Agences de l'État : les organismes de sécurité sociale

Donc merci d'avoir accepté de de nous retrouver et de participer à cette commission d'enquête. Donc nous poursuivons cet après-midi notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs et organismes de l'État. Nous avons cet après-midi, madame le rapporteur, chers collègues, les dirigeants de trois grandes organismes de sécurité sociale.

Nous avons monsieur Thomas Fatô qui est directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie donc la CNAM, monsieur Nicolas Grivel qui est le directeur général de la Caisse nationale des allocations familiales donc la CNNAF et monsieur Damien Yantil qui dirige l'agence centrale des organismes de sécurité sociale donc la CSE que l'on désigne aussi sous l'appellation URSAF caisse nationale. Merci messieurs et madame de nous avoir rejoint cet après-midi. Alors que la CNNAM et la CNNAF mettent en œuvre les branches familles et maladies de la sécurité sociale, la CSE joue un rôle plus transversal en pilotant la collecte et la redistribution des cotisations et contributions sociales qui permettent aux autres agences de remplir leur mission.

Notre commission d'enquête s'intéresse aux agences et opérateurs de l'État et pas de la sécurité sociale. Il ne s'agit donc pas pour nous de remettre en cause, soyez-en rassuré du coup ou de proposer des transformations à ses organismes, mais de faire un pas de côté par rapport à nos travaux habituels afin de voir ce qui dans le fonctionnement de la sécurité sociale pourrait nous inspirer. La structure des administrations de la sécurité sociale est en effet très différente de celle des administrations de l'État dans les organismes que vous dirigez.

Messieurs, un établissement public joue en effet le rôle de tête de réseau national. Les politiques sont mises en œuvre par d'autres établissements, par exemple des caisses régionales qui sont souvent de statut privé mais chargés d'une mission de service public. Pourriez-vous par exemple, on va commencer par quelques questions, pourriez-vous par exemple nous exposer comment l'État et ses opérateurs pourraient ou non s'inspirer de ce mode d'organisation en réseau ?

Pourriez-vous également nous expliquer quel est l'impact de ce mode d'organisation sur la gouvernance des organismes sur la manière dont les objectifs fixés au niveau national sont transmis et mis en œuvre localement et sur la gestion des personnels en fonction du statut de ces derniers. Vous avez également tous les trois très bonne connaissance de la sphère de l'État puisque vous avez occupé précédemment des postes importants dans les dans les cabinets ministéri voir dans des directions centrales ou des opérateurs de l'État. On en parlait d'ailleurs en arrivant tout à l'heure.

Monsieur Fatô a ainsi été directeur de la sécurité sociale en 2012, entre 2012 et 2017. Monsieur Griv, directeur général de l'enrue entre 2014 et 2021. Vous pourrez donc tracer en parallèle un parallèle entre les opérateurs de la sécurité sociale et ceux de l'État.

Établir les différences et nous indiquer peut-être ce qui marche dans vos organismes et ce qui pourrai être transposé au sein de l'État. Euh on a on va peut-être se donner un peu de temps pour faire une présentation très rapide de chacun de vos organismes. Je pense que ça prendre 5 minutes chacun pour faire une petite présentation.

On a aussi envoyé des questions, enfin voilà, il a on a alimenté le le vos présentations par des questionnements qui viennent de notre part. Euh et puis après ça de très rapidement passer la parole à même le rapporteur pour ses propres questions et puis euh l'ensemble de de nos commissaires qui sont euh qui sont nombreux euh cet après-midi euh avec nous. Mais avant cela, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera réalisé et publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Et donc je vous invite à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire "Je le jure." Allez-y.

Collectivement, on y va pas comme ça. Très bien. Euh bah, on va commencer par monsieur Thomas Fatô, ensuite monsieur Nicolas Grivel et enfin monsieur Damien Yantil euh de façon à entamer cette petite présentation et je passerai après la parole à madame le rapporteur.

Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Présenter rapidement la Caisse nationale assurance maladie et l'assurance maladie. Donc je je dirige en effet la Caisse nationale depuis août 2020, la tête de réseau euh de cet ensemble d'organismes euh qui est d'abord un réseau départemental puisque ce sont 102 caisses primaires d'assurance maladie qui sont un peu la colonne vertébrale de la de de la branche.

Au passage d'ailleurs, on parleassurance maladie mais ne pas oublier la branche d'accident du travail et maladie professionnelle puisque ce qui justifie aussi l'existence de caisses régionales Carsat et Cramif en Île-de-France que nous partageons entre guillemets avec la branche retraite mais les Carsat pour ce qui nous concerne gère une partie des activités de la branche accident du travail maladie professionnelle. À ce réseau départemental s'ajoute un réseau régional du service médical. les médecins conseils, les praticiens conseils de de l'assurance maladie. sans oublier bien sûr, mais je pense que nous y reviendrons dans le le questionnement que nous sommes partie prenante euh des caisses générales de sécurité sociale.

La situation ultra mararine, vous le savez, elle est elle est particulière dans l'organisation de la sécurité euh sociale. Peut-être très rapidement souligner que l'assurance maladie c'est aujourd'hui 60000 collaborateurs auquels s'ajoutent puisque dans quand je parlais de réseau, il faut également mentionner que l'assurance maladie gère également une offre de soins qui n'est sûrement pas dans le cœur de du réacteur de votre mission mais qui sont le les jugcam qui était une offre 250 établissements sanitaires. historiquement les œuvres de la sécurité sociale qui ont été transformées au moment des ordonnances Jupé dans ces unions euh de d'établissement qui sont gérées donc par des unions régionales euh d'assurance maladie euh et qui réunit près de 15000 15000 collaborateurs donc sur cette offre de soins non non lucrative.

Euh 60000 collaborateurs, - 27 % 20 ans. Nous rendons en moyenne 1000 emplois par an sur les sur un peu plus des 20 dernières années sur des différents gains de productivité qui ont été opérés, dématérialisation, numérisation et voilà, nous sommes un service public qui d'abord gérons je dirais bah les remboursements à peu près de 66 millions d'assurés plus de 250 milliards de prestation. Ce qui veut dire d'abord un service public de masse, 1,4 milliards de factures qui sont liquidées, 45 millions de personnes qui ont un compte milie, 2 millions qui y vont tous les jours. près de 30 % des assurés qui ont maintenant un espace santé activé, plusieurs centaines de milliers d'appels tous les jours et donc une relation assurée, relation professionnelle de santé, relation employeur qui est d'abord voilà orientée sur la mission les missions de base d'assurer les remboursements des prestations en nature et prestation en espèce.

Bien sûr, depuis euh un certain nombre d'années, ces missions se sont enrichies. Je vais pas les les lister toutes. Elles sont notamment retracées.

Je pense qu'on on y reviendra parce que je crois que si vous êtes à la recherche comme vous l'évoquiez de points de comparaison d'intérêt, le fait que nous déclions avec l'État les conventions de objectif et de gestion sont véritablement un outil pour moi absolument central. du coup d'une feuille de route qui pour l'assurance maladie a été signée sur 2023-2027 euh et qui définit les six axes d'émission de la branche autour de la qualité de service, autour de l'accès aux droits, l'accès aux soins, autour de la prévention, autour de des transformations du système de santé, de la lutte contre la fraude et puis de la gestion interne de la branche. Voilà, je je terminerai peut-être ce propos très rapide en sans préempter la suite de la discussion pour dire qu'en effet pour ce qui est de l'assurance maladie mais avec beaucoup de similitude avec mes mes voisins, nous animons un un un réseau de qu'est-ce qui ont la personnalité morale d'agents de droit privés. on le sait pas suffisamment, les agents de la sécurité sociale ne sont pas des fonctionnaires, ce sont des agents de de droits privé, une convention collective unique euh et euh avec, je crois, euh un équilibre assez euh unique mais qui est lié à l'histoire de la de la sécurité sociale, même si elle a évolué puisque je suis pas revenu dans le détail sur le fait que la gouvernance de l'assurance maladie est spécifique au sein des branches de sécurité sociale depuis la loi 2004 avec des pouvoirs spécifiques du directeur général, étant également directeur général de l'UNCAM, de l'Union nationale des caisses qui négocie avec les professionnels de santé, mais je le disais, un modèle unique d'un réseau de personnalité d'organismes qui ont leur propre personnalité morale mais en même temps qui pilotent le la sécurité sociale, l'égalité évidemment devant le service public qui est une de nos missions principales et je crois que cet équilibre est une de nos forces qui nous permett sur les les différents volets que j'ai rapidement évoqué sur lequel nous nous pourrons évidemment revenir qui veut dire aussi des partenariats au niveau territorial qui se font bien sûr avec nos cousins germains des autres branches mais aussi avec pour ce qui est prioritairement des caisses primaires les agences régionales de santé mais aussi les collectivités territoriales de plus en plus impliqué sur les sujets de de santé.

Voilà monsieur le président, je m'arrête là pour cette première présentation très très rapide. Merci monsieur Fatôme. Peut-être on va passer à la CNNAF monsieur Gribel.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Quelques mots rapides également sur la branche famille de la sécurité sociale avec la CNAF et les CAFES 101 CAF ou caisse de manière assez comparable à ce que Thomas Fatum vient d'expliquer sur les caisses primaires d'assurance maladie, une caf par département, euh une branche famille qui gère euh pour le son propre compte, un certain nombre de prestations et puis qui gère des prestations pour le compte euh de l'État et des départements. schématise les choses, on verse à peu près 100 milliards par an de prestation, la moitié pour le compte de la sécurité sociale, branche famille et donc toutes les prestations familiales au sens au sens large du terme et un certain nombre de dispositifs et puis l'autre moitié pour le compte de l'État, la location adultes handicapés, les aides de logement, d'autres d'autres prestations et puis le RSA pour le compte des départements.

Et puis on a également une capacité sur d'action pour des financements de services aux familles dans le cadre de Fond National d'action sociale où on va financer des services aux familles sur la petite enfance des crèches tout simplement pour l'enfance autour des notamment des centres de loisirs tout ce qui est le périscolaire qu'on finance au côté des collectivités locales pour la jeunesse, pour l'animation de la vie sociale pour la parentalité de certain nombre de services de famille en plus des prestations monétaires qu'on peut verser au au public dans le casadre des prestations locales qui nous qui nous sont confiés. Donc voilà pour de manière très très large notre notre action. Euh elle se décline dans les mêmes termes que ce que Thomas Famoto m'a indiqué, c'est-à-dire une convention d'objectif et de gestion conclu avec l'État sur la même périodicité hein euh euh 2023 2027.

Donc une périodicité de 5 ans calée euh sur les mandats présidentiels législatifs euh de de 5 ans qui ont été d'ailleurs recalés à un moment donné, ce qui du sens en terme de périodicité puis de la force. Je pense qu'on en parlera beaucoup en terme de de modèle éventuel. Je pense que c'est quand même quelque chose de très très intéressant effectivement. et puis une déclinaison dans des contrats avec chacune des des CAF.

