorat de droite que qu'il avait conquis en tout cas qu'il avait séduit en partie euh essentiellement sur les les thématiques économiques et fiscales. Euh bon or c'est vrai que Pascal Perino le rappel cette questionlà est arrive dans les priorités très élevées dans l'électorat de droite.

Euh il faut préciser que c'est la question de la sécurité est quand même une préoccupation pour l'ensemble des électorats, y compris l'électorat de gauche. On a peu tendance à dire que la sécurité c'est la droite mais l'électorat de gauche lui-même est attentif à ces questions-là mais de manière je dire suréminente dans l'électorat de droite. Donc il y avait cette nécessité et puis c'est vrai que euh faut pas oublier ce la crise du du Covid he que que rappelé Pascal en ce moment.

On dit aux français de quoi le président doit-il s'occuper ? les gens répondront bien sûr de la pandémie et de nous sortir de là au plus vite. Mais lorsqu'on a ressorti et on peut quand même espérer qu'on va finir par en sortir, ça se passe une question de semaine ou de mois mais on va quand même en sortir.

Là pour le coup, il lui restera quand même quelques semaines, quelques mois utiles et le président se présentera avec un bilan global. Et si pendant toute cette longue période, cette longue parenthèse, pourrait-on dire, il n'a pas fait preuve de de de décision et d'efficacité dans différents domaines dont celui la sécurité, à ce moment-là, on pourrait lui faire payer cher. Et c'est vrai que surtout avec ce sentiment de d'insécurité qui progresse enfin sentiment pas que sans sentiment, les chiffres, les chiffres de la délinquence, de des attaques aux personnes voilà puis avec des événements très symboliques.

événement euh ou sécuritaire ou judiciaire avec le fameux verdict notamment de Rich Châtillon. Tout ça fait raisonne dans dans l'opinion. Donc il avait une vraie nécessité d'être présent sur cette sur ce terrainl.

Oui. Pascal Perinot, est-ce que les Français ont ont confiance en Emmanuel Macron sur ce sujet de la sécurité ? Est-ce qu'il est crédible aux élé français ?

Non, il faut être clair, il n'est pas crédible pour l'instant. Il va chercher à construire une crédibilité, mais les chiffres sont même des chiffres tout à fait redoutable. Dans cette enquête qui vient d'être faite sur le terrain, le regard des Français sur la délinquence, on a posé la question "En France, avez-vous les sentiments que ces derniers mois la délinquence a augmenté 71 %." Donc voilà la réalité.

Donc ça touche en effet tous les électorats, toutes les tranches d'âge et cetera. Et quand on pose la question sur la crédibilité du président et de l'action du président, diriez-vous que le bilan d'Emmanuel Macron depuis son élection est positif ou négatif en ce qui concerne la lutte contre l'insécurité ? C'est redoutable pour le président, hein. 74 % 3 Français sur qu vous disent voilà c'est un bilan négatif.

Donc vous vous rendez compte hein, il n'y a que dans l'électorat de la République en marche qu'on considère parce queon a la la foi du militant que que ça marche mais à la France insoumise 82 % des électeurs de la France insoumise considèrent que c'est c'est négatif. 73 % des électeurs du PS, 83 % des électeurs des Républicains et 96 % des électeurs du Rassemblement national. Donc vous voyez, ça fait beaucoup de gens à convaincre mais sur la ligne de départ il part avec un gros handicap.

Un gros handicap. Et paradoxalement ça, si je peux poursuivre sur ce terrainlà, je pense que Emmanuel Macron ne paye pas tant son bilan de président que son image personnelle. Parce que c'est vrai que les ces thématiques de sécurité, d'immigration, enfin ce qu'on appelle le régalien au sens large du terme n'était pas un un domaine sur lequel ils s'était identifié lors de son arrivée en politique.

