Ségrégation scolaire : pourquoi l’école publique perd-elle du terrain ?

Voilà une étude qui inquiète tous ceux qui, en France, défendent une école publique forte et ambitieuse. Dans moins de dix ans, à Paris, la moitié des collégiens pourraient être scolarisés dans le privé. C'est une étude de l'Institut des politiques publiques. De plus en plus d'élèves dans le privé et de moins en moins dans le public, on verra en quoi cela renforce la ségrégation scolaire, symbole d'inégalité sociale. Cette baisse de fréquentation à venir dans le public, elle s'explique aussi par le recul de la natalité depuis 2010. L'école publique voit ses effectifs diminuer, ses classes fermes, alors que le privé se débrouille pour maintenir sa capacité d'accueil.

Et donc, c'est particulièrement vrai dans la capitale, où les naissances ont chuté de 32% entre 2010 et 2024. Et au-delà de ce contexte conjoncturel, qu'est-ce qui pousse les parents à inscrire leurs enfants dans le privé ? On fera ce soir un état des lieux des écoles publiques et privées. Et on se demandera comment des politiques publiques plus ambitieuses pourraient rééquilibrer ou pas la tendance. C'est donc le thème du téléphone sonne. J'attends vos questions, vos témoignages, 01-45-24-7000 ou bien via l'appli Radio France. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne, 01-45-24-7000. Avec un premier témoignage, Laura nous appelle de Paris. Bonsoir Laura. Bonsoir.

Vous êtes à l'antenne, on vous écoute.

Bonsoir. Merci de prendre mon témoignage de parents d'un quartier populaire de Paris, celui de la Porte de Clichy dans le 17e arrondissement. Mon fils est entré en maternelle à l'école publique en bas de chez nous il y a 10 ans. Et depuis, je constate avec étonnement et tristesse l'évitement scolaire massif des familles au capital socio-culturel élevé. Désolée pour le jargon. Évitement scolaire vers des écoles privées sous contrat pour des raisons qui sont évidemment plus sociales que religieuses ou de niveau.

Donc le matin de bonne heure, j'observe le balai des vélos cargos remplis d'enfants bien nés prenant le chemin des écoles privées sous contrat, tandis que l'école publique de la rue accueille surtout, et aussi bien qu'elle le peut, des enfants de familles défavorisées. Or, l'évitement scolaire nous entraîne dans une spirale infernale à Paris et dans toutes les grandes villes, un cercle vicieux dont il devient difficile de sortir, et Porte de Clichy dans mon quartier de tous les jours. Nous sommes à deux doigts de l'apartheid scolaire et je pèse mes mots. Alors j'ai une suggestion à faire au ministre de l'Éducation nationale, en qui j'ai confiance.

Il pourrait tout à fait réécrire à tous les parents de France, comme il l'a fait récemment, pour les inviter à se comporter en citoyens quand ils pensent à l'école de leurs enfants. C'est-à-dire à choisir cette école, bien sûr en pensant au bien-être de leurs propres enfants, mais aussi en pensant à celui de tous les autres enfants et à la société. En tant que citoyens, nous acceptons de faire beaucoup de choses, de payer nos impôts, de respecter les limites de vitesse, etc. Alors pourquoi ne pas laisser apprendre nos enfants avec leurs voisins du quartier, même s'ils sont d'un milieu social différent ?

Merci Laura. J'ai bien compris que vous étiez en train de lire un plaidoyer. On a compris l'essentiel et merci d'être venu le lire en partie sur France Inter dans le Téléphone Sun, avec ce soir pour vous répondre trois invités. Agnès Van Zanten, qui est sociologue et directrice de recherche au CNRS, spécialiste des questions d'éducation. Marie-Laure Thirelle, qui est secrétaire générale du CNAL, le Comité National d'Action Laïque. Vous êtes aussi délégué laïcité du syndicat enseignant UNSA. Et invité également David Descamps, qui est professeur de sciences économiques et sociales au lycée Féderme de Lille. Vous êtes également docteur en sociologie, chercheur associé à l'Université de Lille.

