Chine, Brésil... ce que le monde pense de l'Ukraine

je pense qu'on peut distinguer de blocs en réalité un blog qui se situerait toujours je crois dans la logique de Francis fougouillama après la chute du mur de Berlin en 89 même si la fin de l'histoire oui la fin de l'histoire mais c'est pas seulement la fin de l'histoire faut qu'il Yama c'est aussi la croyance qu'on va imposer le modèle libéral partout dans le monde que c'est un modèle central il y en a vraiment encore je crois que oui si vous lisez Bernard Henri Lévy il y a quand même l'idée que notre modèle est supérieur qu'il se doit d'être plus ou moins imposé aux autres donc c'est comme quand même cette cette idée là je pense comment qu'il s'impose de lui-même ce qui s'impose de lui-même mais je pense qu'il y a des bas dans cette gare tout le monde est d'accord sur le fait que effectivement l'agression vient de Vladimir Poutine ça je crois que c'est un accord entre tous qu'il faut faire respecter les front faire et un minimum je dirais d'ordre international après le débat qu'on peut avoir aujourd'hui sur cette guerre c'est jusqu'où l'on doit y aller on voit bien qu'il y a ceux qui qui pensent que si on revient à peu près aux affaires aux accords de Mings ce sera un équilibre acceptable et puis il faut accepter finalement que la Russie et sa propre aire d'un fluence et ceux qui pensent qu'on peut aller plus loin récupérer la Crimée voire faire chuter le régime dans une logique qui était quand même un peu celle de nos conservateurs au moment de de la guerre en Irak donc je schématise peut-être un peu mais je pense qu'on est toujours dans cette dichotomie entre ceux qui pensent comme Francis Fukuyama et ceux qui pensent comme Huntington on a beaucoup dit que un petit jeune choc des civilisations on a oublié que dans le choc de civilisation il y avait l'islam mais il y avait la Chine et il y avait également la Russie on a beaucoup considéré untilton comme à watanga alors que c'était exactement le contraire il expliquait que désormais on était dans un monde multisibilisationnel et que l'Occident devait l'accepter devait accepter peut-être d'être minoritaire de comprendre quel était à une civilisation unique mais là c'est pas une civilisation universelle et je crois malgré tout que il y a une partie des intellectuels qui pensent qu'on est encore un message universel à apporter et qu'il est possible de revenir dans un monde où l'Occident et les États-Unis particulièrement sera le gendarme du monde je voudrais qu'on écoute très brièvement une déclaration du président brésilien Lula Silva qui explique que son pays n'a aucun intérêt à prendre parti écoutons-le et passage la guerre et du polonais participation chef du Clos ce type de déclaration et ce dirigeants rejettent aussi la l'espèce de posture morale qu'on peut avoir en Europe en Occident sur l'obligation de d'aider l'Ukraine agressée et ce qui fait la différence si vous voulez on prend ce que disait tout à l'heure il y a quelques années maintenant le fait que maintenant on est dans le blanc c'est la l'adhésion le degré d'adhésion au principe fondamentaux de la charte qui soit sur la base d'un minimum de consensus international de communauté internationale et parce que qui nous aime pas ou qui nous aime ou qui nous aiment pas c'est une chose si vous voulez ça c'est après tout les relations internationales le Brésil ne passe pas pour un pays dressé c'est pas de l'affectif mais ce qui est plus gênant c'est qu'il ne voit pas que en ne nous enfin on ne condamne pas plus la Russie ça signifie une vision totalement relative relativiste des principes de l'écharte or pour beaucoup c'est le cas de la France si nous nous sommes attachés à des règles un minimum de règles minimum international c'est parce que justement on fait pas partie des plus forts donc on peut pas casser la gueule aux autres donc les règles sont protectrices pour nous et pour un pays comme le Brésil qui de surcroît est un pays de culture hyper juridique dans sa diplomatie et bien c'est un peu surprenant il se passe quand même quelque chose et c'est là où on peut pas s'empêcher de de penser que il y a la force des émotions et est énorme et finalement en dépit des apparences c'est plutôt la passion qui ne l'emporte sur les intérêts et les vrais intérêts de Brésil serait quand même qu'il y ait des règles qu'on préserve un certain ordre ces symptomatique de ce qu'on appelle ce que j'appelle moi-même à longueur de bouquins la désoxydantalisation du monde c'est-à-dire le fait que le G7 maintenant 40% du PIB