Guerre informationnelle : qui veut manipuler nos élections ?

J'ouvre le second débat de ce sens public. C'est un gros plan sur la guerre informationnelle que je vous propose. Comment en utilisant les réseaux sociaux, en inventant ou en alimentant des rumeurs des pays comme la Russie, la Chine, les États-Unis, je pourrais en citer d'autres, tentent de manipuler les opinions publiques, de peser sur les élections comme en Roumanie.

C'était en novembre dernier quand un inconnu est arrivé en tête au premier tour de la campagne présidentielle. opération de manipulation orchestrée sur TikTok qui bah oblige à organiser c'est en ce moment un nouveau scrutin Flora sauvage. À une semaine du second tour de la présidentielle qui pourrait voir la victoire de l'extrême droite, des dizaines de milliers de personnes ont défilé à Bucarest ce weekend.

Il est impossible que si longtemps après nous retournions vers la Russie. Nous ne pouvons en aucun cas voter pour George Simion. L'Europe est notre maison.

Nous sommes profondément honorés d'en faire partie. Eurosceptique et fan de Donald Trump, George Simon, le candidat d'extrême droite roumain fait figure de grands favoris. Il est arrivé en tête au premier tour, loin devant son rival, le maire de Bucarest, Nikusordan.

Aujourd'hui, le peuple roumain s'est exprimé. Il est temps de se faire entendre. Malgré les obstacles, malgré les manipulations, malgré une presse payée pour nous rabaisser jour après jour, les Roumains se sont levés.

En novembre, le candidat prorusse Cine Georgescou, crédité de 5 % dans les sondages, était arrivé en tête dans les urnes après une campagne de soutien mené sur TikTok avant que le scrutin soit annulé et qu'il soit exclus de la course. George Simion l'avait alors remplacé car la justice roumaine soupçonnait une ingérence de la Russie. La course pour le second tour dimanche s'annonce serré pour le candidat réformateur et proeuropéen.

Les réseaux sociaux seront sous haute surveillance dimanche prochain. Certains parlent de guerres cognitives. On va simplifier en employant l'expression de guerre informationnelle.

Et cette question qui veut manipuler nos citoyens, nos électeurs. J'accueille Motard. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes directrice du domaine Espace transatlantique Russie à à l'IRSEM, spécialiste des politiques étrangères des États-Unis et des guerres de l'information. et vous publiez les guerres de l'information à l'air numérique.

C'est au presse universitaire de France. J'accueille Rachid Temal. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes sénateur socialiste du Valdoise, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et à l'origine de cette commission d'enquête sur justement les politiques publiques face aux opérations d'influence étrangère et vous en êtes le rapporteur. Ama Guon, bonsoir, bienvenue à vous aussi.

Vous êtes journaliste à Libération euh spécialiste de ces questions d'ingérence, d'influence et de surveillance et Michael d'Armont, éditoriste politique est évidemment resté à à mes côtés. On va rebondir sur le notre sujet d'ouverture, cette présidentielle roumaine. S'il y a une leçon générale ou des leçons au mode caissard, vous vous diriez quoi comme leçon de de de du scrutin de novembre ?

Oui, ben déjà c'est que c'est un un laboratoire absolument exceptionnel de ce qui pourrait se passer dans d'autres pays européens. Il faut rappeler que en fait ce qui se passe aujourd'hui en Roumanie, c'est pas un phénomène si récent. Ce qui est récent, c'est la confluence d'ingérence à la fois russe, biélorusse et américaine.

Mais il y avait déjà eu quand même des cas d'école assez intéressants, notamment avec la Bulgarie dont on a tiré un certain nombre de leçons qui sont assez faibles d'ailleurs, ces leçons parce que les mesures qui ont été prises ont été relativement restreintes, faites par les agences de renseignement et les institutions publiques et pas par l'ensemble de la société civile. Donc là, ce qui est intéressant, c'est que on a cette convergence d'influence russe et prusses et américaine en même temps. Donc ça c'est la première leçon.

Et il y a il y a donc un nouveau scrutin qui a été organisé avec un candidat d'extrême droite, c'est pas c'est pas le même hein, qui est qui est qualifié pour la la finale de de cette présidentielle en Roumanie. Rachid Temal, est-ce qu'on a pas un peu exagéré l'influence de TikTok finalement ? Parce qu'il y a quand même des Roumains qui qui votent extrême droite.

Ah mais ça c'est pas le sujet. Mais un peu quand même. Non mais la question en tout cas c'est la critique qui est faite par nous interromps par d'autres leaders d'extrême droite ailleurs en France ou au en Europe ou aux États-Unis en disant on a volé le résultat du scrutin au rouma en en disant que c'était de la faute de TikTok.

Non mais il est clair que des stratégies d'influence aujourd'hui euh avancent fonctionnent. On le voit d'ailleurs. Ça s'est fait on a eu des débats sur ce qui s'est passé dans le Brexitou l'élection de Trump en 2016.

Il y a eu les Macron en France. C'est pour ça que nous on a fait cette commission d'enquête. Ce qu'on se dit, c'est que aujourd'hui il y a des capacités pour des États ou des groupes d'influer et donc de fracturer la démocratie.

H et donc ça la question qui nous est posé aujourd'hui le débat que nous avons devant nous c'est finalement c'est quoi la démocratie à l'heure où des quelques grands groupes les big tech peuvent ont des capacités donne des outils comme jamais parce que les logiques d'influence il en a toujours eu bien sûr le vrai changement c'est manipulé des élections il y en a toujours eu aussi sauf que là vous êtes des outils d'une telle puissance et et finalement des outils une telle puissance qui ne sont réglés des la réglementation se fait entre eux et non pas par l'intérêt général et pas par la sphère publique. C'est le cas sur les réseaux sociaux, c'est le cas l'intelligence artificielle. Regardez les grands leaders artificial disent non on ne veut pas de réglementation des États, on va s'autoréglementer.

C'est ça le vrai sujet. Et donc la question c'est que disent les États et l'Union européenne. Donc nous nous disons et c'est pour ça c'est le rapport c'est il faut une vraie politique publique sinon la France connaîtra aussi ce destinlà.