Et on en parlera, vous êtes aussi le co-auteur d'une étude sur la ségrégation scolaire en France. Bonsoir à tous les trois. Agnès Van Zanten, je vais vous soumettre cette première intervention de notre auditrice, qui habite dans un quartier populaire et qui note, autour de Clichy, à une sorte d'évitement scolaire des familles, on va dire CSP+. Dites-nous, quelles sont les motivations des parents en général pour délaisser l'école publique au profit du privé ?

Alors je voulais d'abord souligner qu'effectivement c'est intéressant dans ce que dit cette auditrice, du fait que ce ne sont pas comme il était question il y a quelques décennies auparavant, surtout des parents du pôle économique des classes supérieures qui évitent l'école publique, mais qu'aujourd'hui ça s'est généraliste et donc touche aussi le pôle culturel des classes supérieures et même des classes moyennes, donc effectivement ça devient un phénomène plus massif. Alors effectivement c'est lié à la peur des parents des effets produits par la concentration des certains publics, des milieux défavorisés, donc des classes populaires, avec une forte population souvent issue de l'immigration.

Alors les parents craignent à la fois souvent que cela baisse le niveau dans l'école, notamment autour de l'idée que les enseignants ne sont pas en mesure de bien gérer des classes hétérogènes, avec plusieurs niveaux scolaires dans la même classe, également la peur des problèmes de socialisation de leurs enfants, des problèmes de discipline, parfois quelques problèmes de violence, mais très souvent il y a une telle crainte actuellement autour de la scolarisation que les parents tendent à majorer un certain nombre de phénomènes, donc ils sont très inquiets, à moindre difficulté, ils sont prêts à partir, notamment parce qu'à Paris et dans les grandes agglomérations, les parents ont aussi des très grandes ambitions pour leurs enfants et donc tout ce qui risque de compromettre leur devenir devient une cause de fuite vers un privé qui effectivement est accueillant, attractif, aujourd'hui plus que jamais.

Une fuite vers le privé qui reste accueillant et attractif. Marie-Laure Thirelle, je rappelle que vous êtes secrétaire générale du CNAL, le Comité National d'Action Laïque, vous êtes également délégué Laïcité du syndicat enseignant UNSA. Où est-ce que les résultats scolaires sont les meilleurs ? Si on prend les catégories sociales similaires, dans le public ou dans le privé ? En fait, c'est quelque chose justement qui n'est pas suffisamment su par la majorité des parents, c'est qu'un milieu social équivalent finalement, c'est l'école publique qui fait mieux réussir les élèves. Ça a été maintenant sorti par plusieurs études, notamment un rapport de l'OCDE de 2024.

Donc, ce n'est pas issu du syndicat ou d'un élément, on va dire, qui peut être connoté. Là, c'est vraiment neutre. Et on a fait une étude, nous, l'année dernière au CNAL, justement avec la FCPE, sur ce choix des parents pour comprendre un petit peu pourquoi ils choisissaient davantage, parfois le privé que le public. Et on a posé cette question-là de savoir s'ils connaissaient cette donnée. Et finalement, on a 7 parents sur 10 qui nous disent ne pas avoir cette information-là quant au choix de l'établissement.

Donc, c'est quelque chose qui est pour nous primordial de dire, c'est qu'à milieu social égal, un élève qui sera scolarisé dans le public réussira mieux qu'un élève qui est scolarisé dans le privé. Ça s'explique par différentes manières, en fait. Le fait, notamment, par exemple, que les enseignants vont être mieux formés et ont un niveau plus élevé dans le public, avec notamment, par exemple, tous les personnels agrégés qui n'existent pas dans le privé, même s'il peut y avoir certains collègues qui sont détachés.

Par rapport, puisque le critère premier de choix dans le rapport IFOP qu'on a pu avoir l'année dernière, c'est justement la qualité d'enseignement qui est le critère déterminant pour le choix pour les parents de l'établissement scolaire. Une catégorie sociale similaire. C'est bien le public, donc, qui a les meilleurs résultats scolaires et c'est bien de le rappeler ce soir. David Descamps, vous mettez en évidence dans votre étude un indice de ségrégation scolaire qui varie selon les pays. Je vous demande quel est celui de la France et sur quels critères il repose ?