international que la puissance est diffusée que la Chine apparaît comme une alternative aux États-Unis en termes de puissance tout ça fait que effectivement on est moins pris au sérieux on est moins craint on est aussi moins respecté etc et là aussi le Brésil et caractéristique quand j'étais allé à Brasilia Sao Paulo ce qui m'avait beaucoup frappé c'est que tous les interlocuteurs que j'ai rencontrés soient dans les sims tanks soit dans les milieux officiels soit dans le business venez ou revenez ou aller à Shanghai le Pékin ailleurs c'est dire nous on n'imagine pas à quel point un espace extra-occidentale qui est pas forcément antioxydantal mais qui est extra-occidental c'est créer dans de nombreux pays du Sud et vous savez pour la plupart des pays maintenant le premier poste de la balance commerciale c'est la Chine et donc c'est une des conclusions que je tire du bouquin quand on ménage les Russes c'est aussi une façon de ne pas braquer la Chine parce que pour beaucoup de ces pays nous notre imaginaire est complètement focalisé sur l'Ukraine sur la Russie et pour beaucoup de pays dans le golfe dans en Asie bien sûr mais dans le golf en Amérique latine et même en Afrique l'imaginaire c'est surtout la rivalité sinon américaine et là ils veulent pas prendre parti pour à propos de la Chine justement Marc julienne est-ce que le quand les Chinois voient comment grande partie de des pays de la planète réagissent est-ce que c'est plutôt un encouragement quelle leçon en tire-t-il par rapport à leur obsession de Taïwan est importante alors qu'elle le sentir-t-il surtout du côté il y a sans doute une surprise au tout début de la guerre de voir une organisation si rapide d'une partie de la communauté internationale pour porter des sanctions très fortes parfois même du camp occidental contre la Russie et ça c'est peut-être quelque chose qui n'avait pas été anticipé et on pense que la Russie la Russie comme la Chine était convaincue eux cette guerre ne durerait que quelques jours et que ce serait une victoire à plein de couture par l'armée russe et donc il y a sans doute un petit effet de surprise et que il est possible qu'à Pékin il y a eu une révision un petit peu des ambitions stratégiques qu'ils avaient à l'égard de Taïwan ça aussi eu des effets à Taïwan d'ailleurs eux on a vu que si le l'Ukraine résistait si bien d'une part grâce à une aide occidentale mais c'est aussi parce que la population c'est mobilisée très fortement et c'est pas tout à fait le cas pour le moment dans la culture [Musique] dans ce pays donc je pense que si et l'élite du Parti communiste ont décidé de mettre la main sur Taïwan dans 5 6 7 ans voilà ils le font quoi que leur plan voilà il reste sur leur plan quoi qu'il se soit passé mais bon ceci dit effectivement ils ont été surpris de voir que l'Occident était moins décadant qui ne le pensait parce que ça c'est quand même le point commun entre psy et Poutine c'est qu'ils sont persuadés que l'Occident est décadent tout en restant menaçant donc c'est cette combinaison qui fait que c'est un monde très dangereux dans lequel nous vivons donc ils ont ils ont dû penser que l'Occident était finalement moins menaçant ils ont dû quand même ils doivent être en train d'étudier toutes les machineries chinoise est très polarisée là-dessus les erreurs commises par les uns et les autres en se jurant de ne pas renouveler les erreurs commise par les Russes et en observant les limites des par exemple de la politique de sanction occidentale et donc ça ils intégreront ça dans leur calcul il y a peut-être un troisième point qui est pour moi le plus fascinant c'est que vous savez en 51 il y a eu la guerre de Corée et c'était à partir de là que les Américains ont décidé le ramement de l'Europe parce que il s'était dit si ça se produit si la Chine peut faciliter une agression en Corée la Russie peut aussi attaquer en Europe et là il y a un peu le phénomène symétrique l'Australie et le Japon s'arme dans des proportions qu'on n'aurait pas imaginé il y a quelques années donc ça va aussi modifier le le rapport de force autour de Taïwan dans des conditions que moi je suis pas capable de juger mais c'est pas impossible que ça renforce chez les stratèges de Pékin l'idée qu'il y a une fenêtre d'opportunités que de là d'une certaine période décidément le rapport de force jouera en leur défaveur je crois que c'est un point important on voit justement la possibilité d'une guerre ou d'une invasion de la Chine de Taïwan par la Chine en fonction en fait d'une chronologie ou à quel moment la Chine