Et on va évidemment détailler les les solutions possibles. Mais ça vous faisait réagir le le finalement le résultat de du scrutin qui a été de nouveau organisé à Mad ? Ce qui est ce que je trouve très intéressant dans le dans le cas humain, c'est que alors d'abord on voit bien effectivement comment est-ce qu'on peut faire Je vous interromp parce que j'ai pas j'ai pas bien posé ma question, excusez-moi, c'est très désagréable ce que je viens de faire, mais est-ce qu'on peut aujourd'hui faire la part des choses entre l'influence de TikTok puisque c'est ce réseau là qui est mis en jeu lors de la élection roumaine de de novembre et le choix des électeurs roumins de voter pour un candidat ex. très compliqué précisément parce qu'on voit bien que ces campagnes leur leur leur manière de faire aussi c'est précisément d'appuyer sur des lignes de fracture.

Souvent on le voit, on l'a beaucoup vu avec notamment la Russie, ils ne font pas naître ces lignes de fracture, ils les exploitent. C'est comme balancer du sel sur les pl pour parler de manière très concrète. Et là c'est ce que ça fait.

C'estàd que quand on lit aussi les reportages qui sont faits sur le terrain, on voit bien aussi qu'il y a dans les dans l'électorat rouin une immense méfiance vis-à-vis de ce qu'ils appellent enfin de voilà, il y a un sentiment antisystème très fort, une grande méfiance vis-à-vis des partis traditionnels. Donc évidemment les mesures d'impact sont toujours très difficiles à faire. La question se posait déjà, effectivement, vous le rappeliez, avec l'élection américaine de 2016. simplement euh là, on a quand même le sentiment euh que le la sincérité du scrutin a a véritablement été euh enfin ou en tout cas qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'elle a été altérée.

C'est la grande différence par exemple avec le cas français où la commission de contrôle de l'élection présidentielle avait euh tranché en disant les Macrons, c'est effectivement une tentative d'ingérence mais ça n'a pas altéré la sincérité du scrutin. la la question pouvait effectivement se poser et c'est d'ailleurs d'une certaine manière tout le drame, c'est que la décision de la Cour constitutionnelle d'annuler l'élection est à la fois légitime et politiquement hyper risqué parce que encore une fois quand on va sur le terrain, on se rend compte que ça donne du gras à moudre précisément mot de caissard l'effet démultiplicateur du réseau social dans le cas particulièrement. Alors si on regarde les chiffres en fait lors de la première élection donc de de George Escou qui nous a quand même interpellé, on était à 1 % des des intention de vote et on passe à 23 % après en quelques semaines et on parle ici tout à l'heure vous disiez en préambule qu'on parle de guerre cognitive parce que l'intention des acteurs ici malveillants qui qu'on qui sont dénoncés c'est de jouer sur les biais cognitifs.

Le premier c'est celui de la nouveauté. on sort un candidat qu'on connaît pas et donc qui peut créer de la nouveauté dans un contexte politique que l'on peut connaître dans d'autres États européens où euh on est un petit peu lassé de la vie politique locale avec l'impression d'avoir un certain nombre de de choses qui n'avancent pas suffisamment. Donc ça, ce premier biais, c'est le biais de la nouveauté sur lequel on joue.

Ensuite, il y a les codes qui sont utilisés par TikTok et qui sont ceux du divertissement et qui sont extrêmement intéressants parce que ils ont un impact plus fort sur les publics visés. Et là, on vise toute une population parce que TikTok, il faut le rappeler, est un une plateforme qui est extrêmement populaire en Roumanie. Donc on on tient compte des habituses ou des habitudes des des citoyens romains et puis on sort un candidat euh nouveau qui va créer à la fois la surprise et de l'intérêt même sur un temps limité mais en très peu de temps.

Ça lui permet quand même euh de générer des plus que des des votes et pas que des intentions. Encore un dernier mot. Non, très brièvement, il faut aussi rappeler que ce qui est ce qui est aussi très visible dans cette campagne là, c'est l'utilisation de relais locaux des influenceurs qui ont été rémunérés.

Et ça on le voit de plus en plus, c'est qu'on n plus seulement dans des campagnes de narratif comme on dit faux poussé sur les réseaux sociaux. L'idée c'est de les entre guillemets blanchir en cherchant des relais et notamment des influenceurs. Alors dans l'arsenal de la désibilisation, il y a il y a aussi les fausses infos sur les chefs d'état ou leur famille.

Dernière victime en date, Emmanuel Macron. Lisa a choisi de s'opposer à une rumeur qui grandissait à toute vitesse sur les réseaux sociaux à cause de cette vidéo. Vous l'avez peut-être vu, Emmal Macron dans le train qui va vers Kief en compagnie du britannique Kstarmer et de l'allemand Mertz.

Et on y voit le président de la République qui il voit son mouchoir traîner sur la table, il le planque et que nous dit la rumeur ? Et ben il y avait de la cocaïne. D'où ce dément assez drôle de l'Élysée.

Regardez, ceci est un mouchoir. Point. Pour se moucher.

Point. et à droite ceci est l'unité européenne pour faire avancer la paix. Et dans le communiqué, on dit cette fausse information est propagée par les ennemis de la France à l'extérieur comme à l'intérieur vigilance phas au manipulation.

Moi, je me il y a toujours cette question Rach Tal, est-ce qu'il faut euh démentir toutes les rumeurs au risque de leur donner de l'importance ? C'est très compliqué. débat et on l'a vu dans la commission enquête avec àquel on réagit notamment parceum qui dit bon mais ce qu'on sait c'est que c'est tout le problème que nous avons.

Moi je reste persuadé que le meilleur combat c'est le fait d'associer toute la nation à ce combat là parce que on a un paradoxe en France ou dans les autres on pense que c'est quelques spécialistes qui vont régler le problème sauf que tous nous sommes actuellement des victimes et on propage par ailleurs par défaut par nos réseaux sociaux. Donc moi, je crois qu'il faut répondre à certaines mesures. Ce que font d'ailleurs très très bien les thaïlandais, c'est euh taïwanais pardon, taïwanais, c'est 2 c'est en 2 heures, deux images, 200 mots et donc 200 signes.

