Cotisations sociales : quel poids sur les entreprises ?

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, encore merci. Ceci est la deuxième réunion pliniale de notre mission d'information relative au poids des prélèvements obligatoires en France et à ses conséquences sur la compétitivité des entreprises, l'investissement et les salaires. Cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe les indépendants Républiques et territoires et son rapporteur est Emmanuel Capu.

Nous avons souhaité commencer par recevoir deux directions d'administration centrale afin de nous éclairer sur les prélèvements obligatoires à savoir la DG PIP ce matin et la direction de la sécurité sociale maintenant. Il s'agit d'abord de rassembler des informations factuelles sur la nature des différents prélèvements obligatoires auxquels sont soumises les entreprises, leurs montants, l'évolution de leurs poids depuis une trentaine d'années ainsi que leur affectation. La direction de la sécurité sociale représentée ici par monsieur Thomas Rami Jean Noa, j'espère que je me suis jeune voilà pardon [rires] sous-directeur du financement de la protection sociale et sans doute mieux connu de la commission des affaires sociales dont je suis membre que des autres commissions permanentes.

Je rappelle je rappellerai donc que c'est une direction d'administration centrale interministérielle chargée de la conception des politiques publiques en matière de sécurité sociale. En particulier, elle établit les prévisions financières des recettes et dépenses des branches de la sécurité sociale. Elle élabore la politique de financement des différentes régimes obligatoires de base et assure la préparation comme le suivi des lois de financement de la sécurité sociale.

Vous pourrez bien entendu préciser cette présentation et en particulier ces liens avec le périmètre de notre mission d'information. Votre point de vue est très important étant donné le poids de la sécurité sociale dont le financement repose pour près de la moitié sur les entreprises. Compte tenu du temps disponible.

Je vais laisser d'ors et déjà la parole au rapporteur qui vous posera quelques questions afin de lancer le débat. Je vous demanderai s'il vous plaît de répondre de manière assez concise en une douzaine de minutes si possible afin de permettre de laisser la place au débat à mes collègues avec mes collègues pardon. Pour ma part, je voudrais vous demander dans quelle mesure votre activité vous permet de prendre le point de vue des organismes qui versent les cotisations sociales puisque c'est le point de vue de notre mission d'information à savoir les entreprises mais aussi les associations ou les employeurs publics.

Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu. La durée prévue est d'environ 1 heure. Certains d'entre nous ayant en effet des obligations ensuite.

Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole. Merci monsieur le président. Monsieur le sous-directeur, donc comme vous l'a dit le le président, notre mission d'information cherche à réunir les éléments sur la manière dont les entreprises sont affectées par les prélèvements obligatoires dans leur décision d'investissement, dans leur compétitivité et puis dans l'impact sur les salaires pour les salariés.

Votre point de vue portera d'abord évidemment sur celui de la sécurité sociale, votre domaine d'intervention et son financement. Et donc, vous n'aurez pas nécessairement la réponse à toutes nos interrogations. Mais je vous propose dans un premier temps d'aborder quelques questions clés par rapport au questionnaire que vous avez reçu où il y avait plus d'une quinzaine de questions.

Moi, je vais en aborder quelques-unes, puis ensuite les collègues pourront vous interroger euh s'il le s'ils le souhaitent sur les sujets qui les intéressent. Nous pourrons également avoir une réponse écrite de votre part en complément sur l'ensemble des questions qu'on vous a d'ors et déjà adressées. Ma première question porte donc sur les prélèvements obligatoires sur lesquels vous pouvez apporter des éléments.

Je pense bien sûr aux cotisations sociales mais aussi aux ressources de nature fiscale qui financent la sécurité sociale. Donc quels sont ces prélèvements obligatoires pour que vous puissiez poser le décor. Ensuite, quelle est l'évolution depuis les dernières années ?