sera prête aujourd'hui la plupart des experts militaires même à travers le monde s'accordent à dire qu'il manque encore quelques briques technologiques absolument indispensables 2020 [Musique] autour de 2027 maintenant certains contre les États-Unis parlent encore plus tôt 2025 il y a certaines briques technologiques qui sont indispensables pour mener une opération comme celle-ci c'est une opération quand même qui est compliqué il faut traverser un détroit un bras de mer c'est une île montagneuse donc il y a des complexités en termes opérationnelles et donc finalement plus la Chine va avancer dans son développement militaire un développement qui est assez fulgurant depuis ces 15 dernières années plus la Chine disons pourra prendre Taïwan de manière assez facile je veux dire d'un point de vue militaire et en réalité je suis tout à fait du Clos il y a aussi le calcul à Pékin je pense n'est pas dans ce sens là c'est plutôt en termes de d'opportunité c'est à dire que plus la Chine attend plus elle l'aura les capacités militaires puissantes mais aussi plus les puissants adverses auront eu le temps de s'organiser est-ce que l'on voit aujourd'hui les stratégies indopacifiques aux États-Unis au Japon en Australie la France l'un des pays leaders dans sur ce concept-là en Europe et l'Union européenne c'est elle-même dotée d'une feuille de route un peu Pacifique il y a aussi toutes sortes de on appelle ça du milieu latéralisme toutes sortes de de d'accord de coopération en Asie de l'Est et en Indo-Pacifique comme le quad comme hocus qui a fait grand bruit naturellement en France il y a un peu plus en concluez quoi que ça pourrait aller plus vite que qu'on ne l'imagine c'est-à-dire qu'avec ce qui a été souligné sur le fait que il y a vraiment cette croyance de la décadence de l'Occident mais quand même de bons en termes de puissance militaire et de l'autre côté voilà plus on a plus la machine à temps plus elle va se trouver face à des à des puissances diverses puisque faire la guerre à Taïwan il est fort possible que ce soit pas seulement Taïwan que ce soit taïwana et les États-Unis et peut-être les États-Unis et leurs alliés le Japon a des positions de plus en plus claires à l'égard de Taïwan sur le fait que sa propre sécurité dépend de la sécurité de Taïwan la Corée du Sud commence à apprendre ce type de position l'Australie aujourd'hui et de plus en plus proche des États-Unis donc c'est à dire oui il y a une fenêtre d'opportunité et peut-être que cette fenêtre est entre 2025 2030 ou 2027-2030 puisque attendre au-delà de ça ce serait compliqué et je reviendrai sur les déterminants intérieurs en Chine qui sont très importants l'économie chinoise n'est plus du tout celle que l'on a souvenir en fait et parfois une sorte de persistance rétinienne où on voit en Chine la Chine dit à 15 ans et ce n'est plus du tout le cas et particulièrement sur le dans le domaine économique le ralentissement économique en Chine très très fort il y a de nombreux défis importants dont la démographie par exemple on a eu les chiffres au début de l'année les chiffres officiels du bureau national des statistiques chinois qui annoncent que la Chine pour la première fois a perdu de la population et donc ça ça va évidemment entraîner des des défis en chaîne notamment sur le système social sur le système économique dans un pays où déjà le coût de la main d'oeuvre décrivez une Chine plutôt en déclin vous alors en déclin je sais pas mais dans une transition trop rapide dans une transition démographique donc leur vieillissement de la population trop rapide beaucoup plus rapide que ce qu'on a pu voir il y a une vingtaine une trentaine d'années au Japon en Corée du Sud à Taïwan par exemple et une économie qui atterrit trop fortement voire brutalement et donc c'est cette transition économique et d'ailleurs n'a pas eu lieu de passer d'un modèle qui repose sur les exportations sur sur la production manufacturière à une économie qui repose sur ces 1 milliards 400 millions de consommateurs qui n'a pas été faite en tout cas n'est pas encore réalisé et donc peut-être que voilà cette transition qui n'a pas été faite et porteur de risques sur le plan antérieur alors revenons un peu à la scène globale la Chine et la Russie paraissent associés pour affaiblir l'Occident il y a des manœuvres d'affaiblissement aussi en Afrique mais est-ce qu'ils sont aussi concurrents en fait la Chine et Russie sur le terrain de l'Afrique non on peut pas parler de concurrence le le géant économique qui est la Chine le poids économique et si c'est 