Concessions autoroutières : l'audition d'Elisabeth Borne

le sujet des relations entre les sociétés concessionnaires d'autoroutes et l'état n'est pas nouveau et je sais que les sénat s'y intéresse depuis longtemps nous avions d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter notamment dans le cadre de l'examen de la proposition de loi sur la nationalisation des autoroutes l'année dernière les concessions autoroutières dont on peut rappeler qu'elles ont été autorisés par la loi du 18 avril 1955 ont contribué à développer un réseau de routes à haut niveau de service et de sécurité pour l'usager la france dispose d'un réseau autoroutier de plus de 9000 km de voies concédé alors lorsque ce modèle a émergé nous étions à une époque où la france avait un retard en termes d'équipement et nous considérer que la voiture était le moyen de transport privilégié il est clair qu'à l'époque les considérations environnementales n'était pas central les sociétés autoroutières a été au départ pour l'essentiel public et leurs bénéfices permettait de financer des investissements dans les transports on est parti de concessions qu'ils avaient une durée de jeu quoi une trentaine d'années puis ensuite on a largement recouru à la doucement afin notamment de financer le développement de liaisons interurbaines moins rentables bien que bénéfique pour l'aménagement du territoire la doucement a eu pour effet de doubler les durées des concessions par rapport à celles initialement prévues dans les années 60 peut aussi noté qu'historiquement les sections à péage était loin des agglomérations elle servait essentiellement aux trajets occasionnels des particuliers et au transport de marchandises sur longue distance du fait de l'extension des agglomérations et des changements de mode de vie on constate que beaucoup de français aujourd'hui sont amenés à utiliser l'autoroute pour leurs déplacements quotidiens cela pose notamment la question de l'acceptabilité du modèle du péage pour ce type de trajet dans le même temps le modèle d'une infrastructure financée entièrement par l'usager un avantage dans un contexte où on sait que l'acceptabilité de l'impôt est elle aussi discuté un mot peut-être sur la privatisation des sociétés d'autoroutes en 2005 cette décision a conduit par construction a privé l'état des dividendes qui était jusque-là affectés aux investissements dans les infrastructures de transport je pense qu'on peut s'étonner que cette évolution n'est pas été précédée d'une révision des contrats contrairement à ce que l'on observe généralement dans ce qu'on appelle les actifs régulés ces contrats des contrats des sociétés pas des concessions historiques ne font pas l'objet d'un recalage périodique de la rentabilité entre l'autorité concédante et le concessionnaire puis ces contrats qui était donc conclu entre l'état et des sociétés d'économie mixte qu'il contrôlait régissent désormais ses relations avec des sociétés cotées dans la logique est forcément différente et je crois que le déséquilibre et des interrogations sur les relations entre l'état et les concessionnaires d'autoroutes vient de là cela explique les relais les questions récurrentes qui sont posées on peut néanmoins souligné que ce modèle a tout de même évolué vers une plus grande transparence suite notamment aux travaux de l'autorité de la concurrence nous sommes aujourd'hui à un peu plus de dix ans de la fin des premiers contrats de concessions historiques dont la durée aura d'avenant en avenant finalement été de l'an de 70 ans je pense qu'aujourd'hui il est légitime de réfléchir à la presse moi je suis convaincu que si on veut rester sur un modèle concessif il faudra comme pour les autres actifs régulés introduire des clauses de revoyure pour s'assurer qu'il n'y a pas de seront habilitées je suis également convaincu qu'il faut un régulateur fort et en tant que ministre de la transition écologique et solidaire je plaide aussi pour que les sociétés concessionnaires d'autoroutes accompagne le développement des mobilités propre sur leur réseau que ce soit par l'import l'implantation de bornes de recharge des incitations en faveur des usagers en covoiturage ou un véhicule propre toile avec quelques mots je pouvais vous dire en propos liminaire merci madame la ministre donc vincent de l'est notre rapporteur à la rolls merci merci monsieur le président merci madame la ministre donc effectivement je vais peut-être avoir deux séries de questions et puis ensuite les connect qui voudront s'exprimer bien sûr pourront le faire je voudrais revenir sur sur trois points dans un premier temps d'abord votre parcours qui est un parcours qui nous intéresse à un triple à triple titre c'est à dire tout d'abord un parcours chez un concessionnaire puisque vous avez travaillé pour le groupe eiffage ensuite comme directrice de cabinet de madame royal et puis ensuite comme ministre comme ministre de tutelle donc peut-être nous dira un petit peu aussi vous trouvez bien que un fonctionnaire puisse effectivement avoir ce type de parcours d'abord être dans l'administration de l'équipement je crois que vous avez commencé à l'équipement et ensuite se retrouver dans un groupe privé et puis ensuite être ministre de tutelle de ce groupe parmi d'autres mais avec avec des concessions donc est ce que vous trouvez que c'est bien est-ce que vous pensez que ça devrait évoluer ou à ce qu' il faut rien changer à sa ça c'est la première question la deuxième elle a trait aux à la décision de gel des tarifs autoroutiers de fin 2014 2015 la décision qui a été prise j'aimerais vous nous disiez comment cette décision était prise par qui sachant que les contrats prévoyaient et prévoit toujours d'ailleurs des augmentations régulières chaque année est-ce que co comment ça c'est fait concrètement est ce que c'est le premier ministre est ce que c'est la ministre en charge à l'époque qui a pris cette décision j'aimerais j'aimerais savoir et puis quelle a été votre rôle dans le hall c'est un petit peu mais je pense que c'est bien que vous le rappeliez votre rôle dans la discussion et dans la négociation du protocole de 2015 du plan de relance autoroutier et des contreparties qui ont été introduites à l'époque de quelle façon quel a été votre rôle est de quelle façon vous avez tenu informé la ministre madame royal qui a signé ensuite le protocole et considérez vous que ce protocole était tu étais une bonne affaire pour l'état et pour les usagers puisque pour moi l'état et les usagers ça se confond de l'état n'existe pas en tant que tel en fait c'est à la fois les usagers et les contribuables qui forment l'état et donc est ce que pour vous cet accord était une bonne affaire pour cette première série de questions précises madame la ministre je vais vous demander maintenant procéder est de donner vos réponses merci merci sur un porteur est-ce que vous pouvez reformuler votre première question sur la succession des fonctions voilà le fait d'avoir travaillé dans un groupe privé qui gérait des autoroutes etc etc et qui avaient des contrats en tout cas dont les filiales avaient des contrats avec avec l'état et ensuite de vous retrouver en position de tutelle paramore par rapport à une position dans laquelle vous avez une des successeurs est en fait vous êtes en tutelle ensuite qu'est ce que qu'est ce que ça vous inspire alors ça m'inspire qu'il ya des règles dans ce domaine là de conflit d'intérêts et qu' il vous aura pas échappé que j'ai dû travailler chez eiffage comme vous le rappelez je crois de 2007 à 2008 et que j'ai pu intervenir en tant que directrice de cabinet de madame royal de 2014 à 2015 et que j'ai pris des fonctions de ministre en 2017 voyez donc il ya des règles qui exprime qu'on peut pas passer sans délais d'un poste à l'autre et ça me semble raisonnable ça me semble raisonnable d'avoir ces règles et en même temps je pense que c'est important que des gens qui exercent des responsabilités soient de temps en temps en train d'aller voir comment ça se passe ailleurs voyez moi j'apprécierais beaucoup que les fonctionnaires de mon ministère par exemple qui ont vocation à échanger avec des entreprises avec des collectivités n'est pas uniquement un parcours au sein de l'administration d'état mais sache comment fonctionne une collectivité par exemple en y ayant travaillé et sachent comment fonctionne une entreprise est la meilleure façon de le savoir au delà des livres c'est d'y avoir travaillé donc je pense que c'est important qu'on soit capable d'occuper des fonctions des postes qui soit diversifiée ça permet de créer de la fluidité et de mieux se comprendre de comprendre quel est le point de vue de chacun et je pense que ça fait effectivement c'est bénéfique pour tout le monde modulo les règles évidemment qu'ils doivent s'acquérir du lot les règles évidemment s'appliquer mais voyez entre 2008 où j'ai quitté eiffage et 2014 va vous enfin c'est tout à fait conforme aux règles qui existent merci madame la ministre question ce suivante de notre rapporteur on dit en question s'est elle c'était la décision de geler les tarifs pour l'année 2015 en contradiction avec les contrats que nous avions avec lesquelles a été la motivation qui a pris la décision comment ça s'est passé ouais non à part donc sujet moi