Covid : pourquoi le gouvernement desserre l'étau #cdanslair 21.01.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Fin du masque obligatoire en extérieur ainsi que du télétravail obligatoire. Réouverture des discothèques. Jean Castex a annoncé hier soir l'allègement du protocole sanitaire. Et ce alors que, paradoxe, les contaminations continuent d'exploser en France avec plus de 400 000 infections à Omicron par jour. Autre paradoxe, au moment même où le gouvernement allège le protocole sanitaire, le pass vaccinal, lui, va entrer en application lundi, interdisant aux non-vaccinés de prendre le TGV ou d'aller au restaurant. Question, quelle est la stratégie du gouvernement en matière de lutte contre le Covid ? Est-elle purement sanitaire, politique ?

Comment les Français jugent-ils cette stratégie ? Que font nos voisins ? Peut-on espérer la fin de cette épidémie pour bientôt ? Alors qu'on annonce déjà l'arrivée d'un nouveau variant au Danemark. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir, Covid, pourquoi le gouvernement desserre les taux ? Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Vincent Maréchal. Vous êtes professeur de virologie à Sorbonne Université, directeur du groupe d'intérêt scientifique OBPIN, dont fait partie l'Observatoire épidémiologique des eaux usées. Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régionale EBRAS.

Eve Roger, directrice adjointe de la rédaction du Parisien Aujourd'hui en France, qui titre aujourd'hui allègement des restrictions, sortie de crise en vue. Professeur Bertrand Guidé, vous êtes chef du service de médecine intensive réanimation à l'hôpital Saint-Antoine à Paris et membre de l'académie de médecine. Et enfin, en direct de Genève, avec nous ce soir, Antoine Flau, vous êtes épidémiologiste, directeur de l'Institut de santé globale de l'Université de Genève et auteur de Covid. Le bal masqué, c'est aux éditions d'Uno. Merci de participer à cette émission en direct. Nathalie Moret, on commence avec vous.

Au moment même où Jean Castex annonçait des mesures d'allègement, on apprenait qu'il y avait encore plus de 400 000 contaminations. C'est énorme. Avant, quand on dépassait les 40 000, on s'inquiétait. Là, on est à 10 fois plus. C'est vrai, c'est totalement contre-intuitif. 400 000 cas, on s'imagine qu'on va aller vers un reconfinement. Pourquoi pas ? Eh bien non, le Premier ministre arrive et nous dit que ce n'est pas les jours heureux, mais en tous les cas que la vie va commencer à redevenir normale à partir du 2 et puis après du 16 février. Pourquoi cette décision qui paraît si contre-intuitive ? Pour deux raisons.

La première, c'est celle qu'a expliqué le Premier ministre hier et vous en parlerez aussi. C'est parce que le variant Delta qui est si difficile et qui fait en sorte que les hôpitaux sont encombrés, le variant Delta est en chute libre et que le variant Omicron, qui lui se répand très très largement, est moins dangereux. En tous les cas, il arrive, il dégénère moins vers des formes graves. Donc ça, c'est les raisons sanitaires. Et puis c'est vrai qu'il y a une raison plus psychologique et politique. C'est-à-dire que là, on arrive à presque l'anniversaire de deux ans de la pandémie. Les Français ont fait tout bien. Ils ont coché toutes les cases.

Ils se sont enfermés quand il fallait être enfermés. Ils ont fait du télétravail quand il fallait télétravailler. Ils se sont vaccinés pour 93% de la population. Éligibles. Voilà, éligibles au vaccin. Et là, en ce moment, on leur dit, attendez, il y a 400 000 cas. Donc je pense qu'il y a une espèce de ras-le-bol dans la population. Un ras-le-bol dont l'exécutif a totalement conscience. Et il se dit qu'il faut donner des perspectives. Alors vous allez me dire, c'est vrai que ce n'est pas la première fois que l'exécutif donne des perspectives. Sauf que là, on arrive à un moment où on est à 80 jours à peu près de l'élection présidentielle.

Et là, j'allais dire qu'il y a un vrai tunnel où il est important d'en sortir. C'est important d'en sortir. C'est important de parler d'autre chose que de Omicron. C'est important pour le président de la République. C'est important pour toutes les oppositions. C'est important qu'on parle d'autre chose que de ce virus qui est en train de nous bouffer la vie. C'est même, j'allais dire, une question démocratique. Alors, Ève Roger, est-ce qu'il n'y a pas aussi un autre paradoxe criant ? Hier, on annonce un calendrier de restrictions, d'allègements, de retour à la vie normale. Et boum, balaboum, on annonce au même moment que lundi prochain entre en action le pass vaccinal.

Comme si on appuyait sur le frein et l'accélérateur au même moment. Comme si, en fait, le gouvernement ne voulait pas se déjuger avec son pass vaccinal qui arrive, on a l'impression, après la bataille.

Oui, mais vous vous souvenez, le pass vaccinal était prévu pour le 15 janvier. Il fallait ça aller très, très vite. Et puis, il a été retardé. Et puis, finalement, au lieu d'être mis en œuvre le 15 janvier, je pense qu'en décembre, on ne savait pas qu'Omicron n'était pas dangereux. Enfin, il était moins dangereux que prévu. Donc, à l'époque où on a construit le pass vaccinal, l'idée n'était pas de pouvoir libérer les Français à la fin du mois de janvier ou en février. Donc, il y a effectivement ce paradoxe qui est... Il y a juste un exemple qui est drôle sur ce pass vaccinal. Parce qu'à l'intérieur de la loi sur le pass vaccinal, il y a les amendes sur le télétravail.

Et en même temps, il y aura... Ça va être mis en œuvre le 24 janvier. Le 2 février, on dit, le télétravail est recommandé, mais plus obligatoire. Plus obligatoire.

Les amendes vont pleuvoir quand il ne sera plus obligatoire.

Voilà, c'est ça. Donc, c'est un peu le symbolique. Parce qu'en réalité, le pass vaccinal, il est dans la continuité du pass sanitaire. L'idée, c'est de pousser, pousser, pousser au maximum les Français à se faire vacciner. Et ça peut encore marcher. Sans doute, on est dans le dur sur la vaccination. Il va y en avoir encore un peu. C'est un peu l'objectif de ce pass vaccinal. Mais ça ne va sans doute pas être... Les 7% ne vont pas se...

Alors, hier, d'ailleurs, Jean Castex a dit, oui, mais il y a un million de gens vaccinés en plus. Comme le simple fait de l'avoir annoncé, ça a poussé des non-vaccinés.

Oui, mais en même temps, ce sentiment de la libération, les gens vont se dire, à quoi bon ? Puisqu'on vient de me dire que mi-février, début mars, c'est bientôt fini. Pourquoi j'irais me faire vacciner alors que je n'en ai pas envie ? Vous voyez, tout est paradoxal. C'est-à-dire, il y a l'effet symbolique et puis l'effet dans la réalité qui risque d'être un peu différent.

Alors, sauf que, professeur Maréchal, on n'arrête pas de nous dire, ça y est, on est au pic. Mais tous les jours, on nous annonce à 18h les chiffres de la veille qui sont pires que ceux d'avant. On est à 425 000. Et lundi, on a dépassé les 500 000. Enfin, on a l'impression que... Il faut regarder les chiffres. Alors, d'abord, on parle d'un indicateur. Ce qui est important dans cette épidémie, c'est de regarder... Les contaminations qu'on regarde depuis le début de l'épidémie, c'est monstrueux. C'est de regarder plusieurs indicateurs. On a quand même bien compris que l'indicateur central, c'est la pression hospitalière. Donc, je laisserai mes collègues médecins en parler.

C'est ça, le baromètre. Le baromètre, ce n'est pas le nombre de cas. Il y a énormément de virus qui circulent, qui provoquent beaucoup de cas, qu'on ne comptabilise pas, qui ne nous posent pas de problème tant que les gens ne vont pas à l'hôpital et qu'ils ne saturent pas le système de santé. Alors, ce qu'on voit avec Omicron... Ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne compte pas le nombre de gens qui ont le rhume ou la grippe. Alors, la grippe, c'est un peu intermédiaire. Mais disons que tant qu'il n'y a pas de pression médicale sur le système de soins, ça compte moins. Alors, Omicron, il y a une pression sur le système de soins. Mais il y a une pression qui n'a rien à voir avec celle de Delta.

Alors, on dit que Delta est en train de s'effacer. Alors, là aussi, il faut faire attention. En proportion, puisqu'Omicron explose, Delta est en train... 96% des contaminations sont Omicron. Voilà. Si vous regardez les chiffres absolus, prenez 96% de 400 000 cas, vous allez voir qu'il y a quand même une base Delta qui continue à se maintenir, qui ne s'effondre pas. Elle se maintient. Et cette base-là est, à mon avis, très dangereuse. Parce que c'est elle qui, aujourd'hui, envoie une partie importante. Alors, peut-être de moins en moins, ça aussi, il y a une balance à voir. Mais qui envoie aussi des gens à l'hôpital. Donc, cette base Delta, elle continue de circuler.