Alors, en fonction de de de de des chiffres que vous avez les 20 dernières années, les 30 les 40 dernières années euh sur les taux de cotisation applicables aux employeurs d'une part et aux salariés du privé et aux travailleurs indépendants d'autre part. Quels sont de votre point de vue les effets de cette répartition des cotisations sociales entre cotisation patronale ? et cotisation salariale. 3è question.

Disposiez-vous d'analyses sur les effets des réformes engagées depuis 20 ans, notamment les allègements de charge sociale à l'égard des entreprises et d'autre part du financement des organismes affectataires et des cotisations ? 4e question. Quel est votre point de vue sur la TVA sociale ? c'est que c'est un sujet que certains souhaitent voir particulièrement aborder, c'est-à-dire sur l'augmentation du taux de TVA qui compenserait une réduction des cotisations sociales.

Si ce choix était fait, quelles en seraient les conséquences pour les entreprises et pour les consommateurs ? Voilà quatre premières questions que je vous propose d'aborder. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur rapporteur, mesdames et messieurs sénateurs, sénatrices, je vous remercie pour cette invitation.

Donc effectivement, je crois qu' aussitôt dans vos dans vos travaux, mais que qu' don on comprend bien le l'objet puisque le les prélèvements sociaux euh alors on sait les dépenses dans les dépenses publiques, les dépenses sociales évidemment une part prépondérante mais en fait assez logiquement c'est vrai aussi du côté des recettes et les dans les recettes publiques, bien sûr, les recettes sociales ont ont un rôle tout à fait tout à fait considérable et j'y reviendrai pour répondre à vos questions. bien sûr le fait qu'elle porte en grande partie euh sur les revenus d'activité pour de manière un peu technique mais en réalité donc sur les employeurs et les salariés et les travailleurs indépendants évidemment à une importance décisive pour le pour le pour le sujet qui est le vôtre. Si si vous me le permettez, je compléterai un tout petit peu la présentation du du président sur le le rôle de la direction sociale pour bien le situer euh pas de comprendre ce à quoi je peux et ce quoi je ne peux pas répondre.

Euh euh la direction de la sécurité sociale depuis 1945 assure le pilotage des comptes de la sécurité sociale et de ce fait bien sûr le pilotage juridique, c'est-à-dire les la rédaction des textes, mais aussi parce que nous en avons euh les capacités internes le chiffrage, les prévisions de recettes et euh bien sûr l'étude des impacts des mesures que nous prenons dans la limite des compétences qui sont les nôtres et bien sûr en en bonne coordination avec les directions je dirais économiques. et statistique des ministères sociaux et du ministère économique et financier avec cette petite spécificité de la direction de la sécurité sociale qui est je je suis sous la tutelle des deux sphères. Voilà.

Donc je réponds bien sûr au aux commandes des deux éléments et et cet élément est important parce que vous avez vu la la DG FIP tout à l'heure bien sûr la la politique de de financement la sécurité sociale elle est on on le verra elle épouse en fait les orientations générales que fixe le gouvernement en matière de prélèvement obligatoire et on on verra qu'elle a évolué au gré de ces ces orientations ces ces dernières années. Donc évidemment ma direction est chargée de plus particulièrement bien sûr de du suivi et de la rédaction des textes autour de ce que j'appellerai les ressources au cœur du financement de la sécurité sociale, c'est-à-dire d'une part les cotisations de sécurité sociale qui constituent encore aujourd'hui la moitié du financement du système et [grognement] auquel j'ajouterai la CG, la CRDS d'abord parce queistoriquement elles ont été construites pour se substituer aux cotisation pour des raisons sur lesquelles je vais revenir et parce que elles sont exclusivement affectées aux administrations de sécurité sociale. Alors, il se trouve que une partie de la CSG finance aussi la CADES et l'unque et pas seulement la sécurité sociale au sens strict, mais en tout cas, elles sont bien dans le champ de la sphère sociale.

