Souffrance psychique au travail : Académie nationale de médecine

Donc nos travaux sur la souffrance psychique au travail et l'épuisement professionnel nous ont permis de constater qu'un des principaux obstacles à une meilleure reconnaissance et prise en charge des victimes du burnout était l'absence d'une définition très largement partagée de modalités de diagnostic universellement reconnue. En effet, la classification internationale des maladies alors on dit ça comment ? CM 11 de l'Organisation mondiale de la santé ne reconnaît pas l'épuisement professionnel comme une maladie mais le définit ainsi un syndrome conceptualisé comme résultant d'un stress chronique au travail qui n'a pas été correctement géré.

De même le manuel de référence de diagnostic des troubles mentaux DSM5 ne considère pas le burnout comme un trouble mental. Pourtant, chaque jour, des médecins sont confrontés à des salariés ou des travailleurs indépendants dont la santé mentale est mise en danger par leur activité professionnelle. Dans ce domaine, nous sommes confrontés à un véritable problème de santé publique.

C'est pourquoi il nous a semblé nécessaire que nos travaux soient éclairé à ce sujet par l'Institution de référence en la matière, l'Académie nationale de médecine. Nous recevons donc mesdames son secrétaire perpétuel, le professeur Christian Boitard accompagné des professeurs Jean-François Aliler et Christian Gérot. L'Académie nationale de médecine n'a pas attendu notre sollicitation pour se pencher sur la question du burnout puisqu'elle a publié dès 2016 un rapport sur le sujet.

Les constats que vous formuliez à l'époque sont-ils encore valables aujourd'hui ? La recherche a-t-elle progressé depuis lors au vu de la forte croissance du phénomène ? Qu'en est-il des traitements ?

Les acteurs médicaux sont par ailleurs nombreux à agir en la matière. professionnel de la santé au travail en milieu professionnel, médecine de ville qui souvent est le premier recours des victimes, services hospitaliers pour les cas les plus graves. Sont-ils tous bien formés à l'identification et au traitement de ce syndrome ?

La question de la reconnaissance en maladie professionnelle se pose également. Elle repose actuellement sur une procédure dérogatoire au cas par cas avec des critères particulièrement exigeants notamment notamment au taux d'incapacité partielle permanente de 25 %. Est-ce que cela ne revient pas à exclure de facto l'épuisement professionnel des maladies professionnelles ?

Reste-t-il toujours inenvisageable d'élaborer un tableau de maladie professionnelle spécifique ? Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auxquels vous pourrez peut-être chacun à votre façon répondre. Je sais que vous êes vous avez déjà très largement préparé le travail.

Je vais donner la parole à Je vous donne la parole pour un propos liminaire et puis madame la rapporteur prendra la suite. Voilà, je suis le professeur Aliler. Je suis psychiatre, ancien chef de service du CHU Pitié Salle Pétrière et membre de l'accadémie de médecine, ancien secrétaire perpétuel et mon successeur nous a fait l'honneur de venir pour cette audition pour discuter plus largement autour de la question du burnout l'implication de la médecine dans ce sujet.

Alors en fait, nous avons préparé avec Christian Gérot à ma droite qui est le spécialiste professeur de médecine du travail, un petit diaporama de 11 diapos dont on pensait qu'il était utile qu'on vous le présente très rapidement pour [grognement] se mettre dans l'ambiance. Après quoi, nous avions dans l'idée de balayer toutes les questions une par une et de vous apporter nos réponses et de répondre à des questions supplémentaires que votre commission nous poserait. Est-ce que ça vous convient ?

Voilà. Ben cher Christian, c'est à vous. Euh merci.

Mais je pense que nous allons répondre à la première question, à la première partie de la première question que vous avez posé, c'est-à-dire la définition du burnout. Et là, je pense que c'est le professeur Aliler qui va parler le premier et je parlerai ensuite rapidement, mais on reprendra un peu tous les items lors de la réponse aux 11 questions que vous avez posé. Alors, sur la 11e question euh nous avions proposé le rôle de l'État.

Donc, on a réfléchi un petit peu mais bien sûr c'est vous qui aurez certainement encore plus d'idées que nous. Voilà. Alors, je je pense que vous êtes déjà pénétré de ce que c'est que le burnout, mais je vais essayer de vous rappeler un certain nombre de critères qui sont des critères médicaux. euh qui comme vous le disiez euh ne figure pas dans la CIM 11 qui est la classification internationale des maladies chapitre psychiatrie, mais qui est présent sous une forme masquée dans le DSM5 qui est donc le la classification des maladies 5e euh mouture de la psychiatrie américaine.

Alors voilà donc dans la définition du burnout, c'est là où on parle d'épuisement au travail qui est un état pathologique lié à une sursarge au travail. Donc c'est très clair qu'il y a un lien, c'est au fond un syndrome qui est réactionnel à une surcharge de travail. Voilà comment c'est parti.

Alors, cette surcharge est souvent combinée à un surinvestissement personnel, c'est-à-dire que les sujets qui commencent à euh avoir une surcharge de travail ont tendance à se surcharger encore plus, d'en rajouter. Pourquoi ? parce que leur efficacité s'émousse et qui peut prendre cette surcharge une forme d'effondrement personnel à la fois physique et psychique avec toute une série de symptômes que je vais balayer très rapidement mais dont on ne doit évidemment pas attendre la survenue pour faire le diagnostic.

Ce sont des signes d'alerte dont la présence doit faire au niveau de la médecine du travail, c'est-à-dire au sein des entreprises, l'objet d'une investigation par le médecin du travail qui va éventuellement être alerté par une fatigue prolongée, une fatigabilité. J'ai pas besoin de définir la fatigabilité, c'est que effectivement quand on est fatigué, on est fatigable, on a des réserve de amoindri et avec une diminution de l'efficacité. Ça c'est le premier symptôme et je dirais c'est le maître symptôme.

Ensuite, l'apparaisse des troubles de laatension, de la concentration, de la mémoire, c'est-à-dire des signes cognitifs qui fait que le travail en particulier pour tout ce qui est travail intellectuel devient plus ou moins bien réalisé, avec moins de précision, avec des erreurs et en général ça place la personne qui en est atteint dans une situation où il a des difficultés avec son N + 1. Troisièmement, l'inefficacité malgré l'allongement compensatoire du temps de travail. Autrement dit, cette inefficacité n'est pas du tout compensé par le fait que le sujet ou sa hiérarchie lui demande de travailler plus longtemps.

Voilà. Quatrièmement, des troubles du sommeil avec des ruminations nocturnes. Ça c'est un symptôme très important parce que c'est ce qui distingue le burnout des dépressions vraies.

Euh le burnout, c'est c'est des ruminations à l'endormissement et des ruminations en début de nuit, là où les troubles du sommeil, l'insomnie somme toutes avec rumination dans la dépression, ce sont des troubles de fin de nuit, une insomnie de fin de nuit. À partir du 4h du matin, le sommeil s'arrête, les gens sont réveillés, ils commencent à ruminer, c'est de la dépression. Là dans le burnout, il s'agit pas de ça.

Il s'agit d'un troupe du sommeil qui survient le soir avant l'endormissement et au début de la recherche du sommeil. Cinquièmement, le sujet est atteint d'une préoccupation permanente pour le travail avec une rumination d'urne. C'est-à-dire que il ne pense plus qu'à son travail. il se rend compte effectivement de lui-même que son efficacité est réduite.

Des sautes d'humeur. Alors ça c'est un signe très important. Euh il est inconfortable avec sa situation.

Euh il est en difficulté et il va présenter des sautes d'humeur. Il devient soupolet si je peux dire. Sepèmement alors ce qui est très intéressant c'est l'attitude de Dénis et la tendance au replie sur soi sont des sujets qui se sentent blessés.

Donc ils se replient sur eux-mêmes et ils ont une attitude de déni quand leurs collègues leur disent "Mais ça va pas mon vieux". Ils disent "Mais si ça va, il y a pas de problème." Autrement dit, ils sont inquiets à l'idée qu'on puisse les considérer comme des malades.

Ils s'acharnent. [soupir] Euh où en suis-je ? Ensuite à leur des signes physiques, mots de tête, douleur musculaire ou gastrique, palpitation et cetera.