Donc CAF entité dans la même façon, entité privée, conseil d'administration paritaire. La particularité pour nous, c'est que en plus des euh organisations syndicales et patronales, nous avons les les associations familiales avec Lunav qui voilà qui sont présentes à nous au conseil d'administration et ce qui est évidemment très précieux sur sur nos sujets. Et puis peut-être une une particularité euh peut-être encore un peu plus marquée que dans les autres branches, mais nos politiques notamment d'action sociale sont très partenariales. on est en contractualisation en partenariat très fort avec les collectivités locales notamment du rang communal commune intercommunalité et donc un outil assez fort de transcription de nos actions dans des contrats territoriaux des conventions territoriales globales avec intercommunalité et commune pour se mettre d'accord sur une politique enfance petite enfance enfance jeunesse animation de la vie sociale avec ses collectivités et bah faire alliance quelque part sur les territoires pour être plus présent et plus fort dans les services qu'on rend aux familles. et une articulation aussi assez forte avec les services de l'État au niveau local et que le préfet le préfet préside le comité départemental les services de famille qui élabore un schéma départemental qui associe l'ensemble des partenaires, le conseil départemental, l'ensemble des parties prenantes.

Donc là aussi une invention réinvention un peu permanente des outils d'ingénierie sociale territoriale pour être au plus présent sur les territoires et adapter notre action sur sur les territoires en lien évidemment avec l'État et dans le cadre de la convention d'objectif et de gestion qu'on conclut avec l'État. Donc voilà quelques mots, on pourra revenir évidemment si vous le souhaitez sur ces différents points euh mais souligner effectivement le le l'intérêt du modèle sécurité sociale, on pourra y revenir et puis la force qui nous unit aussi entre caisses en capacité de collaboration entre nous et puis en portage d'un certain nombre de sujets transversaux, on y reviendra bien sûr mais l'exemple de l'URSA fait par sa grande transversalité, vous le disiez, par sa capacité à nous financer tous et puis par les articulations qu'on peut avoir sur différentes politiques publiques. que sur lequel on pourra revenir est importante.

Je fais ainsi monsieur le président si vous permettez la transition avec mon collègue Damien. Bah écoutez merci monsieur Grivel. On va passer à monsieur Yanti sur leur saf.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Euh une petite présentation donc comme vous nous y invitez de de l'URSAF. L'URSAF c'est ce qu'on appelle la branche recouvrement de la sécurité sociale, donc la branche de financement.

Elle est composée d'une caisse nationale qui s'appelle Agence centrale des organismes de sécurité sociale et avec un nouveau nom plus d'affichage qui est URSAF Caisse nationale parce que nous sommes la tête d'un réseau de 21 URSAF régional 21 URSAF et cisses de sécurité sociale outreem dont nous pourrons reparler si vous le souhaitez. C'est euh un peu moins de 16000 salariés de droits privés comme le disait Thomas Fatô euh qui sont au service de plusieurs missions. Euh la première des missions, c'est l'accompagnement des entreprises et des travailleurs indépendants dans la collecte des cotisations et contributions sociales principalement assises sur la masse salariale.

C'est 11 millions d'usagers qui vont du particulier employeur qui utilisent le CU ou page emploi jusqu'à l'entreprise du CAC 40 en passant par la TPE, la PME, l'artisan. Donc une très grande euh variété d'usagers auxquels nous faisons face et qui sont et bien les forces vives de l'économie euh de la nation. euh en tout 500 milliards d'euros qui sont collectés et redistribués euh chaque chaque année.

Donc ça c'est la première mission peut-être la plus connue. Euh la deuxième mission c'est celle de la fiabilisation des données sociales individuelles puisque euh aujourd'hui l'URSAF ne collecte pas seulement de l'argent mais aussi des informations des données précises individualisées sur les salariés. Ces 26 millions de salariés qui sont déclarés chaque mois de manière individuelle avec beaucoup de données par salariés qui sont fiabilisés, mis en conformité par l'URSAF qui joue un rôle pivot dans un contexte partenariat mais un rôle pivot quand même et qui ensuite redispatche ces informations au sein du monde de la protection sociale voire de la sphère publique.

Et cela permet de sécuriser les droits individuels qui sont acquis par les cotisations et aussi de participer à des projets. Peut-être qu'on y reviendra avec Nicolas Grivel comme la solidarité à la source qui est un projet qui repose sur ce mécanisme de fiabilisation et auquel l'Ursaf contribue. 3è mission très importante, c'est la gestion de la trésorerie de toute la sécurité sociale et l'intervention financière sur les marchés financiers puisque l'Ursaf Cais caisse nationale centralise l'ensemble de la collecte qui remonte donc de tous les tous les territoires et la redistribue à tous les attributaires, donc principalement les autres caisses de sécurité sociale mais en réalité 27 organismes de protection sociale et plus de 800 attributaires qui donc reçoivent de l'argent. qui a été collecté et qui est fléché, qui est affecté.

Euh et puis pour faire le delta entre les dates de collecte puisque la collecte se fait le 5 et le 15 du mois alors que les versements les versements importants, c'est le 5 du mois avec les allocations familiales ou le 8 ou le 9 avec les pensions de retraite. Ça crée un décalage qui implique que nous fassions de la trésorerie sur les marchés financiers. Trésorerie qui sert aussi à financer le déficit euh du régime général.

Donc ça ce sont des missions de l'URSAF. Et puis une dernière mission que je souhaite mettre en exergue parce qu'elle est souvent sous le feu des des projecteurs, c'est la lutte contre la fraude avec un focus très fort sur le travail dissimulé euh qui fait partie voilà des priorités qui nous ont été fixées et sur lesquels nous nous investissons. Et une fois qu'on a présenté ces grandes missions, peut-être quelques mots pour commencer à répondre aux questions que monsieur le président a a évoqué.

Comme Nicolas Grivel et Thomas Fatô, nous bénéficions d'une convention d'objectif et de gestion sur 5 années de 2023 à 2027 qui a l'avantage de donner de la visibilité et de permettre de construire de manière pluriannuelle. Euh je pense que notre fonctionnement en réseau euh a plusieurs intérêts sur lesquels nous pourrons revenir. Bon, une recherche, je dirais une culture même de de l'efficience que je trouve très voilà très très frappante.

Un fonctionnement en réseau qui donne de l'autonomie, de la souplesse au niveau local, mais aussi des possibilités de de mutualisation qui sont très très intéressantes. On pourrait y revenir. et puis une gouvernance paritaire comme le disaient mes collègues avec à la fois une une tutelle qui est exercée par l'État mais aussi des conseil d'administration composés à parts égales d'organisations patronales et d'organisation syndicales de salariés qui voilà participent à notre gouvernance, à l'élaboration de notre stratégie et nous permettent d'être en permanence connecté avec les réalités socio-économiques dont nous avons besoin.

Voilà, un système qui qui en effet je pense mérite d'être présenté et expliqué. Merci. Merci messieurs.

Madame le rapporteur. Si alors peut-être certains membres pourraient se demander pourquoi est-ce qu'on a choisi de vous auditionner avec le président parce qu'on s'éloigne un peu de notre champ d'objets des agences et des opérateurs de l'État parce que vous avez un statut assez particulier. Mais justement ce qui nous intéressait, c'est que vous êtes capable de collecter et de verser des prestations dans des ampleurs considérable et finalement avec des frais de gestion rapporté au nombre de personnes employées qui sont dans des ordres de grandeur assez faibles, notamment si on peut par exemple comparer avec ce qui est observable dans le secteur privé qui vous concerne qui est celui des mutuels et autres.

Donc c'était à ce titre là qu'on trouvait intéressant d'avoir votre regard et de voir quelle bonne pratique de la sphère sociale on pourrait importer dans la dans la sphère état. Donc bien évidemment sans questionner les politiques publiques que vous mettez en œuvre, mais juste la manière dont dont vous les dont vous les mettez en œuvre. Vous avez chacun à plusieurs reprises mentionné le niveau départemental de vos structures.

Est-ce que vous êtes capable de nous donner en moyenne combien il y a d'agents dans ces structures départementales ? de nous dire si en fait en fait vous travaillez ensemble, c'est-à-dire que on a à côté l'ACNAF, enfin la structure départementale de la CNNAF, la structure départementale de la CNNAM ou si vous avez quand même chacun des gestions différentes notamment puisque je rebondis sur les propos de Damien Yantil qui disait "Ça donne de la souplesse au niveau local. Donc est-ce que vous pouvez nous nous dire ce que vous vous entendez ce que vous entendez par là ?" et toujours sur la partie gestion.

Euh, on a bien observé qu'à l'intérieur de la sphère publique euh et notamment de la direction générale des finances publiques, on avait réussi à avoir une chute assez forte du nombre d'emplois publics par le déploiement notamment des nouvelles technologies qui permet en fait bah de remplacer du travail assez basique de saisie, de contrôle par des automates. Est-ce que c'est la même chose que vous observez aussi chez vous ? et est-ce que vous avez justement des échanges avec ce payeur de de prestation et aussi de recouvrement que la qui est la DG FIP et peut-être avec d'autres opérateurs d'état notamment l'ASP qui pour nous fait aussi des missions assez assez équivalentes.

Bon, je je me dévoue. On compte sur votre complémentarité et votre travail de réseau pour répondre à toutes les questions à l'ambiance. On va accélérer.

C'est pas dedans. Non. Euh pour éclairer le le la commission, euh une caisse primaire de d'assurance ma taille moyenne hein, c'est c'est c'est autour de 400 450 TP.

C'est c'est voilà. Sachant que voilà ça ça c'est par exemple Orléan ou voilà 340 Clermont 470 pour vous donner un ordre de grandeur. Évidemment, une caisse comme Lyon par exemple, c'est 1000 TP, ce qui peut paraître important.

C'est pour ça que je je j'insistais sur le côté service public de masse quand je disais gér les appels téléphoniques à l'assurance maladie, c'est gérer 500000 appels par semaine, 33 millions d'appels sur l'année parce qu'on gère 66 millions de personnes parce qu'on rembourse leur prestation de nature, prestation d'espèce. Donc voilà, nécessité d'accompagner les assurés. On a évidemment plusieurs centaines de points d'accueil, une politique de d'accueil qui reste multicanal comme on est dans le jargon.

Accueil physique, accueil téléphonique, numérique, pas que le numérique. Voilà, je reviens sur peut-être l'animation du du réseau. On a tous les trois parlé des coges qui sont vraiment notre notre contrat avec l'État.