Alors, j'imagine que vous faites référence, en fait, à l'indice d'homogénéité sociale ou d'hétérogénéité sociale que j'utilise et qui constitue, donc, dans mon étude que je mène avec Martin Siloré, qui constitue l'écart-type des indices d'opposition sociale. L'indice d'opposition sociale étant un indice quantitatif qui vise à refléter le, on va dire, le milieu social auquel appartient un élève, un indice quantitatif bas, en fait, traduit le fait qu'il appartient à un milieu social, culturel et économique plutôt défavorisé et un indice d'opposition sociale élevé, quantitativement, signifie qu'il appartient à un milieu social qui est culturellement favorisé.

Donc, typiquement, d'un côté, ça va être des enfants d'ouvriers, d'employés et de l'autre, des enfants de cadres et d'enseignants. Et ce que l'on constate, c'est que dans les établissements privés, on a tout à la fois, en fait, majoritairement, donc, des élèves qui sont socialement plus favorisés que dans le public et qui sont, par ailleurs, socialement beaucoup plus homogènes les uns avec les autres.

Donc, pour le dire autrement, où la mixité sociale est faible, à l'inverse, donc, dans le public, on a, donc, des élèves qui ont un indice de position sociale inférieur, donc, en moyenne, à celui que l'on observe dans le privé et où on a parallèlement une hétérogénéité sociale qui est plus forte, tout en sachant que, parmi les établissements privés, on a des établissements privés extrêmement favorisés où l'hétérogénéité sociale est quasiment inexistante. On a une très, très forte, donc, homogénéité sociale avec une population qui est extrêmement favorisée socialement.

Et à l'inverse, donc, dans le public, on a, donc, des, ce qu'on peut appeler des établissements, entre guillemets, ghettos où on retrouve, là, à l'inverse, donc, des élèves qui sont issus de milieux sociaux très défavorisés et qui vivent aussi un entre-soi, mais cette fois-ci, donc, un entre-soi subi.

Merci de ces précisions. On va retourner au standard de France Inter, 01-45-24-7000. Véronique nous appelle du Puy-de-Dôme. Bonsoir, Véronique.

Bonsoir. Merci de prendre ma petite intervention. Avec plaisir. Justement, je voulais vous parler de l'EPS, cet indice de position sociale. Je suis dans une commune petite de 20 000 habitants, zone périurbaine. Donc, sur notre commune, il y a quatre écoles publiques et une grosse école privée. Chacune des écoles publiques compte environ 250 à 300 enfants. Donc, dans l'école où je suis, notre indice, notre IPS, l'indice de position sociale est de 98, sachant que la moyenne nationale est de 106. Et donc, à l'école privée, qui se trouve à 200 mètres à peu près de l'école où je travaille, l'indice, l'IPS, est de 118.

Donc, 20 points quand même de différence entre ces deux, entre les deux écoles qui sont vraiment très, très proches. Donc, les gens qui vont dans ces écoles sont à peu près, globalement, du même milieu social. Donc, en fait, moi, ce qui m'interpelle beaucoup, c'est qu'à l'école publique, les enseignants, à l'école publique sous contrat, parce qu'on a aussi des écoles publiques hors contrat sur notre secteur, mais bon, ça, c'est totalement différent. Mais l'école publique sous contrat, les enseignants sont payés par l'État, donc par les impôts sur le revenu des gens.

Au niveau de l'école maternelle, moi, je suis dans une école maternelle, donc c'est ce que je connais le mieux, la commune doit contribuer à la même hauteur, à l'école publique et à l'école privée, concernant l'encadrement des ATSEM, donc les personnels, les dames de service.

Je vous demande de ne pas mettre trop de signes parce que l'auditeur ne va plus s'y retrouver.

Alors, les dames de service, qui sont là pour assister les maîtresses à l'école, donc là, il faut vraiment payer ces personnes-là, mais il faut également payer les produits d'entretien, etc. Lorsqu'il n'y a pas de piscine qui touche l'école, la mairie paye le but. Et donc, sur notre commune, alors ça, c'est tout à fait légal, c'est le préfet qui décide ça, sur notre secteur, la commune contribue à 1 000 euros par enfant de maternelle et par an. Donc, et là, nous, il se trouve que dans notre école, on a un petit problème de dortoir qui n'est pas bien isolé et ça fait 6 ans que je suis dans cette école et je demande à ce qu'il y ait une isolation de ce dortoir.