On se souvient même lors de face aux attentats de 2015, Emmanuel Vals à l'intérieur puis à Matignon avait joué de ce contraste avec Emmanuel Macron pour dire moi je prends ça au sérieux lui pour lui c'est uniquement une question et avait même une lecture très sociale de des questions de terrorisme depuis qu'il allly lyssé et dès le début de son mandat pourtant Emmanuel Macron a cherché à corriger ça et être assez actif. Il a eu deux ministres de enfin trois ministres de l'intérieur successif Gérard Colomb, Christophe Castaner et Gérald Darmanin. Je pensais essentiellement à Colomb et à Darmanin qui l'un comme l'autre d'emblé on essaie de donner de donner pourtant une image d'homme d'autorité de vrais patrons de la la police.

Souvenez-vous la la loi colon qui avait été très critiquée à gauche et quand une loi est critiquée à gauche et que présentement elle met en avant des thèmes un peu un peu répressifs ou un peu coercitifs. Gérald Armanin à forcerie depuis qu'il est là veut montrer avec cette manière d'être présent aussi comme l'était avant lui Nicolas SarkoZi sur tous les les les tous les événements tous les terrains d'action mettant en jeu la question de la sécurité. Donc en terme d'action Emmanuel Macon rappelle en Figaro aussi les créations d'effectifs dans la police dans la gendarmerie maintenant les places de prison qui s'engagent aussi à construire.

Donc je veux dire le bilan comptable quelque part il est là mais lorsqu'on a une image initiale c'est très très difficile à corriger et je pense qu'il ne suffira pas maintenant ou d'une interview même même chez nous ou de quelques décisions en fin de mandat pour changer radicalement une image qui est qui n'est qui n'est pas bonne dans la matière. H h alors pour poursuivre le le débat je vous propose d'écouter Jérôme Fourquet directeur donc du département opinion de l'hop. Il parlait ce matin sur LCI.

Sondage de nos confrères d'IPS indiqué que sur la question de la lutte contre la délinquence, quand on demande aux Français à qui font plus confiance entre Marine Le Pen et Manuel Macron, les écarts sont tout à fait spectaculaires. 45 % font confiance à Marine Le Pen contre 17 % seulement à Emmanuel Macron. Donc on voit pour revenir à votre question initiale que si la campagne se s'oriente majoritairement sur les thèmes sécuritaires, alors là il y aura un avantage structurel, un avantage de terrain pour Marine Le Pen.

Guillaume Tabar, parler de de sécurité, c'est pour Emmanuel Macron rattraper aussi son retard sur Marine Le Pen. Alors, c'est éternel question. Lorsque l'on met un sujet dans un débat, euh est-ce que est-ce qu'on rattrape en retard ou est-ce que on valide les les thèses de l'adversaire ou du ou du concurrent ?

Euh, bon, j'ai pas la réponse parce que il y a évidemment une nécessité d'être présent sur ce sur ce terrain-là. Nécessité de montrer qu'il n'est angélique, ni inactif sur ces thématiques de sécurité, de de de laïcité, on en parlera tout à l'heure, ou ou d'immigration. Bon euh en terme d'image, c'est vrai que Marine Le Pen part avec pour le coup des thèmes identifiants et on dit souvent que dans dans un débat politique à force dans une campagne présidentielle, le vainqueur est celui qui fixe l'agenda des des des thématiques.

Bon, SarkoZine avait très bien réussi à le faire. Emmanuel Macron avait réussi à le faire aussi dans campagne de 2017 en parlant de cette fameuse question de de l'émancipation individuelle ou même de la rupture du du match droite gauche. C'est lui qui avait imposé ce thème de campagne.

Là, c'est vrai, vous avez raison. D'une certaine manière, il va sur le terrain des adversaires. Alors, quand on va sur leur terrain, est-ce qu'on est capable de les concurrencer ou est-ce qu'on est-ce qu'on court sans fin derrière quelque chose qu'on ne peut pas rattraper ?

Ça c'est on aura la réponse dans un an. H mais vous voyez que ça va être tout de même extrêmement difficile pour le président parce que euh d'abord il y a une situation qu'on a jamais connu sous la 5e République qui est peu à peu le cumul de différentes insécurités quelques mois avant cette grande échéance de la présidentielle. Je m'explique l'insécurité nouvelle bien sûr sanitaire.