Ce virus n'a pas été éradiqué par Omicron, comme on l'imaginait. Après, le principe de la vague, il faut le comprendre, il est tout bête. Les virus font de la terre brûlée. C'est-à-dire qu'ils contaminent un secteur. Ils doivent contaminer des gens autour d'eux. Une fois que ces gens sont contaminés, après quelques jours, vous développez une immunité. Vous n'êtes pas recontaminable. Donc, pourquoi vous avez une vague ? Parce qu'au bout d'un moment, le nombre de contacts entre les personnes se limite. On a contaminé ce qu'on pouvait contaminer. Le virus ne trouve plus de cible. Donc, au bout d'un moment, après une, deux, trois périodes d'incubation, on va voir la vague redescendre.

Donc, ce qu'on sait de l'expérience britannique, qui est en avance sur nous et dans lequel on a laissé filer quand même. Ça rebaisse en Grande-Bretagne. Ça rebaisse. Dans d'autres pays d'Europe, ça rebaisse. L'Afrique du Sud, qui était le berceau, ça baisse. Donc, on se dit aussi, si on résume les éléments, ça baisse dans des pays où ça a beaucoup circulé, où on a laissé peut-être plus faire que chez nous. Le virus, effectivement, est un peu moins dangereux, mais il n'est pas banal non plus. Il envoie quand même des gens à l'hôpital. Donc, il exerce une pression sur le système de soins.

On a regardé dans les eaux usées, on voit qu'en Ile-de-France, les signaux sont en train de changer de tendance doucement. Et en gros, 70% des 200 stations que l'on suit sont soit arrêtées dans leur croissance, soit en train de descendre. Tout ça, c'est des signes qui, pris ensemble, conjugués au modèle mathématique qui ont été proposés, semblent dire qu'on devrait, alors évidemment, on ne lit pas dans une boule de cristal, mais on devrait aller vers une embellie. Alors, quand il y a un côté de la balance qui vous dit les choses devraient s'arranger, qu'il y a une pression que les gens ne supportent plus, dans les écoles notamment.

J'ai un gamin, je le racontais à l'autre jour, un gamin de 5 ans qui me dit « j'ai le nez qui est plus propre que les oreilles » parce qu'on passe son temps à lui mettre un coton-tisse dans le nez. Donc, il y a une lassitude, y compris des plus jeunes, qui fait qu'effectivement, il faut desserrer doucement. Et à trois mois des élections, on comprend que la balance, elle a été déplacée du côté du soulagement de la population. Alors, professeur Guidé, on a compris que le bon indicateur, ce n'est plus les contaminations, c'est les admissions à l'hôpital. Si on prend les chiffres nationaux, ça baisse, moins 14%. Je ne sais pas si c'est le cas d'ailleurs à l'hôpital Saint-Antoine.

Non, non, alors à l'hôpital, il y a l'hospitalisation traditionnelle et puis il y a les soins critiques, réanimation. En hospitalisation traditionnelle, on a quand même un nombre de lits dévolus et des malades Covid qui reste très important. Pour vous donner l'exemple de l'hôpital Saint-Antoine, on a environ 90 lits de médecine qui sont pour les malades Covid. Et ça fait donc autant de lits qui ne sont pas disponibles pour les autres malades. La conséquence, c'est qu'il y a tous les matins aux urgences des malades sur brancard en attente d'un lit d'hospitalisation. Donc c'est vrai qu'on ne peut pas dire en hospitalisation traditionnelle que l'hôpital est sorti de la période de tension.

On est quand même toujours en tension. Il y a toujours la déprogrammation. Donc il faut absolument pouvoir lever cette pression sur l'hôpital. Ce qui plaide pour des mesures de lever des restrictions progressives et pas d'un seul coup. Donc l'idée de le faire en deux temps, début février puis le 16 février, moi ça me paraît assez intelligent. Alors sur la réanimation, on est à peu près étal depuis, je dirais, une dizaine de jours. Mais on est étal à des chiffres encore très élevés. Alors ça dépend des régions de France. Mais en Ile-de-France, on a une tension sur lits de réanimation qui reste très élevée. On est à plus de 80% de lits occupés par des malades Covid.

Et là encore, ça fait au détriment d'une capacité d'hospitalisation des malades non Covid. Et l'autre point, c'est qu'Omicron envoie quand même en réanimation. C'est ce que j'allais vous dire. Oui. Dans les lits traditionnels, est-ce que c'est du Omicron ? Et en réa, où on est intubé, est-ce que c'est plus du Delta ? Question. Non. Alors, c'est en train de changer. D'une semaine à l'autre, ça change. On a plus d'Omicron en hospitalisation traditionnelle qu'en réanimation. Mais ça monte. Pour vous donner un ordre d'idée sur les réanimations de l'assistance publique, Omicron, la semaine dernière, c'était autour de 27%. Et ça a doublé cette semaine. Donc, oui.

C'est-à-dire qu'il y a tellement de personnes qui se contaminent, même si c'est moins grave. Dans le lot de ces 400 000 personnes contaminées tous les jours, le profil type des jeunes, des seniors, des vaccinés, des non-vaccinés ? Alors, le profil type, c'est quand même... Ça reste majoritairement des non-vaccinés. Et puis, c'est des gens vaccinés qui n'ont pas bien répondu à la vaccination. Les greffés d'organes solides, les greffés de reins, greffés de foie, etc. Les malades qui ont des maladies de sang, les hémopathies, essentiellement le lymphoïde, mais voilà. Et puis, des gens qui prennent un certain nombre de traitements immunosuppresseurs.

Ce qui pose la question pour ces malades, de, un, déterminer de quel type de variant il s'agit, parce que les traitements qu'on peut proposer, mais je pense que, Vincent, dépendent de cette identification précise du variant, parce que les traitements à base d'anticorps monoclonaux ne sont pas les mêmes en fonction du type de variant. Professeur Antoine Flau, comment appréciez-vous la stratégie française d'allègement du protocole sanitaire au regard de ce qui se fait à l'étranger ? Si on a bien compris, au Royaume-Uni et en Espagne, il se pose beaucoup moins de questions. On allège en Espagne. La ministre espagnole de la Santé a même dit, au fond, il faut passer à la stratégie grippette.

C'est une grippe. Oui. Alors, la situation au Royaume-Uni n'est pas la même du tout que celle de la France. En tout cas, elle est décalée. C'est-à-dire que le Royaume-Uni est en pleine pente descendante, en pente vertueuse vers la décrue épidémique avec un taux de reproduction qui est à 0,7. C'est-à-dire qu'il y a une baisse du nombre de cas de moitié toutes les semaines en ce moment. Donc, c'est vraiment une descente très très rapide, un peu celle qu'a connue l'Afrique du Sud. Donc, les mesures prises aujourd'hui au Royaume-Uni accompagnent une décrue épidémique et donc peuvent se comprendre de cette façon-là.

En France, les mesures actuellement sont prises un petit peu comme le Royaume-Uni avait pris des mesures l'été dernier. Si vous vous souvenez, le 19 juillet, lorsque la France d'ailleurs instaurait son pass sanitaire, le Royaume-Uni levait toutes les restrictions alors qu'ils étaient aussi en montée d'une vague qui était déjà une vague delta à cette époque. Ce qui a résulté de cela, c'est un petit peu pour reprendre l'analogie que j'aime assez bien de Vincent Maréchal de la terre brûlée, du feu de forêt. Quand vous n'avez plus de feu de forêt, si vous remettez du bois, ça reflambe.

Donc, au Royaume-Uni, cet été, ils n'ont pas eu cette baisse, cette descente que nous avons connue en Suisse, mais aussi en France ou en Italie qui, avec le pass sanitaire en particulier, a permis vraiment, et le masque aussi d'ailleurs, a permis vraiment une reprise de contrôle sur l'épidémie, une baisse des cas. Donc là, je ne sais pas ce qui se passera en France, mais ce que l'on peut dire, c'est qu'on n'est pas encore dans cette décrue épidémique. Donc, prendre, alors, comme l'a dit Bertrand Guilet, il s'agit de mesures qui sont annoncées pour le mois de février.

Mais je pense, pour ma part, je pense que c'est une bonne idée d'être agile, c'est-à-dire de suivre vraiment l'évolution des indicateurs et de se dire on ne va pas laisser les gens avec des contraintes, y compris un peu liberticides, si la situation s'améliore. Ça, on peut très bien le comprendre, mais il faut attendre que la situation s'améliore. Ici, c'est un peu à contre-temps. Les Français prennent des décisions qu'ils annoncent pour une date sans les assortir d'indicateurs sanitaires. Si l'on avait dit de façon assez générique, quand on sera au-dessous de 5 000 cas par jour en France, on lèvera toutes les mesures, on pourrait l'entendre très bien.

Maintenant, le pass vaccinal qui est instauré, comme ça a été dit, c'est une façon, d'une part, de protéger quand même les gens non vaccinés, peut-être un peu contre eux-mêmes, mais ils n'iront pas se mélanger dans les bars et les restaurants ou dans les trains avec des personnes vaccinées qui, elles, peuvent propager et continuer à propager l'Omicron. Et d'autre part, ça va stimuler la troisième dose vaccinale. Mais ce que vous venez de nous dire, c'est qu'un calendrier, ça peut se revoir si la situation devait dégénérer d'ici février, d'ici 15 jours. En tous les cas, pour l'instant, ce calendrier, quel est-il ?