En plus de ces prélèvements que je pense que vous avez bien en tête, nous assurons bien sûr le suivi d'un panier de ressources assez assez divers qui finance la sécurité sociale. Dit autrement nous nous sentons responsables dès lors que le prélèvement est affecté à la sécurité sociale et ce y compris à le si c'est une autre administration qui recouvre cet impôt. C'est le cas par exemple bien sûr sur la taxe sur les salaires, les droits tabac ou sur l'alcool qui sont recouvrés aujourd'hui par DGFIP, autrefois par la direction générale des douanes.

Et euh par exemple, nous avons un petit panier aussi de prélèvement mais dont on discute très souvent dans dans le cadre du PLFSS qui sont bien sûr les taxes pharmaceutiques euh qui sont recouvrés par les Ursaf et qui évidemment pèsent sur un secteur particulier. Donc c'est un champ assez large mais qui est quand même pas qui qui n'épuise pas tout à fait le champ de compétence de la DSS puisque la DSS c'est aussi le bien sûr la tutelle des organismes de recouvrement et vous savez que nous sommes un état assez avancé de l'unification du recouvrement social qui a conduit euh à rapprocher un certain nombre de de systèmes de recouvrement et aujourd'hui lessaf et les caisses de la mutualité sociale agricole recouvrent aussi d'autres impôts qui ne sont pas des impôts de sécurité sociale mais qui sont des impôts sur la masse salariale donc très proche dans leur en nature économique et euh et ce dans l'objectif bien sûr à la fois d'améliorer euh l'efficacité de la collecte. Je rappelle que aujourd'hui pour collecter 100 € d'argent public, il en coûte 30 centimes de gestion administrative, ce qui est quand même voilà une réussite en soi en terme de d'efficacité du recouvrement.

Euh et nous demandons bien sûr des efforts continu à nos organismes de recouvrement pour être toujours plus performant et efficace dans ce dans ce domaine. Et pour citer un exemple, lorsque nous avons transféré euh la collecte de la contribution formation professionnelle la taxe d'apprentissage euh aux caisses de enfin aux caisses la multitale agricole et dessaf, le rendement n'a été nettement amélioré dès les premières années. Donc il y a une véritable aussi je dirais économie de du recouvrement derrière et bien sûr dont nous attendons de l'efficacité mais aussi de la simplification pour les entreprises qui ont en réalité moins d'interlocuteurs à connaître et qui évidemment ont essentiellement à connaître de de le inter au moins d'avoir le moins d'interlocuteur dans le champ social possible.

C'est donc évidemment une direction qui a une approche très très très transversale hein qui se qui se présente devant vous euh avec des capacité donc d'analyse juridique, je ne sais pas si ce sera nécessaire dans le cas de notre audition, des capacités d'analyse évidemment financière et économique dont globalement enfin qui sont voilà pas du tout gardés par de vers nous puisque nous produisons énormément de documentations budgétaires dans le cadre du PLAX et du PLFSS des centaines de pages d'annexes voilà qui gagnent vraiment à être connu et lorsqu'on les connais, on a d'ailleurs du mal à s'en passer. Je m'y référerai de temps à autre pour en faire un peu la la publicité. Donc, s'agissant de de ce de de ce qui vous intéresse plus plus directement.

Euh et pour essayer de faire un portrait un peu comment dire en perspective euh de la situation actuel, euh je dirais évidemment euh une la première évidence c'est que euh les ressources de la sécurité sociale occupent une place absolument déterminante dans le poids global des prélèvements obligatoires. Donc il faut quand même savoir que dans les prévents obligatoires aujourd'hui un/ers sont des cotisations sociale et la moitié sont de toute façon des préléments qui sont affectés aux administrations de sécurité sociale. Donc j'intègre dedans toutes les ressources fiscales que j'ai évoqué, les cotisations affectées à la sécurité sociale proprement dite mais aussi au régime complémentaire et à l'assurance chômage.

Donc tout ça représente bien un champ qui est en réalité prépondérant dans le dans le poids des préléments obligatoires. Ce qui m'oblige à dire aussi évidemment et j'avais déjà fait le lien tout à l'heure que tout ça n'est pas complètement décorrélé et c'est évidemment notre prisme du niveau des dépenses. C'est-à-dire que ce qui a augmenté beaucoup aussi depuis la création de la sécurité sociale, c'est le niveau des dépenses et leur poids dans la richesse nationale.