Tous les symptômes, j'allais dire du stress et de la fatigue peuvent apparaître. Neièmement, et ça c'est ennuyeux parce que ça peut être une comorbidité qui va se développer, une tendance à surconsommer des substances psychoactive, alcool, tabac ou drogue, hein. Bon, j'insiste pas, on en reparlera. 10èmement, l'épuisement émotionnel et où l'anédonie.

Alors, l'anédonie, vous allez me demander ce que c'est. C'est l'incapacité à éprouver du plaisir à ce qui donne habituellement du plaisir à la personne. Écoutez, Jean-Sébastien Bac euh chez lui ou dans son iPhone et ben il le fait plus parce que il y trouve plus de plaisir.

C'est ça l'année donnée. C'est un très bon signe. l'augmentation des comportements à risque.

Et ben quand il est en vélo, le type en burnout qui va s'aggraver progressivement, il va prendre des il va faire des bêtises en conduisant son vélo et il va éventuellement se casser la figure, pas s'arrêter au carrefour et cetera, des conduites à risque. Et enfin, une tendance au cynisme. Ça rejoint l'irritabilité dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire une tendance à à devenir bah cynique comme à l'image de Diogène, c'est-à-dire d'être mordant, d'être d'être désagréable, de prendre tout à l'envers et cetera.

Donc voilà le les signes complets d'un syndrome de burnout et dont je vous ai dit que j'allais dire un seul de ces signes doit être un signe d'alerte chez un salarié dans une entreprise pour l'envoyer à la médecine du travail et que le médecin du travail recherche d'autres signes et il va les trouver. Il va les trouver. Alors voilà, ça c'est comme je l'ai écrit, c'est un syndrome.

En médecine, on parle de maladie quand il y a une cause précise. Dans le burnout, le la surcharge de travail n'est pas considérée comme une cause, mais comme un facteur de risque psychosocial. Euh et donc c'est un des points qu'on discutera parce que c'est là où doit se discuter la question de faut-il le considérer comme une maladie et en plus une maladie psychiatrique.

En tant que psychiatre, personnellement, je suis assez réservé parce que la psychiatrie est très stigmatisée et faire du burnout un syndrome psychiatrique, c'est risquer de porter un stigmat de maladie mentale chez des gens qui en fait ont une difficulté d'adaptation à leur travail. Alors ma trè diapo Christian si tu veux bien la passer. Alors là, en principe, c'est moi qui devais Alors, vas-y.

Donc bien sûr, je suis en accord total, je suis en accord total avec le professeur Liler. J'ai d'ailleurs été interne en psychiatrie et mon patron doyen disait toujours la médecine, c'est l'art de corriger ce qu'il y a dans les livres à partir des malades vues. J'ai vu des centaines de cas d'épuisement professionnels puisque dans mon service, on recevait les cas qui étit envoyés par les médecins traitants, même par des psychiatres.

D'ailleurs, on avait un détaché de psychiatrie et puis par les médecins du travail bien entendu et quelquefois par les syndicats, par c'est l'affaire de tout le monde. Et alors, je vais voir sous un aspect pratique, c'est le burnout, il faut d'abord le reconnaître. et le reconnaître.

Alors bon, ça commence par un mal-être mais on a tous perçu parfois un mal-être. Puis ça, on commence à être très fatigué, épuisement. Ensuite, on commence à avoir des troubles du comportement.

J'ai été vice-président de l'université, on avait un agent comptable qui était remarquable. Donc, on l'a mis à un poste dans une autre ville qui dépendait de notre université. Et là, les personnels qui travaillaient avec lui sont tombés malades.

Lui, s'est mis à travailler 10h par jour. Il venait le samedi le dimanche et il a commencé à faire un burnout. Et sa femme est venue nous voir en disant il veut se suicider.

Donc on a essayé de trouver des solutions. Finalement, on l'a remis à son poste antérieur et tout est rentré dans l'ordre. Tout à fait.

Donc faut tenir compte, comme l'a dit le professeur Aliler, dès le début d'un signe n'est souvent de plusieurs signes avec un arbre des causes. C'est-à-dire chaque signe agit sur les autres et aggrave le tableau. Alors, il y a classiquement quatre phases.

D'abord, ce sont et ça on l'a dit, le professeur Alina l'a dit toujours, des gens hyper motivés. Moi, j'ai tous les dossiers, j'en ai apporté un certain nombre. J'aurais pu apporter un semi-remorque avec toutes les tous les dossiers que que j'ai à la maison.

Hyperactivité, surengagement dans le premier dans la première phase. Donc là, ça passe inaperçu, au contraire. Et puis ensuite et bien professeur Aler l'a dit, la personne est surmenée mais quand on lui fait remarquer qu'elle travaille trop, elle nie totalement. euh cette suractivité en disant "Ben non, ça va très bien, ça va très bien. ignore l'insomnie, ignore le mal-être et puis ensuite alors là c'est vraiment l'épuisement avec indifférence professionnelle, sociale, amicale, familiale et souvent j'y reviendrai à plusieurs reprises, c'est la famille qui vient voir le médecin, le médecin traitant, le médecin du travail ou les camarades de travail ou quelquefois l'encadrement repli sur soi, isolement.

Bon, ça a été et puis c'est l'effondrement et là c'est le vrai burnout physique, émotionnel avec également, on y reviendra mais des conséquences somatiques notamment sur le cœur et sur la pathologie ostéoarticulaire. Donc ça actuellement, il y a beaucoup d'articles notamment internationaux sur ce sujet. Alors la conclusion monsieur le secrétaire perpétuel non non bon ben alors je continue.

Donc c'est un problème humain c'est un problème économique on aura l'occasion d'y revenir notamment sur les conséquences sur les dépenses de la nation et sur le PIB et puis sociétal fondamental. Alors ça mobilise de nombreux acteurs. C'est l'affaire de tous.

C'est pas uniquement une affaire médicale, c'est pas uniquement une affaire psychiatrique, ce n'est pas uniquement une affaire de médecine de travail, c'est l'affaire de tous. justifiant une action collective à long terme dans les entreprises avec les médecins du travail qui sont quand même très bien placé pour le faire là je répondrai à toutes les questions que vous avez posé et puis avec une prise en charge individuelle essentielle si elle est bien conduite en associant les spécialistes de santé au travail les généralistes et les psychiatres bien entendu voilà ce qu'on voulait dire sur cette présentation et ensuite nous répondrons à vos questions. J'aimerais bien quand même présenter la diapo sur le DSM5.

Ça sera ça sera après sur la question à propos du DM5. Elle est entièrement elle a été décalée puisque c'était la deuxème partie de votre première question. qui était les méthodes de diagnostic sont-elles homogènes sur le territoire ?

Alors là, on peut considérer deux points de vue. Il y a le point de vue des questionnaires qui sont remplis par les sujets atteints et de façon à voir évaluer la personnalité, le vécu du patient. Et puis il y a des questionnaires.

Alors ça ce n'est pas homogène. Là j'avais pensé que le professeur Aliler en parlerait avec les différents questionnaires et puis il y a les questionnaires concernant les conditions de travail et les nuisances dues au travail directement. Donc il y a l'individu lui-même et sa façon de faire face aux difficultés et il y a les difficultés qui lui sont imposées.

Donc première partie qui n'est pas homogène, ce sont les questionnaires. Et là je laisserai le professeur Aliler en parler. On va passer la diapositive.

Alors ça c'est ce que je viens de dire sur les homogènes et non homogène. Et voilà les méthodes par questionnaire qui sont très utilisé très utilisé au début au Canada puis aux États-Unis et puis en France actuellement. Donc je veux bien en dire un mot.

Alors en réalité, excusez-moi, si les pratiques sont très varié, euh c'est que il y a pas d'outil euh je dirais euh spécifique une uniformément utilisé par l'ensemble des médecins du travail qui ou des lieux où sont où est diagnostiqué le burnout. Et donc vous avez là un listing que je vais pas lire en entier mais des outils disponibles qui permettent par un questionnaire d'évaluer et de retrouver les signes dont je vous ai parlé au début et d'en avoir la trace car un burnout en médecine du travail doit faire l'objet d'un examen qui laisse une trace. Et donc parmi tous ces instruments, il y en a un certain nombre qui sont plus importants que d'autres.

Et après en avoir parlé, je suis pas médecin du travail, je ne suis que psychiatre, mais on a considéré que le plus connu, le Malage Burnout Inventory, MBI, euh épuisement émotionnel, déshumanisation, perte du sens de l'accomplissement de soi conçu au départ pour les métiers du soin et valable pour tous les problèmes professionnels et l'instrument de référent qui devrait figurer dans tous les dossiers au niveau de la médecine du travail. travail dans les entreprises. Premier outil très important que l'Académie de médecine recommanderait de de préconiser dans les dossiers de la médecine du travail.