Et il y a 2 ans, le responsable des services d'éducation de la commune m'a dit, je suis désolée, mais cette année, j'ai dû donner 20 000 euros de plus à l'école privée parce qu'ils avaient 20 enfants de maternelle de plus que d'habitude. et donc, du coup, votre dortoir, vous allez le garder à 15 l'hiver et 35 l'été. Voilà. Donc, on paye, nos impôts sur revenus payent les enseignants, nos impôts locaux payent le personnel et le matériel, etc. Donc, quel est le côté privé dans tout ça puisqu'en fait, tout est déjà payé par la collectivité.

Merci beaucoup de ce témoignage. Je vais le soumettre à Marie-Laure Thirelle qui est secrétaire générale du CNAL, le Comité National d'Action Laïque. Je fais référence d'ailleurs à cette enquête qui dit que moins d'un Français sur deux, 48%, trouvent normal que l'État finance l'enseignement privé et 42% pensent que c'est aux familles qui s'y inscrivent d'en assumer le coup. Marie-Laure Thirelle, l'État a-t-il encore les moyens d'assumer une grande partie du financement des écoles privées ? Oui, et j'ajoute juste un chiffre, c'est que 28% des parents d'élèves trouvent qu'il est normal que l'État finance l'enseignement privé. Et c'était 53% en 1983.

Donc vous voyez qu'il y a un délitement sur cette question. Et donc je voulais rebondir parce qu'effectivement on a aujourd'hui, comme l'a dit très bien le collègue, une ségrégation sociale qui s'opère et qui s'accroît surtout entre le public et le privé. et on a aujourd'hui un financement de l'État qui est très important puisque la Cour des comptes en 2023 avait annoncé qu'il y avait plus de 10 milliards d'euros par an qui étaient alloués aux établissements privés sous contrat.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a un vrai sujet sur ce financement entre eux, sur le financement des collectivités territoriales et les choix qui sont faits, mais les choix aussi qui sont imposés aux collectivités par les réglementations qui ont été croissantes sur le sujet du financement du privé avec depuis 1959 la loi Debray jusqu'à on va dire 2019 avec la loi Blanquer qui justement oblige le financement des écoles maternelles. On a finalement un accroissement de ce financement public pour le privé et avec en parallèle une ségrégation sociale qui s'est accrue également.

Et donc, on peut vraiment se poser la question des choix politiques et c'est ce que nous on a dénoncé à travers notre travail et notre enquête de l'année dernière. Quel choix politique aujourd'hui doit-on faire à l'heure actuelle pour résorber ces inégalités sociales et scolaires qui aujourd'hui finalement, on voit bien avec l'étude de l'IPP sont croissantes et que va-t-on faire pour permettre que les parents choisissent l'école publique parce qu'on a aussi dans notre étude pu voir que 57% des parents sont empêchés de choisir l'école publique pour différentes raisons aussi que je pourrais éventuellement développer. On va les développer tout à l'heure.

Agnès Van Zanten, je rappelle que vous êtes sociologue et directrice de recherche au CNRS, spécialiste des questions d'éducation. Parmi les préconisations de l'Institut des politiques publiques, parmi les pistes de rééquilibrage pour revaloriser l'école publique, certains préconisent notamment l'abrogation des aides publiques aux écoles privées. C'est par exemple ce qu'écrit aussi le Conseil d'analyse économique qui propose de réduire la part du financement public du privé de 75 à 50%. Est-ce une piste intéressante à vos yeux ?

Je pense que c'est une piste bien évidemment possible et je pense que c'est tout à fait sérieux à prendre en considération.