Réouverture des discothèques, fin du port du masque en extérieur, fin du télétravail obligatoire. Jean Castex a voulu donner hier de la visibilité aux Français en annonçant donc un calendrier d'allègement du protocole sanitaire, un calendrier critiqué par l'opposition et par des médecins, alors que la France, on l'a dit, a enregistré hier plus de 400 000 cas de contamination. Sujet de Juliette Vallon et Nicolas Baudry-Dasson. Un Premier ministre visiblement plutôt content hier soir. Car cette fois, c'est une bonne nouvelle qu'il est venu annoncer aux Français l'allègement des mesures sanitaires en vigueur.

Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est parce que nous avons pris les bonnes décisions, parce que nous sommes

massivement vaccinés et que nos vaccins restent extrêmement protecteurs. Lundi prochain d'abord, entrer en vigueur du très commenté passe vaccinale pour les plus de 16 ans. Sans ce sésame, impossible d'accéder aux activités de loisirs, de se rendre au restaurant ou de prendre le train. L'allègement des restrictions se fera lui en deux temps. Le 2 février, fin des jauges dans les grands établissements sportifs et culturels, fin du masque obligatoire en extérieur et fin du télétravail obligatoire.

Qu'est-ce que vous allez faire ?

J'abaisse mon masque. Parce que c'est vrai que respirer de l'air, voir l'expression des gens sur leur visage, c'est quand même autre chose. On est moins anonyme, on va dire. Le 16 février, place à la réouverture des discothèques et reprise des concerts sans obligation de rester assis. La consommation sera à nouveau possible dans les stades cinéma et transports, de même que boire debout dans un bar. Et pour ce gérant,

c'est une question de survie.

Là, on perd 30% de notre chiffre d'affaires parce qu'effectivement, on doit mettre davantage de personnel en salle et on fait moins de ventes. Donc le modèle économique n'est pas viable. Sauf que mettre fin aux restrictions d'ici quelques jours, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour certains médecins, alors que la France dépasse encore les 400 000 cas quotidiens de contamination.

Là, je pense que c'est un peu le calendrier de l'avance, c'est-à-dire qu'on ouvre des portes, on ne sait pas ce qu'il y a derrière. Omicron nous a fait comprendre qu'à partir d'un moment où vous avez des circulations virales aussi intenses que l'on voit justement dans la tranche 0,19 ans ou chez les trentenaires, vous avez la place pour un variant d'échappement.

Côté politique, l'opposition dénonce les incohérences du gouvernement dans la crise sanitaire.

Plus personne n'y comprend rien. Il y a une semaine, on met tout le monde en stress sur le vote du pass sanitaire et puis on se retrouve là avec des annonces. Bon, écoutez, je crois que personne n'est dupe, tant mieux si l'épidémie recule. Mais enfin, quelle gestion chaotique ! Avec Emmanuel Macron, c'est l'absurdistan. Sauf que l'exécutif, lui,

mise sur les caractéristiques du variant Omicron. Ultra contaminant mais moins dangereux avec un effet semble-t-il plus limité sur les hospitalisations. D'ailleurs, toute l'Europe se questionne. Faut-il changer de stratégie sanitaire ? Plusieurs responsables politiques dont le chef du gouvernement espagnol évoquent cette hypothèse. Je crois que c'est important que nous évaluons l'évolution de la Covid-19 en une maladie endémique au lieu d'une pandémie comme nous le vivons maintenant.

Une pandémie que c'est ce que nous vivions jusqu'à ce moment.

Un pays se positionne déjà dans ce sens, le Royaume-Uni. Avec une baisse de 40% du nombre de nouveaux cas quotidiens, le Premier ministre Boris Johnson a annoncé avant-hier la suppression du pass sanitaire pour jeudi prochain. Les dernières données d'aujourd'hui montrent clairement que les niveaux d'infection sont en baisse en Angleterre. Et bien qu'il y ait certains endroits où les cas sont susceptibles de continuer à augmenter, y compris dans nos écoles primaires, nos scientifiques pensent qu'il est probable que la vague Omicron est maintenant culminée à l'échelle nationale. Le Royaume-Uni qui annonce également prévoir pour le mois de mars la fin de l'isolement total pour les cas positifs.

Question de téléspectateurs. Combien de fois va-t-on nous faire le coup de la lumière au bout du tunnel ? Nathalie Moret, comme si jusqu'à présent la gestion de cette épidémie par Emmanuel Macron avait été plutôt mise à son actif. Et on a l'impression que maintenant on l'attend au tournant ou qu'il y a un agacement et un doute qui s'est installé au sein des Français. Il y a une lassitude, ça c'est évident. C'est vrai aussi, comme le dit votre téléspectatrice, qu'on a annoncé beaucoup de fois le retour des jours heureux et puis le retour d'une vie normale, etc. Donc c'est vrai qu'il y a une lassitude parce qu'on est toujours dans la crise.

Mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron pour l'instant avait plutôt bien géré la crise. Les écoles sont restées ouvertes contrairement à beaucoup d'autres pays dans le monde. L'économie ne s'est pas effondrée. Enfin tout ça c'était plutôt assez réussi. Sauf que l'exécutif a vécu un mois de janvier assez difficile. Il y a eu d'abord cette polémique du drapeau. Et puis cette cacophonie incroyable au niveau de la rentrée scolaire avec les protocoles qui n'ont pas été compris, envoyés très tard, etc. Puis après on a appris que le ministre de l'Éducation était à Ibiza. Tout ça ne faisait pas très sérieux. Donc c'est compliqué. La petite phrase « J'ai très envie d'emmerder les non-vaccinés ».

On a parlé d'un poison lent sur l'image d'Emmanuel Macron et sa gestion de la crise. Pour l'instant, franchement, c'est plutôt mis à son crédit parce que les gens en avaient ras-le-bol de faire des efforts pour une petite partie de la population qui n'était pas vaccinée. Sauf qu'une information chasse l'autre. Donc aujourd'hui, dans la mémoire immédiate des gens, il n'y a pas forcément le fait que la crise a été bien gérée sur le long terme pendant 18 mois. il y a le fait que, comme le disait Yann Hidalgo dans Le Voix de Sujet, on n'y comprend rien. C'est un peu le bordel. Qu'est-ce qui se passe ? Etc.

Donc il ne faudrait pas que cette petite phrase soit ressentie, soit considérée comme un boomerang pour lui et qu'il ne le reçoive dans le sens inverse au moment où il... Qu'il ne gère pas l'épidémie avec une motivation sanitaire mais avec une motivation un petit peu emmerdée. Ceux qui nous... Je cite. Même la phrase elle-même, elle peut être reprise à son... D'ailleurs, elle est reprise. Oui, c'est ça pour justement être contre sa politique sanitaire et autres. C'est un risque, effectivement. Ève Roger, est-ce que ce qui a changé aussi, c'est qu'Omicron ne fait absolument pas peur ? D'ailleurs, le conseil scientifique l'a dit, il y a 9 à 14 millions de Français qui ont attrapé Omicron.

On se demande même si les enfants, quand ils apprennent qu'ils ont Omicron, ils disent « Chouette, je ne vais pas aller à l'école pendant 5 jours. »

Alors, je ne sais pas si... Nous, on fait un sujet demain qui est quand même... Moi, que je trouve stupéfiant, qui est le jeu d'attraper Omicron dans les cours de récréation.

Ah oui, c'est...

Au collège et au lycée. C'est-à-dire que les élèves s'amusent à chatouiller le nez et la bouche des cas contacts pour attraper Omicron pour pouvoir rater l'école et faire l'école buissonnière. Il n'y a pas que ces gens-là. Il y a aussi des gens qui disent « Autant attraper Omicron pour ne pas aller me faire vacciner. »

Ah oui. Les non-vaccinés se disent « C'est une façon d'éviter le vaccin. » Voilà, puisque vous avez

le certificat de rétablissement. Et puis, il y a des gens qui disent « Je prends en vacances à la mi-mars. Plutôt que de tomber malade à la mi-mars, je vais tomber malade maintenant. » C'est-à-dire qu'on instrumentalise... Enfin, je ne dis pas que c'est une majorité de Français, mais en lisant le sujet, j'ai quand même été assez stupéfaitre. On instrumentalise le virus pour pouvoir aménager sa vie. Et c'est vrai qu'Omicron ne fait moins peur. Autour de vous, les gens vous racontent « J'ai toussé, à la télévision. » Et nous, on le dit ici, que les gens vont moins en réanimation ou quasiment pas en réanimation qu'on en a très moins.

Omicron, mais ce que les gens n'ont pas en tête, et je pense que c'est maintenant qu'il va falloir qu'on insiste, sur tous les risques à long terme d'Omicron qui sont les risques du Covid long, les risques des troubles psychologiques. Après un Covid, aujourd'hui, on sait qu'un malade sur cinq développe des troubles anxieux, des insomnies, des dépressions. Et ça, que ce soit Omicron, Delta, peu importe. Donc, il y a un moment, il faut quand même

– Professeur Antoine Flau, est-ce que scientifiquement, ça tient la route de dire « plutôt que de me faire vacciner, si j'ai Omicron, est-ce que l'immunité naturelle qu'on a en attrapant Omicron, elle vaut l'immunité vaccinale ? » Est-ce que oui ? Il y en a qui disent « tiens, moi, je n'ai pas envie de me faire vacciner, chouette, j'ai Omicron. J'ai peu de risques de faire une forme grave et je vais avoir l'immunité contre ce Covid. » – Alors, M. Detarlay, ce serait comme si je vous demandais en retour est-ce que vous aimez jouer à la roulette russe ? Il y a un côté roulette russe avec l'Omicron.