Derrière, il se décline, je pense c'est assez important dans les contrats pluriennels de gestion, les CPG, qui ne sont pas des contrats de papier, qui sont les contrats dans lesquels on donne aux caisses locales les moyens sur plusieurs années, une trajectoire de TP, des moyens d'intervention et et d'action et des objectifs et c'est des outils de pilotage de la performance assez assez puissant. Je vous cache pas que les les caisses elles se elles se comparent entre eux, elles se scorent entre eux. On s'est scoré une caisse voilà combien ils sont en indicateur CPG et c'est une un pilotage d'émulation par la performance que derrière il y a toute une série d'indicateurs sur CC CPG sur les politiques publiques des coches justement en terme d'accès au droit en terme de de délai de versement des prestations, en terme de de remboursement et ça honnêtement c'est quelque chose je crois qui est que d'une manière ou d'une autre d'autres opérateurs publicons mais pas toujours avec le niveau de de consolidation qu'on a eu depuis notamment depuis 96 hein depuis cette armature des coches et des CPG et qui est assez puissante et qui est perçu comme tel par voilà, sachant qu'il y a de l'intéressement aussi, je signale parce que comme on est des comme on est les agents sont des agents de droit privés, on a des un intéressement collectif qui est aussi assis sur ces logiques de d'indicateurs de performance de CPG.

Donc voilà, quelque part en fonction des résultats de la caisse et en fonction des résultats du national, il y a un savant équilibre entre différents indicateurs, il y a une part de la rémunération des agents de la sécurité sociale et notamment l'assurance maladie qui sont liés à des mécanismes d'intéressement. Dernier point sur votre question. Oui, clairement le le je l'ai évoqué rapidement tout à l'heure hein, le enfin la multiplication des différents leviers de dématérialisation euh de numérisation euh de téléservice euh nous ont permis de faire dans la durée des gains de productivité.

Le le truc le plus massif du côté de l'assurance maladie, c'est évidemment la carte vitale puisque feuille de soin électronique voilà par rapport à une feuille de soin papier c'est sans commune. Donc comme on est maintenant aujourd'hui à des taux de dématérialisation qui sont à 97 98 %. On a fait énormément de gaines de productivité mais on s'arrête pas là.

On y reviendra sans doute avec mes collègues, mais ce que la sécurité sociale a su faire aussi dans des systèmes d'information partagés, la déclaration sociale nominative et le dispositif de de ressources mensuelles sont des outils qui nous ont permis aussi de simplifier la vie des employeurs et de simplifier la vie des assurés. Aujourd'hui, quand on fait une demande de C2S de complémentaire santé solidaire, la plupart des informations sont préremplies grâce à ces différents dispositifs et honnêtement sans vouloir voilà nos amis la DG FIP ont été ultra performants dans le dans le prélèvement à la source he qui a été une je pense un très grand succès du service public et ils ont fait un énorme boulot. Je pense qu'on a été une petite un petit contributeur à tout ça grâce à la DSN.

Sans la DSN il pas de de prélèvement à la source. Donc euh voilà pour donner quelques exemples et voilà sur les automates euh nous en effet nous opérons euh des des outils qui sont très proches de ce que font euh euh la DG FIP entre euh voilà euh des modèles de de ce qu'on appelle d'assistants digitaux ou de robots, peu importe qui sont en effet qui permet à nos techniciens de pouvoir quelque part s'appuyer sur des systèmes automatiques qui vont aller ouvrir différentes applications, faire un certain nombre de tâches euh simples mais qui permettent en effet de de gagner du temps. On a beaucoup utilisé ces outils pendant le Covid. tout le contact tracing était appuyé sur des automates et on le fait sur différents types de de gestion de de processus.

Beaucoup de choses que Thomas a dit qui qui vraiment qui sont dans le même même mode de fonctionnement sur la déclinaison contractuelle, les indicateurs, le le pilotage, euh la modernisation et l'utilisation des nouvelles technologies nous permet d'absorber en réalité des missions supplémentaires assez régulières et des prestations complémentaires assez régulières. Les CAF ont récupéré la prime d'activité et l'augmentation forte de la prime d'activité ces dernières années. On créer une date d'urgence pour les victimes de violence conjugale que vous avez lancé ici au Sénat.

Pour vous donner quelques exemples, en fait on absorbe par la productivité. On a mis en place l'intermédiation financière des pensions alimentaires. Donc c'est plutôt le les gains de productivité sontés plutôt dans l'absorption de mission complémentaire mais ils sont évidemment très netts au compte tenu de la masse de ce qu'on a géré.

On pourrait évidemment pas le faire euh sans sans les outils. Et euh le peut-être pour dire un mot sur la solidarité à la source puisque c'est notre actualité et commune hein parce qu'on est à travailler tous ensemble et Damien pourra évidemment compléter ce qui a été fait pour le prélèvement à la source. Désormais, on on se l'approprie également euh pour ce qui a été appelé le versement à la source ou la solidarité à la source sur le fait que depuis mars tous les toutes les personnes qui déclarent trimestriellement des ressources pour bénéficier du RSA ou de la prime d'activité bénéficie désormais de déclarations préremplies euh pour se faciliter ces déclarations qui sont très complexes et sources de beaucoup beaucoup d'erreurs.

Et donc cette simplification, elle est permise par la connaissance qu'on a ensemble et Damien le disait bien tout à l'heure de la donnée sociale et des déclarations des employeurs. Et donc là, c'est toute la chaîne sécurité sociale qui s'est mis ensemble euh pour réussir cette réforme puisque la donnée vient quelque part du système de de déclaration. Euh c'est géré dans un dispositif, un entrepôt de données qui est géré par nos collègues de la CNNAVE côté retraite.

On s'appuie également sur la distribution d'un certain nombre de prestation notamment les indemnités journalières côté côté maladie, France travail bien sûr et puis côté CAF, on gère la relation à la locataire et à la connaissance des prestations elles-mêmes. Donc ça prouve la force du modèle aussi de de ce point de vue sur le le comment l'ancrage départemental, la présence départementale, on est très attaché, nos administrateurs sont très attachés à cette présence. Elle est aussi lié beaucoup à notre partenariat très fort avec les collectivités, je parlais du bloc communal mais aussi du conseil départemental évidemment sur nos sujets de politique sociale.

C'est l'interlocuteur privilégié sur beaucoup de sujets euh bien évidemment et une cave pour terminer par votre première question, c'est à peu près 250 à 300 personnes en moyenne euh avec des caves plus petites et des caves beaucoup plus gros grosses évidemment en fonction des enjeux départementaux mais aussi de politiques de mutualisation très forte qu'on a dans le réseau. Moi pour moi venir de la sphère état un intérêt très fort que j'ai trouvé en arrivant dans cette branche famille un peu plus de 3 ans. notre capacité à mutualiser très fortement et à passer pour simplifier des exemples de jubelage de production où vous avez des plateaux de production et de traitement des prestations qui sont parfois portés par une CAF pour le contre d'une autre CAF notamment quand vous avez en Île-de-France ou dans les régions frontalières parfois du mal à recruter à fidéliser des salariés cette capacité de jouer aussi un rôle d'aménagement du territoire quelque part en ayant des CAFs qui sont pour une bonne partie sur leur activité départementale mais pour une partie de leur activité sur des multitalisations régionales. ou national et ça aussi cette vertu et cette force de la solidarité du réseau et de notre efficacité accrue se faisant.

Voilà quelques éléments réactions. Euh peut-être quelques mots pour euh préciser euh certains de de mes propos. Euh quand quand pour pour vous donner quelques exemples euh madame la rapporteur de de souplesse ou d'autonomie qui est possible dans une organisation en réseau de de ce type, vous avez déjà une certaine souplesse d'organisation.

Ça veut dire qu'on a pas forcément un schéma où toutes les URSAF sont organisées de la même manière. Il y a des choses qui bien sûr doivent être faites de la même manière. La réglementation doit doit être appliqué de la même manière parce qu'on doit évidemment une égalité de traitement de tous nos usagers sur le territoire.

En revanche, les moyens pour y arriver, comment est-ce que chaque directrice, directeur d'Ursaf, organise sa production, là il y a de la latitude parce que comme le disait mes collègues, euh il y a plutôt une culture du résultat en fait avec des objectifs qui sont fixés, qui sont mesurés tous les mois, qui font l'objet de compte-rendu très régulier, d'un dialogue de gestion. Et donc, on regarde quand même d'abord le résultat en laissant de l'autonomie sur les moyens d'y arriver. Moi, c'est un modèle que je que j'apprécie.

Ça veut pas dire qu'il y a pas le degré d'harmonisation qu'il faut. Bien évidemment, c'est le rôle des caisses nationales, mais on a quand même au niveau régional une autonomie qui, je pense, apporte de la souplesse. Exemple très concret, c'est la solidarité à la source.

Pour les URSAF, c'est clairement une mission nouvelle de traiter et de corriger les signalements qui sont faits par les demandeurs de RSA et de prime d'activité lorsqu'il y a une erreur dans leur montant aide sociale prérempli. Euh et bien cette mission euh cette tâche c'est quelque chose de nouveau. On l'a mise en œuvre pas forcément exactement de la même manière dans chaqueursaf, mais ce qu'on regarde c'est d'abord la capacité d'atteindre euh l'objectif.

Et donc chaque directrice, chaque directeur d'ursaf a un objectif, euh c'est de faire 95 % des traitements de signalement dans les 20 premiers jours du mois. Et donc ça c'est quelque chose qu'on mesure. Si l'objectif n'est pas atteint, alors on verra si l'organisation doit être modifiée ou non.

Autre exemple euh très intéressant, je trouve d'autonomie régionale. Cela permet, je pense, plus facilement de faire des expérimentations ou de tester des choses. Euh à l'Ursave de Lauren a été inventé un dispositif qui s'appelle Help qui vise à rendre un service au travailleur indépendant, qui est que quand un travailleur indépendant a une difficulté, parfois cette difficulté c'est pas for c'est pas uniquement une difficulté de cotisation sociale.

C'est pas juste qu'il arrive pas à payer ses cotisations. Peut-être qu'il a aussi un problème en matière d'accès au droit. en santé, en famille, peut-être en retraite.

Ce dispositif help, c'est assez simple dans le principe, c'est il demande à l'un des partenaires de la sécurité sociale, il explique sa situation et ses difficultés et il reçoit une réponse globale, une réponse qui inclut toute la réponse possible par rapport à sa situation. Bah ça ça a été inventé dans une région comme ça a fonctionné, on l'a généralisé dans toute la France. Donc voilà, un exemple de d'autonomie qui produit des choses extrêmement positives.

Et pour répondre madame le rapporteur à votre question sur les les gains de productivité, il y a bien sûr donc la digitalisation euh de même que les autres caisses de sécurité sociale, mais nous avons développé des robots qui permettent d'exécuter des tâches automatises. également des robots qui peuvent prendre une partie de la réponse soit téléphonique soit par écrit avec des chatbots ou des voicot. Ça répond vraiment à des demandes de niveau 1, à des choses très simples, mais ça permet d'absorber une partie du flux qui est adressé euh vers les Ursafres.

C'est aussi des outils nouveaux qui améliorent l'ergonomie et qui en fait facilitent les tâches de nos salariés. Et puis un effort de mutualisation, modèle de mutualisation que euh euh venant de l'État, j'ai trouvé intéressant. qui permet de mutualiser sans centraliser.

Par exemple, la paye dans le réseau des Ursaf, elle est effectuée pour tout le réseau dans trois Ursaf. Donc par exemple, la Caisse nationale ne fait pas sa propre paye. Euh la paye, elle est faite dans les dans les Ursafmidi Pyrénées, Ronalpe et Centreval de Loire.