peut-être que je trouve votre micro alors si une décision qui a été prise par ségolène royal vous savez c'est des questions qui reviennent régulièrement régulièrement on est agacé de devoir faire des hausses de tarifs et régulièrement on préférerait pouvoir s'affranchir des contrats donc c'est ce que la ministre de l'époque a décidé de faire simplement on est dans un état de droit et quand on a des contrats à un moment donné on est rattrapé par le fait que les contrats s'applique je pense que c'est important parce que si on devait être dans un pays dans lequel l'application des contrats est aléatoire il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui viendraient s'installer en france donc je pense que c'est bien d'être dans un état de droit donc quand on prend des décisions de gel comme elles ont été prises à l'époque ça un effet boomerang et in fine et l'usagé l'art payés par des augmentations qui sont maintenant incluse sur je pense que la dgitm vous le dira mieux que moi mais sur plusieurs années à la fin l'usagé clairement n'est pas gagnant donc je pense que ça montre que face à des contrats ont pour on pourra revenir sur le fait que c'est le paradoxe de tous et allongement successifs qui ont été réalisés c'est que face à des contrats dont les règles sont celles qui ont été conçus dans les années 60 ou 70 et qui ensuite d'avenant en avenants ont été prolongées comme je le disais avec des concessions qui auront finalement deux fois la durée la face aux règles telles qu'elles sont écrites dans ces contrats qui s'imposent comment dire cédé à l'impulsion qu'on peut avoir de dire zut c'est agaçant ces augmentations de tarif n'est pas dans l'intérêt des usagers excusez moi je repose la question donc simplement pour être bien clair c'est ségolène royal qui a pris la décision tout seul de geler les tarifs il n'y avait pas d'accord du premier ministre il y avait pas eu de discussion interministérielle précédentes il n'y a rien eu elle elle a simplement décidé comme ça je sais pas sur quelles motivations en dehors de dire qu'effectivement n'augmente pas mais enfin bon on n'augmente pas quand il a un contrat est un contrat on applique de compte assez je comprends pas très bien comment ça c'est prix est ce que c'est elle toute seule qui a pris cette décision là au sein du gouvernement alors comment dire je pense qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque j'imagine que vous l'avez bien en tête c'était un contexte dans lequel les relations étaient particulièrement tendues avec les sociétés concessionnaires puisque enfin il y avait d'une part merci de leur passé là comme la chronologie en fait on a vu une succession de décisions dans les relations entre l'état et les collectivités et les sociétés concessionnaires qui avait une fille n'ait débouché sur une situation tendue qui est venu on va dire cristallisé l'avis de l'autorité de la concurrence évoquant une sur rentabilité des concessions mais sa remontée au début du quinquennat précédent au moment où il y avait eu une décision d'augmenter la redevance domaniale sans compensation ce qui s'était traduit par un contentieux lancé par les sociétés d'autoroutes ensuite le président de la république de l'époque avait décidé de faire un plan de relance autoroutier pour soutenir l'activité qui prenaient du temps avec des notifications à bruxelles et puis donc était arrivé cet avis de l'autorité de la concurrence sur la rente autoroutière donc on était dans un contexte particulièrement tendu dans lequel il avait compris un travail parlementaire pour regarder s'il y avait ou pas une rente autoroutières ou une sur rentabilité des concessions et c'est dans ce contexte là que s'était engagé dès discussion avec les sociétés pour arriver à solder ces différents éléments l'augmentation de la redevance domaniale débouchant potentiellement sur un contentieux avec les sociétés concessionnaires la volonté du président de la république de l'époque d'arriver à boucler un plan de relance autoroutier qui étaient engagés dans les discussions avaient été engagées largement antérieurement et cet avis de l'autorité de la concurrence expliquant qu'il y aurait une sur rentabilité des contrats donc dans ce contexte la ministre de l'époque a en effet décidé un gel des tarifs autoroutiers alors ce que vous pointez comme question c'est un peu de savoir comment fonctionne un gouvernement ça peut être effectivement d'abord des réunions interministérielles et les ministres qui vont porter la parole c'est une façon de faire et puis il ya d'autres moments où c'est un ministre qui considère que c'est sa responsabilité d'annoncer une décision est ensuite voilà je reste reste du gouvernement en prend acte et c'est ce qui s'est passé à l'époque non c'est la question qu'il y avait trois questions non c'est pas ma deuxième intervention encore maintenant mais la 3 la troisième partie c'était votre rôle dans le dans les discussions autour du protocole les négociations qui effectivement été entamées auparavant pas avec ce plan de relance autoroutier cette volonté d'avoir un plan de relance autoroutier que confidences commencer comment ça s'est passé quel a été votre rôle de quelle façon vous avez tenu informé la ministre à l'époque et est ce que vous considérez que ce protocole la signature de ce protocole était une bonne affaire pour l'état il est d'usagé alors donc comme je le dis donc c'est effectivement nous étions dans une situation de relations très tendues avec les sociétés concessionnaires du fait de ce que j'évoquais c'est à dire cette décision d'augmenter une redevance domaniale une contestation de la part des sociétés d'autoroutes qui réclamait la compensation de cette redevance domaniale la volonté du président de la république de l'époque monsieur françois hollande de faire aboutir un plan de relance autoroutier une décision la ministre de l'écologie de l'époque de geler les tarifs un rapport de l'autorité de la concurrence et un groupe de travail parlementaire donc à un moment donné il est apparu utile d'essayer de trouver un chemin un protocole d'accord pour solder ses différentes difficultés l'idée étant à la fois de solder les litiges et de prendre appui aussi sur le pignon exprimées par l'autorité de la concurrence sur les travaux du groupe de parlementaires qui était en place et aussi sur un certain nombre de recommandations ou d'indications qui avait été donné par la commission européenne suite à la notification du plan de relance autoroutier et donc c'est ce protocole effectivement qu'il s'agissait de mettre au point pour traiter l'ensemble de ces sujets a été discuté à l'époque en tant que directrice de cabinet de la ministre avec le directeur de cabinet du ministre de l'économie de l'époque et avec bruno angles que je crois vous avez eu l'occasion d'auditions et qui avait été désigné par les sociétés concessionnaires d'autoroute pour représenter leurs intérêts dans cette discussion qu'est ce qu'on peut en dire de ce protocole d'abord que nous avons souhaité qu'ils permettent de mettre en oeuvre les différentes recommandations des rapports de la cour des comptes de l'autorité de la concurrence et du groupe de travail parlementaire ainsi que les engagements qui ont été pris auprès de la commission à l'occasion de la notification du plan de relance autoroutier ce qui veut dire que en même temps que cet accord dans la foulée dans le cadre de la loi dite macron a été prévu la mise en place d'une autorité de contrôle des concessions autoroutières avec des nouveaux pouvoirs un des pouvoirs donnés à cette autorité de régulation de rendre des avis publics sur les projets de contrats et avenants sur la rentabilité du secteur de façon générale et puis cette autorité donc qui s'appelait l'art affaire qui est devenu entre temps l'alerté a également un pouvoir de contrôle des marchés passés par ces sociétés d'autoroutes effectivement ce protocole je pense qu'il est le fruit d'un long processus de rééquilibrage des relations entre les entre l'état et les sociétés concessionnaires la décision de gel des tarifs a pas facilité la discussion du protocole 1 qui est intervenu au milieu de sa discussion grosso modo moi je pense qu'on peut dire aujourd'hui que le bilan du protocole est sans conteste positif parce qu'il a permis d'éviter des procédures de litiges qui aurait imposé un encas blement à l'état enfin qui aurait été forcément défavorable à l'état le protocole n'a pas pu empêcher le report du gel des tarifs de 2015 sur des hausses de tarifs dans les années futures qui vont qui courent donc jusqu'en 2023 donc je redis ça veut dire que quand on s'exonère de l'application d'un contrat ensuite il faut en tirer les conséquences mais je pense qu'il a aussi produit des effets positifs monsieur me donne les évolutions de tarifs mais je pense qu'on pourra vous les faire parvenir ce protocole a produit des effets positifs dans le rééquilibrage des relations entre les sociétés entre l'état et les sociétés concessionnaires par exemple dans la négociation du nouveau plan d'investissement autoroutier conclu en 2018 on a pu s'appuyer sur l'avis devenue devenue obligatoire dollar à faire ce qui a permis de revoir à la baisse les conditions financières du plan et puis je pense