C'est-à-dire que, bien sûr, dans l'immense majorité des cas, attraper Omicron, quand on est en bonne santé et qu'on n'a pas de facteur de risque, ça va bien se passer. Mais si ça se passe mal ? D'abord, se passer mal peut se passer à différents niveaux. La première chose, c'est que si jamais vous devez aller à l'hôpital et aller en soins intensifs, Bertrand Guidet pourra nous raconter, mais ce n'est vraiment pas ce qu'on a envie de souhaiter à son meilleur ami. La deuxième chose, c'est que vous pouvez avoir un Omicron, un Covid extrêmement banal et léger.

Et si après, comme ça a été dit par Evroger tout à l'heure, vous vous retrouvez avec un Covid long, vous savez, il y a des gens très dynamiques, très pleins d'entrains, qui se sont retrouvés après un Covid assez banal, finalement, avec ces Covid longs, à ne pas pouvoir sortir de leur lit le matin, à ne plus pouvoir aller au travail sans qu'ils comprennent elles-mêmes pourquoi. Je veux dire, ce n'est pas du tout des choses que l'on a envie non plus d'avoir et de souhaiter. Donc, je pense que souhaiter aujourd'hui de faire des Omicron parties, c'est quelque chose qui me paraît tellement décalé quand on a un vaccin qui est sûr et qui est efficace et qui permet de ne pas faire de forme grave.

Moi, je crois qu'il n'y a aucun intérêt aujourd'hui à avoir une infection à Omicron. Il n'empêche, professeur Maréchal, est-ce que l'appétence pour la vaccination n'a pas diminué avec Omicron ? D'abord, parce qu'on voit que ça ne protège absolument pas contre les contaminations. On est vacciné, mais on attrape Omicron et s'est installé, alors à tort ou à raison, mais à tort, l'idée que Omicron, vous avez quand même, contrairement à Delta, peu de chances de terminer intubé à l'océan. C'est toujours le problème, quand vous avez un vaccin, vous avez toujours l'impression que du coup, il ne se passe rien.

C'est un peu ce qui se passe avec Omicron, c'est-à-dire qu'on a quand même une couverture vaccinale qui est très étendue. Donc finalement, les risques, on les vit dans une population qui est globalement très protégée. Donc c'est ça aussi qui fait moins peur. Moi, je me souviens d'une étudiante il y a quelques années qui m'avait annoncé lors d'un cours, elle me dit « Moi, je ne me suis jamais fait vacciner, mes parents n'ont jamais voulu me vacciner. La preuve, je n'ai jamais été malade. » Mais non, ça c'est la preuve que tout le monde autour d'elle a fait l'effort de la protéger et de se vacciner. C'est pour ça qu'elle ressentait sa non-maladie comme quelque chose de tout à fait bénéfique.

Non, le vaccin, il faut raisonner les choses en termes de rapports bénéfices-risques. Ça vient d'être dit. Le vaccin, on a plusieurs milliards de personnes maintenant qui ont été vaccinées par différents vaccins. Mais enfin, on sait que les rapports bénéfices-risques sont extrêmement à la faveur du vaccin. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un vaccin... En creux, ça veut dire que si on n'avait pas été vacciné, si les Français n'étaient absolument pas vaccinés, cet Omicron ferait énormément de dégâts et nous enverrait beaucoup plus à l'hôpital.

C'est ce qu'on a

le plaisir de vivre aujourd'hui, c'est-à-dire une situation, c'est le plaisir entre guillemets, un virus qui circule beaucoup avec une pression hospitalière qui est forte, mais qui est moins forte que celle qu'on a pu connaître. Merci la vaccination. Il n'y a pas qu'Omicron qui a une virulence intrinsèque plus faible. Il y a le fait qu'on a beaucoup protégé la population, qu'elle s'est beaucoup immunisée. D'où la phrase de Jean Castex hier, la vaccination a changé la donne. Elle nous permet de traverser Omicron relativement... Omicron, ce n'est pas la preuve que la vaccination ne sert à rien.

C'est la preuve que la vaccination ne bloque pas strictement la circulation du virus quand ce virus a appris à passer à travers l'immunité. Parce qu'on ne le rappelle pas assez, une des propriétés essentielles d'Omicron, c'est sa capacité à échapper à la réponse immunitaire. De fait, en revanche, Omicron, grâce à la vaccination aussi, induit beaucoup moins de cas graves. Et ça, c'est surtout le succès de la vaccination qu'on voit tous les jours. Bien sûr. C'est vrai que, professeur Guidé, Jean Castex a également dit hier, ce virus n'a rien d'anodin. Il a rappelé, parce qu'on lui parle beaucoup de la grippe en Espagne, la grippe, c'est 10 000 hospitalisations par an.

Omicron, c'est 10 000 hospitalisations en 5 jours. Ça semble énorme. Sur toute l'Espagne. Contamination. C'est ce qu'il a dit hier. En 5 jours ? En 5 jours, mais pas... 10 000.

On est à 27 000.

On est à 21 000, oui. En France, surmortalité grippale, 10 000 cas par an, la surmortalité grippale. C'est plusieurs millions de personnes infectées. On a comparé des morts avec des infectés. Bref, en tous les cas, il a dit que ce n'est pas anodin. Ce qui est important, c'est les chiffres que je rappelais, c'est qu'Omicron envoie quand même un certain nombre de malades en réanimation. Donc, effectivement, c'est, comme je l'ai dit, c'est des malades non vaccinés ou c'est des malades qui ne répondent pas bien aux vaccins parce que leur système immunitaire ne produise pas d'anticorps. Donc, dire qu'Omicron, c'est toujours bénin, c'est toujours une grippette, non. Vous le regrettez.

Comment le personnel hospitalier a-t-il accueilli les annonces hier d'allègements de protocoles ? Il se dit, ah ben dis donc, derrière, on va déguster ? Alors, on me pose la question jusqu'à quand... Moi, j'ai ouvert quand même menu supplémentaire avec des difficultés. Et donc, on a un capacitaire qui a été augmenté pour faire face à la demande. Et donc, derrière, c'est du personnel, c'est une ligne de garde supplémentaire. Enfin, c'est un énorme effort. Et donc, en tant que citoyen, les gens ont envie de revivre, etc. En tant que professionnels de santé, ils aimeraient bien voir le bout du tunnel.

Donc, moi, le message, c'est écoutez, je ne sais pas, en tout cas, on va rester avec ces capacités supplémentaires au moins jusqu'au 15 février. Et puis, on verra. Si la pression baisse, on fermera ces lignes supplémentaires plus précocement. Mais... Le personnel hospitalier... La pression hospitalière, elle reste quand même. Alors, OK, ça ne continue plus à monter, mais il y a quand même pratiquement 4 000 malades hospitalisés en réanimation en France. On rappelle que le capacitaire de réanimation en état normal, c'est de l'ordre de 5 500. Donc, on est quand même encore extrêmement en tension.

Et encore une fois, maintenant, plus de 50 % des malades admis en réanimation pour un Covid, c'est de l'omicon. Et s'il était possible de savoir quelles sont les personnes les plus à risque face à ce coronavirus. Un institut français travaille actuellement à l'élaboration d'un test rapide pour déceler les patients prédisposés génétiquement à faire des formes sévères du Covid. Sujet des Victor Doland, Emmanuel Bach et Paul-Rémy Barjavel. Passé du temps dans son jardin, enfin, l'été dernier, Marie-Christine Lagrange respirait à nouveau librement. Quelques mois plus tôt, elle entrait à l'hôpital. 15 jours de coma artificiel pour une forme sévère de Covid-19.

J'avais une fatigue énorme. Je sentais que j'étais en train de mourir. Je me sentais partir. Je sentais que mon corps me lâchait. Ça a été très violent, fulgurant. en 8 jours, ma vie a failli basculer, en fait.

Des millions de vies bousculées dans le monde entier par le Covid-19. Et si demain, la science pouvait prévenir ces formes graves ? Selon cet institut, c'est possible en détectant les individus à risque. D'après ces chercheurs, un quart des formes sévères sont dues à des prédispositions. Ici, ils travaillent sur les interférons. Ces protéines, chargées de stopper la réplication du Covid-19. Lors de formes graves, elles ont un défaut de fonctionnement. Soit pour raisons génétiques, soit à cause de la présence d'autos anticorps qui les neutralisent. Ce sont ces autos anticorps que traquent ces chercheurs.

Ce sont des plasmas de patients, en fait. Et on va les diluer dans un buffer particulier pour pouvoir les analyser avec cette machine-là qui va pouvoir mesurer le taux d'autos anticorps qui sont présents dans ces plasmas pour chacun des patients. Voilà. On le cale bien comme ça et là, elle est calée et elle ne bougera plus.

Et après un passage dans cette machine, les résultats tombent.

Sur cet échantillon-là, on est à 6% de patients qui seraient positifs pour les autos anticorps anti-interférons.