Deuxièmement, EVA, c'est évaluation faite par le sujet lui-même, EVA stress. Alors, l'EV stress, c'est très simple. C'est une ligne sur laquelle vous demandez au sujet de se placer entre 0 et 10 pour évaluer son malaise.

Et euh vous allez pouvoir ainsi avoir un point de départ euh de lors du premier entretien et pouvoir suivre éventuellement son aggravation et vous servir de cela pour faire prendre conscience aux patients de ses difficultés. Et puis le troisième que je citerai où est-il ? Où est-il ?

Où est-il ? Euh euh satisfaction peut-être. Oui.

Euh [soupir] oui, l'a satisfaction qui est facilement utilisable dans les petites et moyennes entreprises. Alors ça c'est un questionnaire sur la satisfaction par rapport au travail qui est très simple. Ce sont trois outils très simples qui se passent en moins d'une demi-heure et qui sont des instruments qui permettent de garder une trace de l'évaluation et de l'examen clinique fait de ces patients.

Voilà, j'en diraiis pas plus. Voilà le le questionnaire, mais vous l'avez euh sur le PowerPoint. Alors dans tout ça, il y a une chose il une chose très importante, c'est d'évaluer vraiment la personnalité du sujet, sa trajectoire sociale.

J'ai eu un cas d'un monsieur qui s'est jeté du haut du château d'Anger et apparemment il y avait aucun problème. La femme n'avait jamais remarqué quoi que ce soit, mais il était harcelé et ça a été retrouvé dans son vêtements avec un carnet où depuis 10 ans, il subissait les moqueries quotidiennes parce que son grand-père avait créé l'usine, son père était directeur commercial et lui était chef d'atelier et on se moquait de lui en permanence. Il disait rien parce qu'il avait honte finalement de sa situation.

Et ce pauvre homme, alors qu'il devait prendre sa retraite 6 mois après et partir en croisière avec son épouse s'est jeté du haut du château d'ang il est mort bien sûr. Donc la trajectoire sociale est quelque chose de très important, la qualification et puis qui est sous-estimé selon l'intéressé des traits de personnalité. Nous allons une conscience professionnelle importante.

J'en ai déjà parlé avant à propos d'un cas, c'est la maladie du battant avec surinvestissement au travail mais aussi une grande vulnérabilité. Et puis il y a aussi les soucis personnels, familiaux. Il y a les problèmes de trajet, il y a les problèmes d'horaires.

Donc tout ça se surraajoute aux difficultés. Et puis mais là le professeur de psychiatrie ne me contredira pas, il y a des affections mentales sous-jacentes qui peuvent se révéler à cette occasion ou qui peuvent être aggravés par un stress important au travail. Alors, ce que j'ajoute très simplement à ce sujet-là, c'est que comme vous le savez, la prévalence des troubles psychique psychiatrique dans la population générale tourne autour de 10 12 %. un sujet sur 10 qui a été est ou sera au cours de sa son existence présentera les signes d'une pathologie psychiatrique avérée.

Bon donc un burnout peut révéler une pathologie sous-jacente qui était inapparente mais est décompensée par une surcharge de travail. Voilà. Donc en fait, on va en reparler à propos de la classification internationale des maladies psychiatriques.

Là, on a vu que c'était un peu il y a il y a pas le burnout ne figure pas directement. Par contre, concernant les causes de la souffrance physique au travail, alors là, il y a quand même beaucoup de rapports et il y a un consensus international. Alors, il y a eu un important rapport présenté au ministère du travail et de la santé, c'est le rapport GOAC. qui est un un monument et l'Institut national de recherche et sécurité l'INRS a repris le rapport GOAC en l'élargissant un peu pour aider les employeurs car les employeurs sont obligés chaque année de faire un de remplir un document unique des risques professionnels, d'évaluation des risques professionnels.

Et ça c'est un alors c'est plus facile sur le risque physique, sur le risque chimique, même sur le risque infectieux. Par contre sur le risque psychique, c'est très compliqué pour un employeur. Il fait appel au médecin du travail, il se fait aider par d'autres par des structures particulières.

Mais faire ça chaque année, c'est très compliqué. Donc l'Institut national de recherche et sécurité a établi un vraiment un document très utile pour les médecins et puis la DARS, la direction de l'animation de la recherche des études et statistiques, a émis des recommandations officielles. Alors, on va passer très rapidement parce que je crois que vous l'avez dans les documents, mais on retrouve toujours les mêmes choses, l'intensité du travail.

Alors, c'est vrai que dans la littérature internationale, on insiste beaucoup sur le temps de travail en disant il faudrait pas dépasser 60h. Alors, en France, il y a bien il y a des gens qui travaillent 60 he et d'ailleurs dans les dossiers, on en a beaucoup des gens, des cadres qui travaillent comme des bêtes, pardonnez-moi l'expression. Et en plus, ils voyagent beaucoup, ils ont des décalages horaires et cetera.

Donc c'est vrai, mais la majorité des Français, on a on est dans un pays où on travaille en principe 35 heures. Donc c'est pas le problème majeur en France encore que je répète que pour certains cadres, c'est vraiment le problème. Mais la complicité des tâches, le niveau de précision et surtout quand il y a une formation insuffisante ou alors quand on a conçu un travail qui ne correspond pas.

Par exemple, moi j'ai connu le cas de Randier dans une raffinerie qui avait l'habitude de d'ouvrir et de fermer des robinets. Et puis on leur a fait quelqu'un qui manipulait les algorithmes leur a fait un algorithme sur ordinateur. Il travaillait sur ordinateur, il se déplaçaient plus simplement il n'y comprenait plus rien parce qu'ils avaient pas eu la formation.

Donc ça a été refait par un ergonome et on leur a on leur a mis un petit dessin animé avec des des robinets qu'on ouvrait qu'on fermait et tout est rentré dans l'ordre. Mais ces gens-là déprimaient complètement, avait un stress majeur. Euh donc les horaires de travail difficiles et décalages horaires parce que maintenant beaucoup de gens voyagent un peu partout dans le monde avec on on on prévoit pas des tendres repos.

Bon, je je passe rapidement puisque vous l'avez. Les exigences émotionnelles. Alors, il y a un rapport qui a été fait à l'académie de médecine sur les services de réanimation et pratiquement 50 % des personnels étaient en épuisement.

Beaucoup abandonnent. Il en est de même pour les services de soins intensifs et de ce qu'on appelle grossièement les mourvoirs où les gens s'attachent à leurs malades et 3 jours après ils meurent et il y en a un nouveau qui arrive et il meurt et cetera. J'ai une de mes internes qui a fait sa thèse là-dessus.

Ces gens-là ont un stress majeur et quittent le métier rapidement. Il faut il faut trouver il y a un turnover important. Bon, l'autonomie faible dans la tâche, c'est important.

On a chacun besoin de sentir qu'on sert à quelque chose et qu'on n'est pas simplement un pion qui est oblié aux ordres hein, voir le l'été chapeline. Donc l'autonomie, les conflits de valeur. Alors, il y a eu beaucoup de suicide dans certaines banques par exemple ou certaines administrations.

On demandait aux gens de dire aux clients de prendre des contrats qui en fait la personne qui incitait à prendre les contrats savait très bien que c'était pas du tout à l'avantage dans l'intérêt des des gens auquels il parlait. Donc ça créait vraiment des problèmes de conscience important, un stress et et un burnout. Donc des conflits de valeur également les rapports sociaux au travail mais bien sûr une mauvaise intégration un manque de soutien technique un manque de formation adaptée créer un stress majeur. par exemple les gens âgés à qui on demande de d'être les champions de l'informatique euh alors qu'ils n'en ont jamais fait alors que les enfants, nos enfants en font à l'école dès les presque l'école primaire, ça leur pose des problèmes quelquefois très stressants parce qu'ils n'osent pas dire qu'ils sont pas capables de faire.

Et donc ça c'est important. information insuffisante inéquation de la tâche à la personne et puis alors il y a bien sûr les agressions en milieu de travail la notation agressive il a des gens qui font ça très bien. Moi je je voyais les gens j'avais un service avec 40 personnes.

