Menacé de censure, le Premier ministre s'exprime dans le "20 heures" de France 2.

Ce serait humiliant pour lui. On sait qu'il est assez orgueilleux. - S.Chironi: On va suivre avec beaucoup d'attention cette interview en direct de Matignon.

M.Barnier répond à A.-S.Lapix.

On se retrouve après. - A.-S.Lapix: Bonsoir, monsieur le Premier ministre. - G.Bouleau: Bonsoir. - M.Barnier: Bienvenue à Matignon.

Bienvenue aux Français qui nous écoutent. - A.-S.Lapix: Merci de nous accueillir à l'hôtel Matignon.

C'est quasiment inédit en couple, ou en tout cas très rare. C'est peut-être la dernière fois que vous avez cette occasion. Pensez-vous qu'il y a une toute petite chance que demain, la motion de censure ne soit pas votée et que votre gouvernement y survive? - M.Barnier: Je le souhaite.

C'est en effet possible. Ca dépend des députés. Chacun et chacune a une part de responsabilité devant les Français, devant les électeurs de sa circonscription et devant la France.

Je pense que c'est possible qu'il y ait ce réflexe de responsabilité. Au-delà des différences politiques, des divergences, des contradictions normales dans une démocratie, on pourrait penser à l'intérêt supérieur du pays, au bien commun. Ca veut dire quelque chose.

Souvent, ça veut dire quelque chose plus pour les Français, que je rencontre tous les jours...

La semaine dernière encore à Limoges ou dans la rue...

Ils ont la lucidité de savoir que la situation est grave, qu'il faut faire un effort. Parfois, un peu plus de lucidité...

Ils sont plus à la hauteur que certains hommes et femmes politiques. - G.Bouleau: S'il fallait donner un pourcentage, à combien estimez-vous vos chances de survie politique demain à cette motion de censure? - M.Barnier: Ce n'est pas une question de survie politique, pour moi.

Je suis dans ce bureau depuis 3 mois presque jour pour jour. J'y suis arrivé il y a 3 mois, le 5 septembre, en me disant que je pourrais partir le lendemain matin. La situation politique est tellement compliquée...

C'est la 1re fois depuis 58, depuis le début de la Ve République, qu'il n'y a pas de majorité. Il n'y a pas de majorité possible entre 3 grands groupes. Je sais que c'est une situation fragile et éphémère.

Pour tout vous dire, je suis fier de servir, très honoré d'être Premier ministre. Les dorures autour de nous, les voitures officielles, les ors de la République, je m'en fous. Ce qui se passe dépasse très largement ma seule condition. - A.-S.Lapix: Et vous espérez le soutien de qui?

Qui viendra à votre secours? M.Le Pen votera la motion de censure, la gauche aussi.

Vous espérez quels soutiens? - M.Barnier: Nous verrons comment chacun va prendre ses responsabilités.

Une motion de censure, ce n'est pas un vote pour ou contre Barnier. Ce n'est pas un vote indicatif, artificiel. C'est un vote sur un texte.

Si vous me permettez, pour la bonne information de celles et ceux qui nous regardent...

Voici le texte de la motion de censure rédigée par J.-L.Mélenchon et ses amis.

Il y a 3 pages avec une liste de noms. On parle souvent de respect. M.Le Pen dit qu'il faut la respecter.

Je respecte tout le monde, comme le groupe socialiste. Je respecte mes propres amis des 4 groupes du socle commun, Ensemble pour la République, Les Républicains, ma famille politique, et je suis fier d'y être resté fidèle, Horizons et le MoDem. Et puis, il y a d'autres groupes de l'opposition qui ont dit: "Nous nous opposons au gouvernement qui vient de se mettre en place." Je respecte tout le monde et j'en prends acte.

Puisqu'on parle de respect, je voudrais vous lire une phrase de cette motion rédigée par l'extrême gauche et par J.-L.Mélenchon. - G.Bouleau: Pas uniquement par l'extrême gauche, par la gauche. - M.Barnier: Vous savez que c'est à qui tient la plume.