Je pense que c'est simplement sur quoi on indexe un tout petit peu comment on justifie les différences de financement et je pense qu'effectivement comme on vient de l'évoquer un facteur très important concerne les degrés d'hétérogénéité dans les écoles et donc je pense qu'il est par exemple tout à fait logique qu'actuellement on considère qu'on finance davantage les écoles dans lesquelles le public est plus hétérogène puisque l'on sait que ça requiert des efforts plus importants et qu'il serait absolument nécessaire qu'il y ait un personnel plus important qui prenne en charge les difficultés qui puissent faire des dédoublements de classe pour les enseignants pour mieux gérer l'hétérogénéité de prendre en charge particulièrement quelques élèves en difficulté donc c'est plutôt calculer le financement en tenant compte de l'indice d'hétérogénéité et donc de ce point de vue l'intérêt aussi des travaux quantitatifs qui mesurent cela et cela a été avancé également du fait de calculer également les financements en fonction des progressions que font les établissements en matière des mixités et donc cela devrait s'appliquer également au privé étant entendu que cela demande un travail très fin parce que les établissements ne sont pas tous dans la même configuration mais l'on peut calculer cela et on peut indexer le financement par rapport à ces dimensions là

à l'indice de mixité donc

voilà et donc aujourd'hui on a beaucoup de travaux qui nous montrent qu'effectivement la ségrégation scolaire a des effets très profonds à la fois sur les résultats scolaires des enfants mais également sur tous les processus d'intégration sur tous les processus de sociabilité entre enfants et donc effectivement on a aujourd'hui vraiment une évidence empirique suffisamment importante pour pouvoir fonder et puis des données statistiques y compris produites aujourd'hui par le ministère de l'éducation nationale avec l'IPS qui nous permettrait tout à fait d'indexer le financement à ces données là

l'IPS l'indice de position sociale David Descamps je rappelle que vous êtes professeur et co-auteur d'une étude sur la ségrégation scolaire en France ce que vous préconisez dans votre étude pour limiter cette ségrégation c'est de limiter les sources de différenciation interne au système scolaire je vous demandais d'expliquer ça ça passerait par quoi ?

Limiter les sources de différenciation interne au système scolaire c'est offrir une scolarité qui est beaucoup plus homogène pour les élèves on a un système scolaire qui offre très largement la possibilité aux établissements d'offrir des options diverses de mettre en valeur en fait une spécificité et c'est d'ailleurs quelque chose qui n'est pas propre là pour le coup au privé en fait d'une certaine manière il peut y avoir des orientations académiques qui sont données et qui visent à présenter en fait chaque établissement on va dire sous un sous un certain jour mais disons que le problème essentiel que cela crée c'est que ça crée ce qu'on appelle parfois en fait en sociologie des quasi-marchés scolaires voire des marchés scolaires donc une mise en concurrence des établissements scolaires en sachant que certains vont donc de ce fait devenir très attractifs et d'autres vont être des établissements beaucoup plus répulsifs d'une certaine manière et ce qu'on constate en fait avec justement cette hétérogénéité de l'offre de formation dans les établissements scolaires et bien c'est un jeu concurrentiel qui peut bénéficier à différents établissements scolaires bien évidemment parfois le public lorsqu'il parvient à présenter une offre entre guillemets dite attractive mais parfois aussi bien évidemment le privé qui dispose bien pour le coup en lien avec son caractère autonome de davantage de marge de manœuvre d'une certaine manière pour mettre en évidence justement des spécificités pour entre guillemets se vendre et ce qui est certain c'est que ça crée d'une certaine manière un dualisme scolaire beaucoup plus fort entre le public et le privé

ce dualisme on va en parler avec notre futur auditeur Barthélémy nous appelle de Bretagne bonsoir Barthélémy bonsoir vous êtes à l'antenne

merci de prendre mon témoignage moi je suis enseignant en Bretagne dans un collège de l'éducation prioritaire et en fait ce qu'on remarque c'est qu'on a parfois des élèves qui nous arrivent en quatrième en troisième qui ont été pas exclus du privé parce que le privé n'exclut pas mais on leur fait comprendre qu'il faut pas rester ou on refuse de les réinscrire c'est ce que disent les parents et on a même un élève qui est parti de notre collège parce qu'il trouvait que le privé c'était mieux depuis quelques mois il nous est revenu donc en fait je trouve ça assez enfin il n'y a pas de mixité le privé choisit ses élèves donc c'est assez facile d'avoir des bons résultats quand on n'accepte pas les élèves plus faibles c'est le premier point et le deuxième point de mon témoignage c'est que ce que je voulais dire c'est que dans mon collège c'est un collège de REP mais avec une très très grande mixité sociale des élèves favorisés également et cela ne s'en sort pas plus mal que dans les autres collèges de la ville où j'habite où il y a des collèges plus réputés en quelque sorte mais en fait quand on regarde les chiffres les résultats ne sont pas meilleurs dans les autres collèges