Je leur demandais de se noter eux-même et puis on on disait bah qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire pour améliorer les conditions de travail ? Ça se passait très bien. Par contre il y a des cas où ça se passe pas bien du tout.

Il y a un carnet de note et on note un tel présence insuffisante et cetera sans et chercher à améliorer les choses. L'absence de reconnaissance au travail, ça c'est important. l'absence de soutien des collègues.

Alors euh ça pose un problème quelquefois pour le travail à domicile, le télétravail parce que la personne qui travaille en télétravail, elle est toute seule devant son ordinateur avec les enfants qui font du bruit à côté mais à la personne pourra aller demander un renseignement s'il y a besoin. Donc j'avais fait un article dans le Figaro là-dessus et quelquefois c'est un stress majeur parce qu'on téléphone aux collègues mais ils répondent pas. Donc voilà, il y a pas de soutien des collègues, des supérieurs hiérarchiques et et l'isolement.

Alors l'insécurité du travail bien sûr. Alors là, on peut pas en parler sans sans parler de ce qui s'est passé à France Télécom où il y a eu un changement de management dans le but de dégraisser les personnels. Il y a eu 19 suicides réussis et 12 tentatives de suicide parce que les gens vivaient dans l'angoisse permanente de perdre leur emploi, de ne pas pouvoir payer les traites à la fin du mois et cetera.

Donc il n'osit pas dire que ben il pouvait pas faire face quoi. Ou alors on leur demandait des tâches paradoxales, leur demandait des de faire des choses qui n'étaient pas réalisables. Voilà.

Et puis alors bien sûr, il y a le harcèlement moral mais mais ça relève de la justice. Il y a le harcèlement sexiste. Bon, on en parle beaucoup.

Euh, je pense que le Sénat s'en occupe. Je sais que madame la présidente et et madame le ministre s'en occuper aussi. Et puis le harcèlement sexuel, ça existe.

Moi, j'ai vu des gens dans mon bureau pleurer, des femmes disant "On me harcèle constamment et si je si je n'accepte pas et bien je vais perdre mon emploi. Mon mari est au chômage, qu'est-ce que je fais ? J'ai mes enfants.

Bon voilà, ça c'est un problème majeur. Alors, quelles sont les comorbibidités associées au syndrome d'épuisement professionnel ? Et là, je laisserai peut-être la parole au professeur Aliler, euh notamment sur les comorbidités psychiques.

Alors, écoutez, c'est très simple. [raclement de gorge] Les comorbidités psychiques euh c'est essentiellement les troubles de la personnalité. toutes les recherches actuelles euh sur ce sujet du burnout qui est un troupe de l'adaptation au travail lié à des causes psychosociales à une surcharge de travail, c'est les troubles de la personnalité et en particulier vient là une personnalité particulière qui est la personnalité dite obsessionnelle compulsive, c'est-à-dire des personnes qui ont un souci aussi de rigueur, de bien faire, d'être parfait dans leur travail, de satisfaire tout le monde et qui s'épuise à vouloir le faire.

Alors, c'est un trait de personnalité que tout le monde peut avoir et c'est une très bonne chose dans de très bon métiers d'avoir des traits obsessionnels. Mais une personnalité obsessionnelle compulsive, c'est un degré de plus, c'est-à-dire c'est une entrave à une certaine liberté d'action euh et une pente savonneuse qui oblige ces personnes à se donner encore plus de mal et toujours encore plus de mal. et donc créer une sorte de souffrance parce que il y a une insatisfaction permanente.

Donc les comorbidité c'est ça. Et puis l'autre comorbidité, c'est évidemment, mais c'est pas une cause, c'est les addictions, c'est-à-dire tabac, alcool, drogue qui effectivement rendent le sujet beaucoup plus vulnérable et le rendre vulnérable à la fois à la surcharge de travail mais en même temps vulnérable aux complications du burnout qui sont la dépression et le suicide. Voilà ce que je dirais très simplement et en résumé sur cette question.

Alors, j'ajouterai à ces comorbidités les trombusculosquelettiques notamment chez des gens qui travaillent toute la journée sans pause devant un ordinateur et qui ont des douleurs cervicales importantes. Donc, il y a pareil des personnes qui travaillent en permanence assise. On a fait plusieurs rapports à l'académie de médecine là-dessus.

Donc on a proposé des postes assis debout et des pauses avec déplacement car on sait que c'est très mauvais pour la santé notamment pour l'immunité. Euh ça crée des carences immunitaires. Le fait de rester assis en permanence.

D'ailleurs, on a fait aussi un rapport sur l'école, sur les enfants qui restent trop longtemps assis et on souhaite que ils aient davantage de pause sans rester longtemps assis. Juste une remarque he en France un français était debout 8h par jour en 1900. Aujourd'hui, c'est moins de 1 heure en moyenne.

Ouais. Donc alors là, je vais donner la parole au professeur Aliler puisque vous avez posé une question sur la classification SIM 11 et la DSM 5. On en a déjà un peu parlé mais c'est là qu'arrivent les diapositives que vous cherchiez.

Si vous pouvez me bien sûr. Alors bien c la première. Voilà.

Alors, comme vous l'avez remarqué, euh pas de burnout dans la CM10, la classification internationale de maladie qui est un instrument très compliqué parce que il faut l'accord au niveau de l'association mondiale de psychiatrie de tous les pays. Bon, inutile de vous dire que c'est un travail de géant qui prendra des dizaines d'années avant d'aboutir. Par contre, la classification américaine, c'est la PA, la Psychiatric Association of America, c'est plus facile.

Et ils ont créé assez récemment un une catégorie qui s'appelle le trouble de l'adaptation. Et c'est vrai que ça correspond bien à au sujet, c'est-à-dire le burnout est effectivement une pathologie de l'adaptation au travail réactionnelle à une surcharge, à des troubles des facteurs de risque psychosociaux. Et donc on peut dire que le burnout est une sous-catégorie du trouble de l'adaptation tel que le conçoit le DSM5.

Mais comme je vous le disais à l'arrivée et je crois que c'est une des préoccupations de la commission, si on doit faire, je dirais des lois ou donner un caractère juridique à cette appellation, on entre dans une appellation psychiatrique avec toute la stigmatisation que ça représente. Et ça, je dirais, et je réponds là à une des questions de votre questionnaire, c'est un choix politique, ça n'est plus un choix médical. Alors, le trouble de l'adaptation tel qu'il est conçu par l'association des psychiatres américains comporte deux critères quatre critères mais dont un critère principal c'est le développement de symptômes émotionnels et cognitifs.

Alors émotionnel c'est les sautes d'humeur par exemple, l'irritabilité, la tristesse, le repli sur soi. Les symptômes cognitifs, c'est les troubles de la mémoire, les troubles de la tension. en en réaction à un ou plusieurs facteurs de stress identifiable survenant au cours des 3 mois suivant le sur la survenue de celui-ci.

Pourquoi cette ce critère ? C'est parce qu'en réalité ça a été calqué sur le deuil pathologique. On perd un être cher, on va développer dans les 3 mois euh une tristesse et cetera et cetera.

Euh et donc ce critère c'est des symptômes émotionnels et cognitifs et on retrouve la fatigue, les troubles de la mémoire que j'évoquais tout à l'heure dans la définition de du burnout. Le critère B, il faut que ces symptômes soient cliniquement significatifs. La souffrance marquée plus importante qu'attendue en réaction à un facteur de stress.

Ce sont des sujets qui sont devenus hyper sensibles à toutes les tous les incidents, toutes les situations nouvelles, toutes les difficultés qui apparaissent et Dieu sait si la vie quotidienne en regorge. Et deuxièmement, une altération significative du fonctionnement social professionnel ou scolaire. Donc fonctionnement social, c'est effectivement la vie sociale, la vie en famille, la vie dans l'entreprise et pour les enfants, la vie à l'école. 3è critère, la perturbation liée au stress ne répond pas au critère d'un autre trouble le mental et n'est pas simplement l'exacerbation d'un trouble mental préexistant.

On retrouve une question qu'on a évoqué tout à l'heure. Ça peut démasquer un trouble mental préexistant. Euh mais le burnout c'est autre chose.

C'est ça n'est qu'un déclencheur à ce moment-là. Donc c'est un critère négatif. 4è critère, les symptômes ne se présentent pas comme un deuil normal qui sert de paradigme si vous voulez à cette notion de trouble de l'adaptation.