qu'il ya eu des avancées aussi importante dans ce protocole d'abord l'insertion d'une clause de plafonnement de la rend type rentabilité d avenant permettant de réduire leur durée en cas de surprofits l'absence de compensation de la taxe destinée à financer leurs affaires le versement d'une contribution volontaire des sociétés d'autoroutes inde d'un montant d'un milliard d'euros et puis la mise en place de mesures commerciales ciblées celle qui me semblent importantes que j'évoquais pour les jeunes les étudiants les covoitureurs les véhicules électriques et puis donc des engagements sur des aménagements notamment pour favoriser la pratique du covoiturage et le développement des cards imac rond et puis également la possibilité pour l'état de d'être présent d'assister au conseil d'administration de ces sociétés privatisées donc moi je pense que l'objectif qui était de de solder les litiges en cours et de pouvoir permettre un premier équilibrage des contrats a bien été atteint au travers de ce protocole quant à votre question sur ce que ce que ségolène royal a été informé je pense que peut-être vous connaissez la personnalité de ségolène royal c'est quelqu'un qui suit de près ces dossiers donc je vous confirme qu'elle était évidemment informés et qu'elle a même pris en main on va dire la finalisation de la discussion avec les sociétés concessionnaires à la fin merci de vos réponses madame la ministre avant de passer la deuxième partie du questionnaire du rapporteur vous avez évoqué un déséquilibre dans la relation contractuelle entre les concédants et le concessionnaire pouvait un peu préciser parce que c'est les concessionnaires nous dise un peu le contraire qu'ils ont la perception d'une relation complètement déséquilibré plutôt en faveur du concédant vu qu'ils pourraient être rassurant vu du concédant non en fait je pense que la relation je pense que l'inde et des défauts de ces contrats dont je rappelle qu'ils remontent enfin quand même imaginer ce que c'est que de devoir gérer aujourd'hui des actifs aussi important aussi important en volume est aussi important dans le quotidien des français qui sont évidemment sensible au prix du péage sur la base de contrats conçu dans les années 60 donc ça montre quand même la limite de cette pratique de prolongement on voit bien que ça pouvait intéresser tout le monde puisque c'était une façon de faire faire des travaux sans avoir à mettre des crédits budgétaires mais le résultat de tous ces avenants d'adossement puis enfin de la pratique da doucement puis des avenants fait qu'on est en train d'exécuter aujourd'hui des contrats qui ont été conçus dans les années 60 70 moi je suis convaincu que enfin vous avez évoqué mes fonctions chez eiffage j'ai également été pdg de la ratp ça je pense que vous l'avez en tête j'ai eu l'occasion de négocier des délégations de service public avec des autorités organisatrices un peu partout dans le monde les contrats l'île sont bardées de clauses qui permettent à l'autorité organisatrice de demander des comptes rendus qui permettent à l'autorité au concédant des clauses de rendez vous ces principes la plupart des actifs régulés c'est le paradoxe en fait finalement que ce modèle concessif qui a été inventé en france donc on l'a dit en 1955 a fait école dans beaucoup de pays mais évidemment les contrats tels qu'on les passe aujourd'hui donne beaucoup plus de levier au concédant pour pouvoir garantir enfin je dirais à tout le monde à l'opinion publique au parlement qu on a bien des clauses qui permettent de réexaminer par exemple tous les cinq ans la rentabilité d'un contrat et à défaut de recalés des trajectoires tarifaire pour s'assurer qu'il n'y a pas une rentabilité qui excéderait ce que le concernant a souhaité au départ merci le ministre deuxième série de questions vincent delahaye et ensuite j'aurai éric bocquet et alain fouché qui merci demandé la parole merci monsieur le président de leur donner cette possibilité d'avoir une deuxième série de questions donc effectivement on s'est aperçu et on en a bien conscience que il y a eu des améliorations sensibles depuis 2015 et même récemment à la fois dans le suivi et dans les nouveaux contrats dont tout ce qui est nouvelle concession c'est vrai que on s'aperçoit que ça a bien évolué et qu'on tient compte effectivement de l'expérience passée ça je pense que c'est une évidence alors juste je suis à la fois revenir un petit peu sur protocole 2015 et puis sur l'avenir ce que c'est l'avenir aussi qui nous intéresse donc il n'ya pas que le passé mais son protocole 2015 est ce que vous êtes d'accord avec le chiffrage de l'autorité de régulation des transports la rt qui dit que le gel des tarifs de 2015 qui a été compensée de 2019 et 2023 avec des sur augmentation parce qu'il ya eu des augmentations plus importantes sur ces années là pour compenser le fait qu'on ait gelé les tarifs à l'époque est ce que vous êtes d'accord avec leurs chiffres à ce qui fait que selon selon cette autorité on a les usagers au ps auront payé en 2023 et puis à la fin de la concession 500 millions de plus que ce qu'ils auraient dû payer si on avait maintenu simplement les augmentations en 2015 et les augmentations normal tout au long il ya une usure augmentation assure coup je dirais à payer est ce que vous avez aussi souvenir de la façon dont s'est passée la négociation sur les taux d'actualisation parce que dans l' équilibre des avenants ou des protocoles il ya bien sûr le taux d'actualisation des flux futurs qui est important et à l'époque je crois que les services de l'état proposait 6,8 pour cent ce qui est un chiffre qui peut être discutable aussi et que au final on s'est aperçu que dans le protocole c'était 8% donc c'est vrai que pour la contrepartie c'est pas la même chose si on calcule à 6,8 ou à 8% et donc a eu pour cent bien entendu c'est plus favorable pour les sociétés concessionnaires qu'est-ce-qui qu'est ce qui a fait troisième question sur le protocole c'est pourquoi ce protocole a été at il été matt du secret parce que tout ce que vous nous dites est plutôt que dans un sens favorable pour les pour l'état et pour les usagers est ce que finalement pourquoi il a été tenu secret pourquoi il a fallu pas mal de procédures juridiques pour obtenir la communication ce protocole ça a duré deux ans ou deux ou trois ans à peu près autant qu'ils soient rendus publics donc je moi je j'avoue que j'ai pas encore compris pourquoi qu'elle était finalement de cette motivation est là que les questions sur l'avenir vous l'avais un peu abordée dans votre propos liminaire met effectivement en tirant les leçons du passé comment peut-on préparer l'avenir et quelle serait votre décision pour la gestion l'exploitation de ses réseaux autoroutiers si les concessions autoroutières au lieu de tenir à l'échéance en 2031 2036 quoi de 2031 2036 si ça venait dans trois ans qu'elle serait aujourd'hui votre préconisations pour pour préparer ce renouvellement plus plus rapide merci j'ai le rapporteur madame la ministre vous avez la parole pour répondre à cette question précise de nouveau merci monsieur le président moi je n'ai pas fait le calcul à la place de l'autorité de régulation des transports je pense qu'on peut supposer que leur calcul est bon c'est quoi le mécanisme c'est que quand vous ne faites pas l'augmentation à un moment vous valez les bénéfices des eaux ce que vous faites plus tard et rapportée à la situation initiale avec un fameux taux d'actualisation donc à la fin oui les usagers payent plus alors paye plus on pourrait aussi recalculé avec leurs propres taux d'actualisation qui n'est certainement pas le même que celle des sociétés d'autoroutes et oui faire moi je vous le redis je pense que on a eu ce débat y compris quand j'ai été ministre des transports que certains disaient il ya qu a gelé les tarifs je crois même que certains élus aujourd'hui nous propose deux exigés la gratuité des tarifs enfin je veux dire soit les sociétés concessionnaires décide de renoncer à leurs droits je pense que c'est rare qu'une entreprise y compris vis-à-vis de ses actionnaires puissent eux renoncer à ses droits soit quand on demande quelque chose alors on donne autre chose en contrepartie c'est le principe du droit des contrats donc je continue à penser que de vouloir prendre des décisions unilatérales si elles peuvent à un moment donné à paraître valorisante c'est contreproductif dans la durée le débat sur le taux d'actualisation savez c'est des sujets qui peuvent être infinie évidemment le concédant à un terrain à considérer que le taux d'actualisation et peut être bas et les sociétés vont faire valoir qu'il ya des tas de risque qu'il s'agit de couvrir il ya aussi des conditions financières à prendre en compte sur notamment ce que sont les taux d'intérêt à un moment donné moi ce que je note c'est qu'évidemment le point d'atterrissage il a été sans doute quelque part entre ce que demandaient les sociétés concessionnaires est ce que préconise l administration sur un taux d'au je rappelle qu'il a été validé par la commission européenne y compris en examinant toutes les règles 20 toutes les mains quand la commission de européenne a eu à se prononcer sur ce type de dossier elle s'est prononcée au titre du respect des