Est-ce qu'on en sera vraiment sorti à la fin de l'année ? C'est pas sûr du tout. l'insécurité économique et sociale qui a déjà commencé et tous les Français s'attendent à ce que ça augmente hein.

Le chômage des jeunes, la difficulté que l'on constate aujourd'hui des jeunes à rentrer sur le marché de l'emploi, les PME et les TPE qui ferment et cetera qui ne rouvriront pas. Enfin, il y a une insécurité économique et sociale donc majeure, hein. Euh si à cette insécurité s'ajoute l'insécurité du quotidien, le fait qu'en effet dans de multiples quartiers, c'est compliqué de se rendre à la banque pour tirer quelques billets que lorsqu'on est une jeune femme, en effet, ben voilà, on est soumis au mieux à de multiples incivilités mais éventuellement à des agressions.

Là, vous voyez ce cumule des insécurités, ça peut être une véritable déflagration politique. Il faut faire très attention. Souvenons-nous en 2002, pourtant le contexte était plus paisible économiquement et socialement, hein.

Beaucoup plus paisible. Vouz parler de papoise voà. Il y avait eu en effet ce fameux papoise dans les quartiers nord d'Orléan qui était quartier de l'argone, quartier difficile et cetera.

Euh, on avait vu ce pauvre air euh euh avec le visage totalement tuméfié parce qu'il avait été tabassé par de jeunes voyou et ça avait marqué énormément la campagne. Oui. Oui.

C'était arrivé 2 jours avant le premier tour. Voilà. C'est un des éléments parmi d'autres, mais c'est un des éléments majeurs de la surprise Le Pen, Jean-Marie Le Pen qui va s'inviter au second tour.

Donc voilà, ce genre de situation peut très bien se reproduire. Surtout que dans les chiffres à à un an, si vous voulez, la lutte contre la délinquence, c'est 69 % des Français qui vous disent qui vous disent que ça sera prioritaire pour leur choix à la présidentielle. Voyez 69% donc voilà ça n'aura pas besoin de s'inviter.

C'est là déjà c'est là c'est là. Pour revenir Guillaume Tabar à l'interview de de Emmanuel Macron accordé au Figaro, il dit "Je n'ai pas en tête un quelconque agenda politique. Je présiderai jusqu'au dernier quart d'heure.

J'agirai jusqu'au dernier quart d'heure. Alors pour plutôt ce qui en est le quelconque agend politique qui vraiment on peut le croire. En tout cas, euh l'agenda politique, nous on le connaît.

Oui. On sait qu'il y a une présidentielle dans un an pile lui aussi. Euh maintenant.

Bon, donc euh euh on ne va pas lui faire l'injure de d'ignorer ce que nous nous connaissons. Bon, euh voilà. Ensuite, voilà, je pense que un politique lorsqu'il dit qu'il n'agit en ne seant pas des de de tout cela, on n'est pas toujours obligé de de le croire.

Ouais. Ce qui est vrai, mais ce qui est bien la preuve qu'il est courant qui a qu' a cette échéance politique, c'est qu'il sait qu'il ne peut pas arriver avec un kena un quinquena à l'arrêt. Bon, parce que on parle de cette parenthèse du Covid.

Bon, c'est une chose, ça va dure maintenant depuis un an, c'est c'est quand même une parenthèse très longue, mais avant, il y avait déjà eu la crise des gilets jaunes qui d'une manière avait mis aussi à l'arrêt un grand nombre de réformes. Alors entre les deux, Édouard Philippe avait enfin Emmanuel Cron avec Édouard Philippe avait tenté de lancer la réforme des retennes mais pour l'instant cette réforme elle reste suspendue. que on pourrait arriver euh dans dans un an avec ce paradoxe qu'Emmanuel Macron, le président réformateur par excellence sera le seul président de de P mitéran à ne pas avoir réformé les retraites.

