Ukraine - Israël : les nouvelles guerres de civilisation - Ces idées qui gouvernent le monde

Générique -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". Ukraine, Israël, les nouvelles guerres de civilisation. L'invasion de l'Ukraine par la Russie a commencé le 24 février 2022.

Elle se solde par des centaines de milliers de morts de part et d'autre et si la résistance ukrainienne a stoppé les envahisseurs, la guerre dure encore et place l'Europe en difficulté stratégique. La tentative d'invasion d'Israël par le Hamas le 7 octobre 2023 a provoqué le pire pogrom connu par l'Etat hébreu depuis la Shoah. Une guerre s'en est suivie et se poursuit avec ses morts et ses destructions.

Quoi de commun entre ces deux conflits ? Forts éloignés géographiquement, mais qui s'apparentent par de nombreuses similitudes géopolitiques, socioculturelles, militaires, stratégiques et qui témoignent d'un désordre mondial sans précédent relevant d'affrontements de civilisation. Pourquoi ce sont des guerres de civilisation ?

Tout simplement, parce qu'elles s'exercent sur le temps long de l'histoire. Elles mettent en jeu des passions de foule exacerbées par des nationalismes ambiants, font plus que des dégâts collatéraux par leur possible extension régionale, qui en Europe, qui au Moyen-Orient, voire mondiale. Mais aussi parce que les guerres Ukraine-Russie et Israël-Gaza s'inscrivent en matière de soutien et de clivage des grandes nations dans la dualité politique des rapports de force mondiaux avec en ligne de mire un affaiblissement de l'Occident et un regroupement très hétéroclite de régimes autoritaires nommé Sud global.

Pour en parler, je vous présente mes invités. Edouard Guyot, vous êtes amiral, ancien chef d'état-major des armées de 2010 à 2014. Philippe Gélie, vous êtes journaliste, rédacteur en chef du service étranger au journal Le Figaro.

Galia Ackerman, vous êtes historienne, journaliste et essayiste. Claude Moniquet, que nous avons en visioconférence, vous êtes analyste géopolitique, directeur de l'European Strategic Intelligence and Security Center, pardon pour l'accent. Jérôme Guedj, vous êtes député, parti socialiste.

Vous venez de voir cette citation de Volodymyr Zelenski. L'impérialisme russe, anciennement soviétique et auparavant tsariste, a toujours vocation à des extensions territoriales. Après avoir annexé la Crimée en 2014, le Donbass pour suivre et plus encore aujourd'hui, est-ce à dire que la Russie est mal à l'aise dans un territoire bordé de frontières et cherchera toujours à s'agrandir ?

Galia Ackerman ? -C'est un peu inscrit, si vous voulez, dans la matrice de l'Empire russe, qui avait vocation, affichée par plusieurs tsars, de s'agrandir. Je crois que c'était Catherine II qui disait que l'Etat russe, pour se défendre, doit nécessairement s'élargir.

Et c'est surtout le 19e siècle qui a connu des élargissements spectaculaires sur l'Asie centrale, l'Extrême-Orient, aussi les frontières occidentales de la Russie. Donc il n'y a rien de nouveau là. -Sauf qu'en 1990-1991, il s'est rétréci. -Voilà.

Il s'est rétréci à plusieurs reprises, il faut le savoir, parce que, déjà après la révolution de 1917, Lénine n'a pas réussi à conserver tous les territoires de l'Empire russe et donc il y a eu toujours des griefs vis-à-vis de la Pologne, des pays baltes et de la Finlande en particulier. Maintenant, en 91, l'Union soviétique se décompose, Elstine accepte l'idée des frontières existantes et puis, quand Poutine arrive au pouvoir, les idées revanchistes font peu à peu leur chemin et maintenant, on parle même de façon encore informelle de la reconquête de l'Alaska. -Merci. -Sans parler de l'Ukraine. -Merci. -Philippe Gélie, est-ce le propre de l'impérialisme que d'élargir ses frontières ?

Parce qu'aujourd'hui, on connaît des pays qui n'ont pas de frontières, mais il y a énormément de contestations frontalières. Est-ce que tous ces pays ont une tendance impérialiste ? -Impérialisme et expansionnisme vont souvent de pair en effet, mais la question que ça pose à mon sens, c'est celle de ce qu'on met en face.

C'est-à-dire que la Russie a, je pense, comme le dit Galia, ces espèces de gènes un peu expansionnistes, mais aussi cette culture de mettre tous les Russes sous le même chapeau, sous le même parapluie. Partout où il y a des Russes, c'est la Russie. Il n'y a pas non plus des Russes dans le monde entier.

Donc il y a un moment, Vladimir Poutine en campagne électorale a déclaré et ça figure sur des affiches à Moscou : "Les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part." Pour nous, ça paraît un peu vertigineux, mais je pense que c'est une figure rhétorique assez banale dans la psychologie politique russe et toute la question est de savoir si, en face, il y a des Européens forts, une OTAN forte, des Américains présents, capables de dire aux Russes : "Là, pour vous, "c'est la ligne que nous traçons et que vous ne pouvez pas dépasser." Bien sûr, il y a le cas de l'Ukraine où la ligne a été dépassée. -Oui, alors, d'un point de vue militaire, qu'en dites-vous, amiral ? -C'est assez compliqué.

On a d'ailleurs des parallèles à faire entre ce qui se passe à Gaza d'un côté... -On va l'aborder juste après. -Et ce qui se passe en Ukraine.

Ce que ces deux conflits nous montrent, et c'est là où on en arrive ensuite aux civilisations qui sous-tendent les Etats, ce que ces deux conflits nous montrent, c'est d'abord que la paix n'est pas définitivement acquise. On se souvient de l'affaire des dividendes de la paix. Ce que le monde occidental avait totalement oublié.

Le réveil est assez... ...est assez brutal.

La 2e chose que ça nous montre, c'est que la technologie ne remplace pas tout. L'art de la guerre n'a pas fondamentalement changé, les outils utilisés sont différents. Si la technologie remplaçait tout, les Ukrainiens, qui ont eu la technologie occidentale, auraient remporté plus de victoires.