règles sur les concessions et elle sait qu'on prononcés au titre des règles sur les aides d'état donc quand elle se prononce sur les aides d'état elle s'assure que on n'est pas en train de donner un avantage à une société par rapport à ce qu'est voilà les règles normales qui doivent s'appliquer donc oui enfin je je pense que vous avez en tête que dans le programme d'investissement autoroutier dont la discussion avait démarré déjà dans le précédent quinquennat et que j'ai eue a terminé en tant que ministre des transports on a fait baisser le taux fin moi j'ai fait baisser le taux tel qu'il avait été envisagé dans le précédent quinquennat notamment en m'appuyant sur l'avis de l'autorité de régulation des transports voilà donc ça montre encore tout l'intérêt d'avoir une autorité de régulation puissante qui permet de challenge est aussi un le les taux d'actualisation qui sont demandés mais ce n'est pas une science exacte en fait ces sujets de taux d'actualisation le fait que au moment en tout cas au moins j'ai engagé la discussion sur ce protocole le taux a été validé par la commission européenne ça ne laisse pas beaucoup de marge pour dire voyez ce taux est excessif bruxelles va nous projeter bon tout ça est une bonne méthode voilà sur le maintien secret du protocole moi je suis incapable de vous répondre parce que c'est pas moi qui a empêcher sa publication je pense que ça peut créer de la crispation ensuite je pense qu'on peut aussi faire valoir que peut-être il ya des crocs clause prothèse je pense que c'est du côté du ministère de l'économie qui avaient une réticence à rendre public ce protocole n'est pas posé la question pour tout vous dire à la ministre de l'écologie de l'époque je crois que l'idée qui avait été mise en avant par le ministère de l'économie c'est que c'est un caractère de protocole transactionnel et que a priori peut-être même que dans les termes du protocole il y avait des engagements réciproques de ne pas rendre publics les termes de ce protocole in fine et tout ce qu'il y avait dans le protocole a été transcrit dans des contrats de concession qui sont parfaitement publiques qui ont été examinés par le conseil d'état qui ensuite ont été publiés donc voilà je pense que c'est j'entends bien les interrogations que les directions des affaires juridiques des ministères ont pu porter c'est certainement un point de vue juridiquement juste on voit que ça peut créer de la crispation inutilement quand l'ensemble des données du protocole sont par ailleurs public voilà alors sur la façon dont on peut préparer l'avenir donc c'est vaste sujet je pense que la première question qu'on peut se poser c'est de savoir si on pense utile de maintenir un modèle concessif ou si on pense qu'ils aient la voie par défaut que les services de l'état doivent reprendre la gestion de en direct de ces de ces sections d'autoroute je pense que c'est important effectivement d'avoir en tête que le recours à ces sociétés a permis d'avoir un niveau de service comment dire échappant à des régulations budgétaires qui peuvent se produire et qu'on a de fait un réseau qui n'est pas donc financé par le contribuable mais par l'usagé qui est sans doute mieux entretenu que le réseau non concédé donc si on pense que c'est important d'avoir en france un réseau assurant une autre qualité de service ce modèle me semble présenter un intérêt ce qui est clair c'est que de toute façon ça ne pourrait pas être enfin que le principe même des contrats devraient être largement différent puisque les sociétés les contrats tels qu'ils ont été conçus à l'origine les sociétés concessionnaires ont pris un risque trafic aujourd'hui on est sur un réseau mature et donc je pense qu'on est qu est dans quelque chose qui devrait plus ressembler un contrat de partenariat que l intérêt de faim je ne vois pas quel serait l'intérêt de rémunérer un risque trafic qui est largement réduit par rapport à celui qui pouvait être à l'origine de la création de deux de ces concessions il faut quand même avoir en tête que de temps en temps le risque de trafic il se matérialise donc c'est ce qui s'est passé notamment pendant la crise c'est ce qui s'était passé après la crise de 2008 où notamment le trafic poids lourds je sais pas a chuté dans des proportions considérables je sais même pas s'il a rejoint le niveau qui devait avoir aujourd'hui et les oreilles voilà les médisants pour retrouver le niveau de 2008 donc ce risque de trafic ce n'est pas ça n'est pas simplement un concept c'est une réalité qui s'est matérialisé après la crise de 2008 et qui s'est matérialisé très violemment s'agissant notammment enfin dans la crise actuelle où le trafic des vl a été réduit voilà de façon extrêmement drastiques bon donc voilà tout ça pour dire je pense que ça ne me semble une piste à creuser mais en tenant compte aussi de l'enjeu d'acceptabilité y compris ce que j'évoquais qui crée beaucoup de crispation sur la géographie qui a évolué et des centaines de milliers de jeux de 2-2 de citoyens qui de fait empreintes des sections à péage pour se rendre au travail donc sans doute il ya des sujets de périmètre à regarder mais qu'on puisse garder des idées de team de contrats de partenariat avec des engagements sur des résultats en appliquant aussi davantage des principaux pollueurs payeurs ça me semble une piste importante à creuser merci madame la ministre monsieur le rapporteur on passe ce passé à nos collègues sénateurs le sénateur eric bouquet va prendre la parole en premier la parole eric oui merci monsieur le président d'abord une remarque que même la ministre pas de procès d'intention dans mon esprit mais j'ai eu un coup de fil de votre cabinet lundi soir alors je sais c'est une pratique que vous avez de manière systématique quand vous allez être auditionné pour me demander s'il serait présent et quel type de questions je souhaitais vous soumettre alors autant pour une séance de questions orales du mardi matin où des questions écrites et je peux comprendre la démarche mais là nous sommes à une commission denquête et j'ai été un peu interloqué je vous le dis sans agressivité mais par cette démarche que j'ai trouvé déplacés deuxième question mais je crois que vous avez commencé à répondre dans ce que vous venez de dire une question très globale avec le recul de 14 années depuis la privatisation est ce que vous considérez que la privatisation des autoroutes a été une bonne affaire pour l'état et donc les citoyens effectivement sur l etat les sites rien c'est la même chose d'un point de vue financier d'un point de vue de la qualité du réseau du point de vue de la transparence et du point de vue de l'usager alors chacun a ses options sur l'avenir convient d'évoquer mais bon la gestion privée des concessions autoroutières n'est pas le modèle universel absolue nos voisins britanniques ont un autre notre façon de fonctionner c'est géré par une entité publique financée par l'impôt etc c'est une question de choix c'est un choix politique au sens profond du terme mais vous avez de commencer à répondre un peu ensuite sur votre cv j'ai sans concertation que le rapporteur compulser votre cv qui foisonnent en est effectivement été interpellé aussi par sept années passées entre juin 2007 et juin 2008 comme directrice des concessions d'eiffage donc ça peut pas être anodin dans notre dans notre travail vous comprenez aisément le rapporteur là elle a évoqué mais est ce que vous pourriez précisé quelles étaient vos fonctions exactes dans tant que directrice de la concession chez eiffage quelles étaient vos missions pourquoi êtes vous parti au bout d'une année enfin j'étais un peu surpris de cette brève période une seule année comme à ce poste important j'imagine et voilà encore une fois pas de procès d'intention mais si d'aventuré demain la privacité privatisation d'aéroports de paris trouver comme candidat repreneur le groupe eiffage quel pourrait être votre position dans ces négociations ces discussions puisque c'est directement dans votre périmètre de responsabilité est ce qui pourrait pas y avoir un risque de conflit d'intérêts et dernière chose on a évoqué le rapport de l'autorité de la concurrence de septembre 2014 qui a formulé des recommandations très précises pour améliorer les choses en matière transparence et c est ce que les recommandations formulées dans ce rapport ont toutes été mises en oeuvre par les autorités merci bien madame la ministre je vous cède la parole pour merci monsieur le président je suis désolé que vous ayez été choqués mais voyez on est en train d'évoquer des sujets qui remonte à l'année 2008 voire avant donc je pense que mon cabinet demande sur quels sujets vous voulez poser des questions si vous voulez avoir des réponses précises ce que je peux aussi ne pas le savoir et puis vous dire que je m'en souviens plus je pas sûr que ce soit vraiment la meilleure chose pour les débats mais en tant que ministre de la transition écologique je peux vous assurer que j'ai un agenda bien rempli et si vous prenez aux bruits à brûle pourpoint pour en parler d'un sujet d'il ya dix ans ou 15 ans peut-être que je vous ai répondu mieux si j'ai préparé mais si vous préférez je vous répond spontanément aussi faire je pas sûr que mais bien sûr monsieur le sénateur et