Donc ils ont fait le choix eux d'avoir une politique hyper agressive face à la Chine et dire à chaque fois on répond, on répond. Vous savez, c'est le débat qu'on a eu aussi en France. Regardez bien, on a eu sur tout à l'heure vous évoquez les fractures françaises euh les étoiles de David, l'antisémitisme, les les les euh les mains rouges, c'est Non non, les merde, je romber les morts. les les cercueils cerc sur l'histoire d' on va aller en en une Ukraine qui sont arrivés les puces les puces d'olive pour les GIO bien si à chaque fois si à chaque fois on ne récure miné ce qui s'est passé dans aussi au Nouvelle Kaaonie voilà donc il y a des acteurs notamment l'Azerbaïjan qui est spécialiste dans ce domaineel donc je pense qu'il fauty répondre il faut répondre parce que sinon il y a pas que la Russie loin de là hein faut pas que notre débat il y a beaucoup d'acteurs beaucoup la Russie mais pas que la Russie pas que la Russie les Chinois et puis les Améri via leur plateforme.

Il y a beaucoup de gens. Je vous donne la parole tout de suite. Michel en fait juste pour réagir rapidement à ce que vous avez montré et comment l'Élysée a scénographié, c'est une rupture hein, c'est un tournant parce que jusqu'à présent l'Élysée avait décidé de ne pas répondre à un certain nombre de rumeurs qui tout à fait normalement et même moins qu'un que Macron Brig sa vie, leur vie tout ça et et jusqu'à présent la décision était de dire on ne répond pas. le fait de de de maintenant de de de dire on répond et de mettre en scène et de trouver une façon assez créative le fait de répondre, c'est aussi la prise de conscience que le le il y a un cran supplémentaire qui a été franchi et que là on peut pas se permettre peut plus se permettre de ne plus répondre.

Vous vouliez intervenir Il y a deux choses qui sont très intéressantes, c'est d'abord l'utilisation de l'image. On croit toujours queon est plus transparent parce qu'on va montrer et ça c'est dans le cas des processus électorals, c'est la même chose. Si on voyait un bureau de vote, on pourrait montrer aux électeurs que tout se passe bien.

Mais en fait quand vous êtes un acteur malveillant, ce que l'on voit à l'image, ça peut toujours être détourné. Donc le mouchoir ici peut contenir de la la cocaïne. Le vulletin de vote dans l'urne en fait peut être manipulé.

Donc tout dépend du commentaire qui est fait et justement le fait d'avoir des contre commentaires qui soient prêts rapidement et qui permettent de démentir aussitôt mais il faut pas attendre effectivement plus de 2 heures et et certainement pas de jours ou de semaines. Et là on voit qu'on est vraiment dans un dans un espace qui est celui de de lutte informationnelle voire de guerre parce que quand on est en théâtre d'opération on peut pas se permettre de pas répondre effectivement à une opération informationnelle ou une opération de guerre psychologique malveillante. Ça c'est pas possible.

Et euh je pense qu'on est on a ce ce tournant-là où on voit que maintenant dans la vie civile euh si on veut lutter contre des opérations euh d'information malveillante, il faut répondre tout de suite. On appelait ça la diplomatie en temps réelle pour la diplomatie ou les rapidon team. Euh il y en a pas il y en a un petit peu partout dans pour toutes les armées euh en fait occidentales.

C'est important. C'est pas Somalie d'ailleurs. Ouais.

On parle de la Russie dans une minute avec euh Quentin Calmet vouliez intervenir. Oui, c'est en fait c'est toujours il y a il y a toujours un arbitrage dans cette question là euh pour les chercheurs, pour les gens qui travaillent, enfin qui pour les acteurs de la lutte contre la désinformation, pour les autorités aussi. La réponse à les questions aussi de la viralité, c'est-à-dire que des choses qui ne sont pas du tout visibles, euh la question peut se poser de ne pas en parler et souvent d'ailleurs, c'est ce qui se passe.

Euh la raison, elle est simple, on l'a très bien vu avec ce qu'on a appelé les crèmes liliques, c'est-à-dire des documents issus du crèmelin qui ont été analysés par un certain nombre de médias, notamment un média estonéen qui s'appelle Delphi. On voit bien que les dénonciations sont aussi instrumentalisées par les petites mains de la désinformation pour dire à leurs commanditaires, regardez comment on a bien travaillé. Donc il y a toujours cette espèce de ligne de crête où il faut faire attention à la fois savoir dénoncer quand il faut le faire et en même temps faire attention à pas non plus nourrir la bête.

Moi je pense que un des enjeux notamment enfin en tout cas quand on est journaliste ou quand on est chercheur ou quand on est viginum d'ailleurs et ils l'ont fait dans quelques rapports donc a le le le l'agence d'État chargé de de débusquer ce qu'ils appellent les ingérences numériques étrangères et y compris maintenant dans leur rapport quand ça ne marche pas ils l'écrivent noir sur blanc en disant c'est resté entre guillemets sous le seuil d'une d'une vraie visibilité ça n'a pas fonctionné et c'est important de dire aussi quand ça ne fonctionne pas allez on parle de la de la Russie puisque la la France accuse clairement la Russie de mener cette guerre informationnelle. Écoutez le ministre Jean-Noel Barre. Nous observons les faits et le fait est que la Russie consacre aujourd'hui 10 % de son PIB à des dépenses de défense qui représente 40 % de son budget national et que son agressivité au cours des trois dernières années s'est étendu bien au-delà de l'Ukraine elle-même avec une manipulation de l'information qui a affecté la France elle-même.

Mais surtout, et c'est le plus grave dans des pays européens comme la Roumanie où une élection présidentielle a dû être annulée en raison de campagnes de désinformation mené par des acteurs russes. [Musique] Et donc, j'accueille Quentin Calmet de nouveau. Rebonsoir Quentin.

Gros plan sur la Russie qui tente de déstabiliser la France. Rapport de cette agence Viginum qui est sortie la semaine dernière. Voilà, effectivement dans son dernier rapport daté du 6 mai dernier, on lit effectivement euh des allégations très précise de la part de de Virginim.