Puisque M.Le Pen souhaite du respect, la question que je me pose, c'est aussi, en lisant ce texte...

Les électeurs et les électrices, les 11 millions d'électeurs du RN, se sentiront respectés par le vote de leurs propres députés. Vous pouvez lire dans cette rédaction de l'extrême gauche: "Nous avons fait le choix du barrage à l'extrême droite. Le Premier ministre a cédé à leurs plus viles obsessions, en parlant des électeurs." Est-ce du respect? - A.-S.Lapix: Les électeurs du RN souhaitent que les élus du RN votent cette censure. - M.Barnier: Nous avons aussi des rencontres avec des électeurs, nos propres électeurs, dont certains ont voté pour l'élue du RN.

Ils sentent qu'il faut de la stabilité. C'est ce que j'entends tous les jours: "Tenez bon. On a besoin de stabilité." Même de la part de gens qui n'ont pas mes idées. - G.Bouleau: Il reste peu d'heures.

Est-ce qu'entre maintenant et demain, 16h, le vote de la motion de censure, vous allez bouger, faire un geste pour les retraités? C'est un geste demandé par la direction du RN. Plusieurs députés du RN disent: "Si le Premier ministre bouge sur ce point, la réindexation des pensions de retraite en fonction de l'inflation, nous ne voterons pas la motion de censure." - M.Barnier: Je vais répondre à votre question très importante, notamment concernant les personnes les plus fragiles et les plus modestes.

Je voudrais rappeler que ce texte rédigé par l'extrême gauche pourrait être voté par des députés du RN demain. Ils doivent savoir ce qu'ils votent et rendre des comptes. Ce n'est pas seulement ça qui est derrière ce papier.

Il y a aussi la décision récente du groupe d'extrême gauche de faire une proposition pour abolir le délit d'incitation, d'apologie du terrorisme. Quelques jours après le tragique anniversaire du Bataclan! Il faut savoir qui va être avec qui et qui va être solidaire de qui.

Des députés de l'extrême gauche, cet après-midi, à l'Assemblée nationale...

Je rendais hommage à monsieur René Couanau, député d'Ille-et-Vilaine, ancien maire de Saint-Malo. Au moment où nous lui rendions hommage, des gens ont hurlé: "On s'en fout!" Ces gens n'ont pas de respect. - G.Bouleau: La logique, ce n'est pas que ces gens-là soient d'accord entre eux.

Ils sont en désaccord avec vous. - M.Barnier: On n'est pas dans du marchandage, du chantage.

Il y a eu une écoute. Ce texte qui va être soumis à cette motion de censure...

C'est le seul moyen que j'ai de le faire adopter. Il est très important. Je l'ai conçu en 15 jours.

J'ai toujours dit que c'était perfectible et que ce n'était pas définitif. On a écouté tout le monde. Il y a eu des avancées et des progrès sur beaucoup de points, encore hier matin, sur le déremboursement des médicaments.

J'ai dit qu'il n'y en aurait pas. - A.-S.Lapix: C'est à M.Le Pen que vous avez offert cette concession.

Vous l'avez précisé sur le communiqué. Ca donnait l'impression que vous ne négociez qu'avec M.Le Pen, ce que dénoncent les socialistes. - M.Barnier: Cette idée de ne pas dérembourser était aussi dans la proposition de la gauche.

Ca avait été évoqué par L.Wauquiez et la famille des Républicains, et par d'autres groupes, Ensemble pour la République...

Nous avons fait un effort puisque nous avons décidé de protéger les petites retraites...

A peu près 43 % des retraités seront indexés et protégés. Un petit effort est demandé à tous les autres. - G.Bouleau: Vous ne bougerez pas sur ce point? - M.Barnier: Le texte dont nous parlons demain a fait l'objet d'un travail pendant des semaines.

On a tenu compte de tout le monde. Il est arrivé une chose qui n'est jamais arrivée depuis 14 ans: un accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat, une commission mixte paritaire. Puisque vous parlez des retraites, je vais aller au bout, parce qu'il faut être précis.