Autant de patients qui risquent donc de faire des formes graves de Covid-19. Grâce à ces découvertes, l'Institut Imagine vient de décrocher 10 millions d'euros pour étendre ses recherches sur un groupe de patients plus important et mettre en place avec des industriels un test de diagnostic rapide.

Si des gens se savent porteurs évidemment de ces autos anticorps, alors dès qu'ils sont infectés, puisque c'est là qu'il faut potentiellement faire quelque chose, on pourrait prendre des mesures particulières pour prévenir le développement de formes sévères qui chez ces personnes sont... Ce risque est extrêmement élevé.

Une découverte qui s'ajoute à l'arsenal dans la lutte contre le Covid-19, notamment pour éviter les hospitalisations. Ce mois-ci, le ministre de la Santé a annoncé que cet arsenal allait s'étoffer.

Nous attendons deux déploiements d'ici la fin de ce mois pour lesquels nous sommes très bien positionnés pour être parmi les premiers, si ce n'est les premiers, à recevoir ces médicaments. C'est le Paxlovid de Pfizer, qui est un traitement par voie orale, et le Sotro-Bimab, un médicament GSK qui sera administré à l'hôpital. Il y a d'autres médicaments qui en restent encore à venir, qui sont en cours de développement.

Le Paxlovid, traitement du laboratoire américain Pfizer. Des comprimés qui doivent être pris deux fois par jour pendant cinq jours, dès le diagnostic. Selon les résultats intermédiaires d'essais cliniques, ce traitement est efficace à 89% pour prévenir les hospitalisations.

C'est un nouvel outil très important que nous avons dans les mains maintenant.

Je crois sincèrement qu'il s'agit de la dernière vague durant laquelle nous ayons à subir toutes ces restrictions sévères

et retourner à une vie normale.

Cet après-midi, la Haute Autorité de Santé a donné son feu vert à l'utilisation du Paxlovid. Il sera avant tout destiné aux populations à risque. Professeur Antoine Flao, si c'est génétique, est-ce que c'est ce qui expliquerait par exemple que les deux frères Bogdanoff, les deux jumeaux, soient morts en même temps du Covid ? Est-ce qu'il y a des familles à Covid ? Oui, c'est une très bonne question. C'est une très bonne question. Vous avez d'ailleurs dans votre documentaire interrogé des gens qui s'occupent de ces questions-là, qui sont tout à fait en pointe et qui regardent.

C'est vrai que l'étude des jumeaux est très très intéressante pour essayer de regarder s'il y a des susceptibilités génétiques à l'infection. Pour beaucoup de maladies, on le sait pour la lèpre, on le sait pour beaucoup de maladies. Pourquoi justement ce phénomène de roulette russe dont je parlais tout à l'heure ? C'est-à-dire des gens, on a l'impression qu'ils n'ont pas ni obésité, ni diabète, ni ces facteurs de risque que l'on a pu avoir, qui ne sont pas non plus âgés et pourtant font des formes très sévères. On ne comprend pas pourquoi et donc essayer de regarder cela est intéressant. Vous savez, depuis le début, il y a eu une quarantaine d'études sur les groupes sanguins.

On n'a pas parlé des groupes sanguins ABO, mais dans le fond, les gens qui ont un groupe sanguin O, selon ces études, montrent aussi qu'elles sont un peu plus protégées, protégées contre l'infection et protégées contre les formes sévères. Donc, il y a un grand nombre de travaux en cours pour essayer de comprendre pourquoi cette roulette russe, pourquoi des personnes apparemment en pleine santé, souvent sportives, souvent minces, peuvent faire des formes gravissimes de Covid. – Ève Roger, c'est vrai, question téléspectateurs. Ceux qui n'ont jamais eu le Covid ont-ils vraiment un groupe sanguin particulier ?

On voit des papiers affirmant que ceux qui ont le groupe O seraient plus protégés que ceux qui ont un groupe sanguin.

– Sur les études, il y a un peu à boire et à manger. Donc, il y a eu des études effectivement au début de l'épidémie, je me souviens, on a fait des sujets là-dessus, qui disaient que le groupe O était peut-être plus protecteur que les autres. Après, on n'a pas eu confirmation de ça. Je sais qu'il y a beaucoup d'équipes de chercheurs qui cherchent les spécificités pourquoi certains profils attrapent plus le Covid que d'autres. Et à part dire que vous avez un système immunitaire plus robuste et plus résistant, toute la question est de savoir pourquoi votre système immunitaire est plus robuste et plus résistant.

– Professeur Guidé, ce qui vous emporte et ce qui est fatal, c'est la réponse immunitaire. Alors, c'est parce qu'elle n'est pas assez forte ou parce qu'on a aussi parlé d'un emballement immunitaire ? C'est quoi ? C'est pas assez ou trop forte à les mal calibrer ? – Une maladie infectieuse, c'est la rencontre entre un hôte, donc un malade, et son système immunitaire. Donc, le système immunitaire vise à éliminer cet agent infectieux de l'organisme.

Donc, le système immunitaire peut dysfonctionner soit parce qu'il ne répond pas assez et donc, que le virus en l'occurrence reste et on a effectivement des malades immunodéprimés pour lesquels le virus qui normalement s'élimine dans une dizaine de jours peut rester pendant plus d'un mois, deux mois, etc. Et à l'inverse, il y a des malades qui font une réponse excessive, donc une réponse immuno-inflammatoire excessive. On a parlé de l'orage cytokinique, donc ces cellules du système immunitaire qui produisent des substances qui vont donner des atteintes pulmonaires, etc.

Et donc, c'est vrai que ce qui est intéressant, c'est d'avoir une espèce de photographie de la réponse du malade parce qu'un malade n'est pas égal à un autre malade. Certains malades peuvent bénéficier d'un traitement qui va renforcer leur immunité, de l'interféron, par exemple, dans la lignée de ce qui est proposé par l'Institut Imagine. Et à l'inverse, on donne chez certains malades, en particulier en réanimation, des anticorps dirigés contre des cytokines inflammatoires, c'est l'interleukinsis, donc des anticorps. Pour réduire la réponse immunitaire. En fait, sur les lits, vous avez des malades Covid qui ont des mots opposés, si j'allais dire. Exactement.

Et donc, ce qui est très intéressant, c'est de pouvoir, avec un test à réponse rapide, parce que si on a la réponse 15 jours après, c'est pratiquement au lit du malade d'avoir une espèce de photographie de l'état de la réponse du malade et savoir s'il est plutôt sur le versant, on va dire, anti-inflammatoire ou très pro-inflammatoire. Évidemment, les traitements ne sont pas les mêmes. Professeur Maréchal, est-ce qu'on sait pourquoi le Omicron est moins létal que le Delta ? Et est-ce qu'il faut se méfier ? Alors, on nous parle maintenant de l'arrivée... Parce que ça baisse en Espagne et au Royaume-Uni, on l'a dit, mais il y a un pays où ça ne baisse pas, la contamination, c'est au Danemark.

Et au Danemark, on a identifié un sous-variant d'Omicron, vous me dites si je dis des bêtises, qui s'appelle le BA2. Voilà, un enfant d'Omicron. Voilà, un enfant d'Omicron. Alors, on va le prendre dans deux temps. La première question, c'est celle de la gravité des signes. Globalement, en fait, on a une maladie, on peut juste le rappeler, qui est une maladie en deux phases quand même. Il y a une phase durant les premiers jours dans laquelle la maladie est virale.

C'est-à-dire que c'est vraiment le virus qui rencontre l'organisme et ce qu'on voit, c'est une réaction immédiate à la présence du virus, c'est de la fièvre, c'est tout ce qu'on appelle ce qui relève de l'inflammation, de la réponse innée, qui est la première réponse qu'oppose l'organisme. Alors, dans le premier temps, c'est vrai qu'on va cibler le virus, c'est-à-dire que les premiers traitements, on a parlé tout à l'heure du Paxlovid, l'objectif, c'est de bloquer la réplication du virus parce que le virus va agir comme une allumette en face d'un tonneau de poudre.

Donc, on va essayer de souffler sur l'allumette dès le départ et puis il arrive qu'on souffle trop tard ou qu'on ne sait pas pourquoi l'allumette va rencontrer la mèche et là, on rentre dans la deuxième phase de la maladie. Alors, on avait l'habitude de dire aux alentours de 10 jours mais ça change, on s'en aperçoit, ça change un petit peu en fonction des... 10 jours, c'était le moment critique. En tout cas, celui que tout le monde surveillait parce qu'on savait que certains patients se rétablissaient et puis d'autres, malheureusement, voyaient leur état évolué.

Et là, on peut donner tous les antiviraux de la Terre chez des gens, en tout cas immunocompétents, les immunodéprimés, c'est un petit peu différent, mais chez les gens immunocompétents, on peut donner l'antiviral qu'on veut que le virus n'est plus responsable du problème. Et là, comme vous venez de le dire, on va agir avec des anti-inflammatoires, des molécules qui vont calmer, qui vont empêcher d'entrer dans cette phase critique. Alors, évidemment, la grande question, il y a deux grandes questions, en fait, c'est pourquoi on s'infecte et pourquoi on sent qu'il y a une inégalité même vis-à-vis de l'infection.