Donc vous avez une activité qui est mutualisée pour tout le réseau, ce qui permet de faire des gains d'efficience bien sûr, mais qui permet aussi d'assurer de l'activité territoriale. Donc je pense que ça a vrai intérêt euh dans un prisme territorial. Ça c'est vrai pour les fonctions support, c'est vrai aussi pour certaines fonctions métier.

Par exemple, le le CSU est intégralement géré euh à l'Ursaf, Ronalpe ou encore les artistes auteurs qui ont une législation particulière euh et bien leur gestion métier, elle a été confiée à une Ursaf qui est l'ursaf du limousin parce que la taille de la population des artistes auteurs permettait de concentrer cette mission dans une Ursaf, mais ça a pas été si vous voulez centralisé dans la caisse nationale ou à Paris. Donc voilà, ça je trouve que c'est aussi un modèle euh que je souhaitais euh euh mettre en valeur. Merci beaucoup.

C'est extrêmement intéressant. Comme vous avez tous les trois occupé des fonctions euh du côté du public et à au plus haut niveau de l'État, j'ai une question assez simple. Est-ce que finalement tout ce que vous nous décrivez là et ce qui fonctionne bien ne vient pas du fait que vous gérez des agents de droit privés et pas des agents de droit public ?

Et est-ce que vous pouvez confirmer que tous les agents qui interviennent dans la sphère sécurité sociale sont tous des agents de droit privé ? C'estàd qu'il y a aucun même au poste de direction de fonctionnaires mis en position de détachement ? C'est juste pour notre compréhension parfaite de vos propos.

Je me sacrifie. Euh pour répondre à votre deuxième question, on est dans un cadre de droit privé de convention collective. Donc c'est des salariés de droits privés dans le caisse.

Il y a quelques fonctionnaires notamment dans les caisses nationales, notamment nous he en réalité mais quelquesuns de nos collaborateurs mais par procédure de détachement mais c'est ça reste très très minoritaire. Après, c'est pas un objectif en soi au sens où euh ça peut ce sujet de la porosité d'ouverture des carrières peut être un sujet qui par ailleurs peut être intéressant. Il se trouve qu'on a dans les agents de direction de la sécurité sociale des formations spécifiques, une école spécifique et des savoir-faires spécifiques qui sont très experts et très voilà qualitatif et donc on s'appuie évidemment spontanément sur ces gens de direction formé spécifiquement à l'école de Saint-Étienne et autres.

Et puis après dans les dans nos caisses, bah c'est des salariés de droit privé qui sont dans cette logique de convention collective. Après certains restent pendant toute leur carrière dans nos caisses, d'autres peuvent partir à d'autres moments de leur carrière. c'est la mobilité qui peut être variable.

Après pour revenir à la première question qui est peut-être un peu provocatrice mais vous pour initier le le débat peut-être on pourrait d'ailleurs avoir des avis complémentaires voir divergence sur le sujet. Je pour ma part, je crois pas. Enfin, je je pense pas que ça soit parce que c'est des agents de droit privé qu'on peut gérer un certain nombre de choses et piloter un certain nombre de choses.

En revanche, il y a un cadre en soi qui est défini qui permet de fonctionner ainsi. Et donc, je pense pas que ça certaines choses seraient impossibles dans la sphère état. Euh voilà.

Par contre, certain nombre d'évolution serait nécessaire probablement pour nous permettre et permettre aux collègues qui sont dans la sphère état de gérer un certain nombre de politiques comme on a la possibilité de les gérer et sans prétendre à la perfection dans tout ce qu'on a fait et tout ce qui peut faire encore de mieux sur nos sujets. Donc c'est plutôt le cadre d'action que le cadre d'emploi, je dirais qui à mon sens est intéressant et et doit pouvoir être regardé. Autrement, c'est quelque chose qui serait complètement euh je sais pas s'il faut employer le terme déprimant, mais enfin disant mais non, on peut faire des choses avec des statuts d'agent public.

Euh on peut poser un certain nombre de de processus de gestion. C'est un peu le moment. Et d'ailleurs ce qui s'est passé desgfip, vous l'avez bien illustré montre bien que les réformes sont possibles dans un cadre public.

Euh simplement ben il à un moment donné, moi j'insiste beaucoup sur la visibilité d'action hein, vous faites appel à la à nos expériences antérieures, on parlait de l'enue tout à l'heure. Le le fait d'avoir un cadre plus rue annuel que j'ai connu à l'enue qu'on connaît ensemble ici et a quelque chose d'absolument décisif dans notre capacité d'action et à la fois pour l'interne et ça a été dit je crois par Damien tout à l'heure sur la façon dont on peut se projeter. On peut faire des choix en se disant ben dans un premier temps ça va coûter mais ça va être dans un deuxième temps un investissement rentable entre entre guillemets parce qu'on sait qu'on a la confiance dans nos projections d'action mais aussi pour l'externe et moi je le vois dans la négociation qu'on peut mener avec les collectivités locales sur quand on dit un élu je vous soutiens sur une crèche et je vous soutiens pas juste l'année prochaine ou cette année je vous soutiens dans la durée sur une trajectoire qui est connue à l'avance ça change la discussion c'est ça veut pas dire que tout est facile y compris pour nos interlocuteurs qui peuvent avoir eux-mêmes moins de visibilité que ce qu'on peut ce dont on peut disposer Mais enfin, on est évidemment plus fort dans la discussion quand on a cette vision plus rénuelle et je pense qu'elle est quand même très importante dans des stratégies sur des projets aussi longs hein.

On parlait de solidarité à la source. Solidarité à la source, on a c'est une continuité d'une action déjà longue he et Thomas le disait, c'est ça qui a permis le prélèvement à la source également. Mais le projet tel qu'on l'a mis en œuvre là, ça fait 2 ans et demi qu'on y a travaillé en ayant la capacité parce que c'était écrit dans la convention d'objectif et gestion parce qu'on savait les choix qui avaient été posés de continuer ce projet. euh queles que soient par ailleurs les vicissitudes et instabilité de la vie politique et autres.

Donc c'est je pense que cette capacité de se projeter est vraiment très importante dans la capacité de conduire du changement. Voilà, je voulais insister sur ce sujet mais vous pouvez évidemment euh faire entendre votre note le 4ent. Non, je ser pas trop disante madame laur le d'abord le droit privé honnêtement il porte aussi un certain nombre de de suggestions de je le dis parce que le voilà le c'est normal et c'est bien il y a un certain nombre d'éléments en terme de dialogue social dès lors qu'on porte des transformations, on doit informer, saisir voilà, il y a des droits à l'expertise et cetera, ce qui n'existe pas dans le public.

D'un certain côté, le public quand il veut se transformer, il peut faire des choses beaucoup plus radicales. Nous, on est soumis à une convention collective et un droit du travail. Heureusement encore une fois.

Et donc on a des instances de dialogue social au niveau national, au niveau voilà et donc c'est c'est c'est quelque chose qui quand on porte des transformations voilà est un cadre qu' évidemment il faut qu'on revienne. Je reviens en deux mots sur ce que disait Nicolas sur le cadre plurannuel parce que quand même je pense c'est important nous avons des budgets dans la CEG. La CO, c'est pas seulement un document stratégique, c'est surtout des enfin c'est aussi des budgets euh que quelque part nous ne rediscoutions pas chaque année de manière précise avec l'État.

Et ça honnêtement c'est une forme entre guillemets de privilège et pas abuser de la chose parce que on va finir par nous dire que c'est un privilège trop important mais ça veut dire qu'on se met d'accord avec l'État sur une trajectoire la convention d'objectif et de gestion 2023-2027 de la science ma dit on rend 1700 emplois sur la période. C'est une contrainte significative mais en même temps la la lisibilité, les moyens budgétaires et les moyens en terme de fonctionnement, les moyens en terme d'investissement y compris informatique qui sont en forte augmentation heureusement parce qu'on a vous l'avez pu le mesurer je pense des très gros projets informatiques, ils sont fixés à l'horizon 2027. C'est pas pour ça qu'il y a pas des discussions chaque année bien sûr avec la tutelle la direction de la séale la direction du budget en fonction de l'état de température et pression général et mais mais par rapport à l'ensemble de ce qui peut exister dans la sphère publique de contrat plus ruel d'objectif je crois qu'on est à peu près les seuls et parce qu'il y a une loi de financement la sociale aussi qui fait qu'on a cette cette lisibilité budgétaire et ça ça me semble objectivement plus important que le que la nature privée de du droit de nos agents.

Non mais parfait, merci. vous avez parfaitement répondu et en fait c'est vrai que vous nous parlez depuis tout à l'heure de votre enfin de la coche qui qui sera un peu l'équivalent des copes des autres mais qui n'a enfin qui n'a de ressemblant que le deux premières lettres parce que dans le fonctionnement que vous nous décrivez c'est un autre monde en fait et d'ailleurs qui est largement déploré par les interlocuteurs qui ont qui sont venus qui eux justement déplorent cette pluriénalité et cette difficulté à avoir une anticipation du moyen terme et en fait chaque année bah effectivement entre guillemets leur budget est rediscuté au moment du vote de la loi de finance pour tous ceux qui sont soumis à une part significative de financement public. Donc c'est pour ne pas dire quasiment tous.

Euh une question peut-être spécifique pour la KNAF. Donc monsieur Grivel, vous l'avez dit tout à l'heure, dans un certain nombre de départements, vous avez pris en charge des dépenses et des prestation qui était auparavant confié au département, enfin géré par les départements, je pense par exemple à la PMI, la certification des assistantes maternelles ou d'autres. Euh il semble, enfin en tout cas nous ce qu'on peut voir c'est que globalement finalement quand c'est la cave qui fait c'est moins cher que quand c'est le département qui faisait.

Je je Donc qu'est-ce que vous en pensez et est-ce que vous imaginez qu'on pourrait rationaliser un peu l'action sociale à la à l'échelle locale en recentrant une partie des prestations, c'estàdire pas seulement le paiement mais peut-être aussi la gestion, le pilotage au sein des CAF ou en tout cas est-ce que vous pouvez nous décrire quelle est l'articulation que vous avez avec les départements et est-ce que comme on a pu nous le dire dans d'autres auditions, parfois c'est la personne qui fait qu'en fait ça marche ou ça marche pas pour une politique qui devrait être identique en tout point du territoire où est-ce que vous il y a des des frottements qui se répètent dans chacun des 100 départements français et qui en fait la nécessiterait qu'on vienne faire de la simplification rationalisation. Alors le peut-être pour globaliser avant de venir peut-être sur les les sujets précis notamment ce que vous évoquez le on a on a des relations évidemment très importantes avec avec les départements qui portent une politique d'action sociale et politique sociale très large. Le sujet le plus lourd qu'on a ensemble c'est la gestion du RSA et le paiement du RSA qui nous est confié par les départements ou par l'État dans les départements où le RSA a été recentralisé hein. quelques départements que ça soit l'outre mer ou quelques départements métropolitains sur lequel les recentralisation finalement le le tuyau de financement a changé mais notre notre métier nous quotidien n'a pas énormément changé en terme de gestion et de paiement de de l'aide.