Euh près de 80 opérations de désinformation ont été menées entre fin août 2023 et début mars 2025 par des acteurs russes, ciblant principalement le gouvernement ukrainien ainsi que les pays soutenant l'Ukraine dont la France. Le nom de cette grande opération de déstabilisation qui est donc dans ce rapport, c'est Storm 1516 avec de fausses informations diffusées sur les réseaux sociaux. Particularité de cette campagne de grande ampleur, elle utilise l'intelligence artificielle.

Par exemple, l'agence a identifié un faux témoignage d'un ancien élève de Brigitte Macron qui aurait été agressé sexuellement. Dans une vidéo, on voit un jeune raconter sa scolarité dans un établissement où la première dame a effectivement travaillé, mais les propos ont été créé via LIA. Tout est faux dans ce témoignage et sauf que cette séquence, elle a été déjà visionnée plus de 100 millions de fois avant d'être retirée des réseaux sociaux.

Ces deep fake, ces montages réalisés via des outils informatiques ont notamment visé l'Europe au moment des élections de l'an dernier et la France en particulier pendant les élections anticipées après la dissolution. H et et ce rapport, il est sans ambiguïé sur l'origine de ces fausses informations. Oui, c'est peut-être en ça que c'est vraiment le plus intéressant.

Les investigation de Viginume confirme l'implication d'individus et d'organisation proche du gouvernement russe. C'est ce qu'on peut lire page 2 rapport. dans un communiqué, le ministre des affaires étrangères, Jean-Noel Barre a été très critique.

On l'a entendu dans le de sonore juste avant, mais il a dit face à la menace que représente ce mode opératoire informationnel pour le débat public numérique français et européen, la France condamne fermement les activités déstabilisatrices de la Russie. Ces agissements sont indignes d'un membre permanent du Conseil de sécurité des Nations-Unies. Aucune tentative de manipulation ne détournera la France du soutien qu'elle apporte à l'Ukraine face à la guerre d'agression russe.

Et d'ailleurs la France s'est pas arrêtée là puisque il y a il y a toute une série d'attaques depuis 2015 attribuées à la Russie. Tout à fait. C'était le 29 avril dernier la première fois qu'un officiel français donc en l'occurrence toujours Jean-Noël Barreot prenait la parole pour directement pointer la responsabilité d'un service de renseignement d'un pays tiers. le gouvernement français qui a dénoncé le piratage de la campagne d'Emmanuel Macron en 2017, la cyberattaque souvenez-vous de TV5 Monde en 2015 ou encore les attaques sur les JO de Paris l'été dernier.

On pense aussi, vous l'avez évoqué sur ce plateau, à la déstabilisation de la Nouvelle-Calédonie, aux punaises de lit à Paris ou encore aux mains rouges et aux étoiles de David tagué dans Paris. La DGSI qui a assuré que ces deux derniers exemples étaient bien commandités par la Russie qui de son côté continue de nier toute implication. Tout s'est encore accéléré.

On peut le dire aussi Thomas depuis que la France est en pointe dans la mobilisation européenne du soutien à l'Ukraine. Merci beaucoup pour toutes ces informations. Quentin Mota, le fait de cibler la Russie, est-ce que c'est dissuasif ?

Enfin, pour pourquoi faut-il le faire d'une certaine façon fait de nommer un pays, de dire on sait, on prouve que il est à l'origine de ces campagnes de désinformation. C'est déjà donc c'est ce phénomène d'attribution, c'est permet euh de d'être un petit peu pédagogue et de démonter en fait des mécanismes de propagation de fausses informations des campagnes et pour attirer la vigilance euh euh certainement de l'opinion publique et des citoyens. Ce qu'il y a ce qui est intéressant, c'est de voir que ces modus opérandis ne sont pas forcément propres à la Russie et qu'on peut les détecter chez d'autres acteurs que ce soient des acteurs étatiques ou des acteurs non étatiques d'ailleurs qui peuvent opérer sur le territoire.

Donc l'idée c'est de euh créer en fait de la vigilance de nos concitoyens. ce qu'on peut faire dans une démocratie pluraliste comme la nôtre et avec des institutions publiques qui fonctionnent et une coordination entre différents ministères, pas simplement ceux qui s'occupent de la sécurité extérieure du pays. Ça passe aussi par le ministère de la de de de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur ou de la culture.

Ce qui et j'insiste parce que en fait c'est rare dans chez nos voisins européens si on compare ce qu'on fait de ces une fois qu'on a attribué en fait des campagnes de désinformation tout le monde n'est pas d'accord sur les contemmesures adopté et la coordination ne se fait pas toujours très bien dans les états démocratiques. Ouais. Rachid Temal c'était l'un des résultats de cette commission d'enquête. la stratégie ou l'absence de stratégie publique en la matière et alors corolaire de la question, quelle stratégie faudrait-il mettre en place ?

Bah c'est vrai que dans le dans le rapport, nous on évoquait le fait qu'il y a pas de stratégie nationale de politique publique. Je vous donner de quelques éléments. On parle de Virginum, c'est très bien ce que fait Virginum, sauf que le budget d'après le gouvernement propose de réduire ses ses dotations.

Voilà. Euh je veux dire, on a dû se battre ici pour faire en sorte qu' des moyens. Il y a pas de portage politique.

Vous parlez d'éducation nationale par exemple, quand on demande aux universités de se financer à l'étranger, qui vient avec un chèque est chinois et qui ont des conditions. Je pourrais continuer. Quand le président la République a annoncé qu'on allait être plus fort sur le territoire ukrainien, vous avez en France des partis politiques qui reprennent le narratif de la Russie mais aussi des médias qui prendent des jours et des jours et tout ça pose problème tout ça de nous interroger.

Ouais, il y a donc une poti publique, un portage politique et dans tous les domaines de la société. On est all en Finlande par exemple Finlande en Estonie pour voir ce qu'il faisait. En Finlande par exemple ou en Estonie dès le plus jeune âge, on va apprendre aux enfants dans toutes les matières.