Et en réalité, quand on regarde, voilà, logiquement les prélèvements obligatoires affectés au au régime de sécurité sociale a suivi. En réalité cette tendance, elle la suit même insuffisamment puisque j'aurais l'occasion d'y revenir. Il y a bien un déficit assez important de la sécurité sociale aujourd'hui.

Si on est sur une approche un peu macro et historique, en réalité euh voilà, c'est c'est ces deux mouvements qui se sont suivis et finalement c'est fondamentalement c'est ces deux choix politiques qui sont derrière. Le choix politique c'est bien sûr le niveau de protection sociale qu'on veut dans ce pays et qui conduit forcément à prélever autant pour avoir à le financer. C'est aussi la forme de cette protection sociale puisqu'elle passe énormément euh par des prélèvements euh réellement obligatoire.

Là où dans beaucoup d'autres pays qui ont un niveau de protection sociale aussi très élevé, il y a une grosse partie de cette protection sociale qui est en réalité assurée par des régimes professionnels et qui ne sont pas jugés en comptabilité nationale comme des comme des systèmes obligatoires. Ils le sont en réalité du point de vue de ces salariés parce que très souvent ils sont couverts par des par des accords de branche ou d'entreprise. Donc en fait ils n'ont pas le choix de payer tous ces prélèvements.

Mais tout ça n'est pas compté. Donc quand on fait des comparaisons internationales, c'est un point qui me paraît quand même assez important de de garder en tête. On compare en réalité le périmètre de ce que la loi a rendu obligatoire et dans notre pays c'est beaucoup. dans d'autres pays, c'est moi.

Ben juste une toute petite question par rapport à ça, au même titre que que les mutuels en France par exemple qui sont devenus quasi obligatoire au sein de l'entreprise mais qui ne rentrent pas dans votre périmètre de compte fait parce que comment dire le le l'obligation et l'obligation de mettre en place cette complémentaire dans les entreprises mais elle ne fixe pas exactement le niveau des droits. Alors que c'est vrai que les régimes par exemple complémentaires de retraite qui eux rentrent dans le champ et bien il fixe à la fois le niveau de de de cotisation à payer et le niveau de droit qu'on a en face dans un système que qui est certes discuté par les partenaires sociaux la plupart du temps, mais dont dont le caractère obligatoire est d'origine légale. C'est bien ça qui fait rentrer dans le dans le périmètre.

Donc évidemment c'est un point qui est important parce que voilà enfin le le caractère comment dire important de cette de ces prélèvement obligatoires affectés au niveau il s'apprécie au regard des dépenses il s'apprécie au regard du déficit qui demeure évidemment très très important aujourd'hui et qui conviendra de de combler dans les années à venir. Alors l'autre point qui est important dans la dans l'évolution de la nature puisque vous nous invitez à regarder ça des des ressources, c'est une évolution tendantielle à la fiscalisation. Alors, je je le dis d'emblé, cette fiscalisation, elle est partielle parce que euh encore la moitié des ressources aujourd'hui de des administrations crités sociales, ce sont des cotisations.

Donc ça a évolué, on est parti, on va dire, à peu près de 100 % euh en 1945 mais euh donc il y a une diversification mais ça reste ça reste quand même un élément important. Euh le le ce qui ce qui est important aussi d'avoir en tête pour nuancer peut-être un peu cette cette le caractère un peu très transformatif de cette évolution. Euh la la fiscalisation d'où elle vient d'abord elle vient tout simplement du fait que alors souvent on l'associe à au caractère à l'universalisation des prestations sociales parce qu'on a ouvert les prestations à l'ensemble. pas toutes à l'ensemble des assurés pour certain nombre d'entre elles donc c'est question familiales historiquement et plus plus récemment la branche autonomie une partie des prestations de la nature maladie qui effectivement ne sont pas conditionnées à une activité professionnelle préalable et donc on se dit bah c'est logique on a fiscalisé parce qu'on a universalisé la réalité historique un peu différente c'est que c'est vrai que ces deux mouvements ont été congruents, pas exactement de même ampleur par ailleurs, mais euh ils époussent pas ils s'épousent pas totalement et en fait ils sont plus parallèle que plutôt qu'on pourrait dire que l'un a provoqué l'autre.