j'ai tout en tête instantanément y compris et et eric a été pris en compte pour la négociation des contrats je vous remercie de la confiance que vous m'accordez est-ce que la privatisation a été une bonne chose je pense pas malgré toutes les fonctions que j'ai pu occuper que je sois la mieux à même pour en juger sané ça n'est pas le ministère de la transition écologique ni même le ministère des transports dont enfin que fonctions que j'ai pu assurer qui a porté la privatisation des sociétés d'autoroutes donc ceux qui sont les mieux placés pour dire si finalement les recettes que l'état en a retiré son bien à la hauteur de la valeur des actifs c'est le ministère des finances moi je vais pas me lancer je ne dispose ni des analyses qui était fait à l'époque nous voilà dur calcul qu'on pourrait faire aujourd'hui ce que je pense que c'est que dans le principe aux dates savoir si c'est une bonne affaire moi je pense que ça n'a pas été une bonne idée je pense que ça n'a pas été une bonne idée parce que je pense que ça n'est pas banal dans un pays dans le code de la voirie routière dit que l'utilisation du réseau routier est en principe gratuit mais qui peut souffrir d exception sur des sections à péage donc forcément ça pose la question de à quoi sert le péage le péage y sert à développer à entretenir l'infrastructure mais forcément à un moment donné il sert aussi à donner une certaine rentabilité à la concession et je pense que sans doute les automobilistes seraient plus convaincus de l'intérêt du péage qu'il verse si comme c'était le cas à l'époque ce péage servait à financer par exemple des investissements dans le transport ferroviaire donc je pense que ça ça nuit à l'acceptabilité du péage et je pense par ailleurs que pour le coup je suis vraiment convaincu qu'il y a eu une erreur de ne pas changer d contraint avant d'en changer de change et des actionnaires des sociétés concessionnaires je pense qu'on aurait dû à l'époque revisiter les contrats avant la privatisation alors sans doute on aurait du coup de verrouiller davantage les contrats et peut-être que on aurait retiré moins de recettes mais je pense qu on s'épargnerait tous les débats qui sont intervenues depuis sur la sueur rentabilité des concessions ou le surprofits qu'ont pu faire les sociétés qui ont bénéficié à l'époque de ces de ces privatisations s'agissant de la qualité du réseau et du service rendu aux usagers je pense que pour le coup de ce point de vue là ça n'est pas critiquable je pense que le travail est bien fait par nos sociétés concessionnaires qu'on a un réseau qui est bien entretenu je peux me prononcer dans le détail surtout que j'ai payé votre question l avance sur l'entretien de telle ou telle section mais je pense que globalement les usagers du réseau autoroutier concédé français peuvent quand même noter qu'on a un réseau qui est de bonne qualité moi je souhaiterais vous voyez qu'on ait des aires de service de la même qualité sur le réseau non concédé qu on arrive à développer à la même vitesse des infrastructures de recharge aujourd'hui c'est pas très facile à faire donc ça montre que ça peut être utile d'avoir des acteurs qui ont un peu plus de marge de manoeuvre de capacités y compris à investir pour faire des économies en fonctionnement ce qui n'est pas complètement le modèle du réseau non concédé alors ensuite vous me posez la question de mon passage chez eiffage je vous répondrai simplement monsieur le sénateur soit on porte le modèle que il ya deux mondes le monde de l'administration d'état dans lequel tous les amis tous les gens doivent faire l'ensemble de leur carrière que les ministres ne doivent jamais connaître le monde de l'entreprise c'est pas ma vision voyez je suis persuadé que y compris je le redis pour les fonctionnaires mon administration je pense que c'est bien qu'ils aillent voir de temps en temps ailleurs ensuite évidemment il ya des délais qui sont prévues par les textes il faut les appliquer et mon passage en 2008 chez eiffage je pense que je suis sur la question avait été posée dans le journal comme ça se passe souvent maintenant de là la nécessité que je ne déporte ou non sur l'attribution d'une place sur la mise en concurrence de l'affection concédé de la route centre europe atlantique je me suis tourné vers les gens dont c'est le métier la haute autorité pour la transparence de la vie publique qui ont dit que non compte tenu du délai passé vous savez on n'est pas marqué à vie quand on a quitté des fonctions qu'on a plus d'intérêt dans une société depuis dix ans je pense qu'on peut retrouver son indépendance de pensée en tout cas c'est ma façon de voir question sur le délai assez court dans l'est que pour lequel vous êtes vous êtes resté chez eiffage pendant un an qu'est-ce qui est qu'est-ce qui a fait que vous êtes partis aussi rapidement enfin on peut appeler ça pudiquement des désaccords stratégiques avec le président en fait c'était une époque où l'organisation était en train d'évoluer moi je suis arrivé sur voilà certains contrats entre temps le président de l'époque qui avait passé la main un directeur général a décidé de se séparer du directeur général et de reprendre la totalité de la fonction donc moi j'ai considéré que c'était plus le cadre qui avait été prévu initialement ces choses qui arrivent dans des entreprises privées fait des accords stratégiques bien merci madame la ministre de vos réponses précises je vais demander à notre collègue qui est dans son bureau bien installer alain fouché de ne poser ces questions alain tu as la parole en 2005 moi je siégeais déjà au sénat et la privatisation des autoroutes étant dans la majorité présidentielle on n'a pas forcément mesurer toutes les conséquences on n'a pas forcément étaient informés de toutes les conséquences je considère pour ma part que c'est une erreur majeure le monsieur de villepin était peut-être un manque encore des rentrées d'argent voilà les rentrées d'argent et tout ça c'est qu'on doit les bijoux de famille un petit peu puis à quoi voit les conséquences le deuxième point je suis avec l'aps auprès des questions à vous poser 1 la ministre notamment son parcours il faut que mata connais j'ai connu comme l'un des dix ans préfète de la région poitou charentes ensuite j'ai fait des rapports de la sécurité dans les transports en commun que je légumes notamment en ce qui concerne le métro qu'on est ce qu'on veut avoir des gens qui dirigent la france qui viennent de la fonction publique totale et qui n'ont aucun lien avec le privé le trac c'est bien ça des exemples catastrophique les gens qui passent par les grandes écoles c'est quand tu déconnes par l'ena etc et puis qu'ils ne font que ça et qui n'ont aucune notion du teri et n'ont aucune notion d'entreprise et vous dire que donne deux exemples dans le département de la vienne on a amené un centaure paris sentant pas madame burns était préfète et sans toit pas que les primaires c'est vraiment c'est priver complètement l'expérience qu'elle avait dans le public puisqu'elle était sur ses robes à pain charge et d'urbanisme la ville de paris et qu'elle avait un réseau extraordinaire qu'elle nous a permis de dd a réalisé 2 sortants 1 en passant par-dessus plein de méandres de l'administration qui voulaient bloquer tout ça ne s'entend pas qu'en pleine campagne avec des parisiens des artistes qui voulait pas ça deuxièmement travailler aussi six concerts de faire rapport sur la sécurité dans les transports en commun il très grande écoute notamment les caméras boutons etc etc donc je dis simplement qu'on peut pas asticoter quelqu'un parce que il est passé dans le privé et qu'après des zones publiques au contraire c'est une richesse par babar que des gens du public au gérer la france y en a marre de ça que des gens passer d'eux est très bien ce que je dis se dit je dis ce que je pense je connais la personne je connais son honnêteté sa probité et je dis que sur le fond c'est très bien j'ai là bas à voir que les parisiennes fonctionner un pull gris de la france et qui ne connaissent pas ce qu'est le territoire tu te souvenir eu une ministre de l'aménagement du territoire et de nabeul moins sûr j'étais entouré de plein de conseiller de jean-pierre raffarin arrêté vers tous les conseillers autour ils étaient tous deux panneaux et lui aucun d'un programme donc de dire des choses comme je le pense troisième point question madame royal ont chacun connaît lustres est plus particulier madame royal souhaitait présidente de région en région où j'étais et que naturellement le caractère fait que souvent elle prenait des décisions salle et que là-dessus personnes pouvaient en empêcher autre point et a présenté un budget bout maintenant dame bornes sont les améliorations que j'ai essayé d'apporter vous avait alors évoqué les demandes formulées en maintien de bonnes nouvelles bornes de recharge et c'est parce que ces compagnies autoroutières gagne pas d'argent enfin madame ma dernière question la question c'est parce qu'ils pouvaient répondre et pour l'avenir toutes ces ressources l'actualisation de contrat ils demandent des années et ce qu'on a une idée des coûts globaux peu après présenté pour l'état en question après avoir dire ça tourne deux points puis je tenais à souligner parce que j'en