Donc c'est des sujets qui sont vraiment très lourds et sur lesquels on a des relations très fines et très étroites avec les départements sur lesquels on apprécie d'ailleurs et on mesure le les politiques différentes que peuvent conduire les départements sur certains sujets et les instructions différentes que les CAFES peuvent avoir. D'où l'intérêt aussi d'avoir des CAFES départementales pour pouvoir s'adapter et être à l'écoute de ça. Je pense que c'est illustratif d'un sujet pour le coup ça n'a jamais été payé par les départements le RSA ou ses ancêtres.

Donc c'est pas quelque chose qu'on a récupéré de la part des départements mais je pense qu'on mesure ce faisant l'intérêt d'avoir une gestion déléguée entre guillemets au CAF puisque en réalité les familles qui bénéficient du RSA on les connaît souvent pour d'autres raisons et que on a une gestion un peu complémentaire et simplifiée et une logique de guicher et d'accessibilité qui est évidemment plus facile pour les familles quand elle vient qu' a un changement de situation B on l'applique au RSA on l'applique aux aides de logement on l'applique à différentes prestations. il y a une cohérence d'ensemble et je crois que personne a a envie de travailler dans une remise en cause là-dessus. Mais après il y a un travail fin et dans les éléments de discussion voir de tension qu'on peut avoir, bah c'est beaucoup lié à au tension financière des départements notamment dans la période actuelle hein et donc l'attention particulière portée aux dépenses de RSA leur dynamique et et la capacité d'accompagner mieux en lien avec le projet France travail également des bénéficiaires du RSA vers le travail.

Après, on a des articulations sur d'autres sujets. Vous citizez la PMI, c'est effectivement un sujet sur lequel on a des articulations fortes parce que nous, on va être financeur au service aux familles notamment sur la petite enfance, c'est un minist aux familles qui interagissent avec la PMI notamment sur l'aspect plus régalien, réglementaire et euh qualitatif voire sanitaire d'un certain nombre de de de sujets. Et donc en globalement les relations se passent assez bien avec les PMI.

Parfois, on a des sujets de capacité à faire de la PMI cont de la charge et de leurs effectifs et de leur mission. Euh ce qui a pu amener dans certains cas aux expérimentations que vous évoquez qui sont restées quand même assez ponctuelles à ce stade et plutôt pas périnisé à ce stade hein, même si ça elles ont leur intérêt notamment dans l'agrément des services d'accueil des jeunes enfants. Nous, on y trouve un intérêt.

Après, on a un sujet de moyens, c'est-à-dire que si on a pas de moyens supplémentaires, c'est compliqué d'exercer des missions pour le compte d'autres. Euh mais je pense que c'est un des sujets sur lesquels on aura l'occasion de revenir dans les années qui viennent parce que les PMI ont du mal à assumer l'intégralité de leur leur mission et sur certains sujets, on voit B que nous, il suffit de prolonger un tout petit peu les nôtres pour euh arriver à une synergie et à une simplification pour euh les interlocuteurs locaux. Euh voilà, mais ça interagit quand même un peu avec des sujets de moyens qui sont pas tout à fait tranchés ou réglés aujourd'hui quoi.

Voilà. Après, il y a beaucoup d'autres thématiques sur lesquelles ça interagit avec les départements mais encore une fois globalement plutôt positivement. Et un des sujets de d'interrogation pour la suite, c'est également euh l'aide sociale à l'enfance et la la façon dont les enfants qui sont à l'aide social en France sortent pas totalement du spectre des politiques familiales par ailleurs euh et quand ils sortent de la ZU comment il aussi dans les logiques d'accompagnement et de sortie positives.

Donc là aussi, il y a des articulations fines qui qui se travaillent. Voilà. Après sur le sujet financier que vous avouquiez, le je n'est pas que dans des sujets de rentabilité, mais moi je je vois bien le sujet productivité encore une fois à gérer en cohérence les aides plutôt que de les faire disperser entre plusieurs acteurs et plusieurs opérateurs et donc ces simplifications elles peuvent avoir du sens me semble-il.

Une question pour la pour la KNAM et qui là va faire écho à des travaux sénatoriaux et je pense notamment au travail de de Pascal Gruni qui en 2019 avait précture unique France santé travail sur le fait d'un constat qu'on a qu'aujourd'hui il y a un très grand éclatement de toutes les structures qui sont autour de la santé sécurité travail Euh qu'est-ce que vous en pensez puisqueaujourd'hui on est en 2025, donc ça va bientôt faire 6 ans que cette proposition a été mise sur la table et on observe toujours la multiplicité de ces acteurs. Euh alors, je vais, si vous me permettez, me réfugier euh quelques minutes derrière les partenaires sociaux euh puisque notamment ils ont euh euh dans un accord national interprofessionnel euh l'année dernière euh euh confirmer leur leur attachement à l'existence d'une branche accident du travail, maladie professionnelle euh dédiée, voilà de de de de moyens propres, de missions propres et qui quelque part aussi témoigne d'une logique un peu transversale euh d'une gestion du risque accident du travail mal professionnel qui voilà part de la part de la prévention, va jusqu'à la réparation euh et qui je crois fait sens comme ça fait sens également d'ailleurs du côté de de l'assurance maladie. Euh je crois que le projet de de tout [Musique] regrouper voilà n'était pas très très clair sur le devenir de de de la branche et sa et sa pertinence justement dans ces missions globales.

Voilà, pour autant ce que nous faisons au quotidien et nous le faisons via notamment les les les CARSAT, c'est une coopération renforcée avec les services de santé au travail notamment autour de la loi de de 2021 et notamment sur tout ce qui tourne autour de la prévention de la déserption professionnelle où il y a au niveau local beaucoup de coopérations pour essayer de voilà de de justement de rendre ces politiques de lutte contre la désinsertion plus efficace malgré en effet les miatement des services de santé au travail et la diversité des acteurs. Donc c'est plutôt comme ça que nous y répondons. Euh je suis pas pour ma part personnellement convaincu que tout réunir dans une même instance ou dans un même organisme permettrait d'être d'être beaucoup plus efficace sur ces sujetsl en tout cas.

Et ma dernière question spécifique que je voudrais pas laisser monsieur Lentille sans question euh tout à l'heure il nous a parlé du rôle qui joue en matière de de trésorerie. Donc là, il y a une question autour de la CADS. Euh quel intérêt à laisser euh chez vous ou demain à la à la transférer à l'AFT ?

Alors, les sur le financement de la trésorerie, les rôles sont répartis de la manière suivante. La trésorerie de court terme est assurée par l'URSAV caisse nationale. Cette trésorerie de court terme, elle comprend quoi ?

Elle comprend vraiment la mission de trésorerie originelle, c'est-à-dire faire l'écart entre le moment où on reçoit les versements des entreprises et le moment où on reverse aux caisses prestataires. Donc c'est que chaque mois, même sans aucun déficit de la sécurité sociale, vous avez ce besoin, cette fonction de trésorerie. Et euh et et c'est vrai que par la force des choses, dans la mesure où il y a un déficit du régime général donc qui est retracé hein dans le dans la loi de financement de la sécurité sociale et qui se matérialise progressivement au cours de l'année, et bien ce déficit fait aussi partie du financement de marché de trésorerie qui est fait par l'URSAF caisse nationale.

Mais là, on reste dans un cadre de trésorerie de court terme puisque les outils dont nous disposons ne nous permettent pas d'emprunter au-delà de 24 mois avec une maturité moyenne de notre dette qui est inférieure à 12 mois. Donc à l'heure où je vous parle, on a 40 milliards d'euros de dettes qui sont de l' cours avec une maturité moyenne qui est d'ailleurs très inférieure à 1 an qui est de l'ordre de 1 mois et demi à 2 mois. Donc ça c'est la la mission de trésorerie de court terme avec une problématique qui va exister dans les mois et les années qui viennent qui est que si ce montant que l'on doit emprunter s'accroit trop, à un moment nos outils ne sont plus adaptés pour euh faire cette emprunt parce qu'on arrive dans des volumes qui ne peuvent pas être financés euh par des outils de court terme.

C'est pour cela qu'à plusieurs moments dans l'histoire récente, une partie de ce qui est devenu non plus de la trésorerie de court terme mais de la dette sociale a été reprise par la CADS. Cais d'amortissement de la dette sociale qui est euh euh plutôt rattaché à l'agence France Trésor qui finance par ailleurs euh la dette court terme et long terme de l'État. Donc aujourd'hui, du côté social euh l'organisation c'est la dette court terme qui est gérée par l'Ursafkis national et la dette long terme qui est gérée par la Cadè.

Donc, il y a une question qui se pose de savoir si, quand, comment, à quel moment est-ce qu'une partie de cette dette court terme qui est de moins en moins court terme à mesure que le temps avance euh avec le le déficit de régime général et basculé de l'URSF CAS nationale vers euh la CADE. Ça c'est une question euh qui est éminemment politique, même si elle a bien sûr une dimension financière très forte. Et ensuite, il y a la question de savoir pourquoi est-ce que cette mission de trésorerie de court terme, elle est faite par l'Ursave Cais nationale et pas par exemple par l'agence France Trésor.

Bon, moi je pense que la vraie raison, c'est qu'en réalité, elle est intimement liée au métier de collecte. Elle fait vraiment partie de la mécanique de la collecte. C'est un financement qui se fait au jour le jour.

Tous les jours, on a environ 1 milliard d'euros d'émission qui est adapté à quoi ? qui est adapté aux remontées qu'on a collecté depuis chacune des Ursafres, à ce que l'on a financé dans la journée aux différentes caisses prestataires, en sachant que l'argent qui est collecté, il est reversé en moins de 24 heures aux caisses prestataires et en général dans la même journée. Donc on a besoin d'une articulation qui soit parfaite, qui soit sans aucun grain de sable pendant les rouages pour que ça puisse fonctionner et pour qu'on puisse minimiser en fait le besoin de trésorerie.

Par ailleurs, euh c'est un système qui marche et qui est éprouvé puisque cela fait plus de 20 ans euh que l'Ursaf Cast National se finance sur les marchés. C'est un émetteur qui est extrêmement reconnu dans le monde entier. C'est d'ailleurs un des plus gros émetteurs sur son marché du commercial paper euh qui a eu euh et encore cette année des prix de qualité d'émetteur et tout cela avec une équipe disons de taille assez assez réduite.

Donc c'est un système qui euh voilà qui qui je pense fonctionne très bien euh et qui a fait ses preuves même si comme j'ai pu avoir l'occasion de le dire au début on a des questions assez importantes qui sont devant nous. Donc j'ai pour le moment j'ai deux questions. J'ai eu Ludovic E et puis Pauline Martin Ludovic.

Merci monsieur le président. Alors dans la lignée de de madame des propos de madame la rapporteur, je voulais vraiment vous remercier d'avoir été d'avoir répondu à notre invitation parce que je crois que vous n'êtes ni une agence ni un opérateur mais c'était très important pour nous. Puis merci aussi d'avoir rappelé vos missions.