Alors là, il faut être prudent, il y a des gens qu'on croise et qui disent « moi, je n'ai jamais attrapé la Covid ». Alors là, je suis... En fait, on n'en sait rien parce que quand même, il faut rappeler qu'une infection sur deux est non symptomatique. Donc, si vous voulez savoir quel est votre rapport au virus, vous faites ce qu'on appelle une sérologie, c'est-à-dire que vous allez rechercher dans le sang de la personne justement la présence d'une mémoire immunitaire contre une rencontre passée. Ce qu'on peut faire d'ailleurs avant de se faire vacciner, par exemple. Donc ça... Si on l'a de façon symptomatique face au Delta, on est tranquille face aux enfants, au micron, tout ça ?

Alors non, justement, le problème, c'est que les variants peuvent diverger suffisamment les uns des autres pour que la mémoire immunitaire spécifique, mémoire, que l'on va construire contre l'un ne soit plus efficace contre l'autre ou moins efficace. Le problème se pose également dans les vaccins. Quand on vous dit le vaccin est très efficace, il protège à 90% contre l'infection, contre Alpha, contre Delta, c'est 75%. Et puis au micron, on voit qu'on est encore un peu en dessous.

Ce n'est pas qu'il ne protège pas, c'est que les virus, et notamment la protéine qui est la cible, qui est la protéine de surface du virus, commencent à devenir suffisamment différentes pour que la réponse immunitaire soit moins efficace contre les enfants que contre les parents. De même que les anticorps monoclonaux qui sont une des armes thérapeutiques qu'on a, on sait que pour Omicron, les premières générations d'anticorps monoclonaux reconnaissent moins bien la particule virale, d'où cette deuxième série d'anticorps monoclonaux adaptée à Omicron.

Alors, ce variant danois, pour l'instant, on nous dit qu'il est plus infectieux, plus transmissible, on n'en sait trop rien, il y a beaucoup de phénomènes qui peuvent expliquer qu'il fasse rebondir l'épidémie. Aujourd'hui, on a vraiment trop peu d'éléments biologiques pour dire que c'est le futur Omicron. Professeur Antoine Flau, le Conseil scientifique vient de rendre un avis dans lequel il dit « L'expérience récente nous a malheureusement montré que l'arrivée d'un nouveau variant était difficile, voire très difficile à anticiper.

» Néanmoins, grosso modo, est-ce que le sens de l'histoire avec les épidémies, c'est qu'on finit par en sortir parce que de variant en variant, le corps est de plus en plus immunisé et donc les variants de moins en moins dangereux ? Alors, oui, ça dépend. Si vous prenez le cas de la grippe, il y a des variants qui émergent chaque saison et on ne peut pas dire que ces variants soient de moins en moins dangereux, enfin, de moins en moins virulents. On peut dire qu'ils ont une virulence à peu près égale d'une saison sur l'autre.

Alors, ce qui est vrai quand même, c'est que vis-à-vis d'Omicron, on voit qu'il y a une baisse très claire de la virulence par rapport aux précédents variants et on a l'impression qu'il y a eu une forme de consolidation de cette digue immunitaire dont a parlé Vincent Maréchal tout à l'heure, celle qui est à médiation cellulaire, la deuxième digue, pas celle des anticorps. Les anticorps, vous savez, comme ça a été dit très bien tout à l'heure, ceux qui ont été construits contre, disons, Delta ou la souche de Wuhan, eh bien, ils n'arrivent pas à bloquer Omicron. Omicron transperce cette première digue immunitaire.

Puis après, Omicron se heurte à la deuxième digue immunitaire qui est en fait la plus importante parce qu'elle nous évite d'avoir des formes graves. L'immunité à médiation cellulaire, c'est celle qui évite que nous ayons ces formes sévères qui nous conduisent à l'hôpital. Eh bien, l'accumulation de l'immunité acquise par des infections antérieures et surtout acquise aujourd'hui par les trois doses vaccinales permet de consolider cette deuxième digue. C'est comme si on avait mis des sacs de sable à chaque fois qu'on a pris des doses et on a consolidé cette deuxième digue qui nous empêche d'avoir ces maladies graves et sévères qui le conduisent à l'hospitalisation.

Et en fait, on peut penser que les prochains variants, s'ils restent toujours dans la même lignée que le SARS-CoV-2, deviendront des variants qui peut-être transperceront la première digue, mais pourraient ne jamais vraiment transpercer la deuxième digue immunitaire. Et ne pas nous envoyer donc à l'hôpital, en tous les cas en service de réanimation. Ève Roger ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'avenir, on ne va pas être l'après-Covid, on va revenir au monde d'avant. Ça sera la vie d'avec le Covid. Toute la question est de savoir si avec le Covid, ça va devenir ce que raconte très bien Antoine Flau ou si on va être tout le temps en train d'attendre des variants. Ce qui est important, c'est ce qui va changer quelque chose de profondément en nous, c'est quand un jour on aura des symptômes et qu'on n'ira pas se faire tester et qu'il ne s'isolera pas même si on a cette maladie-là.

Donc Nathalie Moret, on n'aura pas tourné la page du Covid pour l'élection présidentielle. Il sera là au milieu du premier et du second tour et il percutera d'une façon ou d'une autre. Il influencera... Le maître... Le maître des horloges, c'est effectivement le virus. Mais rappelez-vous à quel point on a évolué. Jean Castex, il a été nommé à Matignon en juillet 2020 pour être le premier ministre de l'après-Covid. On avait terminé la première vague, on entrait dans l'été, on parlait du plan de relance et au moment où on annonce le plan de relance, on est complètement percuté par la deuxième vague et Jean Castex, de fait, n'a jamais été vraiment le premier ministre de la relance.

Les jours heureux et de la relance. Il a été celui de la deuxième, troisième, quatrième, cinquième vague du Covid. Donc, effectivement, cette élection présidentielle-là, elle sera celle du Covid. Comment va être la campagne ? Ça, c'est une autre histoire parce que c'est trop tôt pour le dire. Je sais juste que tous les candidats et notamment celui qui est chef de l'État actuellement, surveillent ça de façon très, très, très, très rigoureuse. Alors, les médecins, on en a parlé, s'inquiètent aussi de la multiplication des cas de ce qu'on appelle le Covid long qui toucherait 10 à 20 % des personnes infectées.

Essoufflement, fatigue intense, douleur musculaire, cette pathologie survient parfois plusieurs mois après avoir contracté le virus. Sujet de Mélanie Nunes et Mathias Garnier.

Pour elle, tout a commencé en mars 2020, en réanimation à l'hôpital.

Un instant saisi à l'époque par un photographe de l'AFP.

Cette photo, elle me rappelle de très mauvais souvenirs et de beaucoup de souffrance. À ce moment-là, je n'aurais jamais cru que je serais debout devant vous en train de parler. ressuscitée, mais pas guérie pour autant. Elle doit réapprendre à respirer, parler au même marché. Pire, les mois passent et son état de santé ne s'améliore pas. Un diagnostic tombe. À 52 ans, elle souffre d'un Covid long.

J'ai commencé à parler de ce problème de mémoire, que je ne retrouvais plus les mots, que je n'arrivais plus à utiliser mon téléphone portable, que je n'arrivais plus à utiliser un PC, que je ne savais plus, que j'ai tout perdu, en fait, que je ne pouvais pas lire un bouquin, même trois lignes, c'était impossible. J'ai l'impression d'avoir pris 30 ans, 40 ans, j'ai l'impression d'être, aujourd'hui, un petit peu moins, mais j'ai eu l'impression jusqu'à il y a à peu près deux mois d'avoir 80 ans, d'être en fin de vie, en fait, parce que votre corps, vous voyez qu'il est limité. Dès que vous faites un peu d'efforts, vous portez un peu des choses lourdes, en fait, après, vous êtes hors service.

À Paris, l'Hôtel Dieu est l'un des rares lieux en France,

où un parcours de santé spécialisé

est proposé à ses patients qui souffrent de Covid long. Le professeur Salmon Serron a accompagné plus de 700 patients dans son unité. Il y a vraiment un profil du patient Covid long. Ce sont des patients qui ont des symptômes, en particulier, de la fatigue, un essoufflement et des troubles cognitifs, c'est-à-dire des difficultés de concentration, de mémoire, des manques du mot, des saturations quand ils font beaucoup de choses. Il y a une majorité de femmes, disons 75-80% de femmes, des gens plutôt jeunes, la moyenne d'âge est aux alentours de 45 ans. Des symptômes persistants, handicapants qui peuvent durer de très longs mois.

Covid long, c'est une maladie dont le diagnostic est très difficile. On n'a pas un test diagnostic qui vous fait dire Covid long. Donc je dirais qu'il faut vraiment avancer beaucoup plus vite sur la recherche en France. Elle est assez soutenue en Angleterre, aux Etats-Unis. En France, on est en retard. On commence juste à accorder des crédits à la recherche, mais de la recherche fondamentale, vraiment pour trouver la cause. C'est extrêmement important

parce que tant qu'on n'aura pas la cause, on n'aura pas le traitement. L'OMS estime que cette maladie concernerait 10 à 15% des personnes infectées par le virus, soit 11,5 millions d'individus à travers le monde. En France, il est devenu un problème de santé publique. Plusieurs élus se mobilisent pour permettre une meilleure prise en charge. C'est le cas de la sénatrice de la Nièvre, ancienne secrétaire médicale, rapporteure

de la toute première loi sur le Covid-long. Elle était demandée, attendue. C'est vrai, quand on se trouve

dans une telle difficulté qu'il n'existe rien, il n'y a zéro dispositif. Jusqu'à présent, il y avait zéro dispositif. Ils n'existent pas. C'est insupportable. Il y a des gens qui sont dans des situations dramatiques. On ne peut pas laisser comme ça. Dans cette loi, une plateforme sera créée pour accompagner les malades, mais aussi les soignants.