Même François Hollande avait apporté sa pierre à la réforme du financement des des retraites avec ce qu'on appelle la fameuse réforme tourne. Donc ce serait quand même un paradoxe pour lui qu'il arrive en ayant euh bah mis à arrêt toutes les réformes. Donc il a besoin de montrer qu'il continue à réformer.

C'est délicat parce que le prof d'une réforme surtout une enfin une réforme pour qu'elle soit vraiment importante, il faut qu'elle soit un peu un peu coûteuse et ou qu'elle remette en cause des habitudes des des privilèges, des conservatives. Bon voilà, donc on ne fait pas je dire on ne fait pas d'omè sans casser des œufs. On ne réforme pas dans le consensus absolu.

Donc il est partagé entre la nécessité de ne pas se mettre à dos une population qui a quand même été éprouvée et réellement éprouvée par toutes ces crises que que l'on a vécu et que l'on traverse encore. et la nécessité de montrer bah que il n'aura pas euh euh passé 1 an réformé et 4 ans être empétré dans des crises. Absolument.

Allons voir du côté donc des internautes ce qu'ils en pensent. Ludovic sur Twitter nous dit cela n'est qu'un affichage à des fins politiques pour flatter un électorat en vue de la prochaine présidentielle. Jean-Louis sur YouTube de Lacom comme d'habitude, il est en campagne et son seul souci concerne sa réélection alors que le pays va mal et qu'il emporte une large responsabilité.

Général Escape, s'il voulait faire un virage sécuritaire, il n'avait qu'à le faire dès le début de son mandat. Enfin, David, vu les hués de ses sortes, lors de ses sorties, il n'est pas seulement il n'est pas seulement non crédible, il est haï par le peuple. La question Twitter qu'on vous posait, êtes-vous convaincu par le virage sécuritaire d'Emmanuel Macron ?

Et à 82 %, vous nous dites que non. Une grosse majorité. Oui, c'est tout à fait en phase avec ce que l'on recense de l'opinion publique.

Le travail pour le le président sur ce terrain à faire est énorme parce que comme le disait Guillaume tout à l'heure, ça n'a jamais été au cœur de ses préoccupations hein dans sa campagne. Les sujets vraiment régaliens au fond il les découvre une fois qu'il est en poste. Mais le candidat Macron n'était que très peu sensible.

Alors ça ne veut pas dire qu'il n'ait rien fait ou qu'il n'est pas tenté d'agir sur ce terrain régalien. Mais on voit aussi qu'il n'est pas très à l'aise et pourtant il avait théorisé le président jupitérien et Jupiter devrait s'intéresser quelques peu aux affaires aux affaires régaliennes mais on sent qu'il est qu' qu'il est mal à l'aise sur ce terrain comme sur d'autres par exemple celui de la laïcité dont on va parler et est-ce que je peux un mot répondre à notre ami internaute sur la la question de en fait il fait ça uniquement pour pour raison électorale et cera cter débat ça en politique est-ce qu'on fait ça pour le bien du pays ou parce qu'on est sociaux de sa rélection. Mais si le souci, la rédaction est un moteur pour l'action et donc pour le bien du pays, dans un sens tant mieux.

Si si notre internaute est est soucieux de de paroles de fermeté en matière de de sécurité, bah il vaut mieux même si c'est avec des arrièrespensées politiques que Emmanuel Laincon les tiennent plutôt qu'ils ne les tiennent pas. Il faut mieux qu'il prennent des décisions allant de ce sens plutôt qu'il ne fasse rien. Absolument.

Allez, on passe à notre second sujet, laïcité des États généraux. Pourquoi faire ? Marlè Chiappa, ministre délégué chargé de la citoyenneté, a lancé ce matin les états généraux de la laïcité.

L'idée, c'est de débattre avec des intellectuels, de lancer une grande consultation près de 50000 jeunes. Ça va durer 3 mois et on aura une restitution avant l'été. Alors Pascal Perinot, hier donc dans le Figaro, Emmanuel Macron pose un pion sur sa droite avec la question de la sécurité.