Je suis désolé de vous le dire mais on nous les élus, on essaie aussi dans le territoire de de redonner la multitude de vos missions et malheureusement parfois c'est réduit égalation familiale, assurance maladie, remboursement médicaments et et etsaf prélèvement et cetera. Donc je crois que c'est très très important de les avoir rappelés, de d'avoir aussi rappelé les sommes que vous manipulez régulièrement. C'est quand même pas rien et je crois que dans un contexte malheureusement où on recherche aussi euh des à faire des économies, je crois que c'était très très important de rappeler aussi le volume de ce que vous gérez.

Alors du coup, ça me donne même pas envie de vous questionner sur l'adéquation entre la taille de vos équipes et l'émission que vous que vous faites au quotidien parce que derrière on regarde encore une fois des des sommes que vous manipulz. J'ai plutôt envie de me focaliser un peu sur la lutte contre la fraude que vous évoquiez. Euh est-ce que déjà de votre côté vous avez une estimation, j'ai bien dit une estimation de de ce que ça représente dans vos organismes respectifs ?

Ça ça nous permettrait un petit peu de comprendre. Euh est-ce que derrière vous travaillez par contre sur l'alignement des chiffres ? Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Là, je regarde la caisse première la caisse deocation familiale régulièrement ou non la la caisse primaire d'assurance maladie pardon où on avait essayé de travailler avec un certain nombre d'acteurs sur les arrêts de travail abusifs et je le dis gentiment, il y a l'ARS qui est arrivé avec un ses chiffres, l'ordre des médecins est arrivé avec ses propres chiffres et caisse pri d'assurance maladie avec ses propres chiffres et on a passé la réunion à essayer d'aligner les chiffres qui n'ont jamais été et puis du coup on est passé à côté du sujet et je crois queon est tous repartis sans avoir traité le sujet. Voilà, typiquement ce genre de choses où et là pour le coup c'est peut-être ça revient totalement dans le cadre de l'enquête, c'est de se dire comment avec les les organismes avec lesquels vous travaillez, comment vous pouvez aligner vos chiffres si tentez qu'il y a une volonté de de vous mettre d'accord. Mais je pense que c'est je pense que c'est important que vous le fassiez là pour le coup pour pouvoir justement traiter au mieux les sujets et puis et puis ben j'en ai terminé l'estimation des organismes respectifs la c'est bon.

Voilà. Merci encore à vous. Peut-être on enchaîne directement sur la question de Pauline.

Très bien. Monsieur Yantille, vous allez être exempté parce que j'avais la même question sur la fraude. Donc donc voilà.

Euh monsieur Grivel, alors pour avoir piloté euh l'insertion euh et la transformation des politiques sociales au au département du Loiré pendant un certain nombre d'années. Très franchement, je n'ai pas vraiment le sentiment d'une grande collaboration entre la CAF et le département sur des évolutions substantielle et en particulier sur le dossier social unique auquel nous étions attaqués qui pour moi aurait vocation à effectivement pouvoir cerner un petit peu mieux les problématiques des habitants quel qu'ils soit. Euh monsieur fantôme, je suis ravi de faire votre connaissance que j'entends parler de vous tous les jours en ce moment comme étant le coast killer des taxis par exemple.

Euh donc euh j'aurais aimé euh euh savoir euh quel était effectivement votre politique ou votre plan euh d'économie euh sur euh sur les les années à venir puisque cette commission s'attaque aussi à ces problématiques là. Et puis euh alors je ne sais plus, mais je crois que c'est vous, monsieur Fatô, qui euh euh qui avait évoqué euh un mécanisme d'intéressement euh tout à l'heure. J'aurais aimé savoir de quoi il s'agissait.

Merci. Euh monsieur le président, si vous en êtes d'accord, je vais commencer sur la question fraude et puis je passerai la parole à mes collègues puisque la fraude est multidimensionnelle. Euh s'agissant des euh des Ursaf, la fraude la plus typique, la plus connue sur les sur laquelle on est le plus avancé, c'est la la lutte contre le travail dissimulé.

Et je profite quand même de cette de cette interaction que vous nous offrez pour rappeler quelque chose parce que euh côté URSAF, il y a deux types de contrôle. Il y a un contrôle qui s'appelle le contrôle d'assiette qui est un contrôle factuel où dans un environnement où le droit est quand même assez complexe et bien les acteurs économiques peuvent se tromper au moment où ils déclareent et où ils payent leur cotisation. Donc le contrôle que l'on fait c'est le contrôle d'assiette.

C'est un contrôle qui est vraiment factuel, qui est très bienveillant et qui ressemble même à du conseil et qui est instruit à charge et à décharge. Et j'en veux pour preuve qu'en 2024, les URSAF ont restitué 160 millions d'euros aux entreprises parce que c'était des trop versés. Pourquoi ?

Parce qu'il y a eu un écart entre la norme et l'application qui a été faite de cette norme. Et après la sousma diviso, c'est d'un côté vous avez le le contrôle d'assiette et de l'autre vous avez la lutte contre le travail dissimulé. Euh et là nous avons euh des inspectrices et des inspecteurs qui sont spécialisés dans le domaine.

Nous avons des collègues euh qui sont spécialisés dans le juridique, la procédure pénale, le recouvrement. Et donc vous avez un une équipe qui est dédiée euh dans chaqueursaf à la lutte contre le travail dissimulé. Le travail dissimulé c'est quoi ?

C'est deux choses, c'est soit ne pas déclarer ses salariés, ne pas payer les cotisations, soit sous-déclarer et payer un montant de cotisation insuffisant par rapport aux heures réellement travaillées. Donc ça pose un triple problème qui est un problème de financement pour la sécurité sociale, un problème d'équité entre les entreprises puisqueévidemment c'est annué à la concurrence entreprises et puis et bien tout simplement ça n'enregistre pas de droit pour les salariés qui auraient dû être déclarés droit à la retraite, droit à l'assurance maladie et cetera. Donc pour vous donner les chiffres, on estime aujourd'hui que le montant total euh des cotisations éludées pour des raisons de de fraude de travail dissimulé et de l'ordre de 6 milliards d'euros évidemment par an.

Donc évidemment, je prends ce chiffre avec des pincettes parce que ce sont des estimations et par définition, c'est durer ce qu'on ne voit pas, mais ce sont des estimations statistiques. Et nous observons donc sur ce montant 1,6 milliards d'euros qui sont donc les montants de de redressement qui ont été faits en 2000 24. En sachant qu'à l'échelle de notre COGE, nous avons un objectif global de 5,5 milliards d'euros de redressement cumulé.

Donc ça c'est l'estimation que l'on fait d'un point de vue de chiffre. Euh pour vous répondre, monsieur le sénateur, je pense que sur cette estimation, il y a pas il y a pas vraiment de discussion sur les sur la définition. Enfin, on voilà, on est en accord aussi avec le Haut Conseil pour le financement de la protection sociale.

Donc, on est d'accord sur les sur les définitions. Après, c'est une fraude qui a une dimension quand on lutte contre cette fraude là, c'est une dimension partenariale très forte avec les autres caisses de sécurité sociale puisqueévidemment lors d'un contrôle qui est fait par la CAF ou la CNNAM, et bien vous pouvez identifier des situations qui vont ressortir du travail dissimulé, qui vont nous être signalé. un partenariat aussi avec la direction des finances publiques qui est basé notamment sur des échanges d'information mais aussi un partenariat avec l'Office central de lutte contre le travail illégal qui est un office rattaché à la gendarmerie nationale et puis avec l'inspection du travail.

Donc c'est vraiment un écosystème partenariat. Et puis il y a un autre type de fraude qui est la fraude hors travail dissimulé qu'à ce stade nous ne savons pas quantifier et sur laquelle nous investissons de plus en plus. Et je vous donne un exemple qui est la fausse affiliation, la fraude aux affiliations.

On a observé par exemple des affiliations en masse d'entreprises d'ambulanciers. Sujet qu'on a immédiatement signalé à la CNNAM mais aussi aux autres caisses parce que ça créait pas tout de suite un préjudice au financement de la sécurité sociale donc à l'Ursaf. En revanche, on se dit que ces fausses créations d'entreprise, peut-être qu'elles servent à obtenir de manière frauduleuse des prestations ou des droits qui sont donc tout à fait illégitime.

Donc voilà pour vous donner une une vision de la lutte contre la fraude et du chiffrage qui en est fait dans la branche recouvrement. et je me permets peut-être du coup de si vous permettez, c'est vraiment très intéressant ce que vous nous dites là et notamment sur les interactions entre vos différentes caisses et je voudrais juste comprendre comment ça fonctionne. C'est-à-dire que aujourd'hui la CNNAF par exemple détecte un fraudeur, il y a un système d'alerte automatique chez vous pour dire le alors déjà je sais pas quel est l'identifiant que vous utilisez parce que aujourd'hui j'avais cru comprendre qu'aujourd'hui on a un identifiant unique qui est notre numéro de sécurité sociale mais qui peut ne servir qu'à la sécurité sociale.

Donc comment vous faites pour discuter avec la DG FIP qui elle par nature n'a pas besoin d'utiliser normalement le numéro de SQ pour la DG FIP ? On est notre numéro de contribuable fiscal. Donc qu'est-ce qui parce que en fait ce qui serait vraiment pertinent c'est que finalement chaque payeur de prestation et cette alerte et vous nous avez parlé mais il y a la SP aussi qui verse beaucoup d'argent et qui verse aussi de l'argent à des particuliers.

Ça serait bien qu'il soit mis aussi dans la boucle quand vous avez Mais là techniquement, qu'est-ce qui se passe en fait que parce que c'est ça aussi qui nous intéresse. Comment vous faites pour vous passer l'information parce que je suppose que vous téléphonez pas pour vous dire monsieur donc voilà ça c'est au cœur aussi de nos réflexions et est-ce que la SP fait partie de ces voilà de la boucle ? Alors aujourd'hui les transmissions elles sont pas automatisées sauf dans de rares cas.

Ce sont des transmissions qui sont faites de manière spontanée sur la base de de liste ou de signalement qui reposent sur des conventions. Alors, si je prends l'exemple euh de la de la CNAF euh que vous avez cité, madame la rapporteur, il y a une convention au niveau national entre la CNNAF et l'Ursaf Caisse nationale pour faire ces transmissions d'informations qui sont prévues par le droit bien évidemment. Et ensuite au niveau local euh et bien vous avez des conventions entre organismes au niveau local qui permettent ces transmissions.

Le cas typique c'est lors d'un contrôle qui est effectué par une CAF, on va identifier que quelqu'un qui a bénéficié de certaines prestations n'aurait pas dû en bénéficier parce qu'en réalité cette personne a des revenus qui n'ouvraient pas droit à ses prestations. Peut-être que ces revenus en fait n'ont pas été déclarés. Sont des revenus qui sont issus du travail dissimulé.