Vous savez ce que c'est les médecins sont parfois totalement débordés par leurs patients, surtout dans des zones où ils sont un petit peu seuls à travailler. Ils peuvent être assommés par de l'information. Et s'ils font la démarche d'aller avec leurs patients sur la plateforme, il y a un premier questionnaire qui permet d'orienter. Mais c'est une aide au diagnostic parce que les questions vont permettre d'orienter et ça va le flécher aussi sur de l'information. C'est aussi un signe

de dire, voilà, au niveau national, on fait une loi pour dire que le Covid-long aussi, ça existe. C'est là. C'est une forme de reconnaissance quand même aussi.

Une reconnaissance nationale qui pourrait par exemple faciliter les arrêts maladies de longue durée pour ces malades.

Question téléspectateurs, professeur Vincent Maréchal. Sait-on si la vaccination a un effet protecteur contre le Covid-long ? Alors on a quelques études effectivement qui semblent montrer que ça pourra avoir un effet protecteur. On parle d'une efficacité de 50%. La question centrale quand même c'est qu'il faut bien voir que le Covid-long n'a pas une définition qui est totalement totalement arrêtée. Selon les pays, selon les études, on ne définit pas le Covid-long tout à fait de la même façon. Il y a eu des études récentes notamment qui posaient très clairement la question d'avoir des indicateurs biologiques.

Alors à ce titre, on peut citer quand même qu'il y a une étude notamment à Marseille qui a été réalisée qui à mon avis est extrêmement intéressante et qui montre qu'il y a dans le cerveau des zones d'hypométabolisme. C'est-à-dire qu'il y a des zones du cerveau chez des adultes et chez les enfants qui travaillent, qui ont une activité métabolique moins élevée suite à l'infection Covid et notamment au niveau des zones olfactives. Donc il y a objectivement des facteurs qui effectivement à distance à plus de 4 semaines... Voilà comment un virus qui attaque le poumon finit par avoir des répercussions sur le cerveau. On sait qu'il peut affecter des centres nerveux.

D'ailleurs les bulbes olfactives c'est une déstructuration qui intervient. L'anosmie, la gueusie, la perte du goût, la perte de l'odorat sont liés à des atteintes. Dans des centres nerveux qui sont des centres d'intégration des signaux. D'où des pertes de mémoire, des absences. Alors ça c'est compliqué à dire en fait parce que dans les gens qui déclarent des Covid longs on parle de fatigue, on parle de stress, on parle d'il y a des composantes multiples. Dans cette crise il y a même des gens et c'est ce qu'avait montré une étude récente, il y a même des gens qui n'ont pas été infectés par la Covid qui déclarent des choses qui ressemblent à du Covid long. Qu'appelle-t-on...

Alors justement, j'en profite avec cette question téléspectateur, qu'appelle-t-on l'effet nocebo ? C'est le contraire du placebo, hein ? Placebo... Question pour les médecins là. Alors l'effet nocebo c'est de tout attribuer au Covid. Oui. Tiens, j'ai eu une amende ce matin, c'est le Covid. Alors, ce que je voudrais dire c'est qu'il y a des gens qui font des formes relativement peu sévères de Covid et qui pourtant vont développer un Covid long. Alors qu'il y a des gens qui font des formes extrêmement sévères de Covid qui se retrouvent en réanimation des systèmes d'assistance circulatoire avec de l'oxygénation extracorporelle quand on les voit à distance.

Ils peuvent avoir des séquelles mais plutôt du type j'ai perdu du poids, j'ai perdu du muscle, j'ai mal aux articulations mais c'est pas un Covid long. Donc, il faut bien distinguer les séquelles d'un séjour long, difficile, en réanimation, des drogues qui paralysent, de la ventilation artificielle pendant plusieurs semaines, etc. Ça, ça laisse des séquelles mais c'est pas du Covid long. C'est des séquelles d'un séjour compliqué en réanimation. Et le problème et ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est pourquoi des gens qui ont une forme semble-t-il assez bénigne de la maladie vont pourtant développer dans les semaines ou les mois suivants un Covid long. Qui peut aller jusqu'où ?

Ah, il y a des gens qui sont en fauteuil roulant. En fauteuil roulant ? Ah oui. Alors que leur Covid s'est bien passé, ils étaient limite asymptomatiques ? Alors c'est exceptionnel, mais ça arrive. Il y a des enfants également qui sont touchés.

C'est un problème sociétal en réalité parce qu'il y a beaucoup de gens qui souffrent aujourd'hui. Alors on leur dit c'est psychologique, c'est le stress, etc. Mais il y a des gens qui souffrent dans leur vie quotidienne qui ne peuvent plus travailler, on l'a vu, qui perdent de l'argent et qui font une errance médicale allant de médecin à médecin parce qu'on n'arrive pas à définir ce que c'est que le Covid long. Et donc c'est pour ça que le ministre de la Santé pour l'instant dit je ne peux pas le classer dans cette fameuse affection longue durée comme les autres maladies et comme les autres maladies Donc ils ne sont pas reconnus ?

Alors ils sont reconnus d'une certaine façon mais pas dans cette coquille qui leur permettrait d'avoir les soins tous frais payés, etc. Donc c'est un vrai problème sociétal. Si on dit que c'est vraiment entre 10 et 15% des gens qui ont fait le Covid qui développent un Covid long, ça veut dire que c'est un problème de santé publique qu'il va falloir gérer dans les années à venir.

On parle de 2 à 4 dans les années à venir. Professeur Flau, c'est l'angle mort, ça c'est... La recherche est un peu en retard là-dessus sur ce Covid long. Comment se manifeste-t-il ? D'où vient-il ? Comment le guérir ? Et quelle ampleur a-t-il ? Oui, en fait, il y a beaucoup de problèmes de santé un peu de ce genre qui sont les angles morts. C'est-à-dire que dès qu'on ne peut pas mettre une étiquette facilement, dès qu'on ne peut pas avoir un diagnostic biologique ou d'imagerie, on est embarrassé quand on est médecin. Moi, je n'aime pas trop l'idée de l'effet nocebo.

Vous savez, l'effet placebo, c'est quand dans un essai clinique, on donne soit la molécule active, soit un placebo, c'est-à-dire, on va dire, de la mythe pain et de façon aveugle. Personne ne le sait. Bien sûr, c'est des gens volontaires qui participent à ces études. Et ce que l'on voit, c'est que ceux qui ont la mythe pain disent parfois « Oui, je me sens beaucoup mieux, je suis guéri ». Et donc, c'est ça l'effet placebo. Et l'effet nocebo, c'est le contraire, c'est l'effet indésirable qui apparaît chez une personne qui n'a en fait que de la mythe pain et qui a de l'urticaire ou qui a…

Bon, je trouve que c'est un peu déplaisant de parler de ça vis-à-vis des Covid longs parce que c'est un petit peu suggéré que c'est dans la tête que ça se passe. Et il faut savoir qu'il y a beaucoup de médecins embarrassés par ces diagnostics difficiles qui ne comprennent pas et qui disent « C'est dans la tête que ça se passe ». Et si on regarde l'histoire de la médecine, il faut savoir, par exemple, prenons le Parkinson. Le Parkinson, c'était une maladie qu'on considérait être complètement dans la tête. On disait « Le Parkinson, c'est dans la tête ».

Je me souviens, au début de mes études de médecine, que l'ulcère de l'estomac, on disait « C'est des profils particuliers, c'est des gens très tendus, anxieux, c'est eux qui font des... » Et puis après, on s'est rendu compte qu'en fait, c'est une bactérie qui cause l'ulcère de l'estomac. Donc, il faut un antibiotique pour vous traiter et ce n'est pas des antidépresseurs. Donc, je pense que de renvoyer, c'est dans la tête, il y a quelque chose qui se passe avec ce Covid long. Il faut accepter qu'on ne le comprend pas. Comme vous dites, il faut de la recherche un peu partout dans le monde. Elle va profiter à tout le monde.

Mais on ne comprend pas tout et il faut avoir un peu d'humilité ici médicale et accepter les symptômes et essayer de tout faire pour les accompagner. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. « A-t-on déjà passé le pic épidémique ? Je n'y comprends plus grand-chose. » Professeur Vincent Maréchal. Alors, c'est compliqué parce que les indicateurs ne vont pas tous dans le même temps. Donc, on est dans une période où on pense qu'on est sur le pic ou pas loin du pic. Passer le pic, c'est... Vous pouvez le dire quand vous regardez les courbes en Grande-Bretagne où là, on est tout chousse sur la descente. On n'est pas là aujourd'hui. On est sur la pointe.