collège en REP ça veut dire en réseau éducation prioritaire Marie-Laure Thirelle secrétaire générale du comité national d'action publique ce qui pousse les familles vers le privé ce serait aussi l'orientation pour bénéficier d'une formation qui n'est pas proposée dans le public je pense par exemple aux formations professionnelles oui exactement c'est justement l'un des critères finalement qui nous est revenu beaucoup en témoignage sur l'obligation finalement pour beaucoup de parents de scolariser leur enfant dans le privé plutôt que dans le public alors qu'ils auraient préféré le public c'est justement le choix de l'offre de formation professionnelle qui est parfois sur certaines académies notamment effectivement en Bretagne et aussi toute la région de Loire-Atlantique de Vendée etc où le privé est assez important et où il y a donc une alors je mets toujours entre guillemets une complémentarité qui est qui est allouée entre les formations du public et du privé et où finalement le choix pour les parents il est contraint puisqu'il n'existe pas de choix c'est soit on met son enfant enfin on demande l'orientation dans le bac pro ou dans le CAP qui est sur le lycée professionnel privé soit finalement on doit choisir une autre orientation ou alors il faut effectivement demander un internat donc faire beaucoup de routes et qui n'est pas forcément en plus pris en charge l'internat qui n'est pas toujours non plus existant dans les établissements publics et qui peut l'être dans l'établissement privé enfin vous voyez que la contrainte pour les parents finalement elle est importante notamment sur ce sujet là et parfois on a aussi beaucoup de communes dans cette région où il n'y a pas d'école publique et il n'y a que des écoles privées et donc là également la difficulté forcément pour les familles de faire un choix et bien il n'existe pas on va aller au standard pas mal de questions ce soir sur le débat public-privé pour les écoles Adélaïde nous appelle de Saint-Etienne bonsoir Adélaïde

oui bonsoir

vous êtes à l'antenne avec plaisir oui

alors moi je voulais témoigner parce que nous étions sur Lyon et nous étions dans le public et il a fallu que nous déménagions sur Saint-Etienne pour le travail et donc on a cherché naturellement dans le public en priorité on a fait toutes les inscriptions mais ensuite comme on déménageait en cours d'année on avait on a quatre enfants donc sur nos quatre enfants il y en avait qui étaient un peu perturbés de ce changement de classe de copains de maîtresse tout ça et on a essayé de pouvoir visiter l'école les écoles publiques sur un mercredi en semaine avant qu'on arrive à Saint-Etienne et ça a été absolument impossible sur aucune alors à l'époque il n'y avait que deux écoles il n'était encore réparti que sur deux écoles et donc ça a été impossible donc ça a été le premier point négatif par rapport au privé où on a pu visiter absolument n'importe quand il n'y avait aucun souci la deuxième chose c'est que le privé permet d'avoir des groupes scolaires alors que c'est vrai que travaillant à temps plein mon mari et moi c'est beaucoup plus simple de récupérer les enfants sur un seul point que sur trois trois établissements et puis la dernière chose c'est que n'ayant pas de famille autour on était quand même bien content de ne pas avoir des grèves régulières que nous avions voilà on avait quand même beaucoup souffert de cela sur Lyon et on avait la garantie n'ayant pas d'entourage d'avoir une vie professionnelle un peu plus sereine donc c'était pas du tout sur des enjeux soit d'options parce qu'en fait par exemple le public à Lyon offrait énormément d'options plus qu'en fait le privé à Saint-Etienne là où sont nos enfants il y a une très grosse mixité dans l'établissement privé de nos enfants parce que c'est un petit établissement dans un quartier où il y a beaucoup de mixité c'est comme ça donc il n'y a aucun souci là-dessus et donc on n'a pas fait des choix sur ça ou sur un niveau scolaire quelconque mais uniquement parce que entre l'accueil et le côté pratique en tant que parents qui travaillent c'était la meilleure solution pour nous