Le facteur humain reste absolument prégnant. Et le Hamas aurait été détecté avant et là, on voit bien que ça devient une affaire de renseignements. C'est le facteur humain.

Quelque part, c'est rassurant de se dire que l'homme reste au centre de la boucle, mais là aussi, nous l'avions oublié. Et donc, à partir de là, oui, on peut basculer sur les civilisations, mais la civilisation russe fondamentalement est pas si différente de la civilisation ouest-européenne. Par contre, très différente de la chinoise, de l'indienne, voire plus différente de ce qu'il y a en Amérique du Sud.

C'est sous cet angle qu'il faut regarder. -Jérôme Guedj, je voudrais vous laisser répondre sur les frontières, mais à travers les deux conflits. Si on prend le conflit israélo-palestinien, on sait bien qu'il est parsemé de crises et de guerres et il y a jamais eu d'accord territorial malgré la décision de l'ONU en 48, d'attribuer à la fois Israël aux Palestiniens, malgré les accords d'Oslo.

L'une des revendications phares palestiniennes, telle qu'elle s'est exprimée après le 7 octobre, c'était : "From the river "to the see." De la rivière du Jourdain à la Méditerranée. En somme, un Etat palestinien qui effacerait de facto Israël.

Revendication reprise tout récemment par Khaled Mechaal, l'un des dirigeants les plus importants du Hamas. De surcroît, cet impérialisme-là se nourrit d'un ingrédient religieux qui s'appelle la Oumma ou communauté islamique. Comment sortir à votre avis de cet absolutisme territorial ? -Bah d'abord en rappelant, c'est le point commun aux deux conflits, la question des frontières dont on pouvait penser qu'elle n'était peut-être plus aussi centrale dans les relations internationales, qu'une forme de stabilisation pouvait résulter...

Ma génération avait 20 ans à la chute du mur de Berlin. On nous expliquait que la fin de la Guerre froide allait permettre la fin de l'histoire, la victoire de la démocratie libérale, du modèle de l'économie de marché, bon. C'est tout le contraire qui s'est passé.

Et donc, on a vu ressurgir comme jamais la contestation des frontières à travers le monde. On parle de ces 2 endroits, parce que...

En tous les cas, l'atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine par la Russie, eu égard les 2 protagonistes et notamment l'un membre du Conseil de Sécurité de l'ONU, donc garant de la charte de l'ONU, qui elle-même garantit les frontières. Là, on était dans la contradiction absolue de ce nouvel ordre mondial, l'expression est plus utilisée, on l'utilisait beaucoup avant. Cette question des frontières et le fait d'en invoquer du coup le droit international est absolument cruciale.

Dans le cas Israël-Gaza, il faut quand même apporter un petit... un petit bémol. "From the river to the sea", c'est-à-dire la destruction de l'Etat d'Israël, c'est la revendication du projet théocratique portée par le Hamas.

Le problème aujourd'hui, c'est que le reste de l'expression politique palestinienne qui devrait, pourrait passer par l'autorité palestinienne est totalement démonétisée, décrédibilisée, inaudible. La question des frontières, pour aller droit au but, là-bas, elle passe à un moment donné, une fois qu'on a dit que l'attaque terroriste du Hamas est insupportable, condamnable, le pogrom, vous l'avez rappelé, mais elle remet... elle rend inévitable la question des frontières d'un Etat palestinien et de la reconnaissance d'un Etat et donc d'une solution politique.

Je vais aussi ajouter un point, parce que c'est une question au vu du choix du thème de débat retenu. Est-ce que dans les deux cas on est vraiment dans des guerres de civilisation ? Je suis très méfiant, je vous parlais du nouvel ordre mondial, le début des années 90, je pense à Samuel Huntington, on nous théorisait le choc des civilisations... -On va en parler. -Oui, mais en filigrane, il y a cette idée aussi qui a pu être utilisée que c'est le combat du bien contre le mal.

Et si on est dans le combat du bien contre le mal, on ne peut plus faire de géopolitique et on a un surplomb moral terrible qui rend inatteignable la complexité des relations internationales. Je récuse un peu le terme. -On va en parler, parce que là, on avait décliné un point commun, la question des frontières.

Philippe Gélie, est-ce qu'il y a pas un autre point commun dans la question de la démographie ? Parce que si on prend les deux conflits, on s'aperçoit qu'il y a des déplacements de population. Si on prend l'Ukraine, on pense qu'il y a 10 millions d'Ukrainiens déplacés depuis la guerre à cause de la guerre et si on prend le conflit à Gaza, vous avez la population du nord et du sud d'Israël qui est aujourd'hui déplacée et les déplacements de population à Gaza.

Donc comment vous appréhendez cette question ? -C'est la guerre. C'est l'effet de la guerre.

Vous avez parlé d'impérialisme, impérialisme russe, vous avez laissé entendre qu'il y avait un impérialisme du Hamas, ça me fait penser qu'il y a un impérialisme du puissant et du faible. L'impérialisme du Hamas ne remet pas en cause, si on peut le qualifier comme tel... -Il se sert de la démographie ? -Non.

Les déplacements de population sont le résultat des bombardements massifs sur des zones habitées par des civils. Dans les deux cas. Le problème qu'on a en l'occurrence, c'est que, et si conflit de civilisations il y a, du moins, si on nous le reproche, c'est parce que dans un cas on juge que c'est parfaitement inacceptable que la Russie envahisse l'Ukraine et bombarde les populations civiles du Donbass et dans l'autre cas, un certain nombre de décideurs occidentaux jugent justifié que les représailles contre les crimes du Hamas soient opérées de la manière dont elles le sont par Israël, qui a la main, qui a la puissance, militaire en l'occurrence.

Je ne dis pas que le Hamas est inoffensif, loin de là, mais la supériorité militaire est clairement du côté d'Israël. Ce que vous disiez sur l'impérialisme du Hamas, on peut le retourner et poser la question de l'impérialisme israélien, puisqu'il y a aussi des extrémistes en Israël qui disent la même chose : "Israël, du Jourdain à la mer." Donc là, je ne mets pas sur un parallèle absolu les deux situations, mais effectivement leurs causes sont différentes, leurs ressorts aussi.