Alors, est-ce qu'on est de l'autre côté de la pointe, etc. ? Ça commence à devenir compliqué. Tous les jours, à 10 000 cas près, on dit « Ah bah tiens, ça monte, ça diminue. » Voilà pour le Royaume-Uni, là. Voilà, exactement. Au Royaume-Uni, vous voyez que la question ne se pose pas vraiment. Aujourd'hui, quand on regarde, selon les indicateurs que l'on regarde, on voit qu'on est sur une zone de bascule potentielle. Nathalie Morel, « Le sujet Covid et le variant Omicron n'effacent-ils pas les autres thèmes politiques de la campagne ainsi que le bilan d'Emmanuel Macron ?

» Et on avait l'impression que quand cette dramatique, finalement, Emmanuel Macron a le rôle de protecteur, de père de la nation, et si l'épidémie, au contraire, semble moins dangereuse, c'est celui qui nous embête et qui nous force à porter des masques en extérieur, alors que tous les spécialistes et les scientifiques nous disent que ça ne sert à rien. Si, si, vous avez totalement raison et votre téléspectateur aussi. Oui, effectivement, ça écrase tout. Quel est le thème dans cette campagne électorale qui émerge ? Il y en a eu dans la pré-campagne électorale. Bon, Éric Zemmour a fait campagne sur l'immigration et il a tiré ce thème-là à lui.

Mais depuis ce début janvier où on connaît quasiment tout le casting, quel est le thème ? Quel est le thème principal de cette campagne électorale ? C'est extrêmement difficile pour tous les candidats de se positionner, qui sur le pouvoir d'achat, qui sur les thèmes de l'énergie, qui sur les thèmes de la sécurité, qui sur les thèmes, d'ailleurs, de la santé. Parce que Dieu sait si en matière de santé, il y a d'autres sujets vraiment capitaux pour la société française. Je pense par exemple à l'un d'entre eux qui est notamment dans les territoires, mais vraiment quelque chose de très prégnant qui est la problématique des déserts médicaux.

Ça, c'est une problématique de santé, mais qui mérite un débat, qui mérite de confronter plusieurs solutions selon les candidats. Et ça, on n'en parle pas. Pourquoi ? Parce qu'à l'heure d'aujourd'hui, donc nous sommes le 21 janvier, le Covid écrase tout. Mais est-ce qu'on peut dire que ces derniers mois, en tous les cas, sur les 12 derniers mois, la gestion du Covid l'a plutôt servi et qu'il y a une interrogation sur ce qu'il nous reste entre aujourd'hui et l'élection présidentielle ? Oui. Sur la façon dont il sera perçu, son action sur le Covid ? Absolument, puisqu'on est dans une société de l'immédiateté où un fait chasse l'autre.

Donc effectivement, au moins le 15 mars, soit trois semaines avant le premier tour, imaginez qu'on ait une actualité très très Covid, ça peut être totalement la défaveur de la personne qui a été chargée de gérer cette crise sanitaire. Et donc, ça va donner du poids aux oppositions. Ça, il en est totalement conscient, le chef de l'État, pas encore candidat, et effectivement, c'est une difficulté pour l'exécutif. Le Covid long impacte-t-il les personnes vaccinées ? Alors, vous avez un peu répondu, Vincent Marchand. Ça pourrait être une raison de plus pour aller se faire vacciner. J'ai pas peur. C'est une raison de plus. Alors, s'il faut convaincre les hommes aussi,

il y a des travaux sérieux qu'on peut faire sourire qui montrent aussi que le Covid peut provoquer les troubles de l'érection. Donc, aux messieurs,

on peut aussi faire la recommandation de se faire vacciner. Ça peut tenir à ce genre de choses d'aller se faire vacciner. Écoutez, ça maintient le moral, oui. Quelle est la situation actuelle dans les EHPAD ? La troisième dose protège-t-elle bien nos aînés ? C'est vrai, Ève Roger, on ne parle plus de la situation des EHPAD.

La dernière fois, j'ai entendu Brigitte Bourguignon qui est la ministre. Elle disait, il y a quelques clusters, mais finalement, ça se passe assez bien. Et puis, Omicron, comme il y a effectivement...

Preuve que la vaccination est efficace parce qu'on est très vaccinés.

La troisième dose, c'est les plus vaccinés. La troisième dose, je crois que c'est 80% des plus de 65 ans. Donc, dans les EHPAD, c'est encore plus vieux. Donc, à la fois, il y a le double mouvement. C'est eux qui sont le plus vaccinés avec la troisième dose, la dose de rappel. Et c'est en même temps, eux, chez qui, l'efficacité baisse le plus rapidement à cause de leur système immunitaire. Mais visiblement, aujourd'hui, ça tient. Et Omicron traverse les EHPAD comme il traverse la société, c'est-à-dire sans faire de graves dégâts.

Professeur Antoine Flou, il ne serait pas temps d'envisager une quatrième dose. Du coup, on parlait des EHPAD. En Israël, la question était sur la table. Oui, Israël a même commencé la quatrième dose chez les personnes âgées. Mais en fait, le bilan est plutôt mitigé. C'est-à-dire que, autant la quatrième dose chez les personnes immunodéprimées qui n'ont pas de système immunitaire compétent peut tout à fait se concevoir, y compris en France aujourd'hui. Et je sais que c'est fait. En revanche, chez les personnes âgées et encore moins dans la population générale, c'est aujourd'hui d'actualité. Peut-être qu'un jour viendra une sorte de dose un petit peu comme pour la grippe.

au début de chaque automne. Parce que, comme ça a été dit tout à l'heure, on va peut-être apprendre à vivre avec ce coronavirus. Mais aujourd'hui, la quatrième dose n'est pas d'actualité. Une nouvelle question pour vous, professeur Flau. C'est Fred dans le Nord qui vous pose la question. Le nouveau variant BA2 risque-t-il de relancer la pandémie ? Que se passe-t-il au Danemark ? Puisqu'apparemment, c'est là où il est le plus identifié, ce variant BA2. Alors, le variant, c'est un sous-variant, comme vous l'avez très bien appelé tout à l'heure, de Omicron. Donc, on est toujours dans Omicron. Omicron, vous vous rappelez, a émergé en Afrique du Sud.

Et en fait, l'OMS a classé trois sous-variants. BA1, BA2 et BA3. BA1, c'est celui qu'on a aujourd'hui un peu partout dans le monde. Mais BA2 s'est développé d'abord en Asie. On l'a retrouvé aux Philippines, il est dominant aux Philippines. On l'a retrouvé en Inde, il est devenu dominant en Inde. Et c'est vrai qu'il est arrivé en Europe. Et de façon incroyable, en deux semaines, il est passé de 20% à 50% des nouvelles contaminations au Danemark. Donc, il a vraiment pris le Danemark. Alors, est-ce que ça va être le cas ailleurs ? Ce n'est pas le cas pour l'instant en Grande-Bretagne.

On peut se demander quand même si au Danemark, qui devait avoir son temps, une pic épidémique le 15 janvier dernier et qui ne l'a toujours pas. Elle est en croissance épidémique. La courbe épidémique est en croissance exponentielle, un peu comme en France en ce moment. On peut se demander en effet si ce n'est pas ce sous-variant BA2 qui entraîne cette augmentation. Ce n'est probablement pas une nouvelle vague, mais c'est peut-être une prolongation de la vague épidémique de quelques semaines ou de quelques jours que pourrait entraîner BA2. Pour l'instant, on en est là. On n'a pas de notion qu'il soit plus virulent, plus dangereux.

On n'a pas non plus de notion qu'il échapperait davantage à l'immunité. On a l'impression que le vaccin protège aussi contre les formes graves liées à ce variant. On ne retrouve pas au Danemark de nouvelles formes graves supplémentaires avec ce sous-variant. Professeur Maréchal, Monique, en Tarn-et-Garonne, pourquoi certains n'ont-ils pas été contaminés quand leurs proches l'étaient dans les familles ? Là, il y a deux possibilités. C'est que, comme je le disais tout à l'heure, ils ont pu être contaminés de façon non symptomatique. Donc, dire qu'on n'a pas été contaminés, c'est vraiment avoir la preuve qu'on n'a pas été en contact du tout avec le virus, qu'on n'a pas été infectés.

La deuxième chose, et on l'a dit tout à l'heure, en infectiologie, il y a une inégalité de fait vis-à-vis de beaucoup de virus, y compris le VIH, par exemple. Des gens sont, pour le VIH, exposés de façon multiple et ne sont pas infectés. Ça, probablement, que c'est de la génétique à la base. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Dimanche soir, c'est dans l'air exceptionnel avec Caroline Roux qui recevra deux candidats à l'élection présidentielle, Éric Zemmour, puis Yannick Jadot à 20h55 qui répondront donc aux questions des experts et parleront de la place de la France dans le monde.

D'ici là, vous restez sur France 5 puisqu'à suivre, bien sûr, c'est à vous avec Anne-Élisabeth Lemoyne. Anne-Élisabeth, qu'y a-t-il au programme ce soir ?

Bonsoir Axel. Nous aussi, nous avons des experts ce soir dans C'est à vous et je me prépare à devoir arbitrer des débats sans filet où tout peut arriver. Edouard Baer, Benoît Peulvord et François Damiens sont nos invités si vous voyez ce que je veux dire.

Eh ben, il va y avoir de l'ambiance. Allez, bon courage, Anne-Élisabeth. C'est tout de suite. C'est France 5. C'est à vous.