Ce matin, Marlène Chapa et la laïcité c'est un pion posé euh à gauche. Euh c'est une façon aussi de de fracturer à gauche. Oui, ça dépasse très nettement la gauche parce que au fond la question de la laïcité ça touche tout simplement euh au lien social, enf ce qu'on dit le lien social, j'allais dire à au contrat citoyen, hein.

Jusqu'à maintenant, on a fait citoyenneté en France en respectant ce que l'on pourrait appeler presque le pacte laïque de la loi de 1905 revu et corrigé. Et au fond là, ça s'adresse certes à la gauche, mais ça s'adresse aussi à la droite. Alors, ça s'adresse peut-être un peu plus à la gauche parce que la gauche est travaillée aujourd'hui par une remise en cause du modèle de laïcité qui pourtant a été historiquement hein un de ces éléments constituants hein.

Et là, on s'aperçoit qui à côté de la gauche qu'on pourrait qualifier de gauche républicaine qui existe toujours qu'à de grandes figures, je pense en particulier par exemple à Jean-Pierre Chevenemand, un ministre qui était très proche de François Amitteran comme Jean Glavagier, on pourrait comme ça multiplier de grandes figures de cette gauche républicaine. bien est apparu euh une gauche qu'on pourrait qualifier d'un peu communautariste et même de plus en plus communautariste et on le voit c'est à la base du diagnostic que Manuel Vals avait tiré sur ces deux gauches irréconciliables, hein, parce que de si vous voulez, est-ce que la gauche envoie véritablement au magasin des accessoires l'idée d'une laïcité et d'une laïcité qui se fait respecter pas simplement de vague principes de laïcité, des pratiques de laïcité. Et là, on voit que la gauche est aujourd'hui extrêmement divisée sur ce terrain, qu'elle n'arrivera pas à se réconcilier et que d'ailleurs, je crois, c'est un des éléments aujourd'hui de la difficulté de la gauche à trouver un candidat qui leur permettrait d'accéder au second tour.

Ils ne peuvent pas parce que ils ne sont d'accord sur rien. Alors, on dit très souvent sur rien d'un point de vue économique et social, mais sur rien là sur le terrain des valeurs. Et là, c'est beaucoup plus gênant hein parce que entre certains grands leaders républicains de la gauche et la gauche communautariste particulièrement sensible par exemple à Li, au NPA, dans une partie du parti socialiste, chez les vers, hein, voilà, vous avez un conflit sur les valeurs qui fait que cette gauche n'arrivera jamais à trouver son centre de gravité parce qu'elle l'a perdu quelque part.

Elle l'a perdu. Et puis on se souvient, je voulais vous faire réagir là-dessus aussi Guillaume Tabard d'une enquenne hiphop pars qui montrait que plus d'un lycéen sur de se dit favorable au port de signes religieux ostensibles dans les lycées publics et c'est deux fois plus que dans la l'ensemble de la population. C'est peut-être ce qui a motivé aussi ce qui motive Marl Chapa à parler à et convaincre les jeunes générations.

Non mais en tout cas enfin je pense que la question de laité en tant que telle est un vrai sujet et mérite euh mérite un vrai débat. Bon, ne serait-ce que pour définir ce qu'est la laïcité. Est-ce que la laïcité c'est refuser toute affirmation religieuse dans une société ?

Ça était un temps les combats de d'une certaine gauche laicard enfin dans le vieux modèle 65 c'était le le petit père combe. Bon où est-ce que la laïcité c'est de permettre au contraire la le respect de toutes les croyances dans un cadre commun et accepté par tous. C'est la la cité version Aristide Brillant et qui s'est imposé avec le le en tout cas la la manière dont a été voulu enfin en tout cas appliquer la loi de euh de 1905.

Donc que le que le débat soit réel c'est une chose et qu'il faille en débattre et de manière si possible apaisée. Pourquoi pas ? Moi, il y a plusieurs points qui qui m'interrogent un peu.

Le premier, c'est quand même la question du calendrier parce que si on voulait sourire un peu, si on tent qu'on puisse sujet sourire ave sujet, on pour dire bah très bien, faisons des états généraux de la la cité, discutons-en et puis une fois qu'on aura terminé ce débat, pourquoi ne ferait-on pas une loi sur les principes républicains ? Oui oui. Voyez cette loi, on vient de la voter.