Après, dans les manifestations qu'entraîne la guerre, il y a beaucoup de points communs. -Claude Moniquet, sur la question à la fois des frontières, de la démographie et du lien entre les deux conflits, qu'en pensez-vous ? *-Alors, sur le lien entre les deux conflits surtout, je pense que ce qui fait la force de la Russie aujourd'hui, c'est notre faiblesse.

C'est le fait qu'après la fin de la Guerre froide, l'Europe s'est gentiment assoupie dans le beau, magnifique rêve du soft power en pensant qu'on pouvait tout régler par la diplomatie, par le commerce international, par le libre-échange et par l'extension de la démocratie. On voit bien aujourd'hui avec ce Sud global que vous évoquiez que le modèle démographique ne séduit pas tout le monde, que certains Etats non démocratiques comme la Chine, comme l'Inde, dont le côté démocratique peut être discuté, ne fonctionnent pas si mal que ça. Et donc peuvent représenter, peuvent attirer une partie de l'opinion mondiale.

On a oublié qu'en définitive, et c'est vrai malheureusement, ces leçons d'histoire. On est au 21e siècle, on est dans une période qui devrait être assagie, l'histoire reste ce qu'elle est et dans l'histoire, les conflits se règlent le plus souvent malheureusement par la guerre et par la violence. Nous l'avons oublié.

Nous nous sommes désarmés, nous avons envoyé des signaux de faiblesse. On voit très bien aujourd'hui à la fois dans notre réponse à ce qui passe en Ukraine et dans les divisions qui peuvent exister dans le soutien que nous apportons à Israël. -Claude Moniquet, à votre avis, une précision, nous allons aborder le cas de l'Iran un peu plus avant dans l'émission, mais ce que vous avez dit concernant l'Occident et la Russie, l'affaiblissement de l'Occident, la Russie en a profité.

A votre avis, et sans développer plus largement la question, pensez-vous que l'Occident s'est montré faible vis-à-vis de l'Iran et l'Iran en a profité avec ce conflit du 7 octobre ? Faites-vous un parallèle entre les deux à ce niveau-là ? -Je pense que malheureusement, l'Europe en tout cas s'est montrée faible avec l'Iran autour des questions des négociations nucléaires.

On a bien vu et je serai très court, et c'est prouvé rapport de l'Agence atomique après rapport de l'Agence atomique, depuis des années, depuis 20 ans, l'Iran se moque du monde, l'Iran trompe les inspecteurs, l'Iran dissimule un programme qui a des finalités militaires, et nous continuons à dire qu'il faut retourner discuter. Je pense effectivement que...

Je dis pas qu'il faut bombarder l'Iran, mais cette idée effectivement chez les Iraniens a clairement entraîné la conclusion que l'Europe était faible et que la seule puissance avec laquelle il fallait compter était les Etats-Unis. -Qu'en pensez-vous, amiral ? -Je suis complètement d'accord.

Plutôt qu'une guerre entre civilisations, c'est une guerre faite à ce que nous pourrions appeler la civilisation occidentale. Et pourquoi est-elle faite ? Les hommes étant ce qu'ils sont, c'est toujours la loi du plus fort qui va vouloir prévaloir, qui va tenter de prévaloir.

Nous nous sommes montrés globalement et collectivement assez faibles. Ca donne le conflit en Ukraine. Ca donne Gaza.

Et ça peut donner d'autres points de friction dans le monde. -Galia Ackerman ? -Je voudrais peut-être faire deux remarques.

D'une part, il y a souvent confusion entre le problème palestinien, qui est un problème véritable et très ancien déjà, et le Hamas et les revendications du Hamas qui veut tout simplement la destruction d'Israël. Il faut rappeler que l'autorité palestinienne, au moins officiellement, ne veut pas de destruction d'Israël et reconnaît l'existence de l'Etat d'Israël, de même que plusieurs pays arabes. Pas tous, bien sûr.

Donc, ce qui se passe dans le cas du Hamas, c'est qu'une organisation terroriste, reconnue comme telle, par les Etats-Unis et l'Europe, s'est emparée d'un Etat et donc l'Etat qui était installé à Gaza, on peut le comparer par exemple à Daesh ou plus anciennement à al-Qaida. Et il a toujours été reconnu par l'ensemble des pays occidentaux comme légitime l'intention de détruire ces Etats terroristes. Ce qui se passe actuellement, ce n'est pas une vengeance, ce n'est pas une réponse tout simplement à cette attaque purement terroriste, le pogrom qui a eu lieu le 7 octobre de l'année dernière, c'est qu'Israël a compris que, tant que le Hamas n'est pas éradiqué dans la bande de Gaza, il n'y a pas de cohabitation possible.

Maintenant, on peut discuter, est-ce que toutes les mesures prises par Israël sont justifiées ou non, mais essentiellement, c'est une guerre contre une entité terroriste qui prône la destruction totale d'Israël. -On va contextualiser ça, Jérôme Guedj. -Donc...

D'une part, c'est ça. Et ensuite, c'est vrai que... voilà, je réagis à ce qui vient d'être dit par l'amiral, qu'en effet, les deux conflits, n'étant pas pour moi conflits entre civilisations. -On va avancer dans ce domaine. -OK. -Moi, je voudrais revenir sur cette question. 1990, 1991, la chute du communisme, la chute du mur de Berlin, on a pensé, on s'est trompé, qu'on pouvait démocratiser la Russie.

La chute de l'Etat islamique, on a pensé que les pays arabo-musulmans seraient conciliés avec la démocratie. Les conflits sont toujours là, que ce soit en Syrie, en Irak, on voit l'explosion du Hamas, etc. A votre avis, ça prouve que l'histoire est irrationnelle dans le cas, on le voit et on voit comment on s'est trompés.

Par rapport à cette histoire irrationnelle et qui produit des crises un peu partout dans le monde, le politique que vous êtes ne se dit pas que, finalement, c'est une défaite politique ? Parce qu'ils n'arrivent pas et on n'arrive pas à influer sur la conflictualisation du monde. -Cela renvoie à ce que je disais tout à l'heure.