Merci de ce témoignage je vais le soumettre à Agnès Van Zanten qui est sociologue directrice de recherche au CNRS et spécialiste des questions d'éducation Madame Van Zanten l'école privée sait se rendre plus attractive quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense que l'école publique

Oui elle a certaines caractéristiques qui la rendent attractive et donc cette auditrice a effectivement mentionné certaines qui sont tout à fait importantes aux yeux des parents cette idée des groupes scolaires par exemple le fait que les établissements privés ont conservé le droit d'être voilà des institutions quasi totales parfois depuis la maternelle jusqu'au lycée de regrouper de regrouper

plusieurs âges plusieurs générations de la maternelle jusqu'au lycée

et donc pour les parents c'est effectivement beaucoup plus facile en se disant mais voilà j'ai réglé la question je suis dans un établissement qui me convient il va rester là tout le temps alors que dans le public effectivement il faut choisir il faut se dire dans quel collège il ira après dans quel lycée il aura après et c'est vrai que pour les parents ça paraît comme un avantage compétitif du privé les grèves c'est effectivement un élément qui est très souvent mentionné il y a effectivement l'idée qu'il y a un absentéisme plus important dans le public et ça va souvent de pair avec l'idée que les parents sont sensibles que notamment dans les zones en difficulté dans les aides il y a plus de mobilité enseignante et donc ça aussi c'est un argument pour les parents de la stabilité du corps enseignant dans le privé et par ailleurs pour revenir au premier argument que mentionnait cette auditrice effectivement les établissements privés fonctionnent vis-à-vis des clients donc ils sont beaucoup plus accueillants par exemple ils vont permettre des visites de l'établissement la tradition dans les établissements publics c'est de traiter effectivement les usagers plutôt comme des administrés et donc on ne va pas effectivement ouvrir l'établissement aux parents mais je pense qu'aujourd'hui il faut effectivement que l'école publique elle-même réfléchisse à ces modes d'interaction avec les familles non pas nécessairement pour permettre tout le temps les visites parce que ça perturbe beaucoup bien sûr les établissements s'il n'y a pas un personnel qui peut prendre ça en charge mais plutôt pour parler expliquer comment fonctionne l'établissement vis-à-vis des parents inquiets je pense qu'aujourd'hui il est beaucoup plus important que l'école publique s'ouvre et parle aux familles sans nier les problèmes qui peuvent exister mais en discutant vraiment en présentant les problèmes et les questions et en faisant participer les parents aussi davantage à la vie de l'école

Marie-Laure Thirelle vous êtes la déléguée laïcité du syndicat enseignant UNSA on a régulièrement entendu là encore un peu avec le témoignage de cette auditrice les parents dénoncés dans le public par exemple le non-remplacement des professeurs absents ça joue ça au moment de choisir entre le public et le privé oui alors bien sûr c'est aussi un critère qu'on avait dans notre sondage alors ça vient quand même pas dans les premiers critères mais ça ça vient un petit peu un petit peu derrière par rapport à tout ce que vient de dire Madame Van Zouten on est tout à fait d'accord et effectivement c'était des préconisations aussi qu'on avait qu'on avait émises suite à notre rapport justement sur la communication dans le public mais je voulais rebondir aussi sur la direction d'école puisque vous disiez que les directeurs le mercredi ne pouvaient pas forcément être disponibles il faut savoir aussi que les directeurs d'école dans le public souvent le mercredi ont des réunions qui leur sont imposées par les inspecteurs etc et donc c'est vrai qu'on n'est pas forcément disponible on n'est pas forcément chez nous on est aussi en formation sur ces jours-là et c'est vrai que c'est pas forcément su mais c'est important et c'est vrai que c'est difficile pour les directeurs d'école d'avoir du temps parce qu'ils ont aussi leur classe pour beaucoup d'entre eux et donc c'est pas forcément toujours facile pour eux de se accorder du temps pour les familles alors que dans le privé c'est un système différent où il y a dans les groupes scolaires comme vous le disiez beaucoup plus de monde et il peut y avoir quelqu'un par exemple du collège qui va faire visiter l'ensemble de l'établissement je voulais aussi dire qu'il y avait une possibilité une marge d'adaptabilité par le privé parce que ils ont un budget qui est interdegré donc c'est beaucoup plus facile aussi pour eux de mettre des moyens selon s'ils ont des besoins sur le premier ou le second degré ce qui leur apporte aussi une plus grande marge par rapport au public et enfin sur les grèves je voulais aussi rebondir là-dessus c'est qu'il faut savoir que les enseignants du privé sont recrutés par les chefs d'établissement et qu'il peut y avoir des pressions possibles pour justement qu'il n'y ait pas de grève ou en tout cas pour justement maintenir l'image de marque de l'établissement donc voilà il faut le savoir aussi c'est qu'il y a des différences entre le public et le privé sur ces différents éléments David Descamps professeur de sciences économiques et sociales au lycée FEDERB de Lille vous êtes aussi docteur en sociologie chercheur associé à l'université de Lille le collège a été plusieurs fois réformé je pense aux réformes ABY en 75 et puis plus près de nous en 2015 Najat Vallov-Belkacem voulait revaloriser les savoirs fondamentaux de chaque élève disait-elle est-ce que la dernière réforme du collège en 2015 est-ce qu'elle a au moins favorisé la mixité sociale