ai lu terrain voilà merci beaucoup à l'instinct témoignages on vous rappelle tout simplement que la madame la ministre n'est pas du tout remise en cause dans ses bottes dans l'honnêteté dans dans sa probité et on connaît effectivement ses états de service dont les connaissons tous madame la ministre merci monsieur le président merci monsieur le sénateur je me réjouis que vous soyez dans la vienne qui est un département que je connais bien et que j'apprécie et peut-être juste rajouté en complément je pense que c'est très important enfin moi j'ai énormément appris en tant que préfet de poitou-charentes et je pense que c'est une bonne chose de ne pas passer sa vie au sein du périphérique je pense que ça montre la réalité de ce qu'est notre pays et je pense que ça aide à prendre aussi des bonnes décisions sur le pain ce patrimoine des sociétés et enfin des concessions autoroutières je pense que ça sera quand l'état en reprendre à la propriété à voir ensuite comment le gérera une richesse ça doit représenter 150 milliards je crois 150 milliards d'euros la valeur du patrimoine de ses cent cinquante 150 voilà donc c'est effectivement un patrimoine considérable ça pose la question de notre comment dire des moyens qu'on consacre a bien piloté des concessions sur des enjeux aussi importants je pense que on serait en angleterre puisque des modèles ont été évoqués sans doute il y aurait beaucoup plus de fonctionnaires avec beaucoup plus de conseils pour faire ce travail je pense que du coup quand je disais que j'étais favorable à un régulateur c'est que je pense que ça vient compléter les ressources qui sont consacrés à bien comprendre l'économie des contrats et et à mener des bonnes négociations mais je crois que au regard de l'enjeu que ça représente c'est vrai que si on se compare à ce qu'il peut y avoir dans d'autres pays et au delà de la qualité des individus et j'ai entendu le président de l'autorité de régulation demande et plus de responsabilité mais peut-être dans des termes et je tiens à le dire que je trouve un peu blessant pour les fonctionnaires de mon ministère qui gère ces dossiers je pense qu'on a des gens de grande qualité sans doute ils pourraient être plus nombreux et disposer de plus de moyens la semaine au ministre la parole maintenant à olivier jacquin et ensuite jean raymond hugonnet merci président madame la ministre la question j'avais l'intention de vous poser tes relatives à l'avenir ce qui m'intéresse particulièrement mais votre réponse sur cet épisode 2015 me laisse vraiment sur ma faim à la limite vous êtes tranquille puisque vous étiez directrice de cabinet donc non responsable en tant que tel moi j'attendais bien plus de précisions sur les enjeux des négociations quels étaient les les comment dire les rapports de force quels ont été les points finaux de négociation et les arbitrages rendus à quel niveau précisément je pense qu'on est dans une commission denquête on peut contrairement à nos autres auditions où il faut savoir interpréter non-réponse et s'en contenter les considérant que c'est un fait politique dans cette commission denquête j'estime que nous avons droit à des détails ce qui vous a été demandé par le rapporteur tout à l'heure sur comment s'est passé précisément cette discussion qu'elles ont été je suis en train de me répéter nos intérieurs jeu que vous avez parfaitement compris la question la question je voulais vous poser donc second questions sur la prospective je suis effaré de notre culture administrative française et de son incapacité en l'état actuel du droit des contrats à opérer des contrôles efficaces et efficients je parle là des différents ministères on a un imbroglio de de responsabilité de deux comment dire au cours d'une négociation la discussion passe d'un ministère à l'autre pour l'exécution des contrats n'a compris que c'était la dgitm au départ c'est bercy j'ai entendu une responsables juridiques de bercy avouer que elle estimé le rapport de force entre le concédant et les concessionnaires totalement déséquilibrée en termes de droit c'est à dire la puissance publique n'a pas les capacités du contrôle et un ancien ministre nous a cité le problème du suivi des archives c'est trivial pour des milliards d'euros négociés sur le fait que les archives n'était pas gérée de manière consolidée et qu'en face les concessionnaires que votre expérience vous permet de connaître et bien en joue très largement et cette absence de capacité de contrôle forte on la retrouve encore aujourd'hui la seule solution c'est d'externaliser cents à des autorités indépendantes on en a une de qualité mais je m'interroge beaucoup sur cette culture du contrat et l'idée de les pérenniser sans avoir fait évoluer cette culture du contrôle je citerai un exemple qui est non pas de l'époque vous étiez chez dans une haie ca ou directrice de cabinet mais sur le suivi par exemple de l'état des lieux des concessions eh bien nous avons appris que l'état des lieux qui devaient être effectués ne l'était pas et les points d'étape ne sont pas suivis cc je ne comprends pas ça ma question de prospective et j'en resterai là sur l'avenir je viens de dire un petit peu ce que je pensais de de l'avenir mais dans la loi d'orientation des mobilités sur lesquels nous avons beaucoup travaillé madame la ministre vous étiez au banc une idée avait été émise porté par un député qui s'appelle baril qui avait repris l'idée de l'association des ingénieurs des ponts d'un dispositif ferment d'anticiper la fin des contrats de s'endetter dès maintenant dessus pour financer les infrastructures de transport je voudrais vous demander après la l'homme aujourd'hui dans ce contexte ce que vous pensez pour l'avenir de ce dispositif et là vous avez laissé entendre que vous étiez plutôt favorable un nouveau contrat de concession plutôt resserré mais je vous ai dit ce que je pensais les capacités de contrôle donc comment faire pour que le droit du contrat soit respecté mais l'intérêt général l'intérêt général dans des contrats aussi déséquilibré financièrement elle l'autorité de la concurrence la montre et soit éventuellement mieux prises en compte mais merci olivier madame la ministre qu'avez-vous à nous dire sur les appréciations du camp de la capacité de contrôler vous avez rendu hommage tout à l'heure aux fonctionnaires donc oui enfin je juge je l'aiderai parole merci monsieur le président je pense que au regard de femme plusieurs choses d'abord il ya un moment il ya des contrats dont je redis qui date des années 60 ou 70 vous pouvez mettre des gens aussi nombreux aussi appuyé par des conseils que vous voulez soit on considère qu'en france on peut s'asseoir sur un contrat soit on finira par appliquer les contrats ce qui est un caractère assez frustrant mais la réalité elle est là vous voyez donc je pense que quand on interroge ce contenu de contrat oui ce sont des contrats conçu dans les années 60 70 et on ne ferait plus la même chose aujourd'hui moi j'en retiens et je dis ça je sais que ça va agacer des concessionnaires que c'est bien d'arriver au terme de ces contrats ça veut pas dire qu'il aura pas d'autres contrats et je pense qu'il faut arriver aux termes de ces contrats les soldes et est passé à autre chose parce que sinon on continuera à traîner ce péché originel de contrats trop ancien passé avec des sociétés publiques qui sont désormais des contrats avec des sociétés privées et cette voix là toutes ses interrogations et ses débats continueront à revenir alors ensuite je feins qu'est ce qu'il en est de la rentabilité et je sais que l'autorité de régulation des transports va avoir à se pencher sur le sujet qu'est ce qu'il en est de la rentabilité de la concession sur toute sa durée qu'est ce qu'il en est de la rentabilité de la concession depuis sa privatisation qu'est ce qu'il en est de l'opération de privatisation et qu'est ce qu'il en est de la rentabilité des fonds propres investis par ceux qui avec des effets de levier ont acheté à l'époque les sociétés fallait les sociétés privatisées je suis incapable de vous répondre je pense que c'est des bonnes questions j'espère que l'autorité de régulation des transports pourra répondre à toutes ces questions je crois que l'autorité de la concurrence que je pense que vous avez auditionné à depuis reconnu que sa lecture qui était je prends un excédent d'exploitation une année donnée n'était sans doute pas la bonne méthode d'une concession la rentabilité d'une concession ça ne s'apprécient pas sur une année mais du coup quand une fois qu'on a dit ça on on doit donc je recherchais différents indicateurs la rentabilité depuis l'origine la rentabilité depuis la privatisation la rentabilité de l'opération de privatisation voilà je ne suis pas en mesure de vous répondre et pour revenir à la capacité des fonctionnaires je pense qu'on gagnerait à s'outiller davantage je pense que les fonctionnaires ils font du mieux qu'ils peuvent qui font des contrôles sur place sur pièces qui font des audits est ce que ça pourrait enfin on serait en grande bretagne on aurait beaucoup plus de contrôle beaucoup plus de moyens et beaucoup plus d'audit voilà merci madame la ministre jean raymond hugo n'est notre collègue je voudrais avoir des réponses à mes questions notamment sur