Je veux pas donner l'impression d'avoir la nostalgie de la Guerre froide dans laquelle les deux figures tutélaires, l'URSS et les Etats-Unis, s'assuraient au moins des souverainetés territoriales, des intégrités, n'étaient pas parties prenantes elles-mêmes. Je réinsiste sur ce point. L'implication directe de la Russie dans le conflit avec l'Ukraine, c'est une bascule fondamentale.

On n'est plus dans des conflits par alliés ou par territoires interposés en Afghanistan ou ailleurs. Je veux pas avoir la nostalgie de cette période-là, évidemment, parce qu'il fallait sortir de la menace qu'elle pouvait représenter. Mais c'est vrai qu'on a probablement péché par angélisme dans la chute du mur de Berlin et d'ailleurs probablement dans cette décennie qui aurait dû être celle de la construction de ce nouvel ordre mondial, la décennie en gros entre 89 et 2001, à ce moment-là, on a une autre bascule qu'est le 11 septembre 2001 avec, la nature ayant horreur du vide, l'irruption cette fois-ci de celle des revendications et c'est ça que je trouve intéressant, pardonnez-moi l'expression, dans ce qui se passe entre Israël et Gaza, là, on a une revendication de nature identitaire religieuse, qui s'impose et qui matrice la totalité des relations internationales.

En disant cela, je ne veux pas pour autant, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, derrière le terme de guerre des civilisations, il y a toujours ce risque d'avoir... -N'ayez pas peur des mots. -Non, je dis juste que si on le fait, le risque, c'est le conflit entre le bien et le mal et l'assignation du bien à l'Occident et du mal à ce Sud global.

C'est en filigrane ce qui peut transpirer. -On va en parler. Philippe Gélie, on a parlé de l'Iran.

L'Iran livre des drones à la Russie. Ces drones ont massacré la population ukrainienne. L'Iran arme le Hezbollah, arme le Hamas, arme les Houthis.

Sincèrement, à votre avis, qu'est-ce que veut l'Iran et qu'est-ce que peut l'Iran dans ce conflit et dans ces deux conflits ? -Si on prend le cas de l'Iran, à mon sens, il s'inscrit assez bien dans votre thématique, parce que, si conflit de civilisations il y a, je pense qu'il se joue entre l'Ouest et le reste. Je crois plus à l'Ouest global qu'au Sud global, qui est en fait, beaucoup plus hétéroclite que l'Ouest global et dans l'Ouest global, il y a aussi Israël et ce ne sont pas des concepts géographiques.

Et en face de l'Ouest global, il y a des puissances dont la force s'exprime essentiellement par leur capacité de nuisance. Je mets dans cette catégorie la Russie, qui est une puissance à la hauteur de sa capacité de nuisance, et on voit qu'elle est grande, et l'Iran, il en va de même. Et donc, dans leur...

A mon sens, je suis pas sûr d'ailleurs que l'Ouest global, dont parle, paie sa naïveté ou sa faiblesse, il paie aussi sa domination du monde pendant des décennies après la Deuxième Guerre mondiale. On a imposé un système, un ordre international, qui avait beaucoup de vertus, mais dont on n'a pas toujours respecté nous-mêmes les règles quand les Etats-Unis ont envahi l'Irak ou quand Israël ne respecte pas les résolutions de l'ONU et il y en a eu des dizaines qui lui demandaient de respecter les territoires conquis après 67. Et donc, aujourd'hui, on paie d'une certaine manière la facture.

Je dis pas que c'est bien fait pour nous, mais on est face à ces puissances qui ont une grande capacité de nuisance. C'est le cas de l'Iran qui active tous ses relais, probablement en collusion plus ou moins étroite avec la Russie. Ce qui se passe au Moyen-Orient avantage, enfin, convient, est une espèce d'aubaine pour Poutine dans sa guerre en Ukraine.

Et, alors, à une époque George W. Bush parlait de l'axe du mal, Benyamin Netanyahou a repris cette expression ces derniers temps. On va pas rentrer dans cette rhétorique-là, mais on voit bien que si affrontement civilisationnel entre guillemets il y a, pour moi, il est entre ces deux groupes de force.

Pour autant, je pense qu'une guerre de civilisations, c'était par exemple entre les Empires austro-hongrois et ottomans. Oui, on pouvait parler de guerre de civilisations. Aujourd'hui, c'est plutôt une guerre pour reprendre sa place ou rééquilibrer les équilibres mondiaux. -Galia Ackerman, pouvez-vous dire ce que vous pensez de ce rôle de trait d'union de l'Iran ? -Je pense que l'Iran a ses propres intérêts.

Pour Israël, il a proclamé officiellement le désir de détruire Israël. C'est son objectif prononcé. Donc il est tout à fait normal qu'il soutienne tous les mouvements terroristes que vous avez déjà énumérés.

Quant à la Russie, c'est un partenariat stratégique d'une autre nature. L'Iran n'a aucun intérêt particulier en Ukraine. Mais il est partenaire de la Russie qui développe son énergie nucléaire et ils ont beaucoup de projets de coopération.

Il y a aussi cette idée en effet, dont Philippe a parlé, d'affaiblir, voire de détruire l'Occident. Ca, c'est une revendication idéologique, qui n'est pas en soi strictement civilisationnelle pour nous, parce que, quand on parle d'un conflit de civilisations, il faut que les deux parties soient en conflit. Nous, on n'est pas en conflit... -N'ayez pas peur des mots. -Mais la Russie, par exemple, a ouvertement proclamé, ça fait partie de sa doctrine maintenant, qu'il faut détruire l'Occident, qu'il y a une civilisation occidentale, il y a une civilisation russe, ce qui est fort à-propos, parce que la civilisation russe historiquement fait partie, comme ça a été déjà signalé ici... -On vous a entendue. -Ce que je veux dire, c'est qu'il y a...

Comment dirais-je ? Le combat affiché contre l'Occident par la Russie. Pour l'Iran, pour des raisons aussi idéologiques et religieuses, il est important de combattre également l'influence occidentale. -Je vous ai entendue, Galia.

Je voudrais poursuivre sur cette question avec vous, Edouard Guyot. L'Iran aujourd'hui a obtenu une victoire avec le 7 octobre. L'impossibilité d'établir des relations entre Israël et l'Arabie saoudite, qui auraient concrétisé une apothéose des accords d'Abraham noués par Trump.