Sur la retraite, j'ai ouvert le dialogue social, non pas sur la loi, votée avec beaucoup de turbulences, mais sur les sujets importants. Il y a la retraite des femmes, la retraite progressive, la pénibilité au travail. J'ai rouvert le champ du dialogue social, comme nous l'avions fait avec succès sur l'assurance-chômage.

Je tiens au dialogue social et à la cohésion sociale. Dans un pays où il y a des syndicats forts, il se porte mieux. Les députés du RN seront invités à donner leur avis sur cette réforme, comme les autres. - G.Bouleau: Sur la réindexation selon l'inflation, ça coûterait 3 milliards d'euros.

Les dépenses de l'Etat cette année, c'est 1600 milliards. Etes-vous en train de dire que pour 0,2 % de cette somme, vous êtes prêt à aller à une crise politique et à une motion de censure? - M.Barnier: Il y a un sujet qui a été délibéré, débattu, amélioré.

Comment on s'en sort? Comment on se sort de cette situation où il y a un endettement, une dette de 3226 milliards? Nous payons des sommes gigantesques pour payer les intérêts à des financiers, à des fonds d'investissement chinois, japonais ou américain.

On va payer l'an prochain 60 milliards d'intérêts? C'est plus que le budget De la Défense et presque le budget de l'Education nationale. - A.-S.Lapix: Il y a eu une succession de concessions et à un moment donné, vous n'en voyiez pas la fin?

M.Le Pen vous a baladé? - M.Barnier: Elle ne m'a pas baladé.

Elle a voulu entrer dans une sorte de surenchère en me disant: "C'est soit la non-indexation des retraites, soit les médicaments..." J'ai trouvé un accord avec mes équipes pour faire la mesure des médicaments.

Quand je lui ai dit ça, elle m'a dit: "Les retraites aussi." Je ne veux pas entrer dans le chantage. - A.-S.Lapix: C'était du chantage? - M.Barnier: Je ne veux pas entrer dans une forme de chantage.

C'est une sorte de négociation... - G.Bouleau: Avec du bluff. - M.Barnier: Vous lui poserez la question.

J'essaie d'être sérieux et raisonnable, d'apporter des progrès et de demander...

En disant la vérité. Ce n'est pas par plaisir que je présente un budget aussi difficile. - A.-S.Lapix: C'était la 1re fois qu'un gouvernement négociait avec le RN.

Vous avez pris cette décision seul? - M.Barnier: Je ne négociais pas.

J'ai écouté. - A.-S.Lapix: Il y a son nom sur votre communiqué. - M.Barnier: Ils sont près de 140 et je les respecte, comme je dois respecter 11 millions de citoyens qui ont voté pour eux.

Je dois comprendre pourquoi ils ont voté pour eux. - A.-S.Lapix: Moins ceux qui ont voté pour la gauche, pour le PS, qui estiment qu'ils n'ont pas été écoutés? - M.Barnier: J'ai appelé 2 ou 3 dirigeants du PS dans les heures qui ont suivi, notamment O.Faure ou encore B.Vallaud.

Que m'ont-ils dit? "De toute façon, on vote la censure." Avant que j'ouvre la bouche et que je dise quel sera le gouvernement. - A.-S.Lapix: Ca, ce n'est pas sur le texte du budget.

C'était avant. - M.Barnier: Quand ils viennent me voir, comme la semaine dernière, ils me présentent un programme qui est presque celui du Nouveau Front populaire.

Il n'y a pas beaucoup de discussions possibles. - A.-S.Lapix: Il y avait des mesures communes avec le RN. - M.Barnier: On en a pris quelques-unes.

Ce n'était pas tout ou rien, le programme du Nouveau Front populaire. Je reste à l'écoute. Si je dois rester ici comme Premier ministre, non pas pour moi-même mais pour essayer de continuer à servir, je vous redis que ma porte sera ouverte.

Je suis prêt à travailler avec tous les groupes politiques. Ce budget n'est pas parfait. Il y a encore des discussions possibles sur le projet de loi de finances. - G.Bouleau: Vous disiez il y a quelques jours que s'il y avait motion de censure, la France allait affronter une grave tempête.