Et crit re une fois que le facteur de stress ou ses conséquences ont disparu, les symptômes ne persiste pas au-delà de 6 mois. Et c'est ce qui fait la caractéristique du burnout, c'est que si on prend des mesures thérapeutiques, voire des mesures préventives, et bien en quelques semaines, au maximum quelques mois, le burnout va disparaître, ce qui n'est pas le cas d'un état dépressif. Voilà.

Alors, pardon, il y a il y a un dernier point, c'est que on parle de trouble d'adaptation aigu lorsqu'il dure moins de 6 mois et lorsqu'il est on parle de trouble d'adaptation chronique s'il fait plus de 6 mois. Donc voilà. Donc ça existe dans les dans les classifications psychiatriques, mais c'est un choix à peser mur que de le considérer que c'est un trouble psychiatrique.

Autrefois, on parlait d'un trouble psychopathologique, c'est-à-dire d'une pathologie dans le domaine de la santé mentale mais qui n'est pas une maladie psychiatrique au sens de la bipolarité ou de la schizophrénie. Donc je livre ça à votre réflexion parce que je crois que c'est le sujet sur lequel vous planchez. Faut-il faire du burnout une maladie professionnelle au sens psychiatrique du terme ? que demande d'ailleurs un certain nombre d'intervenants que nous avons Voilà voilà j'en ai terminé pour la présentation de de la classification et de ses problèmes de classification merci sur le tableau, j'en parlerai en c'est la question 10 donc je vais en parler en détail parce que on a beaucoup réfléchi à cette à cette possibilité d'un tableau de maladie professionnelle.

Alors, vous avez posé la question les professionnels de santé sont-ils suffisamment formés ? Alors là, c'est très variable en France. J'ai posé la question à beaucoup de gens.

Il y a des universités où il n'y a aucun enseignement sur ce sujet. Il y en a pas mal. Et il y a alors l'enseignement en médecine générale là, j'ai essayer de savoir et je n'ai pas eu de réponse sur un enseignement.

Je pense qu'il y a un enseignement sur le burnout et l'épuisement professionnel mais j'en suis pas certain. Alors, concernant l'enseignement en spécialité de médecine et du travail, là, j'en suis certain, il y a des villes où ça se passe très bien, on fait un enseignement très complet, on en parle énormément et il y a des villes où on en parle pas du tout pour la bonne raison qu'il n'y a pas de professeur. Alors, j'avais fait un rapport à l'académie qui avait eu soumis le le l'intérêt de monsieur Jean Castex, premier ministre, qui avait répondu "Ce rapport est très intéressant. hasard ou pas, l'année suivante, il y a eu quatre professeurs nommés.

Donc, je pense que ça a quand même eu un effet. Tout à fait. On n jamais vu ça depuis très longtemps.

Donc, j'espère qu'il y aura un enseignement dans la plupart des facultés. Maintenant, il y a encore des facultés où il y a plus rien où il y a rien et ça ça fait partie des déserts médicaux en France. Mais toutes les spécialités malheureusement souffrent de la même façon.

Alors euh vous avez posé la question du rôle essentiel du médecin traitant et du psychiatre. Alors, c'est sûr, monsieur Aliner, en reparlera tout à l'heure, mais le médecin traitant a un rôle très important parce que c'est lui qui qui est lanceur d'alerte la plupart du temps. Il voit quelqu'un qui est fatigué, qui bon ne va pas bien et qui supporte plus la télévision, les enfants, l'épouse qui a des problèmes conjugaux et cetera.

Donc, il écoute le vécu et il fait appel à un psychiatre. Alors, quelquefois les gens vont directement voir un psychiatre, c'est très bien. Mais là aussi, il faut que le psychiatre joue un rôle d'alerte. pas comme dans la German Wings où un pilote était en épuisement professionnel mais avec des troubles mentaux et a projeté son avion alors que tous les autres pilotes disaient il ne doit plus piloter et il y a eu un manque d'information un manque d'alerte et c'est un peu dommage de tout le monde he de la part des médecins mais aussi de la part des collègues de travail qui auraient dû agir davantage.

Bon donc je passe rapidement puisque vous avez les différentes diapositives. Pour rajouter peut-être un mot sur le psychiatre. Le psychiatre en première intention n'a pas à intervenir, ce qui corrobore ce que je vous disais, l'absence dans le DSM, enfin précisément nommément dans le DSM et pas du tout dans la CM10 11 dans le classification internationale.

Par contre, il est très utile une fois que le médecin généraliste du patient a repéré un signe d'alerte que c'est venu jusqu'à la médecine du travail, que un plan, j'allais dire de réorganisation du travail et de traitement, je dirais de soin plus exactement du patient, c'est très important après qu'il y a un soutien psychologique que le médecin gén généraliste peut faire quand il est pas trop occupé parce que les médecins, nos amis, les médecins généralistes sont surchargés et là le psychiatre ou le psychologue bien formé, diplômé peut avoir le rôle important de suivi et de soutien pour aller jusqu'à la guérison mais dans une perspective de prévention, j'allais dire de la chronicité et de la récidive du burnout. Vous avez posé une question sur est-ce que la médecine a pris conscience ces dernières années de la croissance des risques psychosociaux ? Alors là, je peux répondre euh c'est un, vous l'avez dit vous-même, un défi sociétal et collectif à relever avec énormément de travaux dessus.

On y reviendra. Mais alors, quelle est l'importance nationale de ce problème ? Et bien ça touche plus les femmes que les hommes.

Il y a eu une croissance mais une légère décroissance ensuite. Et ces dernières années, ça semble à peu près stable. 480000 personnes ont un état de souffrance au travail authentifié. 300 personnes sont véritablement en burnout.

On a vu que c'était le maximum. un salarié sur 9 2 millions et demi d'actifs sont en risque d'épuisement d'où l'importance on en parlera tout à l'heure de la prévention primaire faite par les médecins du travail et les services de santé au travail c'est 50 % des causes de l'absentéisme. Alors le burnout c'est surtout en agriculture avec beaucoup de suicide en santé humaine et partout où il y a des chocs émotionnels. les médecins, les surtout en réanimation, les pompiers, les policiers, les militaires avec beaucoup de suicide par arme à feu.

J'avais écrit un livre là-dessus et malheureusement ça continue et c'est bien embêtant. Voilà, beaucoup de cadres. Là, j'ai apporté des dossiers, la plupart sont des cadres et qui travaillent 70 heures par semaine et qui sont très déçu par la façon dont on les traite.

Donc pendant 20 ans, il y a de multiples congrès notamment de médecine du travail, la littérature médicale internationale, je dis il y en a tellement que moi j'ai passé 8 jours entiers à à lire relire et j'ai pas pu apporter tous les livres. J'en dis quelques-uns mais il y a une littérature phénoménale sur ce sujet. Donc l'académie de médecine a fait plusieurs rapports.

On a eu l'occasion d'en parler notamment un sur le burnout. Je viens porter à votre attention quelques exemplaires du rapport de l'académie de médecine que je vous laisserai. Nous étions tous les deux membres de ce groupe de travail et puis bon, je l'ai dit déjà, c'est l'affaire de tous salariés, syndicat, cadre, chef d'entreprise.

Alors, le système de prévention euh de prise en charge des souffrances par la médecine du travail vous apparaît-il satisfaisant ? Alors là, évidemment, c'est une question essentielle. Alors euh je dirais que il y a concernant les médecins du travail deux cas de figure.

Il y a le cas des petites entreprises, des services interentreprises qui représentent 54 % des salariés alors que les grandes entreprises représentent à peine 2 % des entreprises mais 46 % des salariés. parce que il y a beaucoup de monde qui y travaille. Donc dans ces petites entreprises, le médecin du travail n'est pas au courant des arrêts de travail.

Euh je me souviens d'un médecin du travail qui m'avait dit au moment de la sectorisation, on m'a donné tous les bistros. Alors est-ce que je dois aller boire un coup pour savoir ce que font les gens ? Comment il dit c'est pas possible ou alors je vais devenir alcoolique.

Donc il y a besoin d'un déclencheur d'alerte et ça peut être le médecin du travail, ça peut être le psychiatre, ça peut être la famille, ça peut être les collègues, on l'a déjà vu. Alors le médecin du travail a des entretiens. Alors, actuellement, la loi de 2021 qui est très intéressante a augmenté le rôle [raclement de gorge] des infirmiers du travail pour faire des entretiens.