à l'esprit critique et à toujours se dire toute donné dans n'importe quelle matière, bah il faut s'interroger sur d'où ça vient, comment c'est fait, comment c'est construit, toutes ces questions là. Le rapport aussi aux réseaux sociaux, je m'excuse mais aux États-Unis il ils sont prêts à démembrer les grands acteurs, même si ces acteurs-là sont membres de leur section nationale, ce qui posera des problèmes le jour venu. Nous en Europe aussi, il faut être beaucoup plus dur dire l'anonymat, le fait qu'on ne sait pas, on ne sache pas les algorithmes, qu'ils aient retiré les modérations et cetera.

Voilà, c'est y a il y a des il y a un combat qui est et moi je trouve que dans notre société, on fait semblant que tout ça n'est pas très important. C'est important, c'est la question de d'aujourd'hui et de demain parce que demain vous verrez, il y aura des municipals. Si vous prenez ces acteursl et vous allez dans un village ou dans une commune faire la même stratégie, vous verrez les résultats on en parla tout à l'heure sur la capacité à à cibler finalement le les les campagnes de désinformation.

Même le MEDF quand j'ai fait le rend radio MEDF, ils étaient très intéressés parce que ils ont aussi des vrais sujets pour les Bien sûr ça peut aussi être une entreprise qui est victime d'une tentative de déstabilisation sur vous parliez d'Europe, il y a un digital services act si je ne me trompe Guon il est il est faiblard il monte c'estàd que c'est en fait on est on est effectivement victime un peu de en Europe de nos limites he c'estàd que c'est un texte que moi je trouve bon sur le fond euh qui est censé effectivement imposer des obligations renforcées à tout un tas d'acteurs et notamment les grandes plateformes. Le problème c'est l'implémentation et c'est là qu'on voit alors il y a une enquête ouverte hein contre TikTok suite à ce qui s'est passé dans l'élection roumaine. Je sais pas trop où ça en est sur Twitter mais on a quand même très manifestement un acteur qui n'est pas du tout conforme au DSA.

Enfin il est censé y avoir des des mesures d'impact sur les effets de changement d'algorithme. On voit bien qu'on a un problème avec l'algorithme de Twitter. Donc euh on on voit la limite effectivement de de textes qui peuvent être très bien sur le fond mais qui sont pas forcément enfin ça peut pêcher dans l'application.

Et puis on on touche aussi à aux limites de de la de la souveraineté euh technologique assez clairement. C'est-à-dire que aujourd'hui il y a des pays qui sont pas du tout embêtés par Twitter. c'est la Russie et c'est la Chine.

Donc c'est quand même malheureux que les seuls contreemodèles aujourd'hui à ces très grands acteurs américains soient des des soit des pays menés par des autocrates et qu'on n pas réussi nous en Europe à construire des réseaux sociaux avec des architectures qui soient plus respectueuses, des données qui ne soient pas des menaces permanentes pour la démocratie. Donc et c'est effectivement là qu'on a qu'on oui on touche à la limite de ce modèle européen qui a ses avantages mais qui a aussi ses apories. Alors justement, puisqu'on est au cœur de cette question de de de des capacités de nos démocraties à se défendre, on écoute le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, Stéphane Bouillon, qui était auditionné ici même, c'était le 6 novembre 2024.

En matière de manipulation d'information, la difficulté évidemment c'est que c'est une menace totalement asymétrique. Nous sommes des démocraties. Essayer de faire de la manipulation de l'information en Russie, en Chine ou dans d'autres pays est absolument. d'abord parce qu'il y a pas de liberté de l'information et que le premier qui va commencer va évidemment se faire immédiatement bloquer.

Donc nous sommes dans une situation qui est totalement asymétrique. Et là, en revanche, le Nanon Shem est important non seulement pour la réputation de ces pays et certains y sont sensibles, mais également pour permettre à l'ensemble de nos concitoyens et à tout le monde de voir que telle information a été fabriquée non pas chez nos voisins dans notre quartier ou à Paris, à Marseille ou à Carpentra, mais à Saint-Pétersbourg, à Ancara ou ou à Pékin. D'où l'importance de ce NEM un chem dont dont parlait le secrétaire général de de la défense et de la sécurité nationale là effectivement je rebondis vous disiez tout à l'heure attention les les municipales bah c'est c'est dans c'est dans 10 mois donc la campagne elle a elle a quasiment déjà commencé comment on peut tout en gardant les principes d'une démocratie protéger ce processus électoral Kessar alors on l'a essayé de l'esquisser tout à l'heure même si toutefois on n' pas de stratégie nationale j'insiste sur le fait que quand même nous on est dans un pays très centralisé et assez jacobin où on a quand même la possibilité de pousser un peu d'éducation au médiia.

Bon, même si c'est euh euh donc euh est peut-être plus limité, mais on est quand même un petit peu meilleur que nos voisins. Et quand on on regarde les exemples, vous dites quoi faudrait une pardon, je vous interromp une campagne de d'information ciblée sur les municipales en disant attention, vous allez prendre partie sur les élections, vous pourriez être manipulé ou voilà les types de manipulation. on peut le rappeler au plus à ceux qui votent parce que finalement quand on regarde bien, on se rend compte que la les jeunes générations qui sont pas encore forcément majeur et en âge de voter sont plus sensibles et plus critiques à l'usage en fait des plateformes que l'on vient de pointer du doigt que nécessairement les les plus âgés.

Donc effectivement, on n'arrête pas de parler de ciblage depuis le début de cette émission. Euh si on veut euh être efficace, il faut aussi nous-mêmes quand on mène des politiques publiques sur euh les le en fait la la prise de conscience des dangers des manipulations de l'information, montrer et puis essayer de pas tomber dans le relativisme parce que je pense que ce qui est difficile pour les concitoyens, c'est de se dire bon et bien en fait une information vaut une autre et de toute façon on nous ment donc enfin c'est pas la peine de s'informer davantage. Il y a vraiment un un militantisme de l'information de qualité qui est nécessaire.