40% de l'économie africaine aujourd'hui à la Chine la Chine est omniprésente absolument partout on la voit pas beaucoup elle a beaucoup plus discrètement que la Russie oui discrètement d'une certaine manière mais si vous prenez dans les rues de n'importe quel capital chinoise africaine vous verrez que c'est pas si discret vous avez des Chinois partout pas du tout désagréable mais ils font du business c'est évident la présence est évidente et je reviens sur ce que les Monsieur l'Ambassadeur sur ses voies qui sont tracés en dehors de évident il n'y a pas très longtemps vous preniez la carte aérienne de l'Afrique vous pouvez y aller vous aviez en gros l'Europe donc vous deviez sortir de l'Afrique vous deviez en Europe aujourd'hui vous avez la tuerie bien évidemment mais vous avez des compagnies moyennes orientales vous avez des compagnies noix vous pouvez voyager dans le monde entier sans passer par l'Europe et c'est ça qui est en train de se produire donc dans certains pays d'Europe notamment en Europe du Sud il y a déjà un espèce de retour de bâton sur l'emprise chinois qui achète des ports qui qui poussent des pays à s'endetter et puis qui ensuite si on prend est-ce que ça existe il faut faire très rapide et je parle tout court mais il y a eu deux trois le pékin a fait deux trois erreurs notamment une énorme erreur au Sri Lanka avec le port au Sri Lanka et là et la volonté il y a des choses qui n'ont pas compris notamment un certain nombre de choses de souveraineté acheter un aéroport il va pas où est le problème les Chinois c'est un aéroport c'est pro c'est juste quelque chose nous avions on décolle d'atterris en Afrique c'est vu comme un objet de souveraineté c'est la même chose les portes même chose pour les ponts et les Chinois par moments ne voient pas très bien moi le problème ils insistent un peu et ils ont aussi oublié que l'Afrique c'est dans tous les colonisé donc il y a une sorte de susceptibilité voire de sursusceptibilité sur ces questions là et parfois il y a il commence à y avoir un petit peu de hiatus et pour ce qu'on va venir attaquer question non la Russie non aucun mesure sauf dans le domaine sécurité qui est très particulier la Chine ne peut faire de concurrence à la Russie ouais je voudrais qu'on écoute juste une déclaration de Monsieur lavrof récente qui accuse en fait les Occidentaux de les européens en particulier de de coloniser les pays africains on va l'écouter provoque ta mouche dormir [Musique] une certaine manière faire le jeu de Vladimir Poutine et à entrer dans la confrontation des civilisations qui qui donc en revenir finalement un contenu beaucoup plus original on revient aux accords qui étaient les nôtres ont fait on se fait respecter mais on ne sait pas forcément parlent déjà de confinement mondial certains parlent déjà de de conflit mondial c'est pour ça que je disais que certains sont presque dans une rhétorique à la Francis Fukuyama vous me disiez vous étiez étonné tout à l'heure je reviens à BHL il parle de Washington comme de la nouvelle Rome là on est typiquement peut-être dans une rhétorique qui nourrit justement la rhétorique de de Vladimir Poutine ou d'autres quand bien même cette rhétorique est manichéenne et mensongère et il y a un autre point sur lequel il faut sans doute faire attention c'est effectivement la question de la décadence on est vu comme pour le coup comme un empire des cadeaux et c'est vrai que le discours wow que LGBT etc ou qui donne l'impression que c'est aujourd'hui la question politique centrale en Occident donne de l'eau moulin justement de tous ces dictateurs on a vu Vladimir Poutine dans son dernier discours en faire des tonnes là-dessus même prétendre qu'on était tous des pédophiles en Occident effectivement c'est une affabulation totale mais ne lui donnons pas des verges pour se faire battre et pareil dans tous les discours des colonialisme qu'on peut entendre dans la bouche de certains intellectuels certains universitaires effectivement ça nourrit la rhétorique de ceux qui prétendent que l'Occident continue à vouloir s'imposer par partout dans le monde continue à coloniser l'Afrique etc Michel Duclos c'est quand même un peu choquant pour un oeil français de voir que dans certains pays d'Afrique on va préférer des mercenaires de Wagner à des militaires qui sont venus pour lutter contre des groupes terroristes au Mali ou dans le Sahel ça reste un peu difficile à avaler même comment vous dire je connais bien ça je l'ai connu en 1980 quand il était à la fin des années 80 il y a beaucoup changé quand