Comme il y a très peu de médecins du travail, on a recruté un certain nombre d'infirmiers du travail qui passent un diplôme d'ailleurs avec 200 heures de cours et qui font des entretiens tout à fait intéressants. Donc quand il y a des problèmes et bien la loi de 2021 a prévu un des visites de suivi individuel renforcé et puis quand il y a un arrêt de travail supérieur à 30 jours, une visite obligatoire. Alors dans les grandes entreprises, le rôle du médecin du travail est plus facile à réaliser.

Pourquoi ? Parce qu'il est sur place. Il peut visiter régulièrement les lieux de travail de lui qu'il travaille chez Michelin ou chez dans une grosse entreprise va pouvoir aller voir les gens, il va les voir plus facilement en visite notamment spontané.

Des gens qui sont pas bien, il y en a qui ont la bonne idée de demander un rendez-vous au médecin du travail. C'est prévu dans la loi de 2021 et ça c'est très important surtout quand il y a des signes d'alerte quelquefois des petits signes mais il faut comme on l'a vu tout à l'heure il faut prendre les choses dès le début. Donc il est sur place, il va pouvoir agir en recueillant des témoignages écrits, ce qui permettra ensuite au comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles, j'ai fait partie pendant près de 20 ans, on avait des dossiers très complets des médecins du travail avec des et des témoignages écrits, des collègues de travail, c'est très important.

Et puis ce fameux document unique d'évaluation des risques qui est obligatoire chaque année, qui est très difficile à remplir pour la partie la 4e partie, c'est-à-dire les troubles psychiques. Alors avant, il y avait des comités d'hygiène et sécurité, conditions de travail. Malheureusement, ils ont disparu.

Actuellement, on a un comité social et économique dont la charge est considérable et les questions de santé au travail ne sont plus au premier rang. Alors ça c'est un petit peu ennuyeux. Je pense que là je je m'adresse au sénateur, je pense qu'il y a peut-être quelque chose à faire. [rires] Bon, il faut faire le médecin de grosse entreprise peut faire des entretiens collectifs par unité de travail et là c'est efficace et il peut dire à la direction que finalement s'intéresser aux risques psychosociaux mais ça peut augmenter la rentabilité de son entreprise.

Moi, je connais les entreprises dont certaines avec plusieurs centaines de milliers de salariés. J'ai eu l'occasion de rencontrer le PDG qui me dit moi je c'est c'est fondamental pour moi et je vois des gens j'ai jamais de grève et monre entreprise n'arrête pas de se développer. Je connais aussi des petites entreprises où c'est pareil donc c'est rentable et si on faisait ça pour toute la France on pourrait augmenter le PIB d'au moins 1 % ce qui est quand même non négligeable. pareil pour l'assurance maladie et et la les dépenses de l'assurance maladie, ça coûte très cher.

Voilà. Bon, je passe parce que vous avez les documents. Le médecin du travail aussi fait de la prévention secondaire.

Quand quelqu'un est atteint de burnout ou même d'épuisement professionnel, il va chercher les possibilités d'amélioration. Et là, il y a une visite qui est très intéressante qui existait avant la loi de 2021 mais qui a été renforcée. C'est ce qu'on appelle la visite de préreprise parce que quand il y a simplement une visite de reprise, les gens arrivent le jour même, ils reprennent le travail et on a rien pu faire pour changer.

Il retombent dans les mêmes problèmes. La visite de prèreprise, elle peut-être prévue par le médecin conseil de l'assurance maladie qui est au courant de des arrêts de travail et donc qui va prévoir une visite de préreprise pendant lequel je vois que le temps passe, il va falloir que j'aille vite. Euh le médecin du travail peut prévoir toutes les aménagements des conditions de travail.

Bon, je passe. Alors, par contre, la prévention tertière, alors là, c'est beaucoup plus ennuyeux parce que ce sont des gens qui ne peuvent plus rester à leur poste. Il faut demander des mutations.

Dans les petites entreprises, c'est impossible. souvent euh les gens sont mis inaptes et à ce moment-là les processus de reclassement sont mis en route. Il faut demander la reconnaissance comme travailleur handicapé et avec une demande d'invalidité, sécurité sociale ou retraite anticipée pour raison médicale.

Voilà. Bon, donc je vais très vite euh il y a des structures externes à l'entreprise qui peuvent aider mais on a déjà parlé euh l'Institut national de recherche et de sécurité, l'ANCT et les ARACT. Alors les AGFIP qui donnent des crédits pour le reclassement des handicapés, y compris ceux qui ont un épuisement professionnel.

Voilà, la réparation coûte cher. Alors, on va y arriver hein puisque je crois que c'est une des questions très importante que vous avez posé mais obligé d'aller un peu vite. Alors, une fois diagnostique, est-il un protocole de soins unique ?

Oui, le suivi individuel renforcé des médecins du travail. Je répondrai déjà en dehors de ça. Non non dehors de la médecine de travail, il y en a pas.

Le rôle de la psychiatrie, vous vous voulez en dire un mot, monsieur Adiler, après on parlera des du tableau d'un éventuel tableau avec des propositions et avec des propositions et en dernier, on aura peut-être pas le temps si il y a des choses il y a des choses à faire. Alors le rôle de psychiatre à l'hôpital, j'ai dans le grand hôpital de la Pitié Salpétrière qui est le plus grand hôpital d'Europe qui fait 3 33 hectares, plus de 3000 malades et de tous les services de médecine. J'ai été souvent appelé par la médecine du travail pour examiner un membre du personnel, mais c'est un cas particulier, c'est l'assistance publique hôpitaux de Paris.

Donc dans les entreprises, il y a pas de psychiatre. Et donc le rôle en fait du médecin généraliste de la famille, de l'entourage et le rôle du médecin du travail sont primordiaux pour repérer les signes d'alerte. Le psychiatre n'intervient que secondairement et là encore ça pose la question, faut-il faire de cette pathologie une maladie psychiatrique ?

Le rôle du psychiatre est secondaire et il va être très important dans deux cas de figures, dans trois cas de figures, la chronicisation, l'écomorbidité et les complications, c'est-à-dire la dépression, le suicide et cetera. Voilà le rôle du psychiatre. Et donc dans l'entreprise, il y a pas besoin de psychiatre.

Par contre, il y a besoin pour le médecin du travail d'avoir une liste de psychiatres référents à qui puisse adresser pour une prise en charge de soutien le patient quand c'est nécessaire et que ça n'a pas été dépisté assez tôt et qu'on n pas pris les mesures préventives nécessaires pour éviter d'en arriver là. Voilà. Sur pardon, on manque beaucoup.

On manque de médecin de travail du travail et on manque de psychiatre aussi. Oui, enfin la psychiatrie de ville s'est beaucoup développée grâce d'ailleurs au traitements pharmacologiques qui permettent effectivement de soigner les même des pathologies graves, mais les psychiatres peuvent être éventuellement disponibles pour des pathologies plus légères qui sont pas des maladies mentales mais comme je disais des troubles psychopathologiques comme à mon avis il faut classer ce syndrome du burnout. Vous avez posé une question fort pertinente sur des alternatives existent-elles aux arrêt de travail de longue durée ?

Je crois que j'ai un peu répondu tout à l'heure donc je vais aller très rapidement en prévoyant la remise à un travail adapté et modifié. Donc je passe vu l'heure. Alors on arrive à je me permets parce que comme je vais devoir partir il y a quand même une chose qui m'interpelle.

Alors dans dans vos propos, mais dans les propos aussi des personnes très différentes qu'on a pu entendre avant, euh là par exemple, vous vous parlez de de possibilités de de reclassement finalement quelque part. En fait, on on prend on prend le problème euh sous le prisme des grandes entreprises, des structures qui peuvent faire un certain nombre de choses, qui peuvent accompagner, qui peuvent proposer d'autres postes de travail, qui peuvent vous parler beaucoup des cadres. C'est vrai, vous avez raison.

Mais il y a aussi des situations de burnout ou en tout cas d'inconfort dans le travail. Je sais pas si ça va jusqu'au burnout, mais euh dans tout un tas de structures plus modestes où il n'y a pas de possibilité euh de de d'aider finalement professionnellement le salarié. Quand il y a deux salariés, on est on est très très démuni-à-vis de tout ça, mais y compris dans la mais prévention, j'ai envie de dire.

Tout à fait. Mais ça ce serait le travail des directeurs des ressources humaines quand il y en a quand il y en a dans des grosses entreprise. Oui.