la première que je posais sûr que s'est il passé précisément dans la négociation de 2015 et depuis que je reprend la parole vous me dites on serait en angleterre on aurait plus de moyens de contrôle dans la loi nouveau pacte ferroviaire je vous interrogez vous étiez ministre vous étiez responsable sur le cassant le monopole de ferroviaire de sncf de combien d'argent vous alliez recruté pour effectuer votre rôle d' état stratège et garant je n'avais pas eu de réponse à l'époque et quand je parle je suis pas en train d'accuser les fonctionnaires j'ai parlé de notre culture administrative française et du système qui prévaut dans notre pays quelque part votre réponse à ce niveau mais me conforte dans l'idée que on n'y est pas et que demain envisage un nouveau contrat dans ce dans des conditions comme celle là c'est pas possible quand vous nous dites qu'on ne connaît pas la rentabilité des concessions autoroutières alors il ne faut pas concédé on peut pas concéder un objet dont on ne sait pas ce qu'il vaut dont on ne sait pas ce qu'est ce qu'on estime qu'il vaut ça peut pas marcher ou sénateur me faites pas dire ce que j'ai pas dis je pense qu'à un moment donné quand on fait un contrat de concession ça repose sur des hypothèses de trafic ça repose sur des hypothèses d'inflation ça repose sur des hypothèses de taux d'intérêt bien évidemment les fonctionnaires à l'instant t il quand y mènent des négociations pour les nouveaux contrats ils ont tous ces paramètres ils sont appuyés par des conseils et il négocie ses contrats avec des outils ce que je suis en train de vous dire c'est que refaire l'historique d'une concession qui date des années 60 ce qui est une question intéressante mais ces concessions c'est devenu un ces contrats de concession avenante et je ne sais combien de fois pour y rajouter d'abord des sections parra doucement puis ensuite des travaux par avenant c'est des monstres ces contrats ce sont des monstres et quand on relira si on essaie de jeudi que essayer de refaire l'histoire de ces contrats qui ont doublé durée et dont le périmètre a considérablement changé je souhaite bien du plaisir à ceux qui vont se pencher sur le sujet et c'est extrêmement compliqué et donc je pense que cette méthode n'est pas la bonne en tout cas n'est plus la bonne voie là pour répondre à votre question je vois pas bien le rapport avec la sncf je me permets de vous le dire je vois pas bien le rapport on est on à un opérateur sncf réseau qui est un monopole et on a des régions qui mettront en concurrence et on a par ailleurs une autorité de régulation du reste là même qui pourra s'assurer que ça se fait dans des bonnes conditions sur le contre à 2015 je ne sais pas très bien ce que vous attendez de ma réponse je crois que je vous ai refait les termes de départ à savoir un contentieux pendants sur une augmentation unilatérale de redevances domaniales un plan de relance autoroutier qui était qui avait été négociée qui prévoyait des travaux qui avait reçu l'aval de la commission européenne qu'il s'agissait de faire atterrir entre temps un gel des tarifs la négociation est la visée et c'est ce que fait le protocole acté qu'on allait mettre en oeuvre le plan de relance autoroutier est voulue par le président de la république dans les meilleures conditions possibles pour les concédants en s'appuyant sur l'avis rendu par là par la commission européenne avec je le redis un des taux d'actualisation validé par la commission européenne ce qui n'est pas forcément la meilleure façon de dire il va falloir négocier tout ça de d'obtenir que les sociétés concessionnaires ne partent pas en contentieux sur la redevance domaniale de traduire les conséquences du gel de 2 des tarifs décidée fin 2014 en 2014 pardon et puis d'obtenir quelque part le maximum en profitant de la pression de l'opinion ce qui est le principe de ce versement volontaire acceptée par les sociétés concessionnaires voilà et la discussion elle a porté autour de ces éléments merci la ministre sur le contrôle on a quand même le sentiment depuis que maintenant nous travaillerons de notre commission denquête travail qu' il ya un avant 2015 avec sans doute une relation déséquilibrée mais avec un rééquilibrage depuis 2015 sur notre capacité à évaluer le contrat est et comment ils courent comment ils et comment il est abordé de des deux côtés en fait on a le sentiment véritablement alors on n'a pas non conclusions définitives mais qui lie à l'avant et l'après 2015 dans ses relations contractuelles parce que c'est précieux enfin d'abord que d'avoir introduit des clauses qui disent que la durée de l'avenant peut être réduite si la rentabilité est plus importante que prévu c'est quelque chose de très important je pense que la création d'une autorité de régulation c'est quelque chose de très important ça donne un appui pour pouvoir mener des négociations je pense peut-être utile de préciser que le rôle de cette autorité de régulation il faut pas non plus se tromper de rôle l'autorité de régulation elle est là pour vérifier non je dis ça parce que je sais que le président de l'autorité de régulation est très intéressé par une extension de son rôle et moi je défends les régulateurs il le sait très bien je suis pas sûr que son rôle soit juger de la pertinence d'un échangeur complémentaires négocier dans le précédent quinquennat sur la base d'une doctrine beaucoup plus sévère que celle du conseil d'état là je pense que l'autorité de régulation n'est pas dans son rôle je le dis parce que je vois aussi ce que peut faire la creuse dans le domaine de l'énergie on a un régulateur puissant rodez qui est très précieux évidemment pour faire évoluer des tarifs pour nous aider sur des appels d'offres sur des énergies mais qui est bien dans son rôle là le rôle de l'état du gouvernement de l'administration est elle rôle du régulateur qui doit être de guide est justement de s'assurer de bon équilibre de ses contrats et je pense que c'est important que chacun reste dans son rôle il ya maintenant je donne vraiment la parole notre collègue sénateur jean raymond hugonnet merci président madame la ministre il se trouve que je suis sénateur de l'essonne et que depuis 20 ans en tant que élu local nous traînons ce sujet tel un boulet un fardeau voilà le sujet qui nous tient aujourd'hui et notamment s'agissant mais vous connaissez bien ce sujet du péage de dourdan alors si j'étais jaloux bien mauvaises langues non si je regardais les choses de façon concrète je dirais que c'était pas un péage c'est une tirelire et que ce qui se pratique auprès des usagers est un racket 7 ce péage est très clairement le péage le plus cynique de la région parisienne située le plus proche de la capitale est sincèrement celui ci il reste en travers de la gorge de tous ceux qui l'empruntent aujourd'hui mais ça vous le savez parfaitement en revanche depuis 20 ans maintenant que nous traînons ce ce boulet j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un certain nombre de ministres et je ne vais plus les compter ou de secrétaire d'état et je dois dire sans flagornerie que vous êtes de loin celle qui a la vision la plus claire sur les choses et qu'il énonce en quelques termes de façon très claire et la l'instar fin a contrario de mes collègues qui tout à l'heure vous taquiner un petit peu avec votre parcours puissions-nous avoir chacun le même parcours professionnel chers collègues c'est certainement ces quelques casquettes sur la tête qui vous permettent d'avoir cette vision aussi clair et notamment celle qui n'a pas été citée que vous avez cité deux préfets qui est à mon sens certainement en tout cas en terme de défense des intérêts de l'état la plus forte vous avez dit les quatre problèmes suivants l'acceptabilité du péage c'est un vrai vrai sujet l'absence de recalage périodique de la concession parce qu'il est bien là le problème et pas ailleurs la nécessité d'une régulation forte et puis vous l'avez dit encore une fois son sens termes polémiques mais au moment où il ya eu une privatisation il n'y a pas eu de révision des contrats et ça c'est une erreur majeure je veux dire là aussi à mes collègues et je le dis de façon encore plus encore plus libéré l'administration la fustigent pourquoi pas mais l'administration quand on lui laisse la bride sur le cou ou quand le politique n'est pas à la hauteur là il ya un problème parce que ce sujet là il est politique il n'est pas administrative pourquoi les contrats n'ont pas été revus avant la privatisation ce n'est pas la faute de l'administration mais du politique et j'en parle à l'aise alors ma question mais deux questions elles sont très simples la première avec la vision globale qui est la vôtre qu'elle serait à votre avis larchitecture de cette régulation forte relativement précisément si vous pouvez consacrer quelques minutes à cette réponse parce que vous l'appelez de vaud veut également donc je pense que vous avez peut-être déjà vous l'avez ce qui c'est mais peut-être de façon un peu plus précise et la deuxième excusez moi c'est le local qui pose la question proposeriez-vous une solution pour cesser ou atténuer le racket du péage de dourdan qui sincèrement je peux entendre qu'en france la signature de l'état on la respecte une convention la respecte