A votre avis, si Trump est réélu, est-ce que quelque chose peut changer dans ce domaine ? Parce qu'on sait quelle était sa position vis-à-vis de l'Iran. -Je pense qu'il va falloir que tous, nous relisions l'un de ses livres, qui était "L'art de la négociation", "The Art of the Deal".

Trump est un homme d'affaires, qui a toujours considéré qu'il fallait négocier. On l'a vu avec l'affaire des accords d'Abraham. Et donc, oui, une élection de Trump rebattrait les cartes.

Mais il y a une chose qui ne va pas changer, c'est que l'Iran, comme la Russie, et Mme Ackerman vient de le rappeler a des buts de guerre affichés. Ou le Hamas, le Hamas, c'est la destruction d'Israël, c'est bien connu. Quels sont les buts de guerre du bloc occidental ?

Les militaires ont toujours besoin de buts de guerre pour savoir ensuite comment passer de la stratégie générale à la stratégie militaire et à la tactique. Quels sont les buts de guerre de l'Occident global ? Les valeurs ?

Allez expliquer ça à quelqu'un qui n'a pas d'eau, qui n'a pas d'électricité ou qui a une histoire multimillénaire, mais qui n'a rien à voir avec celle de l'Europe. Nous n'avons pas encore été capables, nous, Occidentaux, et le bloc occidental est assez large, j'aime bien l'idée d'Ouest global, nous n'avons pas encore été capables de déterminer quels étaient nos buts de guerre, alors que c'est nous qui sommes agressés, nous, globalement. -Claude Moniquet veut intervenir. -Oui, sur l'Iran, mon impression, c'est que la Russie a un intérêt direct face à l'Europe qui est effectivement d'écarter l'Europe et surtout l'OTAN de ses frontières et de construire une espèce de glacier à partir d'anciens pays, de pays qui appartenaient anciennement à l'Union soviétique comme l'Ukraine, peut-être demain la Moldavie ou la Géorgie.

La stratégie de l'Iran est différente. La stratégie de l'Iran est dirigée essentiellement contre les pays sunnites du Golfe, contre l'Arabie saoudite et contre les autres pays sunnites et contre Israël. Et quand l'Iran s'attaque à l'Occident et l'Iran s'attaque à l'Occident, je vous rappelle qu'en octobre 83, les Iraniens, par Hezbollah interposé, ont assassiné 200 soldats américains et 68 soldats français à Beyrouth.

Je vous rappelle les attentats commis par l'Iran à Paris entre 2015, pardon, entre 1986 et 1987. Donc, quand l'Iran nous attaque, c'est pour nous éloigner de la scène moyen-orientale. L'Iran voit bien que nous sommes, nous, l'Ouest global dont nous parlions, les Etats-Unis et une partie de l'Europe, nous sommes non seulement les soutiens d'Israël et des amis d'Israël ou des alliés, mais nous sommes aussi des alliés du monde arabe modéré, du monde sunnite du Golfe.

Et c'est pour ça que les Iraniens veulent nous écarter par tous les moyens de cette région pour se retrouver dans une espèce de huis clos, où il y aurait eux, les pays sunnites et Israël. Leur but aussi, par rapport aux pays sunnites, c'est de montrer via leur soutien au Hamas qu'ils sont les seuls aujourd'hui à réellement soutenir, et je mets des guillemets, la cause palestinienne. C'est une stratégie à tiroirs, assez typiquement iranienne, mais qui peut fonctionner et qui fonctionne.

Quand on voit qu'on a, sur la question du Hamas, quand même l'Iran qui soutient qui arme, qui finance, une organisation qui est directement issue des Frères musulmans, qui sont ce que le sunnisme a de plus extrémiste, c'est quand même assez étonnant. -Merci. Un mot, Jérôme ? -Non, mais je pense que dans les deux conflits, puisqu'on cherche des points de convergence, cette question des buts de guerre est essentielle.

Elle est clairement identifiée, vous l'avez dit, du côté de la Russie. Le but de guerre, c'est de se glisser dans ce qu'on évoquait au début de l'entretien, à savoir de repousser les frontières de l'Empire russe, a fortiori quand il a le sentiment à tort ou à raison qu'il est menacé. Ce qui pose la question de la manière dont nous concevons le rôle aujourd'hui de l'OTAN.

Il ne faut jamais oublier, je dis pas ça pour trouver des circonstances atténuantes évidemment à la Russie, mais que la manière dont le changement de nature de l'OTAN, en tous les cas, à travers l'extension jusqu'aux frontières de la Russie de cette alliance, a pu, encore une fois, je le pense, à tort, fournir...

En tous les cas a fourni le prétexte et donc c'était une interprétation à tort pour la Russie pour se glisser dans ces buts-là. Les buts du Hamas, ils sont identifiés. Casser le rapprochement, ça a été rappelé, entre Israël et le prolongement des accords d'Abraham, et donc probablement même casser la possibilité d'une solution à deux Etats pour utiliser ce kyste palestinien, pardon, comme un facteur de déstabilisation globale.

Donc nos adversaires, en tous les cas, voilà, leurs buts sont identifiés. En réponse, c'est là que nous avons une grande difficulté. Du côté israélien, c'est le problème de Benyamin Netanyahou aujourd'hui, avoir deux buts de guerre à un moment contradictoires.

Libérer tous les otages, il ne faut pas oublier qu'ils sont la prolongation de ce pogrom, et, en même temps, démilitariser, éradiquer, neutraliser le Hamas. Les deux buts de guerre ne sont pas atteignables, à tel point qu'on a le sentiment avec Benyamin Netanyahou aujourd'hui que le but de la guerre, la fin de la guerre si j'ose dire, c'est presque une guerre sans fin, une guerre qui s'autoalimente elle-même. -Je vous ferais simplement remarquer, Jérôme Guedj, que l'ensemble des pays occidentaux considèrent que le Hamas est un groupement terroriste. -Evidemment. -Et qu'après le 7 octobre, l'ensemble des pays occidentaux a considéré qu'il fallait détruire le Hamas. -Que veut dire, détruire le Hamas ?

Quand vous avez Gadi Eizenkot du cabinet de guerre israélien, qui dit : nos buts ne sont pas identifiés, donc on ne peut pas gagner la guerre. -Je vous rappelle ça. Alors, revenons à notre débat.