Alors euh sur le les C2 RMP, moi j'ai j'ai fait les C2RMP pendant 20 ans et on a on refusait à peu près 50 % des cas. Pourquoi ? Et bien parce que on avait pas de diagnostic médical.

Les gens arrivaient et disaient "Bah je je suis épuisé, je supporte plus mon travail." disait bon ben on vous croit sur parole mais est-ce que vous avez vu votre médecin du travail ? Est-ce que vous avez vu votre médecin traitant votre éventuellement votre psychiatre ?

Et non. Donc là, il faut impérativement, si on fait un tableau, il faut qu'il y ait des dossiers euh qui soient recevable, hein. Euh faute de témoignage parce que ça aussi on peut dire euh je suis harcelé, je suis mais quand il y a des témoignages, c'est quand même plus facile.

Alors donc dans tous les dossiers qu'on a vu, chaque cas était un cas particulier. J'ai apporté des tas de dossiers mais vu l'heure il pas question de les aborder. Euh il faut le dossier de l'assurance maladie, celui du médecin traitant, celui du psychiatre, celui du médecin du travail, celui des ingénieurs de prévention de la Carsat.

Alors ça, on les avait. Moi, j'ai des dossiers très complets là qui font 15 pages et là on avait aucun problème pour prendre en charge tout de suite. Alors, si on fait un tableau, mais il faudrait que tout ça existe.

Alors, c'est vrai qu'il y a des tableaux comme par exemple l'intoxication par le plomb où on demande des examens biologiques, on demande un tas de choses. Mais là, il faudrait il faudrait le demander. Il faudrait que le tableau soit précis, sinon ça serait tout et n'importe quoi.

D'où d'où la résistance de tous les gens à qui on en a parlé en disant non, faut pas un tableau parce que si on prend tout ce qui se passe par exemple pour les troubles musculosquelettiques où on a le tableau n'a peut-être pas été assez précis où on prend des des gens qui réparent leur maison ou qui ça n'a aucune raison d'être hein. Donc faudrait être très prudent si on fait un tableau. Faudrait être très prudent.

Moi j'ai été plusieurs il faut conclure cher Christian. Tout à fait. Ah, le rôle de l'État une minute.

Bon, je crois que la formation est très importante. Alors, ça existe à Polytechnique, ça existe à Centrale, ça existe à Lesc, à HC, mais c'est très important. Des spots télévisés, je souhaiterais qu'on qu'on en parle du burnout, hein, parce que c'est vraiment un problème de société.

On devrait en parler même à l'école primaire. Moi, je disais que j'avais des instituteurs qui nous apprenaient le respect des autres, le respect de l'institution. On devrait apprendre ça dès l'école primaire.

C'est déjà mieux. Favoriser le rappel concernant le harcèlement moral, bon le code pénal, le code du travail, afficher les règles de bonne conduite et je terminerai là-dessus. Euh quand on va chez certains commerçants, on voit ce genre de d'affiche et je trouve ça très bien.

Vous avez droit au respect nos employés aussi parce que beaucoup de syndromes d'épuisement sont dus au fait que les gens en contact avec le public se font injuriés, se font agresser voire avec des agressions physiques et donc je pense que ça c'est bien de le rappeler. Voilà, je terminerai là-dessus en vous remerciant de votre attention et j'ai une conclusion complémentaire pour le point 11, c'est que est-ce qu'on peut parler de l'idée qu'il faudrait renforcer la place et le rôle des médecins du travail euh dans les entreprises en France ? comme on devrait aussi renforcer le rôle et la place des médecins scolaires pour nos enfants dans les écoles.

Alors, c'est une question scandaleuse parce que la situation est catastrophique. Voilà. Et donc le rôle de l'État et des politiques à mon avis est posé là euh au-delà de la question de savoir s'il faut légiférer sur la le burnout comme maladie professionnelle.

Et c'est la position de l'académie, je crois. Peut-être que le secrétaire perpétuel actuel va pouvoir vous dire un mot à ce sujet. Ce sujet, je je sais pas moi, honnêtement, je connais rien làdus.

Je peux vous parler des lymphocytes mieux que de mais j'ai j'ai quand même plusieurs questions. On a quand même l'impression que ça arrive sur des profils psychologiques qui sont pas enfin qui sont peut-être particuliers et on parle de prévention secondaire ou tertiaire mais peut-être qu'il faudrait réfléchir à une prévention primaire sur certains traits de caractère qui peuvent se dépister. Je pense d'ailleurs, moi comme je t'ai dit hein, quand on en a parlé, je pense que l'école a un rôle fondamental.

Alors peut-être que dans vos recommandation vous pourriez dire qu'il va falloir remonter le niveau de l'école hein. Et puis j'aurais été intéressé moi, d'une comparaison internationale, comment ça se passe dans les pays scandinaves, comment ça se passe en Angleterre, comment ça se passe dans ces pays-là ? parce que on est quand même le pays qui une des particularités, c'est qu'on est au fond du classe des classements dans la quantité de travail quand même.

Alors, est-ce qu'il y a un lien avec l'absence de quantité de travail ou au contraire le le surcroix de travail chez certains ? Euh, enfin, je trouve c'est des des vraies questions en terme de de prévention primaire que que dont je que je serais curieux je serais curieux de savoir si en Suède, ils ont autant de Alors, la Suède est un pays très social. La littérature internationale actuellement est très portée sur deux choses.

Le temps de travail mais évidemment c'est pas tout à fait ce qui se passe chez nous parce que c'est 60h, pas plus de 60h. Et la deuxième chose c'est la nécessité de l'activité physique pour les individus. Alors ça c'est le problème des japonais qui coupent l'ascenseur et les pauvres japonaises sont obligés de monter 50 étages et descendre.

Euh bon, ça c'est un peu folklorique mais l'activité physique est très importante, hein. Mais c'est peut-être pas ça qui [raclement de gorge] traitera totalement le burnout. Je pense que c'est un problème de de je dire dans beaucoup de pathologies de beaucoup de pathologies.

Quand je dois expliquer le diabète, je l'explique en grande partie par le fait qu'on a sélectionné des gènes qui correspondaient à un environnement qui est pas l'environnement actuel qui qui a changé en 50 ans. Ça explique complètement le diabète de type 2 par exemple. Et je pense que le le rôle on n' pas été fait pour ne pas avoir d'activité physique.

On peut le mettre comme on veut et on a une activité physique qui s'est effondrée. Alors est-ce que ça ça peut-être un rapport avec ça ? Ça j'en sais rien mais je trouve que ça mériterait quand même une recherche sur la détection de paramètres qui permettraient une prévention primaire.

Alors la recherche c'est toujours difficile d'en parler en France. J'ai été plus souvent interrogé au Sénat sur la recherche que sur le le la France est un pays qui est en train de s'effondrer dans son financement de la recherche en biologie de santé. He nous on l'a publié dans des tribudes et cetera.

Euh quand on l'a dit au conseiller pour la science de euh du président de la République, il avait l'air surpris de découvrir financement de la recherche en biologie santé, c'est - 30 % en euroconstant depuis 2008. Alors, rassurez-vous he c'est une pente qui a pas de et et si vous comparez, je donne toujours cet exemple là, le budget de l'INCERM en 2022, ça devait être 850 millions dont 2 tiers de salaires. Le budget du Elmol en Allemagne la même année, c'est 3 milliards 6 sans les salaires puisque les salaires sont payés par l'université là-bas.

Et donc, je pense qu'on a un déficit là-dessus. Après, on peut toujours dire il faut, il faut, il faut, mais il faudrait que les politiques dont vous êtes comprennent que c'est vraiment fondamental. Le niveau de l'école et le niveau de la recherche fait qu'on est en train de à mon avis de tuer le pays.

Alors, vous pourrez me dire, on peut vivre avec des footballeurs et pas de recherche, mais je ne crois pas à ça sinon je serai pas là. Alors, on essay de répondre à vos questions mais vous avez peut-être des questions pendantes. Merci.

Plus et toi ? des questions ? Très précis.

Moi je peux préciser. Ouais. Moi, je voudrais juste un petit peu un petit peu préciser.

On entend bien ce que ce que vous dites. La difficulté en fait aujourd'hui, c'est que par exemple quand on parle de burnout, on met tout dedans et et et dans les différents travaux qu'on peut qu'on peut avoir les textes dans les myx, le burnout c'est un terme générique. Donc c'est ça qui est compliqué.