je vais pas m'avancer particulièrement on va dire sur cet élément je sais que dans l'ensemble les statistiques montrent que la mixité sociale n'est pas quelque chose qui se développe particulièrement quel que soit d'ailleurs le niveau de scolarité spécifiquement en lien avec cette réforme je serais incapable là pour le coup de vous répondre en revanche c'est sûr on a un système scolaire qui est de plus en plus hétérogène et de plus en plus clivé entre notamment moi je dirais établissement public établissement privé et il apparaît important en fait de lutter contre les sources premières du clivage parce que moi ce qui me semble important tout de même à évoquer c'est que la mixité sociale c'est quelque chose en fait qui est positif du point de vue des performances d'un système scolaire et c'est aussi quelque chose qui est positif du point de vue de l'équité lorsqu'on s'intéresse pour le coup aux études qui sont menées à l'échelle internationale on observe que plus un système scolaire garantit la mixité sociale plus les performances de ce système scolaire sont élevées d'autre part ce qu'on constate aussi c'est que plus la mixité sociale est garantie moins il y a un lien qui est fort entre l'origine sociale et les résultats scolaires des élèves or l'article 111-1 du code de l'éducation insiste sur le rôle fondamental du système scolaire de garantir la mixité sociale avec un système tel qu'on le connaît dual entre public et privé on ne peut pas justement pour le coup disposer d'un système qui soit à la fois efficace et à la fois garant de l'équité de l'égalité des chances

il nous reste quelques secondes je voudrais qu'on entende Jean-Christophe qui est dans le Gers bonsoir Jean-Christophe oui bonsoir merci d'avoir patienté

merci je vous en prie alors écoutez moi j'enseigne dans le public et dans le privé je suis fonctionnaire et je voudrais dire que le public est aussi victime un peu de lui-même il y a deux facteurs qui disent à la qualité de ses prestations et à ce que pourraient en bénéficier aussi bien les enseignants que les élèves et leurs parents le premier c'est la bureaucratie et la lourdeur de structures comme par exemple le rectorat qui est une espèce de grosse machine que personne ne connaît mais qui bride l'initiative le privé est plus agile plus inventif plus constructif souvent la deuxième chose c'est que le privé est sans doute un peu moins idéologisé je pourrais vous montrer les mails que je reçois d'un syndicat dont le nom commence par C et qui finit par T sur Gaza sur la militarisation de l'école sur la grosse je vous presse un peu

parce qu'il ne reste que quelques secondes et le troisième point

non c'est les deux points un petit peu moins d'idéologie un petit peu plus de pragmatisme mais je suis sûr que ça irait beaucoup mieux

et bien merci de ce témoignage on n'aura pas le commentaire de nos invités nous n'avons plus le temps et je remercie merci à tous les trois d'avoir répondu aux auditeurs de France Inter le téléphone sonne est terminé grand merci à la rédactrice en chef Flore Catala Benjamin Ducy qui tous les deux m'ont aidé à préparer ce numéro à la technique ce soir Loïc Frapsos et Alix Barrois