Ces conflits, parmi d'autres conflits à haute intensité, ont des répercussions mondiales qui ébranlent l'économie, les sociétés, et accroissent le désordre mondial. Nous sommes tous d'accord. Mais comment vous expliquez le soutien de franges politiques dites progressistes et du wokisme, une forme de convergence d'ailleurs intersectionnelle, entre le wokisme et une gauche très progressiste, à un irrédentisme islamopolitique et symétriquement, l'appui de très nombreuses nations à la Russie ?

Philippe Gélie. -Vaste débat. -Oui, parce qu'on est là dans cet... -Le général, mais non, ce que je pense, c'est qu'on est dans le piège du deux poids deux mesures, ce que les Anglo-Saxons appellent le double standard.

C'est une accusation qui nous est faite, à laquelle on peut très difficilement échapper. Parce que, ceux qui vous disent : dans un cas, vous considérez qu'il est légitime de mener une guerre très brutale, de bombardements, y compris sur une ville comme Gaza, la ville de Gaza, etc., au nom des représailles et de l'objectif jugé légitime d'éradiquer le Hamas.

D'un autre côté, vous avez Poutine qui tient un discours exactement parallèle. Il dit, en Ukraine, il y a un régime nazi. Nous, on n'est pas d'accord et on estime que c'est de la propagande de bas étage, mais sur la scène mondiale, c'est perçu, il y a une certaine équivalence dans l'analyse qu'on peut faire de ces deux discours.

Et donc, il y a, dans nos sociétés, des courants, que vous les appeliez wokisme ou autres, qui considèrent que nous sommes piégés par ce deux poids deux mesures, que ce deux poids deux mesures existe. On peut vouloir y échapper, mais c'est très difficile. Et, d'autre part, ce que nous défendons, si nos arguments sont valides pour dénoncer l'invasion brutale et les crimes de guerre commis par Poutine en Ukraine, nous devrions aussi dénoncer la politique israélienne, militariste et belliciste d'un gouvernement qui ne veut pas partager. -Vous reconnaissez que les soutiens socioculturels sont identifiés d'un côté comme de l'autre. -Oui, enfin, c'est pas... -C'est ce que l'on observe. -C'est pas non plus une exclusivité, me semble-t-il.

Il y a des tas de gens qui se posent la question de savoir comment soutenir validement de manière cohérente la résistance ukrainienne. Quand un jeune Ukrainien lance un cocktail Molotov sur un char russe, c'est un héros. Quand un jeune Palestinien fait la même chose sur un char israélien, c'est un terroriste.

Cette contradiction-là, nous ne l'avons pas surmontée globalement, en tant que société occidentale. -Si vous permettez, votre cartographie ne tient pas, car je ne crois pas que l'extrême droite européenne et française notamment peut être identifiée au wokisme dont vous parliez à l'instant. Or les sympathies à l'endroit du régime poutinien, elles viennent, en France en tous les cas, de cette mouvance-là davantage que du wokisme ou de la gauche. -Elle existe aussi à l'extrême gauche. -Oui, mais l'extrême gauche n'est pas la gauche dans son ensemble. -Oui, Galia Ackerman. -Je pense que Philippe Gélie a tort, parce que on ne peut pas, absolument pas, mettre sur le même plan l'action militaire qui est menée en Ukraine et celle qui est menée dans la bande de Gaza.

Pourquoi ? Parce que vous faites abstraction de qui est l'agresseur et qui est l'agressé. Dans le cas de la Russie, c'est la Russie qui est agresseur.

Donc on assiste à une légitime défense. Dans le cas du Hamas et donc du pseudo-Etat créé dans la bande de Gaza, c'est le Hamas l'agresseur et c'est l'action d'Israël qui, en principe, est défensive, même si on peut discuter de tel ou tel épisode. -Je n'ai pas exprimé mon opinion personnelle, j'ai dit comment la lecture était faite. -Oui, voilà. -On va le laisser exprimer son opinion personnelle après. -C'est parce que, je l'ai déjà dit au début de cette émission, on fait une confusion monumentale entre la Palestine, les droits du peuple palestinien et l'Etat terroriste créé par le Hamas, même si une grande partie de l'opinion publique palestinienne en désespoir de cause soutient l'action du Hamas, c'est pas la même chose.

Je pense qu'il faut une fois pour toutes trancher entre le Hamas... -J'ai vécu 5 ans à Jérusalem et j'y ai été correspondant, je ne fais pas la confusion.

Soyez-en sûre. -Bien sûr. -On peut avoir des opinions divergentes.

Claude Moniquet. -Oui, je dois dire que ce qui m'a étonné, Jérôme Guedj a raison de la souligner, dans l'extrême gauche, pas dans la gauche en général, puisque des gens de gauche soutiennent Israël, même si on peut critiquer certaines méthodes utilisées par Israël, c'est un débat parallèle. Ce qui m'a surpris ou pas vraiment d'ailleurs dans les positions de l'extrême gauche, c'est cette confusion entre défendre les civils palestiniens, la population palestinienne, défendre théoriquement l'autonomie et la liberté de la Palestine et défendre le Hamas.

Ce sont des choses non seulement différentes, mais contradictoires. Le Hamas est sans doute le pire ennemi de la cause palestinienne. Il faut être très clair là-dessus.

Et en le soutenant...

Et quand on voit ces jeunes défiler en criant "de la rivière à la mer", ce serait presque drôle si c'était pas triste. La mer, ils la situent à peu près, quoique certains pensent que c'est la mer Rouge, mais le fleuve, quand on leur dit quel fleuve, là, on est un peu perdu. C'est triste.

Ca montre qu'on a mal expliqué les choses. Ca montre qu'il y a eu énormément de propagande qui visait non pas, de nouveau, à défendre la Palestine, ce qui est une cause tout à fait juste. Moi, depuis toujours, et quand je vivais en Israël, c'était déjà ma position, je suis pour une paix à deux Etats, c'est la seule qui soit raisonnable.

Il y a aucune garantie qu'elle apportera la paix. La seule garantie, c'est que, si on ne va pas vers cette paix, on continuera à avoir la guerre pour 1000 ans. C'est ça qu'il faut dire.