Vos opposants disent que rien ne va se passer, qu'il n'y aura pas de chaos. Ce soir, en visite en Arabie saoudite, E.Macron a dit: "Rien de grave ne va se passer.

N'ayons pas peur." Qui a raison? Qui exagère la gravité de la situation?

Qui la minimise? - M.Barnier: J'ai parlé au président de la République.

Il fait une visite importante en Arabie saoudite. On se parle tous les jours. Notre relation est fluide.

Chacun est à sa place, dans son rôle. Il préside et je gouverne. Nous travaillons ensemble pour l'intérêt du pays.

Il a raison de dire qu'il ne faut pas faire de catastrophisme. Je regarde aussi les marchés. Je vois les écarts de taux auxquels nous empruntons au nom de la France.

Je regarde que nous sommes quasiment au-dessus de la Grèce et que ça s'écarte. On va payer 60 milliards d'intérêts l'an prochain. - A.-S.Lapix: Si votre gouvernement tombe, ça ne veut pas dire que c'est fini.

Il y aura un nouveau Premier ministre et d'autres mesures qui seront prises. - M.Barnier: D'autres mesures d'urgence seront prises.

Mais l'impact de cette instabilité politique, vous le verrez immédiatement dans les taux d'intérêt qui nous étranglent. Les gens ont confiance dans la détermination du gouvernement français. Si cette motion de censure passe, si je dois quitter le pouvoir d'agir, d'action, si je dois laisser la place à quelqu'un d'autre, il faudra bien que les députés...

S'il y a des troubles, des secousses, des turbulences...

Je pense qu'il y a beaucoup de tensions dans notre pays et qu'il faut faire attention. Beaucoup de tensions, de sentiment d'injustice, de colère. Regardez ce qui se passe dans le milieu agricole, que j'aime beaucoup.

Ils savent qu'ils peuvent me faire confiance. - A.-S.Lapix: Ils feront peut-être confiance au gouvernement suivant. - M.Barnier: Comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, en répondant à un député communiste tout à l'heure, la situation est très difficile sur le plan social, économique, budgétaire et financier.

J'essaie de créer du progrès et d'entraîner ceux qui me font confiance, les citoyens, vers des progrès. Ce dont je suis sûr, c'est que si la motion de censure passe, tout sera plus difficile et plus grave. - G.Bouleau: Parlons concrètement de la difficulté des Français.

S'il n'y a plus de gouvernement, s'il n'y a pas de budget pour 2025, ça veut dire mécaniquement que les impôts vont augmenter? On rappelle cette subtilité. Il y a une réévaluation du barème de l'impôt en fonction de l'inflation.

Si le texte n'est pas voté, 17 millions de contribuables vont voir leurs impôts augmenter. 400 000 contribuables ne payaient pas d'impôt et vont le payer. - M.Barnier: Je le confirme. 18 millions de Français verront leur impôt sur le revenu augmenter.

D'autres le paieront pour la 1re fois parce qu'on n'aura pas pu inscrire dans la loi de finances la réindexation que j'ai prévue pour le barème des tranches d'impôts. - G.Bouleau: C'est inéluctable? - M.Barnier: Il faudra bien que les députés qui vont voter demain aillent s'expliquer avec les Français, rendent des comptes.

Il faudra que chaque député qui va voter la censure aille dire aux agriculteurs de sa région, de sa circonscription, pourquoi et comment les retraites agricoles n'augmenteront pas le 1er janvier 2026. Et ce, parce que cette mesure aura été supprimée. Ils devront expliquer aux cadres, aux salariés pourquoi 18 millions de Français vont devoir payer des impôts plus importants qu'ils ne payeraient.

Il faudra expliquer pourquoi, dans les hôpitaux, dans chaque circonscription, aux infirmiers, les crédits que j'ai prévus dans le budget pour la santé mentale, les soins palliatifs ou les personnes âgées ne sont plus là. Ils auront été supprimés. - A.-S.Lapix: Vous serez candidat à votre propre succession pour reprendre ce travail, si votre gouvernement tombe? - M.Barnier: Je n'en suis pas là. - A.-S.Lapix: Vous vous en approchez un peu, quand même.