Écoutez, merci parce que on c'est ce qu'on essaie de de porter tous les tous les jours dans tous les soirs dans cette émission. Mais si on revient au processus, il y a eu des exemples évidemment dans dans dans le passé notamment aux États-Unis. On on à quel point on peut cibler un électeur à Mael Guon pour lui transmettre une fausse information à laquelle il sera particulièrement sensible.

Ça pour le coup, on l'avait vu très bien en en demésale de 2016 et puis au moment du Brexit, c'est-à-dire qu'il y a des acteurs qui effectivement en utilisant les tout simplement les outils publicitaires des réseaux sociaux qui ont réussi à pousser des messages à certaines catégories d'électorat. Alors aujourd'hui, c'est plus compliqué parce que justement ces acteurs-là ont quand même réhaussé leur défense. Le problème c'est que depuis le retour de Trump à la Maison Blanche, elles ont plutôt tendance.

Voilà. Donc on sait pas très bien comment ça va tourner. Euh la la vraie difficulté aujourd'hui, c'est qu'il y a un vrai truc à travailler sur la résilience des sociétés civiles.

Petite incise, vous parliez tout à l'heure du rapport de Viginum sur Storm 1516 qui est effectivement très bien mais qui est aussi euh euh qui a été nourri aussi de rapport d'autres acteurs, notamment Microsoft, notamment une start-up qui s'appelle News Guard. Moi ce que je trouvais intéressant, c'est aussi la constitution d'un écosystème beaucoup plus large de gens qui documentent en fait les faits des information et le fait que les rapports de viginum soient publics, c'està-dire que y compris puissent être fact checké par les journalistes et cetera. Ça ça me semble absolument essentiel.

Après, il y a un truc qu'il faut quand même pas oublier. C'est pour ça que je le disais au tout début quand je disais que ces campagnes tapent sur des lignes de fracture. C'est qu'à un moment donné des sociétés qui sont hyper clivées dans lesquelles les inégalités s'aggravent, elles sont évidemment beaucoup plus vulnérables à ces campagnes-là et que si on ne se pose pas cette question, on ne règlera jamais vraiment le problème.

Je vais je vais vous redonner la parole dans un instant. Il nous reste aller une douzaine de de minutes et on va se poser cette question avec vous. Michael Dermont, le temps des prédateurs est-il arrivé ?

On n' pas choisi cette expression par hasard. C'est euh ce que l'essée d'ampoli désigne, nouvelle case de dirigeant ici de la civilisation numérique. On n'est pas dans la science-fiction, Michael.

Et oui, on a beau vouloir se rassurer hein, en disant que l'histoire ne repasse pas les plats, il y a quand même des saveurs qui rappellent quand même des odeurs d'autres d'autres périodes dans l'histoire. Les autoroutes de l'information qui ont libéré tous les discours, réhabilité toutes les paroles, même les plus haineuses, en fait nous mènent tout droit vers un nouvel ordre mondial totalitaire. La violence s'est installée, en tout cas c'est la thèse de Jul d'ampoli, la violence s'est installée au cœur de la politique tout simplement parce qu'elle n'arrive plus à réguler justement la politique ces instincts de domination et de violence qui sont inhérents à cette volonté donc d'exercer le pouvoir.

Et D poli fait le portrait des nouveaux maîtres du monde, Trumple américain, Poutine le russe, Mila l'Argentin, Ben Salman le saoudien et il les appellent les Borgiens. Les Borgiens pourquoi ? Parce que César Borgea, c'était donc le modèle de Macavel qui enseignait aux dirigeants italiens que le prince est un homme de pouvoir dont la seule règle et l'action surprenante et l'action sidérante.

Et dans cette nouvelle génération effectivement Dampoli, lui distingue cette nouvelle caste de de dirigeant les seigneurs de la tech et la mettent à sidération en leur faveur. Ces nouveaux conquistador fait de de la tech font allégance aux nouveaux prédateurs, aux leaders populistes, au à l'extrême droite parce qu'en fait ils ont les mêmes buts, celle de la fusion entre la technologie, les intérêts économiques et les modèles de société. Vous l'évoquiez à l'instant pour formater formater leur intérêt, c'est pourquoi on assiste en fait à cet avènement notamment avec Donald Trump que l'on peut appeler la la diplomatie donc de Trump qui justement conforte ce modèle.

Mais alors cette situation évidemment elle s'est pas faite en en un jour. On a on a intégré en quelque sorte ces ces attitudes dans nos vies quotidienne. Est-ce que vous parlez et on se met tous dedans de de nous comme de victimes consentant en quelque sorte ?

Ah écoutez, dans son deuxième opus très intéressant qui s'appelle Homodeus, il est sorti il y a quelques années, Yuval Harari historien de l'humanité faisait déjà ce constat et lancer un avertissement en disant les sociétés modernes se sont déjà démis volontairement d'une partie importante de leur liberté de décision en déléguant à la technologie, en réélégant à la technologie une partie aux algorithmes donc des choix qui en général nous incombaient et celui qui n'a jamais utilisé Waz lance la première carte Michelin à la figure parce que c'est effectivement un exemple Donc qui l'éclaire comme étant une matrice de nouvelles civilisations totalitaire, plus besoin de réfléchir pour trouver son chemin. Et c'est même d'ailleurs devenu un modèle économique autoritaire puisque les les chauffeurs de VTC nous confient qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser un autre parcours itinéraire que celui indiqué par la consigne de la géolocalisation. Et on le sait, on l'a compris, l'air de l'IA ne va faire que renforcer ses systèmes dans beaucoup d'autres domaines.

Pour Arari comme pour Daampomi, la nouvelle gouvernance technoautoritaire des prédateurs a un agenda, à une conviction. La démocratie libérale et humaniste a vécu. Et pour les prédateurs de 21e siècle, le prochain développement donc de de du genre humain, et bien ce sera le robot sapience.

Bonne soirée quand même. Merci Michael. Non mais c'était passionnant de relire rapidement ces ces deux livres.

Je vous posais un peu la même question au aux uns et aux autres. C'est je vais peut-être commencer avec vous Rach Temal, je reviens juste après vous Mquessar mais c'est ces ces géants, appelons-les géants de la tech, conquistador de la tech, géant numérique, comme vous voulez, ils sont parfois plus puissants, ils ont un chiffre d'affaires plus important que le budget de de bon nombre d'États. Comment on comment on limite leur leur puissance, leur capacité d'ingérence finalement ?