Il faut dire que le Hamas est l'ennemi de la cause palestinienne et dénoncer le Hamas, qui est une organisation criminelle, terroriste et quasiment génocidaire. -Edouard Guyot. -Il y a un autre point, on confond un tout petit peu le Hamas et on l'assimile à la bande de Gaza.

Le Hamas existerait sans la bande de Gaza. Le Hamas a fait son nid dans un territoire, mais le Hamas, en réalité, on voit bien qu'il n'en a rien à faire de perdre ou pas Gaza. Lui, il se reconstituera ailleurs, il migrera et ça restera une organisation, ce sont les Frères musulmans qui y font penser, liée aux Frères musulmans, dont le but est la destruction d'Israël d'une part et le but des Frères musulmans est d'avoir un islam politique régnant sur le maximum de territoires de la planète d'autre part.

Donc il faut bien séparer, en plus à mon avis, la question de la bande de Gaza, qui amène les problèmes de destruction, les victimes collatérales et tout ce qui est absolument épouvantable en opérations militaires en zone très urbanisée, de l'attaque et la volonté affichée et qui me paraît normale d'ailleurs, de vouloir détruire le Hamas en tant que tel. Ce sont deux aspects différents. On a tendance à dire, si Israël prend tout Gaza ou réoccupe tout Gaza comme il y a quelques années, il y a plus de Hamas.

Non, c'est pas vrai. Il y aura toujours un Hamas, il ira ailleurs. Et les autres Etats arabes n'ont aucune envie de le voir arriver chez eux.

A Gaza, au moins, il est cantonné. -La vocation du monde arabe serait de secréter un extrémisme islamiste ? -Non, pas du tout. -Bah alors ? -Non, mais ce qui se passe pour l'instant, les Etats arabes et musulmans, arabes musulmans, en général, soutiennent assez peu et on le sait bien la cause palestinienne, ça, on le voit depuis 30, 40 ans, et ne la ressortent que quand ça leur apporte un gain diplomatique ou un gain de politique étrangère pour l'opinion internationale.

Finalement, ça arrange un peu tout le monde. Il y a un prurit qui s'est créé, qu'il reste à Gaza. -Claude Moniquet. -Je reconnais que c'est horrible ce que je dis. -Je suis d'accord avec l'amiral Guyot.

Il y a un but de guerre israélien qui est assez irréaliste, c'est de détruire le Hamas, ce qui ne veut pas dire grand-chose. L'offensive israélienne peut affaiblir le Hamas. Une série d'autres mesures légalement discutables comme les assassinats ciblés qui se poursuivent dans des pays où sont réfugiés des dirigeants du Hamas peuvent également affaiblir l'organisation.

Mais en tant qu'idée, elle va continuer à exister et elle s'incarnera d'une manière ou d'une autre soit dans le Hamas soit dans un autre mouvement. Ca n'est pas que le monde arabe a vocation à sécréter l'extrémisme, il y a des courants extrêmement modérés, mais il y a dans le monde arabe, en tout cas certainement depuis 20 à 30 ans, une tendance salafiste, Frères musulmans, extrémiste, qui est importante, qui est minoritaire, mais importante, et qui continuera à s'exprimer. Donc le Hamas ne sera pas éradiqué, il sera affaibli et au moment où il le sera, il faut en profiter pour faire avancer les négociations, les possibilités de cette paix ou de cette neutralisation du conflit avec une négociation aux deux Etats, avant que le Hamas ou son successeur puisse reprendre la main. -Je voudrais aborder la question que vous avez soulignée dès le départ, Jérôme Guedj, sur la question de pourquoi ces guerres sont des guerres de civilisations.

On doit à Samuel Huntington une prévision contestée sur le conflit des civilisations. Certains ont considéré que c'était exact, d'autres ont considéré que c'était erroné. Mais au regard des conflits actuels, on en a parlé depuis un moment, quoi penser de la prévision reprise par de nombreux observateurs que les conflits les plus étendus que nous observons appartiennent à des entités culturelles différentes ?

Etes-vous au moins d'accord avec ça ? -Non, je vous redis que je récuse l'idée du choc des civilisations. -Non, on ne parle pas du choc des civilisations.

Est-ce qu'aujourd'hui, ces conflits opposent des entités culturelles différentes au regard de la polarisation du monde ? -Non. Le meilleur contre-exemple, déjà évoqué, je considère pas que l'Ukraine et la Russie participent d'identités culturelles différentes.

Voilà. C'est d'ailleurs ça qui est terrible. Nous avons un conflit sur le sol européen entre Européens avec des spécificités, des histoires particulières... -Mais l'Ukraine vous est plus proche que la Russie culturellement, oui ou non ? -Sincèrement, jusque-là...

Aujourd'hui, l'Ukraine m'est proche quand elle dit, mon avenir face à la menace que représente la Russie, mon avenir, c'est de demander l'adhésion à l'Union européenne. Ca verra le jour dans 15, 20, 30 ans. Moi, je suis un Européen qui croit en effet que les espaces de coopération sont ceux qui permettent précisément de sortir.

Pendant des années, on a considéré qu'il y avait une identité boche et une identité française incompatibles et on a réussi à les mettre dans un creuset commun. -On vous a entendu. -Donc, oui, je récuse les chocs de civilisations, parce que derrière, je vois bien la petite musique, je le redis, celle du camp du bien et du mal. -Personne n'a parlé de ça. -Qui décide ? -Laissez-moi, Jérôme Guedj, que chacun donne son avis... -Pour mettre de l'eau à votre moulin, un des endroits où il y a le plus grand, l'un des plus grands risques de guerre mondiale, c'est Taïwan.

Entre Taïwan et la Chine, doit-on parler de conflit de civilisations ? -Philippe Gélie, sincèrement, à titre personnel, vous êtes plus proche de Taïwan culturellement ou de la Chine ? C'est une vraie question. -C'est une question à laquelle il n'y a pas de réponse. -Mais si ! -Mais non.

Pour moi, il n'y a pas, ça n'est pas un conflit de civilisations, c'est un conflit... -Personne ne parle de conflit. -Entre la démocratie et le communisme.