Donc soit on veut un vrai débat de fond qui soit tranché ensuite par la loi ou on fait une loi euh non pas dans l'urgence que entre le moment où Emmanuel Macron a parlé première fois et puis son vote, il y a eu quand même de long mois. Donc le débat il aurait pu avoir lieu. Là ça fait un peu séance de rattrapage.

Alors soit il y a des pensées strictement politiques et Pascal Perino le souligner. la volonté d'Emmanuel Macron et Marlen Chiapa est assé sur ce terrainl de pointer les contradictions internes à la gauche. Bon, ça c'est la logique politique et ça en fait partie pour j'allais dire pour pourquoi pas.

Bon, mais sinon voilà à quoi sert vraiment ce ce débat et on voit bien que y compris à à traduction de la loi, on voit bien que il y a il y a en fait une difficulté à nommer clairement les choses. Bon parce qu'en fait, soyons clair, est-ce qu'il y a un problème de laïcité en France aujourd'hui ? Non.

Il y a un problème spécifique de la manière dont l'islam voilà qui qui progresse numériquement et ça c'est une réalité en tant que telle trouve sa place ou non dans la société d'une part et dans la République d'autre part et on voit bien que il y a des points de frottement et que au sein même de l'islam il y a différentes sensibilités et certains, c'est ce qu'on appelle l'islamisme qui traduit cela en un véritable projet politique qui est un projet de combat contre la République telle qu'on la vit aujourd'hui. Bon, problème de la cité, il ne concerne pas aujourd'hui ni les catholiques, ni les protestants, ni les juifs ou ou toute autre forme d'autres de de croyance. Et j'ai l'impression que en agitant ce mot de laïcité de manière un peu euh inconsidéré enfin considéré en tout cas indéfini, bon on met un voile pudique sur un problème concret qui est celui de l'islamisme à laquelle la loi a voulu répondre mais que voilà et que pour ne pas avoir l'air de cibler une communauté particulière, on va envelopper ça de manière plus globale avec le risque de de de bal perdu comme on l'a vu avec le débat sur la loi la loi séparatisme et et là en effet on touche à quelque chose d'extrêmement important parce que à force de se de cacher le véritable problème qui est la question de l'islam et de la dérive d'une partie minoritaire mais très active de l'islam vers une volonté qu'à partir de la question religieuse on se pose la question de la prise du pouvoir politique hein si l'on dit les choses clairement c'est le projet des islamistes donc il y a pas de raison de ne pas les prendre au sérieux mais on voit bien que ça contamine de manière extrêmement perverse le débat.

Moi, il y a un exemple, je viens de finir la lecture d'un petit livre qui a été tout de même écrit après la terrible euh le terrible meurtre de Samuel Patti, euh donc professeur qui à partir d'une réflexion de ses élèves sur les caricatures de Charlie voulait poser la question de l'islam, de ce que l'islam peut admettre dans la vie politique et culturelle française et un professeur, je crois, au Collège de France, François Erand, a écrit de manière très doc une lettre aux enseignants pour donner son message aux enseignants sur ce qu'il faudrait faire et qui est une critique à peine voilée de ce qu'a fait Samuel Patti dans sa classe, je veux dire, voyez hein, et où il explique de manière extrêmement docte que la liberté aujourd'hui que la liberté de croyance Alors de croyance pour les musulmans, ça c'est le nom dit, hein, de croyance est plus important que la liberté d'expression. Bon attention là, je veux dire quand on commence sur ce chemin, on connaît une véritable dérive et c'est ce que j'appelle les dérives de cette gauche communautariste parce que à droite la le le comment dire la dérive communautariste est beaucoup plus même elle est presque totalement marginale. Et dans une partie de des forces qui soutiennent Emmanuel Macron, des forces qui soutiennent l'écologie et des forces qui soutiennent la gauche et l'extrême gauche, là la dérive est à l'œuvre.