il était jeune au fonctionnaire au mid à Moscou puis ensuite je l'ai retrouvé sur tout à New York au début des années 2000 où j'étais le numéro 2 de la Mission française et nous étions dans le même camp sur l'Irak donc on a travaillé ensemble pendant des littéralement des nuits et des jours entiers sur des papiers etc c'est un type extrêmement brillant ce qui est croit à s'arrêterait à ce moment-là il viendrait une adresse c'est pas la parole à un Africain ça je peux vous le dire pour lui ce qui comptait c'est que les États-Unis un peu l'Europe la France parce que c'était mêlés et l'Angleterre parce qu'on était permanent les Allemands déjà il est traités un peu de haut mais la fréquent c'était absolument pas son univers mais par contre c'est lui qui a eu le génie de créer le format politique des bricks des 2006 au niveau des ministres étrangères puis 2008 Poutine la montée au niveau des chefs d'État de gouvernement et déjà c'était cette vieille puissance tout ce qui a pu recrues d'histoires qui se faisait une virginité en sa coquinant avec les puissances émergentes et là nous sommes beaucoup de gens chez nous ricanés parce que il n'avait rien en commun ils veulent pas de vrais intérêts en commun ils avaient quand même un lien qui était justement cet anti-occidentaliste et ça a pris et à partir de là la Russie a continué et à développer cette politique à partir de l'intervention en Syrie en 2015 elle a acquis un prestige considérable dans d'abord au Proche-Orient et ensuite sur la scène mondiale et pour beaucoup de le chef d'État et de gouvernement dans les pays du Sud pas moi si si ou le l'ayatollah pour tous ces gens Poutine c'est le premier avant les Chinois qui se soit dressés contre les occidentaux au moment où l'Amérique était toute puissance et ça ça lui vaut beaucoup de respect alors de tout cela ils ont à partir d'un certain moment trouver une une traduction en Afrique alors là avec ce truc formidable qui est le la protection de n'importe quel qui était l'expression de d'Emmanuel Macron Jacques ou pucciste un peu en difficulté donc ils apportent un kit qui leur permet de d'assurer leur sécurité en échange hippie pas mal mais enfin bon ça pour le pour le pouvoir le casque une démarche commerciale donc voilà donc ils avaient le l'appartement témoin en République centrafricaine et qui voilà il disait si vous voulez on peut reproduire ça dans chez vous comme vous voulez puis il y avait la villa en or qui était qui était la Syrie quand même c'est la première fois ils ont maintenu au pouvoir par la force la plus brutale attirant on voit bien l'intérêt de certains régimes à être soutenu par des mercenaires mais par exemple les manœuvres récentes de l'Afrique du Sud avec la Russie et la Chine ça procède de quoi alors là je reprends ce que dit Monsieur c'est toujours les briques ça faut pas oublier que vous vous appelez ça des puissances moyennes désinhibées c'est un peu les mêmes c'est les émergents enfin certains émergents c'est le politologue bulgare Ivan kratzef il a désigné comme puissance moyenne moi j'ajoute des inhibé pour faire un peu parisien parce que ce qui te frappant c'est que c'est c'est des puissances que nous sommes obligés de ménager et qui par conséquent n'hésite pas à prendre des positions qui nous contrarient alors ça avait commencé avec le repli américain du Proche-Orient qui faisait que l'Arabie Saoudite ou les émiratis se sentaient libre d'intervenir au Yémen puisqu'il y avait plus de gendarmes quoi et surtout ça a été la Turquie et sa grande politique néo-ottomane puisque l'Amérique ne jouait plus ce rôle de tutelle et donc ça c'est créer un peu une culture de la désinhibition dans un certain de puissance que qu'on peut qualifier de moyenne il faut trouver un adjectif ça pourrait être autre chose c'est des grosses puissances émergentes et là pour elle c'est le test l'Ukraine d'un moment d'affirmation ou elle veut dire que toutes les puissances y compris la Chine faut pas oublier la forme est très particulier elle elle parvient à conserver d'excellentes relations avec les États-Unis la Grande-Bretagne l'Europe tout en en ayant cette position alors une vraie puissance économique sans nature en partie parce qu'elle joue sur l'atroce sentiment de mauvaise conscience contre toutes les puissances vis-à-vis de l'Afrique du Sud à juste titre sur lequel on a laissé perdurer un régime absolument épouvantable pendant des années et c'est vrai qu'on a du mal à donner la moindre leçon à l'Afrique du Sud il est tout de suite un petit un petit tour sur [Musique]