Donc le signalement qui va être fait, ça a fait l'objet de 2700 signalement euh l'année dernière, va pouvoir être exploité pour euh regarder le sujet avec un angle de travail dissimulé. Là, si je comprends, on est encore dans un système un peu à la main quoi. Enfin, on n'est pas dans quelque chose d'automatique.

Et là, en fait, c'est que vous vous avez signé des conventions entre vous, entre caisse locale. Mais si j'en reviens toujours à mon ASP, eux, c'est une structure nationale qui n'a pas de caisse locale. Donc a priori, tel que ça fonctionne aujourd'hui, il y a aucune chance que la personne qui a instruit des dossiers à la SP soit au courant que le bénéficiaire de je sais pas quelle aide, d'une aide de la PAC ou autre en fait est en situation de fraude sur d'autres pans de la sphère état.

La question mais contrôle ma question que vous posez est légitime, elle est il faudrait la caractériser un tout petit peu plus sur dans quel cas ça a des conséquences dans d'autres sphères. C'est-à-dire que nous, on va avoir par exemple des situations de fraude qu'on peut connaître, de fraude de la conjugalité. Euh on nous a pas dit qu'on était en couple avec telle personne.

On voit que les personnes sont ensemble, ça a un impact sur nos prestations. On va pas aller balancer cette situation à l'URSAV qui en a pas besoin euh pour sa situation à elle et pour le voilà. Si à l'inverse, on voit des situations de travail dissimulé comme disait Damien, pour le coup, on va transmettre l'information côté Ursa.

Donc c'est pareil côté impôt parce que LAASP on a je pense moins de sujets de de d'interconnexion sur les impôts. On a énormément de sujets d'interconnexion. Donc pour le coup, nous on récupère de manière industrielle pour pour la question toutes les informations euh sur les ressources côté des GFIP qui fait que aujourd'hui avant la solidarité à la source, la principale le principal vecteur de collaboration des ressources que nous déclarez et que nous déclarent les avocataires, c'est la récupération des données fiscales.

Alors mais avec un décalage hein parce que les choses viennent évidemment ensuite ce qui nous permet de retourner vers nos allocataires en disant écoutez j'ai le sentiment que c'est pas les mêmes informations dont je dispose. Est-ce que vous pouvez me justifier que et si vous pouvez pas justifier nous on fait une intervention dans ce sens là et de dans la même chose on pousse côté impôt des flux d'information très très importants. Le sujet c'est souvent c'est des sujets de temporalité en réalité quand la détection de la fraude à quel moment se fait la détection de la fraude si elle est suffisamment précoce pour que ça passe dans ces flux d'information bah on récupère la bonne information. si elle est plus tardive parce que il y a des enquêtes, parce que c'est lourd, parce que c'est voilà, il faut qu'on ait les flux d'information qui viennent après et ils sont forcément un peu plus manuels entre guillemets parce qu'ils passent pas dans les énormes flux d'information qui sont plus rapides euh entre nous.

Voilà, donc c'est c'est un travail à la fois industriel mais à la fois un peu sur mesure parfois et on va parler nos sujets de fraude lutte contre la fraude d'enjeu qui sont les gros sujet été de fraude organisé c'est a toujours du coup humain en réalité vu la situation qui qui se fait et encore une fois les je pense pas qu'on ait des des gros sujets en réalité de de rater des choses par manque de d'échange d'information au contraire en fait on détecte beaucoup de choses par nos échanges d'information he c'est vraiment des sources très importantes pour vous alors j'ai du coup j'ai pas répondu globalement monsieur Je sais pas si tu avais fini Damien. Oui, du coup je je prends le tour pour pour nous. Nous, de manière générale, c'est pareil très difficile d'estimer les choses.

On a des estimations par échantillonnage. On est de l'ordre de 3 à 4 milliards d'estimations de de fraude de manière générale, mais avec voilà de l'imprécision par le les canaux qui sont les nôtres et on a le la tendance est plutôt à augmenter l'estimation de la fraude mais en réalité plutôt parce qu'on augmente notre qualité de lutte contre la fraude et donc on détecte davantage de fraude et donc on revoit nos propres estimations. He donc c'est c'est en ça que c'est c'est des thermomètres qui sont un peu difficiles à à mesurer.

Et donc effectivement on augmente chaque année notre détection de la fraude. On a 450 millions de fraudes détecté. On était à 300 millions il y a 2 ans.

Donc on vo une augmentation forte plus 1 % cette année. Notamment parce qu'on a développé le un service national de lutte contre la faute d'en jeu. J'ai faisais allusion à l'instant.

Donc qui en plus de le 700 contrôleurs en CAF nous met une quarantaine de personnes de haut niveau de venant de profil de métiers différents. Euh pour le coup, on a quelques fonctionnaires puisqu'on a des policiers, on a des douiniers, des gendarmes, on a aussi des gens qui viennent de la banque et cetera et qui sont capables de détecter des schémas de fraude organisés où souvent c'est la locataire qui est victime. La fraude traditionnelle, c'est la locataire individuellement qui va frauder sur son dossier.

Là, c'est souvent la locataire qui est victime d'une usurpation d'identité d'un vol le rib ou de schéma de fraude assez compliqué qui d'ailleurs repose parfois sur des mécanismes de cotisation à l'URSAF avec des micro-entrepreneurs européens qui payent des cotisations alors qu'il y a pas d'activité pour tout capter les prestations. Voilà, donc des schémas de fraudes qu'on démonte ensemble et sur lesquels pour le coup on va taper fort y compris d'un point de vue pénal. On a de plus en plus de condamnations qui font suite à des cas de fraudes qu'on a identifié dans dans ce cadre-là et qui nous permettent nous d'identifier de plus en plus de situations euh dans voilà et du coup de d'uider au maximum de ces recours à la fraude.

La solidarité à la source, c'est pas pour ne parler que de ça, mais c'est aussi un facteur de désection. Quand vous avez une administration qui dit "Je connais déjà vos ressources", vous avez moins de tentation évidemment de déclarer d'autres ressources que celles que l'administration vous affiche sur votre intervention. Voilà sur ce sujet fraude peut-être je reviendrai sur l'autre question tout à l'heure je laêre sur les fraudes non sur je je suis désolé sur le loir si on a pas fait preuve de capacité d'innovation au côté de vous madame la sénatrice c'est parfois difficile parce que multiplié par 100 départements qui veulent tous faire des choses innovantes et très positives mais dans des dans un cadre d'action qui est le nôtre parfois un peu national et normé c'est pas si simple que ça ça dépend des sujets évidemment mais on sera ravi de renforcer notre partenariat avec le conseil départemental du Lor ailleurs nous doit pas mal d'argent sur le RSA donc ça tombe On y reviendra.

Merci. Juste peut-être pour préciser sur le notamment sur les sujets fraudes sans redire ce qui a été dit. Il se trouve que côté assassurance m'a dit aussi c'est assez spécifique puisque les tris/4 de des montants de de fraudes détectées viennent des professionnels de santé.

Euh ça c'est des c'est des évolutions qui se confirment année après année. On a publié nos résultats pour 2024 en en très forte augmentation à 630 millions d'euros. Ça c'est les résultats et nous avons engagé depuis maintenant 3 ans une évaluation de la fraude mais en fait des fraudes à l'assurance maladie parce qu'un peu comme mes collègues mais peut-être pardon mais encore plus puisqu'on a les procès de santé les entreprises les assuraient des des ressources des des la C2S sous condition de ressources mais aussi des des sujets de froid aux arrêt de travail qui peuvent être le fait d'assurer ou d'entreprise d'amien évoquer le sujet de fausses entreprises.

C'est évidemment derrière ça des enjeux possiblement de de faux arrêt de travail. Euh donc on a consolidé des des premiers travaux d'évaluation de la fraude qui ont été repris dans le rapport du haut conseil au financement de la protection sociale l'année dernière pour un montant entre 1,5 et 2 milliards. Mais ce montant n'est pas exhaustif puisque notamment du côté hospitalier et compte tenu du fait que ces travaux ont été largement suspendus pendant le Covid, ça n'est pas une évaluation exhaustive mais ça donne au moins des des ordres de grandeur.

Et voilà, je prends souvent cet exemple là. Nous nous gérons euh nous remboursons pour 250 milliards d'euros de prestation euh quelques pourcents de fraude. Ce chiffre tout de suite a des montants en milliards d'euros relativement significatifs.

Donc notre objectif c'est de d'augmenter très significativement encore ces ces résultats, même s'ils ont été quasiment multipliés par 3 en en 3 ans avec à la fois des équipes dédiées. On a recruté 60 effectifs dans des pôles interrégionaux d'enquêteurs judiciaires. la loi nous donne des responsabilités particulières de ce point de vue-là et notamment d'aller sur les les réseaux sociaux au travers de de cyber enquêteurs et nous aussi des des gendarmes des des policiers qui que nous recrutons, qui nous apportent leur expertise dans ces dans ces domaines là et et nous travaillons étroitement avec les branches quand il y a des sujets d'intérêt commun.

Nous euh Nicolas Griv a été timide, il ne l'a pas dit tout à l'heure, mais nous nous travaillons notamment à la à la refonte de notre convention de partenariat qui nous permet d'échanger quand on a des sujets d'intérêt commun. C'est vrai que c'est pas systématique assurer qui fraude aux arrêt de travail, on n pas pas vraiment d'intérêt d'aller passer des éléments à la à la branche famille. Par contre, une fraude à la résidence par exemple, ça peut exister.

Là, il peut y avoir intérêt à partager ces choses-là. Donc c'est des choses qui s'organisent aussi euh avec les caisses nationales et qui se professionnalisent encore davantage. Ça me permet peut-être un mot sur les datas pour dire que alors s'agissant notamment des arrêts de travail.

Je je me permets de vous inviter d'aller notamment parce qu'on a mis à disposition en open data au mois de décembre dernier tout un jeu de données sur les arrêts de travail en en fonction des âges des des secteurs, des des des voilà des durets et cetera. Vous avez énormément de choses en libre accès. C'est notre politique générale d'open data qui fait que notamment sur Amélie, vous trouverez data Amélie pathologie, data Amélie professionnel de santé.

Si vous voulez savoir combien il y a de pédiatres dans la Manche, euh quels sont les honoraires des radiologues, euh voilà, quelle est la densité des médecins généralistes en région Renalpe, vous aurez tout ça sur data Améli. On va continuer à ouvrir davantage d'éléments en open data pour le bénéfice de l'ensemble des parties prenantes d'ailleurs que ce soit des experts, des parlementaires, des professionnels de santé, des acteurs, des politiques de santé. Madame la sénatrice, je ne sais pas ce qui me vaut le le surnom de CKiller, mais mais mais bon, pourquoi pas ?

Euh enfin, en tout cas, c'est pas notre seul métier non plus. Sérieusement, on est ça fait partie des missions, on l'a pas beaucoup abordé en tout cas de l'assurance maladie qui est de d'essayer de de veiller ou travailler à la au respect de l'ondame tel que vous le votez, tel qu'il est voté par le parlement. Et donc derrière ça, toute une série de plans d'action qui passent par l'accompagnement, l'évolution des comportements des professionnels de santé jusque au contrôle au lieu de contrôle la fraude y compris contrôle des arrêts de travail.