Taïwan étant soutenue par les démocraties européennes et américaines et le régime communiste chinois s'alliant avec un régime autoritaire en Russie. -Y a-t-il des affiliations culturelles ? -Non, pour moi, c'est pas un conflit de civilisations. -Galia Ackerman, sur ce point.

Sur ce point ? -Depuis quelques années, la Russie a une idée, qui a été empruntée à l'extrême droite, bon, maintenant, tout le régime est extrême droite, mais ça date encore de quelques années quand le philosophe Alexandre Douguine que tout le monde maintenant connaît a proclamé qu'en fait, il y a plusieurs grandes civilisations dans le monde, que la Russie est un Etat civilisation et que la civilisation occidentale ne doit pas être prépondérante, elle doit être au même titre que les autres civilisations et que donc eux, c'est une civilisation occidentale perverse, délétère, impérialiste, etc., mais bon, on va les laisser dans leur fange.

Mais il faut que tout soit à l'égalité, ce qui veut dire aussi que chaque cordonnier est maître chez soi. Si la civilisation chinoise traditionnellement est autoritaire, c'est comme ça. Si la civilisation russe ou ce qu'ils appellent la civilisation russe est contre LGBT, eh bien, ainsi soit-il.

Et donc, ce qui se passe en Ukraine, c'est pas même...

Oui, on peut dire que c'est un conflit entre civilisations, la pseudo-civilisation russe et la civilisation occidentale par le corps de l'Ukraine interposé. C'est leur interprétation. Qu'ils combattent l'Occident en la personne de l'Ukraine. -On a très peu de temps.

Je voudrais avoir deux autres avis et je crois qu'on vous a entendue. Vous voulez conclure ? -Oui, ce que je veux dire, c'est que le propos russe est encore plus pernicieux.

Il considère que l'Ukraine n'est ni civilisation, ni Etat, ni culture propre, que c'est une sorte de variation avec la Russie, qu'il faut la détacher de l'Occident, conquérir... -En somme, effacer l'Ukraine, ils l'ont déjà dit.

Edouard Guyot, pas de guerre froide, mais on constate une polarisation du monde. -On constate une polarisation avec une dimension qu'à mon avis, nous n'avons pas abordée, qui est la dimension religieuse. Moscou se voit comme la nouvelle Rome.

Et je vais paraphraser Poutine, tout ce qui est orthodoxe est russe. Donc la moitié des Balkans est russe, par exemple. La religion, c'est le marxisme, le léninisme chinois, leur sert de religion.

On a parlé de l'Iran tout à l'heure, eh bien, c'est le chiisme. Et puis les Frères musulmans, je parle pas des pays, mais les Frères musulmans, c'est une forme de sunnisme. Ceci sous-tend à chaque fois la civilisation.

Vous avez une religion ou l'équivalent d'une religion plus une histoire commune, plus des aspects culturels communs. -Merci. Claude Moniquet, il nous reste moins d'une minute, sur ce point et sur cette polarisation du monde ? -Je crois que la polarisation n'est pas entre civilisation et culture mais entre modèles politiques.

Vous avez une partie du monde qui croit, qui est assez restreinte, à la démocratie et au droit international et vous avez ceux qui n'y croient pas. Le problème est là. Le deuxième problème, c'est que nous, l'Occident global, comme vous disiez, on n'a pas été toujours à la hauteur de nos idéaux, à la hauteur de ce que nous devrions être et ça a entraîné la désaffection d'une partie, de gens qui ne sont pas les acteurs principaux du Sud global, mais qui sont les suiveurs, qui vont se retrouver derrière la Russie, la Chine ou d'autres.

Ils pensent qu'ils sont plus à même de les défendre contre nous qui ne sommes pas à la hauteur et qui pratiquons trop souvent le deux poids deux mesures. -Merci. Il me reste peu de temps, sinon pour vous présenter quelques livres qui traitent du sujet que nous avons évoqué.

Bruno Tertrais : Paru aux éditions de l'Observatoire. Je voudrais rappeler votre livre, Galia Ackerman. Vous avez publié avec Stéphane Courtois "Le livre noir de Vladimir Poutine".

Claude Moniquet, je voudrais rappeler que vous avez publié "Djihad et islamisme en Belgique", aux éditions Jourdan Le Clercq. En un mot, mais vraiment en 20 secondes, comment se porte le djihadisme d'ambiance à Molenbeek et dans toute la Belgique ? -Il se porte aussi bien qu'à Roubaix-Tourcoing ou que dans la banlieue de Toulouse ou que dans celle de Londres.

Il y a un mouvement salafiste qui existe, qui continue à croître, moins fortement qu'il y a 5 ou 6 ans, mais qui est toujours là et dont une partie prône le djihad armé. -Excusez-moi, Claude. Merci.

Je vais terminer avec Jérôme Guedj. Vous avez été l'objet d'une cabale antisémite. Alors, encore sur ce sujet, cette cabale intervient au moment où les actes antisémites sont très nombreux, on va pas faire l'histoire de l'antisémitisme, il n'en est pas question, mais à votre avis, quelle est la marque de fabrique politique de l'antisémitisme qui vous a visé ? -Il est universel.

Ce que j'ai reçu, quand on me traite de "youpin", je peux pas savoir si ça vient de l'antisémitisme profond de l'histoire de l'extrême droite en France, je peux pas savoir si ça vient du nouvel antisémitisme de l'islamisme radical. Par contre, il y a une chose, d'ailleurs on le voit dans les conflits internationaux. A la fin, il reste des antisémites, quels que soient les conflits. -Vous y associez l'islamo-gauchisme ? -Je viens de vous le dire.

C'est quelque chose qui est partagé par tous ceux qui remettent en question les piliers de la République et parfois, ça se croise et ça se parle aux uns et aux autres. -Merci, Madame, merci, Messieurs, d'avoir participé, merci à l'équipe de LCP qui a réalisé cette émission. Et avant de nous quitter, je vous laisse avec cette pensée : "Les puissances occidentales n'ont pas de meilleur moyen "de servir la paix du monde que de rester droites et fermes." Edouard Guyot, c'est qui, ça ? -It rings a bell, comme on dit en français. -C'est le général de Gaulle.

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