Et oui, il y a des convergences entre des franges intégristes de l'islam, des des branches fondamentalismes de l'Islam et des forces militantes de la gauche qui euh jadis se battaient euh bec et ongles pour la défense d'une laïcité, même d'une laïcité. Alors, c'était très bien quand il s'agissait, comme on disait de bouffer du curé, mais quand il s'agit, si vous me permettez, de bouffer de l'imam radical, là ça devient beaucoup plus difficile. Donc finalement quand même quelque part, même si on peut se poser la question quand même du calendrier, ces états généraux, enfin d'avoir quand même un débat sur la laïcité, c'est quand même intéressant.

Après, il faut voir sur quoi ça débouge. Que moi, j'ai en tête deux exemples de de grands débats comme ça qui étaient censé aussi euh euh dénouer des questions un peu un peu un peu piégé. Euh il y a eu pour prendre le plus proche chronologiquement le les états généraux de la bioéthique qui étaient censé préparer la loi de bioéthique.

Euh états généraux qui ont été abondamment suivis dans le dans dans le pays. Alors par des gens peut-être par des gens qui se sentaient plus concernés mais en tout cas il y a une très forte participation et les génaux sont arrivés à des conclusions qui étaient aux antipodes de ce qui s'est traduit dans la loi biotique. Alors après on peut dire que l'écheteur est souverain, que le gouvernement fait ce qu'il veut très bien. il y avait au moins ce déphasage entre ce que l'opinion en tout cas qui s'était intéressé à ces sujets avait dit et ce qui a été décidé après.

Donc à ce momentl des États généraux, pourquoi faire ? Et puis l'autre exemple c'était quand même aussi ce grand débat national voulu par Nicolas Sarkozy sur l'identité nationale. Quelque part faire des états généraux sur la laïcité, c'est aussi une manière de dire interrogeons-nous sur ce qu'est l'identité nationale.

Alors voyez les mots, moi je je suis pour qu'on ait tous les débats et je pense qu'il y a aucun tabou à voir. Il faut pouvoir tout mettre sur la table. Après ce sont les arrières-pensées et les transformations du débat.

Peut-être que Nicolas Sarkozi n'avait pas été non plus très clair sur ce qu'il voulait vraiment à travers ce grand débat sur l'identité nationale. Certains lui ont fait le reproche de vouloir mener une campagne déguisée contre l'islam. Résultat, il a dû payer l'Gul et ce débat n'a mené strictement à rien.

En soit, dire qu'est-ce que c'est qu'être français ? C'est un débat qui est noble et qui était nécessaire mais il a été mal enclenché et donc il n'a sur rien. Il ne faudrait pas que ce débat sur la lacité qui pourrait lui aussi nécessaire n'aboutisse au même résultat.

C'est c'est très dommage que l'on nait ces grands débats fondamentaux pour l'avenir du pays en période électorale. C'est la pire des périodes pour les avoir. Absolument.

Allons voir ce qu'en pensent donc les les internautes. Nos internautes Camignent, c'est ridicule. Il y a des priorités bien plus majeures que ces choses inutiles comme une certaine menace sanitaire.

Giselle, nous avons tout un arsenal juridique sur ce sujet qui n'est pas utilisé. C'est encore du flanc. Étienne la laïcité.

C'est certes accorder des droits, mais c'est aussi imposer des devoirs comme dans tous les domaines d'ailleurs. Et puis un internaute qui s'appelle une autre laïcité. Point d'interrogation, on ne sait plus ce que veut dire ce mot tellement il a été galvodé.

D'où le malaise. Et la question Twitter qu'on vous a posé, pensez-vous que les états généraux de la laïcité seront utiles ? Vous répondez non à 83 %.

Voilà ce qu'on disent nos internautes. Et bien écoutez, point de vue, c'est fini pour aujourd'hui. Merci chers internautes de nous avoir suivi.

Merci à nous inviter Pascal Perinot et Guillaume Tabar. Et on se retrouve demain, même heure et même endroit. [Musique]