Tout le monde est en burnout. Voilà. Et donc c'est ça en fait la première des choses, c'est d'aller préciser, de trouver des critères pour éventuellement une reconnaissance.

Et effectivement vous, on entend bien vos précisions, ce qu'on entend pas dans les personnes qui qu'on a entendu précédemment et qui finalement n'ont pas en fait votre regard totalement différent de de médecin et professionnel. Moi, j'étais DRH en entreprise PME. Donc moi, service DRH, 500 personnes mais on était trois hein.

Donc donc voilà. Euh moi je me préoccupais beaucoup hein. J'ai eu des gens que que j'ai suivi.

Effectivement moi c'est plutôt des cadres en fait à qui on est obligé de tout couper. C'est c'est dramatique hein. Il quand c'est comme ça, vous coupez tout.

En revanche le service est-ce que je peux me permettre de vous couper ? Je crois que la réponse à ça, c'est que systématiquement quand il y a un petit signe d'alerte, il faut que dans l'entreprise, l'infirmier ou le N+1 ou le collègue et le médecin du travail préférentiellement propose la réalisation de ces trois outils que j'ai évoqué, euh l'INRS, l'auto-évaluation et le MBI qui permettent de chiffrer et de garder une trace. Mais là, vous parlez en fait de de grandes entreprises hein.

Moi je vous parle de PME où le médecin du travail, on le voit pas tous les quat matins, ni l'infirmier et cetera. On a en revanche la chance très souvent avec le médecin de travail aujourd'hui et depuis les les la dernière loi d'avoir des équipes pluridisciplinaires dans lesquelles on retrouve le psychologue et le psychologue est très important vraiment. Moi, j'ai beaucoup travaillé avec eux et je suis allée les voir justement comme je suis sur cette mission là il y a 15 jours, 3 semaines pour refaire un point à avec eux.

Donc il y a ça, je vais aller jusqu'au bout de ce que je vais vous dire parce que comme comme on va bientôt avoir terminé. C'est pour ça que quand vous parlez de spot publicitaires, burnout, je vais vous dire faut d'abord définir avant de pouvoir faire des spots publicitaires parce que sinon les cabinets vont être pleins demain matin avec avec tout le monde. Le document unique d'évaluation des risques professionnels, il faut que vous sachiez que en fait il y en a que 50 % qui sont faits et dans les 50 % moi je ne sais même pas ceux qui sont révisés chaque année où normalement la révision elle doit même être faite à chaque fois qu'il y a un accident du travail.

Et euh dans ce qui nous intéresse, c'est ce sont parfois des actions du du travail. Donc c'est pour ça que les les outils en entreprise sont pas non plus non plus faciles. Donc quand vous dites le manager, il a pas été formé, il a pas été non plus formé à ce qu'on lui dise attention euh ton temps de travail il doit être aussi réduit.

Mais vous êtes des des médecins. Vous avez fait combien d'heures vous ? Voilà, voyez, je vois bien je vois bien la réponse parce que parce que les profession parce que je vont pas me laisser sortir, ils vont me mettre en prison [rires] hein parce que les professions libérales, elles sont aussi dedans.

Voilà. Oui, mais vous voyez quand je discutais parce que moi là encore j'y connais rien mais quand on a discuté ce matin, il me disait "Mais il y a il y a des des artisans Oui. par qui bossent 80 heures par semaine et qui sont absolument en pleine forme." Ils aiment leur métier.

C'est c'est pour ça que moi je je je trouve qu'une je je serais surpris quand même qu'on puisse pas en amont dépister des traits de personnalité qui n'auraient comme conséquence que simplement une surveillance par la médecine du travail. Je trouve que ça sera je pense qu'il faut avoir, vous avez parlé du sport, je pense qu'il faut avoir aussi un équilibre personnel qui est souvent dans la famille. C'est pour ça aussi que quand il y a à la fois cette surcharge de travail et cetera et qu'en plus il y a un problème d'un seul coup qui arrive dans la famille, un deuil, un divorce, un problème avec des enfants et cetera, tout s'écroule.

Donc il y a ça aussi. Voilà. Moi, c'est juste ce que je voulais dire.

Je sais pas si notre rapporteur ma chère An quelque chose à dire. Peut-être peut-être très très rapidement. C'est vrai que on arrive sur la fin et on est un peu pressé mais sur qu'est-ce qu'on peut et comment on peut améliorer effectivement l'ensemble des dispositifs côté côté État et qu'est-ce que peuvent proposer des parlementaires dans leurs recommandations ? bien entendu que ça va de la formation à la vie dans l'entreprise mais aussi à cette question de la reconnaissance médicale.

Moi je je des trait de personnalité peut-être mais mais vraiment à la marge. Je pense qu'on a véritablement une question de de un moment donné parce que vous dites aim son travail les personnalités c'est très intrusif pour la personne. Oui tout à fait.

Et là du coup l'entreprise se mêlerait de de questions très personnelles. C'est une question de recherche les traits de personnalités. Tout à fait.

Ça peut pas une question pratique utilisable car véritablement on on fait une intrusion dans la vie privée du de la personne. Vous vous êtes dans dans vous vivez dans des milieux professionnels où effectivement les heures sont nombreuses mais mais nous aussi hein en vrai. Et donc tout tout ça nous bouleverse aussi et nous interroge aussi et nous questionne et nous interpelle selon les niveaux de réflexion en est là-dessus.

Mais mais c'est vrai qu'il y a euh euh toute la question euh et vous l'avez évoqué de de parce qu'on parle souvent euh de grosses entreprises mais mais euh on parle de salariés mais on pourrait parler de libéraux, c'est-à-dire ceux ceux qui quelque part sont à la fois le patron, le travailleur, le manager euh et ils ont des très petites équipes et et il y a la question effectivement de la perte de sens. On a parlé aimer son travail mais mais bien-être au travail. La question du bien-être au travail, de l'état financier de de l'entreprise et dramer quelquefois dans le vide euh parce que c'est compliqué compte tenu de de de la situation.

Donc on voit bien que il y a vraiment beaucoup de paramètres pour répondre effectivement à vos à vos interrogations qu'il faut pas qu'il faut pas négliger. Nous avons besoin effectivement de de votre regard et merci beaucoup pour l'ensemble de la présentation de de vos travaux. Merci de nous les envoyer tous si c'est pas fait pour que ça complète effectivement nos nos lectures et nos interrogations bien sur l'assise exemplaire du rapport.

Très bien. Et la situation n'a pas tellement bougé de depuis par rapport aux fondamentaux de la question. Ouais. et merci de de de cette mise en question de comment on veut reconnaître cette maladie parce que effectivement on a on a là des vraies questions sur ce que l'on porte et je comprends ce que vous me dites enfin ce que vous nous dites quand vous dites comment ça peut être traité et et on retient l'idée de trouble psychopathologique c'est ce que vous avez dit qui c'est peut-être moins intrusif euh et moins stigmatisant euh parce que parce que on porte aussi ici toute une réflexion sur le retour au travail et cetera et donc après ça devient plus compliqué et donc c'est bien c'est bien l'idée d'avoir une une approche.

C'est pour ça que la question des 6 mois, moins de 6 mois, plus de 6 mois, comment on le traite était extrêmement intéressant aussi. Voilà, n'hésitez pas si vous avez des compléments à nous faire, vous nous les envoyez. On a pour objectif de rendre nos travaux pour juin euh juin-juillet.

Euh et jusque-là, on est à l'écoute de toutes les propositions, compris celles qui nous bousculent euh parce qu'on est assez habitué à se faire bousculer en fin de compte dans les travaux que nous menons. Merci beaucoup. Merci.

Merci. Merci à vous. Et juste pour compléter parce que vous avez parlé de justement de des comment des pays européens.

Moi, j'étais rapporteur en 2021 sur le texte sur la médecine du travail et en 2020, j'étais allée au Danemark et donc c'était avant le Covid et au niveau des risques psychosociaux, ils étaient au même taux que chez nous. Alors que bon, c'est un pays où on dit tout est bonheur et cetera. Donc quand même ce qui ressortait c'était c'était essentiellement l'organisation dans l'entreprise et le management énormément.

Voilà, c'était ce qu'on ce qu'on avait retrouvé de commun. Ouais. Voilà.

C'était ça. Merci en tout cas à tous les trois. Merci beaucoup hein.