Il y a des gens qui voteront la censure. - M.Barnier: Ils prendront leurs responsabilités et devront aller s'expliquer. - A.-S.Lapix: Vous essayez encore aujourd'hui...

Vous passez des coups de fil? - M.Barnier: Grâce à vous, je parle aux Français. - A.-S.Lapix: Ce sont les députés qui vont voter. - M.Barnier: A propos de députés, je vous rappelle que si le gouvernement change, si la censure est votée, il n'y aura pas d'élections avant 6 mois. - A.-S.Lapix: Par contre, il y aura un gouvernement nommé.

Vous serez candidat à votre succession? Vous en avez envie? - M.Barnier: J'ai envie de servir.

Je vous ai dit que c'était un grand honneur. Qu'est-ce que ça a comme sens, si je tombe demain, de me retrouver là après-demain comme si de rien n'était? - G.Bouleau: Après cette expérience difficile de Matignon, vous sortirez de cette expérience blessé, en vous disant que vous avez beaucoup travaillé en vain parce que le château de cartes s'est effondré? - M.Barnier: J'ai envie que les députés nous donnent du temps, même si c'est compliqué puisqu'il n'y a pas de majorité pour la 1re fois depuis 60 ans.

Il faut du temps pour freiner la dépense, retrouver notre crédibilité ou la consolider au niveau international. Il ne faut pas accumuler sur la tête de nos enfants et nos petits-enfants des dettes qu'ils vont devoir payer en impôts. Les dettes d'aujourd'hui sont les impôts de demain.

Il faut du temps pour réformer ce pays. J'ai plein de chantiers que j'ai annoncés et sur lesquels nous travaillons. Nous y avons aussi travaillé avec des députés de l'opposition.

Prenons l'exemple de la sécurité publique. D.Migaud et le ministre de l'Intérieur, B.Retailleau, ont décidé ensemble, avec mon soutien, de lancer un grand plan contre la criminalité organisée et les trafiquants de drogue.

Ils ont travaillé ensemble sur une proposition de loi. - G.Bouleau: Que faudrait-il faire pour que le pays retrouve la stabilité politique qu'il a perdue? - M.Barnier: Peut-être que je continue.

Ce serait une forme de stabilité. - A.-S.Lapix: Pour apporter un peu de stabilité ou un nouvel élan, on pourrait imaginer la démission du président?

Je le dis parce que certains de votre camp, les LR, l'envisagent. Je pense à D.Lisnard encore ce soir.

Il y avait J.-F.Copé...

Ils estiment qu'il faut qu'E.Macron se retire puisqu'il n'y a pas de législatives possibles avant cet été. - M.Barnier: Sur la cheminée qui est là, il y a une photo très importante pour moi.

Il y en a une des JO d'Albertville. Tout le monde était fier de participer aux succès de la France, comme aux JO de Paris. L'autre photo, c'est celle du général de Gaulle qui accueille K.Adenauer, le chancelier allemand, en 63.

Je suis un patriote européen et je n'ai pas changé. Le général de Gaulle était le chef de la Ve République. Il a voulu ces institutions pour garantir une forme de stabilité.

Il faut faire très attention à cette stabilité. Pour répondre à votre question, je pense que le président de la République a été élu pour 5 ans. Il a la légitimité populaire.

Il a été clairement élu. C'est l'un des garants de la stabilité de notre pays. - G.Bouleau: Il n'a jamais évoqué cette hypothèse avec vous? - M.Barnier: Non.

Ni lui avec moi ni moi avec lui. Ce n'est pas notre état d'esprit. On est chacun dans notre rôle.

Je travaille en confiance avec lui et avec beaucoup de ses amis. Je reste un homme indépendant. S'il a fait appel à moi, c'est que je viens d'une famille qui n'était pas celle de la majorité précédente. - A.-S.Lapix: Il a attendu 2 mois et demi avant de nommer un Premier ministre.