En réalité, il faut euh nuancer cet aspect-là parce que euh dans tous les systèmes de protection sociale, y compris la retraite par exemple, il y a une très forte dimension de solidarité en réalité. Donc aucun système n'est purement professionnel. Euh c'est c'est bien ne serait-ce que d'ailleurs par le principe de la répartition.

On paye pas pour soi, on paye pour la génération qui est à la retraite au moment où on doit la financer. Et donc ça c'est bien que le système est parfois on dit assurentiel mais en fait il est partiellement assurentiel et en réalité indirectement assuranciel. Ce qui fait le lien parfois et pas dans tous les cas entre les prélèvements et les prestations, c'est que certaines prestations sont indexées non pas sur les cotisations payées mais sur l'assiette.

C'estàd que lorsque à chaque fois qu'on déclare un salarié chaque mois, on déclare une assiette et cette assiette, elle est enregistrée pour la retraite et c'est assiette qui va un jour utilisée dans le calcul de la retraite. Mais mais voyez, le lien entre la cotisation et la prestation est indirect. C'est pour ça au fond, bon même si on a fiscalisé, c'est-à-dire casser un peu une partie du lien entre la cotisation et la prestation, au fond, ce lien, il était lui-même assez indirect en réalité.

Et la deuxième deuxième point qui me paraît important d'avoir en tête, c'est que la raison pour laquelle on a vrai la vraie raison pour laquelle on a fiscalisé, c'est pas tellement ça, c'est parce qu'on a fait des choix euh de pour le coup de vrai de vraiment de politique de prélèvement obligatoire en considérant qu'il y avait une part trop importante des cotisations. Et donc on a réduit d'un côté les cotisations sur les employeurs à travers des allèvements de charge pour les employeurs du secteur privé, des réductions de cotisation pour les les travailleurs indépendants et pas et dans le même temps ou à des moments un peu différents mais à l'échelle historique longue à peu près au même moment, on a aussi choisi pour des raisons de pouvoir d'achat de diminuer les cotisations salariales et donc ça c'est bien sûr le donc aujourd'hui il n'existe plus de cotisation salariale. Je parle bien de cotisation salariale que pour un seul risque qui est la vieillesse base des complémentaires et pour tous les autres risques, on a supprimé les cotisations salariales progressivement mais notamment ces dernières années au moment de la bascule CSG cotisation du en début du précédent quinquena.

Donc effectivement, cette fiscalisation en réalité, elle répond à un objectif pragmatique. C'estàd que fois qu'on a supprimé ces éléments-l, il faut bien les remplacer par quelque chose. Et donc on les a historiquement donc souvent remplacé simultanément je dirais par la CSG qui est venue remplacer ces cotisations avec l'avantage en tout cas dans l'intention que d'avoir une assette plus large et donc de de faire contribuer davantage de de revenus économiques au financement de la sécurité sociale.

Et puis euh on a affecté une grande partie de TVA. Donc il y a 50 milliards de TVA affectés à la sécurité sociale aujourd'hui. Donc avant même la question de savoir si il leur en fout davantage, c'est cette partie existe et cette partie existe pour compenser le fait que on a des allègements de cotation patronale qui sont assez importants.

Alors c'est un peu plus compliqué que ça parce que ça s'est sédimenté et ça couvre l'un ne couvre pas exactement l'autre. Il y a eu d'autres moyens de compenser les exonérations patronales pour la sécurité sociale mais ça en fait assez largement partie. Euh ce qui ce qui correspond à un choix enfin qui est en tout cas logique du point de vue de de des réformes on été faites c'estàd que quand on a renforcé encore dernièrement les arements de cotation patronale on avait pas l'intention de diminuer à du concurrence les dépenses des régimes.