et un contrat on la respecte mais alors que notre pays traverse une crise grave que notre pays tient à bout de bras des entreprises sous le coup du déficit monstrueux puisque le plfr 3 va arriver on en est globalement à 500 milliards je dit ça sous le regard bienveillant et l'ombre tutélaire de saint louis qui en termes de saine gestion s'y attendait je pense qu'à un moment donné on peut mettre autour de la table les grands groupes qui sont ceux et concessionnaires tout en respectant un contrat mais en faisant comprendre qu'en france on va arrêter surtout après un épisode d gilet jaune de se servir du contribuable comme d'une vache à lait ce qu'ils aient tous les matins à dourdan et tous les soirs quand les gens reviennent du travail merci de ces questions précise madame la ministre des commentaires et des appréciations le ministre merci monsieur le président en fait la régulation elle dépendra de la forme on choisira aussi pour les contraindre moi je pense que il y a des contrats de ce qu'on appelle les contrats de partenariat c'est à dire dans lequel il ya une rémunération pour un service rendu sur la base d'indicateurs de qualité exigeants enfin je pense que ce modèle ce modèle est intéressant ce qu'il veut pas nécessairement dire qu'il fait disparaître toute ph puisque dans ce cas là le le prestataire on va dire peut très bien collecté pour le compte de l'état un péage moi je pense que compte tenu de la maturité du réseau je ne vois pas bien l'intérêt de faire peser un risque trafic dont des proches un contrat dès qu'on met un risque en le peg et je pense que finalement des phénomènes aussi atypique que la crise qu'on est en train de vivre alors c'est vrai qu'il ya eu la crise de 2008 finalement peut-être l'étape pourrait considérer qui est en son propre assureur il a intérêt à les assumer et que ça évitera de payer le risque de trafic qui serait donnée à des futures sociétés contractualisant avec l'état mais après on a des tas de modèles dans le monde de contrat et par exemple l'allemagne à des différents types de contrats soit avec risque de trafic soit simplement de contrôle de la qualité de l'exécution par la société privée donc je peux vous assurer qu'ils sont nettement plus riche que le niveau de contrôle qui est prévu dans nos contrats de concession aujourd'hui c'est des indicateurs précis sur des batteries de critères de qualité pourquoi là comme on l'imaginait pas dans les années 60 sur le point que vous soulevez ça renvoie à ce que j'évoquais sur le fait que les barrières de péage elles ont été placées à des époques où les modes de vie et déplacements n'étaient pas les mêmes donc moi je suis vraiment sensible et je pense que c'est un sujet qu'on rencontre aux abords de beaucoup de métropole qu'un certain nombre de barrières de péage sont trop proches des vins sont placés de telle sorte que beaucoup d'automobilistes doivent emprunter des trajets à péage pour se rendre au travail ce qui quand on voit bien que ça n'est pas facilement compréhensible voilà donc je pense que cette réflexion il faudra qu'on les en tout cas il faut qu'on les en têtes pour l'avenir c'était le sens de ce que pour le coup j'avais demandé aux sociétés concessionnaires en termes d'abonnements de consentir une réduction je crois de 30% pour tout ce qui faisait plus de dix allers retours par mois voilà bon donc c'est une façon d'atténuer le désagrément je pense qu'aujourd'hui enfin idéalement on pourrait penser que il s'agit de vin qu'on pourrait imaginer des modèles dans lequel le trafic local ne quitterait pas le péage tous les pays européens sont confrontés à ce problème la commission européenne a fait des ouvertures sur le sujet qui n'existe pas aujourd'hui mais je pense que c'est quelque chose d'important si on veut pouvoir avoir des systèmes ont fait payer les l'utilisateur en transit en évitant effectivement le caractère irritant pour les utilisateurs locaux donc je pense que c'est aussi des choses qu'il faut qu'on creuse merci madame la ministre avant de redonner la parole aux rapporteurs une petite question par rapport aux propositions de la convention citoyenne et 110 kg alors je veux pas le sortir du contexte mais le 110 km/heure en est il par un risque trafic ou un risque du renoncement au paiement puisque en face du paiement de l'acceptation du péage il y a le gain de temps là est ce que vous ne pensez pas info quelle est leur votre regard on est loin d'avoir la décision mais quel est votre regard sur cette proposition de la convention citoyenne peut-être vous redire mon souhait vraiment mon attachement à ce qu'on ne réduisent pas les propositions de la convention à quelques mesures c'est je pense le ce qu'on doit à ces 150 citoyens qui ont fourni neuf mois de travail acharné et qui ont voulu vraiment porter une vision globale de la façon dont on peut répondre aux défis qu'il y aurait été posée de réduire d'au moins 40% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 pourquoi ils ont mis cette proposition en avant c'est parce que les études ont en tout cas ce qu'ils ont pu en entendre et je pense que c'est bien le cas montre que si vous baissez la vitesse vous réduisez les émissions de gaz à effet de serre ils sont dans leur rôle de dire voilà pourquoi ne pas utiliser ce levier ils sont conscients évidemment il était conscient dans la convention que c'était quelque chose voilà qui posait un problème d'acceptabilité et c'est une des mesures qui a été voté à 60 % alors ça peut paraître beaucoup ça veut dire que c'est vraiment des votes partager les autres étant en dehors de celle qui a été rejetée celle qui a été rejetée sur les 28 heures par semaine à plus de 90% donc les citoyens sont conscients de ce débat moi j'ai échangé avec eux ils sont conscients que c'est pas évident mais disent mais notre responsabilité maintenant qu'on a pris conscience de l'urgence c'est de faire des propositions fortes l'ademe pour répondre à votre question et d'un point de vue strictement environnementales et je suis pas du tout en train de dire que le gouvernement va s'appuyer sur cette proposition des citoyens est en train de refaire le bilan y compris en tenant compte des éventuels détournements qu de ce qui pourrait du coup se dire hey hey hey on sait déjà on sait déjà sur le sénateur fouché je sais bien que il ya beaucoup de deux d'utilisateurs des réseaux routiers qui chante des autoroutes à péage pour privilégier des itinéraires gratuit c'est comme ça qu'on a fait le tour août à 10 et puis qu'à la fin on a dû aménager la rn10 parce que faire plus long faire plus long est payant ça voilà c'est un peu dissuasives donc je pense qu'il faut qu'on fasse effectivement de toute façon attention aussi à ces aspects là mais on aura un bilan global de ces de ces éléments merci donc je leur donne la parole à notre rapporteur vincent delahaye merci monsieur le président merci madame un ministre pour vos réponses et votre participation à cette à cette audition dans le cadre de notre commission denquête moi j'avoue que bon il ya un certain nombre de points qui nous avaient apporté qui sont intéressants pour la progression de notre réflexion et la réflexion collective parce que ce qu'on veut faire ici au sénat c'est participer à cette réflexion collective et apporter des éléments aussi pour le concédant pour le régulateur et tout ce que nous a dit de se ressourcer sujet me paraissent très intéressant à l'heure je vois simplement bondir un tout petit peu sur la question posée par mon collègue de l'essonne jean raymond gionet et insister un petit peu dans le sens de ce que vous avez dit d'ailleurs sur les trajets professionnelle entre guillemets un peu contraint souvent contraints et effectivement le péage de dourdan est sans doute un des péages de france des plus contestables à 7 cet égard je n'ai pas fait le tour de toutes les péages urbains dans soho cela mais je pense que vraiment il a une spécificité particulière et je pense ça mériterait quand même qu'on regarde bien avec le concessionnaire cofiroute ce qui peut être fait par rapport aux personnes qui sont amenés aujourd'hui à se déplacer pour des raisons professionnelles à partir de là partir et qui sont obligés de passer par ce péage quasiment parce que sinon l'alternative c'est la n 20 et la n20 le problème de l'alternative à elven sait aussi que tous les poids lourds pratiquement aujourd'hui passe par la n 20 pour éviter le péage donc c'est quand même un vrai problème dans la région parisienne n'est pas le seul sur j'en ai beaucoup d'autres mais en tout cas moi je tenais à insister dessus on auditionnera forcément l'association de pour la gratuité mais peut-être que même si c'est pas la gratuité qu'on est vraiment et vous avez parlé de 30% je sais pas si ça s'applique bah si ça s'applique déjà moi moi je suis un peu déçu vous pourrez lire aux sociétés concessionnaires si vous avez l'occasion dé revoir par le nombre d'abonnés à qu'ils ont pour ce tarif réduit soit que ces cent mille 100 mais c'est alors ça monte lentement ils me disent vouloir ça va être formidable demain je suis un peu déçu et ce qu'il faudrait aller au delà c'est un débat c'est le seul cas un finalement c'est un jeu c'est le seul cas où les sociétés ont accepté un geste sans contrepartie