D'ord ils ont ils ont démocratique démocratique oui mais ils ont une capacité beaucoup plus importante que beaucoup d'état on le voit et puis ils ont décidé de de d'être aussi dans l'état je reprends l'exemple de la amicain en fait c'est très simple il déteste la démocratie et notre modèle donc il y a que deux options. Soit on essaie de ptiser et on sera on mourra avec mais c'est trop tard ils sont là ils sont c'est trop tard tous les jour mais d'accord mais moi je pense qu'il faut mener le combat c'est pour ça que non mais je là ça je peux pas être comme un dingue. Mais si on m pas ce combat là, c'est fini.

Je dire la réalité c'est que bien sûr ce qui est indiqué est vrai. Euh aujourd'hui ils sont beaucoup plus puissants que des États. Donc soit l'Union européenne qui a une capacité économique qui n'y a pas de concurrent face à l'Union européenne soit l'Union européenne mais c'est ça notre problème c'est qu'elle est divisée sur ces questions-là ou et donc il faut aussi que à tous les étages on prenne le on prenne la capacité d'agir.

C'est pour ça que nous modestement ce qu'on dit dans la commission d'enquête avec Doming Deche, c'est que si même en France on nimagine pas une politique publique avec tous les limites qu'on a posé, bah on y arrivera pas parce queeffectivement je aujourd'hui c'est quoi demain apprendre dans une société où travailler quand vous avez l'IA qui va être la plus puissante ? vraié des des gens du numérique qui renoncent à la vérification des des fêtes et on va réécouter parce qu'on l'a déjà diffusé dans cette émission mais c'est tellement désolant le fondateur le patron de méta Marc Zuckerberg quand il annonce peu après la victoire de Donald Trump que bah c'est la fin de la vérification des faits. Les récentes élections ont également donné l'impression d'un point de basculement culturel.

La liberté d'expression est une nouvelle priorité. Nous allons donc revenir à nos racines et nous concentrer sur la réduction des erreurs, la simplification de nos politiques et la restauration de la liberté d'expression sur nos plateformes. Plus précisément, nous allons nous débarrasser des fact checkers et les remplacer par des notes communautaires similaires à X en commençant par les États-Unis.

Les f checkers ont été trop biaisés politiquement et ont détruit plus de confiance ont créé en particulier aux États-Unis. Bon, on a parlé d'Elon Musk avec le réseau social Twitter X. Là, on a Marc Zuckerberg, Facebook, Instagram et et autres.

Il y a Est-ce qu'il y a quand même quelques géants de la tech qui euh qui résistent quand un village gaulois quoi, qui essaie vous parliez de Microsoft tout à l'heure qui qui essaie de pas Je je j'ouvre la je pose une question, c'est une question ouverte. Où est-ce qu'ils sont tous finalement dans cette dans cette démarche antidémocratique ? la démocratie libérale humaniste a vécu avant tout autre chose.

Ils ont quand même compris quelque chose de très clair, ces deux choses, c'est qu'est-ce qu'on fait les sciences cognitive et comment donc on peut utiliser du ciblage à des fins commerciales ou à des fins électorales. Donc donc dans une visée qui est beaucoup plus politique. Et puis il se ils utilisent en fait toutes les avancées qui de qu' on a pu faire en terme d'innovation technologique pour maîtriser la donnée.

À partir du moment où ils ont compris que maîtriser la donnée, c'était maîtriser le pouvoir. Ouais. Ensuite, finalement moi je serai un baron de la tech, je m'ennuierai au bout d'un moment une fois que j'ai compris que je pouvais avoir la main.

Donc il faut avoir un projet politique et finalement mus il est un peu dans cette visée là. Une fois qu'il a il a réussi à acquérir l'innovation technologique, comprendre aussi ce explorer ce champ qui est celui des des sciences cognitives, voir utiliser en fait ce que ce que l'on fait dans le domaine militaire pour le domaine civil. Et bien ensuite il il s'est trouvé un projet idéologique et donc c'est un peu Frankenstein des apprentis sorciers.

Mais ce que vous disiez tout à l'heure sur le robot Sapiens, je pense que c'est tout à fait ce projet-là. Et quand euh un certain nombre de constituants vont se rendre compte qu'effectivement ils sont saturés d'information puisque c'était une des stratégies qui en fait annile totalement leur leur pouvoir de décision puisque c'est l'objectif et donc qui peuvent être eux-mêmes donc les marionnettes d'un pouvoir euh ou d'une puissance étrangère ou bien d'un groupe actif sur le territoire national et qui voudrait tout simplement les manipuler. Peut-être que il y aura une réaction de l'homo sapiens qui voudra penser par lui-même réseaux sociau ça peut mais pas nécessairement.

On peut avoir une utilisation autre réseaux sociaux qui ont quand ils ont été créés aussi ont permis aussi d'accéder à beaucoup d'informations intéressant l'enfermement la liberté à l'enfermement. Oui. Voilà Guiton.

Non, peut-être rappeler qu'il y a depuis 10 ou 15 ans des gens notamment de la société civile qui disaient "C'est un problème de laisser à des acteurs privés les plateforme de la conversation démocratique et le modèle de prédation des données euh qu'elles ont mis en place est extrêmement toxique." Donc il y a 15 ans, ces gens-là avaient raison. Bon, c'est c'est toujours un peu déplaisant de se rendre compte que effectivement on a prédit des choses qui se produisent aujourd'hui.

Donc peut-être qu'effectivement voilà, c'est c'est faut avoir en tête que elles ont pris la place qu'on leur a laissé aussi. Bien sûr. Euh et qu'alors à partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait ?

Euh alors il faut vous disiez, ils sont là, on est bien obligé de faire avec, il faut vraiment lutter contre le sentiment d'impuissance. Euh d'abord parce que effectivement euh on a des textes qui s'agiraient de faire respecter, en l'occurrence le DSA, euh il y a des choses qui sont très précises. Donc il faut mener ces enquêtes et il faut sanctionner.