Euh nous avons euh mis sous objectifs ou mis sous accords préalable plus de 1000 médecins généralistes qui prescrivaient deux à trois fois plus de d'arrêt de travail que leurs confrères avec des patientelles standardisé. Euh nous nous convoquons plus de 300000 assurés par an qui euh de manière ciblée dont on repère éventuellement qu'il y a des risques que ce soit des arrêts de travail injustifiés euh et parce que c'est ciblé dans 20 à 25 % des cas ces arrêts de travail se se révèlent en effet injustifié. En tout cas, la personne n'est plus malade au moment où elle est où elle est convoquée pour donner un certain nombre d'exemples, mais ça n'est pas exhaustif.

S'agissant des transports sanitaires, des transports deux patients pardon à la fois transport sanitaire et taxi. Le Parlement dans la loi de financement pour 2025 a voté un un objectif d'économie de 300 millions d'euros à la fois pour les VSL, les ambulances et les taxis. Donc nous travaillons à l'évolution de des dispositifs sur la convention avec les taxis et sur et sur les VSL et les ambulances. une dépense de de près de 6 milliards d'euros hein, les dépenses de transport de patients qui est relativement dynamique pour des raisons qui s'expliquent he y compris la démographie, l'augmentation des ALD, le resserrement du maillage hospitalier, mais c'est vrai qu'il peut sans doute justifier des mesures d'économie.

Première économie qui est relativement, j'allais dire simple, ça va être critiqué, mais relativement possible à mettre en œuvre, c'est le transport partagé. Beaucoup d'autres pays en font beaucoup plus que nous. Il s'agit pas de mettre h personnes dans un dans dans un dans un van à la place d'un taxi, mais déjà si on en mettait deux plus souvent dans un VSL et dans un taxi, nous pourrions faire des économie substantiel à la fois d'ailleurs pour l'assurance maladie et pour les émissions carbone de notre planète.

Euh voilà pour prendre cet exemple là, mais euh nous essayons de trouver avec les taxis un un nouveau modèle tarifaire qui soit aussi plus efficace, qui permette de rembourser davantage de transport de patient, moins de de retour à vide, moins de temps d'attente. C'est ça ce qui est en cours de discussion avec les quatre fédérations de taxi. peut-être avant de de vous libérer, moi je retiens vraiment de cet échange, je pense et vous l'avez bien mis en avant, la pertinence de votre système de coge euh et comment dire, je vais me parler de placer du point de vue du politique.

Quand on avait des gouvernements qui duraient 5 ans à peu près la durée de votre COGE, on pouvait se dire que finalement la le gouvernement en place avait discuter les grands outils de enfin ce contrat en fait qui lie pendant 5 ans le fonctionnement de vos organisations. dans un monde où aujourd'hui les gouvernements passent à un rythme très élevé. Finalement, le ministre de la santé qui arrive euh il doit faire avec une coche donc qu'il n'a absolument pas discuté et j'ai compris que ces documents était quand même intangible et c'est ce qui justement vous permet d'avoir des vrais outils de gestion pour pouvoir connaître votre trajectoire de financement, votre trajectoire d'effectif, vos objectifs et de pouvoir les déployer dans la durée.

Et donc, est-ce que vous sentez pas alors vous avez pas malheureusement vous étiez pas dans vos postes dans le monde d'avant où on avait des gouvernements qui duraient longtemps mais peut-être que dans vos équipes de direction vous avez des gens qui ont un peu cette expérience et est-ce que ça crée pas une tension finalement désormais entre le politique et vous-même puisque finalement il y a pas il y a cet outil qui détermine vos vos trajectoires et vos objectifs vite je pense qu'on sera Les écoges sont sont un outil central, le cadre de référence et chaque année euh notamment on rencontre notamment à la direction de la sé sociale de voilà où on en est, c'est quoi les indicateurs de l'année précédente, c'est quoi les bonnes performances, c'est quoi là où on est en difficulté. Donc c'est vraiment un outil de référence. Après, ça n'est pas un cadre immuable et je je je va faire le porte-parole de mes collègues, mais ça nous arrive assez rarement de dire au ministre, au pluriel en charge, "Non, non, ça on le fera pas parce que c'est pas dans les 250 pages de la COGE par voilà, c'est heureusement le Parlement vote des lois, le pouvoir politique porte des projets et dans une discussion, on est on est là pour les pour les déployer." Après, voilà, il y a ça pose ensuite une discussion de moyens de priorisation, d'évolution.

C'est des cadres qui qui sont pour 5 ans. Donc il faut qu'il s'adapte à la réalité par ailleurs à la réalité économique et sociale du pays au sens large parce qu'il peut se passer beaucoup de choses. Donc mais je je moi je pense mes collègues peut-être différemment de moi que voilà on arrive à trouver les équilibres entre ce cadre de référence qui est quand même sur aussi sur des projets longs et ça je le redis he les projets de système d'information c'est quand même le socle qui fait que quand on veut mettre la carte vitale sur le smartphone ça l'air tout bête mais en fait c'est plusieurs années de boulot quand on veut mettre en place l'ordonnance numérique c'est un petit QR code sur une ordonnance mais en fait c'est des gros sujets et voilà après on a on a ce dialogue de gestion mal très je crois assez fluide qui nous permet quand même de bouger mais ça nous permet c'est vrai aussi de dire tout n'est pas possible du jour au lendemain parce que parce que c'est des grandes maisons et qu'il faut il faut les gérer dans dans un peu dans la durée.

Juste en complément moi je le pour effectivement plusieurs fois embarquer ces discussions avec les ministres pour un ministre ce qui arrive c'est plutôt une chance d'avoir quelque chose de lancé et de tracé c'estàd que ça veut dire que sur un certain nombre de sujets ça va on part pas de zéro on part pas dans dire on a aucun moyen. On doit aller négocier avec Ber, on doit éventuellement attendre le budget prochain pour voir si éventuellement on pourrait. Là, on est on est tracé sur un certain nombre de sujets.

Euh je peux rajouter la ministre de la ville ce matin sur voilà qu'est-ce qu'on fait pour les quartiers et cetera. Nous, on a des choses assez claires posées en terme de développement sur les crèches, sur l'animation de la vie sociale, les centres sociaux et cetera. Bah tant mieux, enfin c'est gagnant.

Et à l'inverse, s'il y a une priorité politique qui apparaît en cours de période de Coge, euh bah ça on discute ces conditions d'application, hein. Sur la période précédente Coge, euh il y a eu l'intermédiation financière des pensions alimentaires que j'ai évoqué tout à l'heure euh qui a été euh créé exno. Hein, c'est une mission, un service public qui n'existait pas pour faire la prévention des un payés. dire on va maintenant systématiquement l'enquête de séparation de divorce servir nous caf d'intermédiaire entre les deux les deux parents et ben ça n'était pas prévu dans la coche.

On a réussi à le faire. On a eu des moyens supplémentaires pour se faire. Ça a été une rediscussion mais ça n'a pas empêché euh de faire un certain nombre de choses.

Malgré tout. il y a eu le doublement de la prime d'activité pendant la coge parce que c'était pas juge des jaunes, bah ça a été embarqué euh et il y a des choix qui ont été faits et des des priorisations. Par contre, ce que Thomas disait, ce qui est hyper important, c'est qu'il y a peu de sujets qu'on porte qui se font sa minute.

Donc cette visibilité, ce lancement d'un certain nombre de thèmes, si on avait pas la coche, en réalité euh dans y compris dans l'univers que vous décrivez d'instabilité gouvernementale, il y a des sujets qu'on hésiterait à lancer parce qu'on se dirait bah est-ce que cette impulsion là, elle sera encore là dans 2 ans et que en fait si on lance un truc ben c'est un énorme boulot et queon livrera dans 2 ans, mais si c'est pas le bon moment pour le ministre qui est là, voilà. Et donc si on lance jamais un gros projet, on réalise jamais un gros projet. Vous voyez ce que je veux dire ? que il y a vraiment cette impulsion là, elle est très forte.

Je nuance aussi le côté bah oui, mais qu'est-ce qui se passe entre pour la prochaine cas ? Enfin, il y a une continuité aussi entre les coches. C'estàd qu'on il y a des sujets dont on sait queon les lancera en fin de cette coche là pour que ce soit les projets phares de la prochaine coche.

S'il y a une confirmation politique que ça soit le cas, mais parce qu'on va on va poser les bases pour qu'il y ait une forme de continuité. Donc voilà, c'est je pense que ça ça a cette plasticité, cette capacité. Après, c'est pas miraculeux.

C'est aussi un gros boulot de négocier les coges et c'est aussi beaucoup d'incertitude à des moments. C'est pas pour vous dire on a inventé le modèle parfait qui qui n'hésite nésite aucune énergie, ça vient tout seul. Non, il y a un gros boulot, ça crée un petit moment de tension, il y a des négociations.

Mais plutôt que d'avoir cet exercice tous les ans parce qu'en réalité, c'est assez proche de l'exercice qu'on peut avoir annuellement dans d'autres univers énergie on la met au service d'une projection sur 5 ans et ça quand même cette force. Et pour l'avoir vécu donc à l'enue précédemment, on avait pas une coche mais une convention tripartite avec le financeur qui a accent au logement, bah ça donne aussi de la visibilité. Quand votre boulot c'est de convaincre des élus de s'engager dans des projets hyper lourds qui vont prendre 10 ans qui vont transformer leur ville, bah si vous leur dites je sais pas trop si en 2 ans il y aura l'argent bah l'élu il va pas dire je je vais m'engager.

Donc ça c'est vraiment quelque chose de très décisif. Et peut-être un petit mot pour corroborer ce que disent mes collègues. Moi je trouve que les coches donnent un cadre de la visibilité. mais aussi la souplesse, l'agilité qui permet d'intégrer les nouvelles politiques qui sont votées par le parlement, décidé par le gouvernement.

Côté financement, l'exemple le plus frappant, c'est celui du PLFSS. Chaque année, on a des nouveautés. Cette année, c'était une réforme des allègements généraux, mais aussi la création d'un versement mobilité régional.

à chaque fois en réalité c'est un projet de système d'information mais ça amène comme le disaient mes collègues un discours en responsabilité avec la tutelle pour dire bah voilà dans l'enveloppe donnée on doit faire ce projet en revanche on va devoir déprioriser un autre projet réduire un peu l'ambition sur un autre projet informatique qu'on est en train de mener donc ça amène à ce dialogue qui est je trouve extrêmement responsabilisant parfait très bien écoutez merci beaucoup messieurs pour ce temps que vous avez accordé à notre commission ce pas de côté qui nous a permis de regarder de manière intéressée C'est le modèle dans lequel vous évoluez, le bon périmètre, la bonne trajectoire, la bonne temporalité. Euh fonctionnaire ou pas fonctionnaire, euh c'est intéressant et s'alimente très positivement notre travail. Donc merci beaucoup, bon retour et au plaisir.

Merci à vous. Merci.