N'était-ce pas piégeux de vous laisser si peu de temps pour le budget? - M.Barnier: Je ne vais pas revenir sur cette période précédente.

J'étais prêt et disponible. Il le savait. Il a fait appel à moi début septembre.

Ca aurait pu être plus tôt. C'est pour ça que j'ai eu peu de temps pour fabriquer le budget, qu'on va continuer d'améliorer. Je ne vais pas revenir là-dessus.

Ca ne sert à rien. Les choses sont ainsi. Quand j'ai accepté, j'ai accepté en connaissance de cause.

Si vous trouvez un Premier ministre, un président, un ministre ou un député qui se plaint de son sort... - G.Bouleau: Quelles seraient les qualités requises pour qu'un Premier ministre puisse être dans la durée et agir dans la durée, sachant qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale? - M.Barnier: Il faut continuer... - G.Bouleau: Ca peut être un Premier ministre de gauche? - M.Barnier: Il faut essayer d'avoir le socle le plus important pour se soutenir.

C'est pour ça que j'ai été nommé. Ma famille politique, Les Républicains, n'était pas dans la majorité précédente. Au Sénat, elle était dans l'opposition.

Qu'est-ce qui a changé? Nous avons un socle avec ces 4 familles politiques qui est plus important que le bloc de gauche et que le Rassemblement national. C'est ça, ma légitimité.

Elle est relative, je le sais. Au Sénat, sous l'autorité de G.Larcher, il y a pour la 1re fois depuis 12 ans une majorité claire qui soutient le président.

J'ai sans doute commis des erreurs. J'en commettrai peut-être d'autres. Il faut du respect vis-à-vis des Français, notamment tous ceux qui sont sur le terrain et qui bossent dur.

J'ai infiniment de respect pour les Français. Il faut du respect dans la classe politique, à condition qu'on me respecte. Il faut de l'écoute.

Toutes les bonnes idées ne viennent pas de Matignon. Souvent, elles viennent du terrain. - A.-S.Lapix: La qualité qu'on vous reconnaissait, c'était d'être un très bon négociateur.

Vous aviez négocié la sortie du Brexit. Là, on a l'impression qu'en matière de négociations, il y a eu un petit bug. - M.Barnier: Non.

J'ai écouté tout le monde. J'ai un très bon gouvernement dont je suis fier. Ces ministres ont tous fait leur travail.

Ils n'ont pas fait d'esbroufe. On a beaucoup travaillé. On pourra faire le compte de toutes les propositions du RN, de la gauche, du PC, des Verts...

Ce budget n'était pas parfait. Je peux faire des progrès. On peut travailler mieux ensemble.

D'ailleurs, on va le faire sur des projets concrets, qui intéressent la sécurité, l'incroyable chantier de simplification... - G.Bouleau: Malgré votre énergie et votre expérience, vous concédez une part d'échec?

Demain, il va y avoir vraisemblablement une motion de censure et vous n'avez pas réussi, malgré votre expérience, vos négociations, les concessions, à stabiliser ce système devenu profondément instable, ingouvernable. - M.Barnier: Je continue à penser que je dois faire bien et que j'ai fait de mon mieux. - A.-S.Lapix: Vous parlez au futur.

Vous vous projetez. - M.Barnier: J'ai beau avoir 73 ans, je suis toujours dans le futur.

Je garde la même capacité de m'engager. Je pense que je n'ai pas tout bien fait, mais je n'ai pas eu beaucoup de temps pour l'instant. 3 mois...

Après-demain, j'y serai depuis 3 mois. Quand vous parlez du Brexit, ça a duré 4 ans et demi, avec une culture entre les pays européens qui est beaucoup plus grande que chez nous du compromis. - G.Bouleau: On vous a confié une mission impossible? - M.Barnier: Une mission difficile.

Le 1er ministre de l'Environnement que G.Pompidou avait nommé a écrit "le ministère de l'Impossible". J'ai été ministre de l'Environnement.