Et peut-être qu'à un moment donné euh alors ça peut paraître un gros mot la question des enfin oui peut-être que la question des interruptions, elle peut se poser y compris pour des démocraties quand ces acteursl expoer et et l'autre question c'est celle de construire des alternatives aussi. On ne s'en sortira pas tant qu'on a'aura pas des modèles alternatifs vertueux qui soient capable de ne pas détruire la conversation démocratique. Et ça c'est un vrai sujet sur lequel on a du mal à avancer.

On parlait référendum tout à l'heure. On verra bien ce qu'Emmanuel Macron annonce demain. La question de du temps passé devant les écrans, d'interdire par exemple le réseau social TikTok à certains jusqu'à à partir d'un certain et cetera et cetera.

Est-ce que la solution elle passe par la coercition mode qua ? Si nous si nous on fait pas la démarche de de se débrancher aussi hein. Le point que vous soulevez, il est intéressant parce qu'avant de parler de la coercition, il y a le depuis tout à l'heure, on parle du débat public, débat démocratique, mais la question qui est soulevée aussi par ce monopole de et de cette robotisation finalement des esprits, c'est celui de la santé mentale, la santé mentale des plus jeunes.

ça fait bouger les concitoyens manifestement puisqueil y a beaucoup d'actions qui ont été menées contre TikTok et pas simplement en France mais aussi ailleurs puisque robotiser la jeunesse pour la rendre finalement un peu plus malade c'est un problème de santé publique. C'est pas un problème uniquement de d'échéance ou d'enjeu électoral. Ça ça touche plus manifestement enfin plus précisément le le les concitoyens et son et ça peut être une une façon de prendre cette angle-là pour comprendre qu'on peut avoir une utilisation euh raisonnée des réseaux.

Voilà. Et donc ça sera pas forcément euh la coercition mais le dégoût ou de l'éducation si on on y va la capacité la presse nous. Non mais je veux dire aujourd'hui non mais de faire notre job non c'est pas ce que je dis au contraire c'est je veux dire par exemple il faut une presse plus importante plus diffuse il faut des débats arrêter ce côté mais bon elle elle est elle est un peu en mauvaise santé là c'est pour ça que je c'est pour ça que je pense que il faut que la puissance publique donne les moyens je pense qu'il faut assumer cela effectivement il vaut mieux avoir des élus des vrais débats sur les plateaux télé ou dans les médias je pense que ça aiderait déjà pour commencer à réhabiliter la question de vrai de la discussion du débat et de la démocratie ça filé beaucoup trop vite. qui nous reste moins moins moins de 3 minutes, mais je vrais quand même, on a beaucoup parlé de TikTok euh et finalement un peu beaucoup de la Russie, pas tant que de de la Chine.

On va écouter tiens le porte-parole le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères qui se défend d'utiliser TikTok pour collecter des données. Nous avons toujours pensé que les sociétés présentes sur internet devaient respecter les lois et les réglementations locales. Le gouvernement chinois quant à lui attache une grande importance à la confidentialité et à la sécurité des données et les protège conformément à la loi.

Nous n'avons jamais demandé et nous ne demanderons jamais à des entreprises ou à des particuliers de collecter ou de fournir des données situées dans des pays étrangers d'une manière qui enfreint les lois locales. Bon voilà, on a tous un petit sourire en coin à Mail Guon. Les liens entre TikTok et le gouvernement chinois, ils sont ils sont avérés.

Bah avérés, il y a jamais vraiment de smoking gun dans ces histoires là. Donc c'est plus des de de smoking gun, enfin disons de le le le pistolet fumant. C'est la preuve tangible.

On est il a pas de fumé sans feu. Voilà, c'est mais on on est on est dans des questions effectivement de proximité. On est dans des questions de qu'est-ce que c'est que aujourd'hui la législation chinoise et comment des entreprises basées sur le territoire chinois peuvent y échapper, ce qui paraît effectivement peu peut peu probable.

Mais après, enfin, c'est une question qui se pose pour d'autres acteurs aussi. Euh de toute façon euh on on on parle beaucoup de TikTok parce que effectivement ça pose la question de ses relations avec l'État chinois mais on sait aussi que les grandes plateformes américaines elles elles elles agrègent aussi un certain nombre de données et que ça peut être problématique. C'est il y a quand même au fond un modèle de prédation des données personnelles dont il va falloir sortir.

Sinon on ne règlera pas ce on ne règlera pas le problème. H TikTok la Chine la Chine qui avait visé la France. On parlait de la Nouvelle Caénie tout à l'heure.

Il y a eu il y a eu une action chinoise très très clairement répertoriée là aussi en Nouvelle Caillotie surtout l'Azerbaïdjan ou l'Azerbaïdjan plus que la Chine ils ont ils ont un groupe d'idobaku et ils ont décidé de fracturer la France sur toutes les toutes mer donc ils font des débats, ils réunissent, ils invitent et c'est vrai que c'est un vrai sujet et comme je vous le disiez tout à l'heure comme il y a fracture et en Nouvelle Cadonie, ils viennent et ils disent "Voais bien la colonisation et cetera et cetera et ça tout ça ils sont très malins. Ils ils ont bien compris le l'agenda politique, les fractures de la société française et ils appuient toujours là où il faut. Donc c'est ça notre combat qui est qui est devant nous.

Merci beaucoup. Merci à tous et à très bientôt. Il y a encore plein de choses à dire.

On va plonger dans votre livre mot qui cessard les guerres de l'information à l'air numérique au presse universitaire de France et Amel Guon. On vous lit évidemment dans Libération. Merci encore d'être venu sur sur ce plateau euh et de défendre la la presse qui essaie de de donner la parole à des à des experts et c'est c'est notre job tous les jours ici et on va continuer.

Je vous dis à demain pour un nouveau sens public 18h 22h. Vous pouvez retrouver nos débats publicsenat.fr FR nous réécouter en podcast et puis noter que c'est Renault Muselier le président de la région sud qui sera l'invité de la matinale de public Sénat demain matin.

Belle soirée pour [Musique]