Donc on a nécessairement été chercher une ressource ailleurs et cette ressource on avait la chercher dans un partage entre l'État et la sécurité sociale de cette de cette TVA évidemment. Et donc la sécurité sociale, on est spectataire aujourd'hui pour une part très très très importante. Donc ça ça compte énormément dans le panier.

Et après vous avez une vingtaine de milliards d'euros d'autres impôts un peu divers que j'ai j'ai dit rapidement tout à l'heure. les taxeurs maceutiques, quelques impôts substitutifs d'ailleurs aussi aux cotisation hein que sont le forfait social et la taxe sur les salaires et puis euh et puis euh un un un point assez important euh de la fiscalité sur l'alcool et le tabac dans le financement la sécurité sociale pour respectivement 5 et 11 milliards d'euros. Donc donc voilà.

Donc donc vous avez le bloc cotisation. Si on y ajoute la CSG, ça fait un un gros bloc activité et puis vous avez vous avez un certain nombre de de d'autres prélèvements qui eux ne peut pas être enfin qui sont qui sont plus disparades, je dirais, dans leur finalité, dans le dans leur construction. Ce ce qui ce qui m'amène au point de de voilà des effets économiques de cette construction et la critique souvent faite à cette construction qui est que elle elle pèse excessivement sur le sur le travail au sens large, c'est-à-dire en fait à la fois sur le pouvoir d'achat des salariés et sur la soit sur la compétitivité d'entreprise, soit sur le niveau d'emploi qu'on peut se permettre à ce niveau de prélèvement.

Alors ce qui est incontestable c'est qu'effectivement en dépit de cet éclatement des sources de financement le bloc est encore plus net si on regarde les assiettes d'économie 80 % des financements la CQ pèse sur le travail au s au sens que je viens de donner euh les employeurs, les salariés ou les travailleurs indépendants. [grognement] Et pour le reste, vous avez 11 % sur la TVA, donc sur la consommation, donc essentiellement dû à la TVA, un petit peu aussi au à la fiscalité comportementale sur le tabacalcool. Et puis le reste, bah laisser un tout petit peu donc 4 % sur les remplacements et 3 % sur le capital. effet capital, c'est essentiellement les fait que la CSG a une assiette a une assiette large.

Donc évidemment, c'est c'est un élément qui qui qui est incontestable, qu'il faut peut-être nuancer un tout petit peu justement parce que globalement c'est ce la partie cotisation a été beaucoup réduite, je l'ai dit tout à l'heure, à la fois sur le volet salarial et sur le volet patronal. Ce qui fait que alors c'est pas complètement perceptible parce qu'on parle de très haut, mais la France est un pays dans lequel en tendance, je pas en tendance, en niveau, ça reste important mais les cas restent importants mais en tendance le coût du travail horaire en relatif a plutôt soit diminué soit ensuite cru moins vite que les autres pays comparables. Donc par exemple sur la période 2012-26, le coût du travail a d'abord baissé en France de 4 % alors qu'il augmentait de un petit peu dans le réseau de l'Europe de 1,6 %.

Et puis dans la séquence suivante qui s fait il y a pas très longtemps, il a certes augmenté mais moins vite qu'ailleurs en Europe. Peut-être pas le l'impression forcément qu'on a mais après il ne reste pas moins que ça reste une dynamique par rapport à un point de base où effectivement le niveau de de prélèvement était était globalement plus élevé. Et l'autre caractéristique de notre système tel qu'il a été construit et ça c'est vraiment dû à la construction des alléchements généraux de cotisation patronale, c'est que le la France est en Europe un des pays où le coût du travail au SMIC par rapport au coût du travail au salaire médian est un des plus faibles.

Alors faut bien voir ce que je dis c'est que c'est en relatif là toujours. Mais effectivement dans un pays où en gros on prélève beaucoup, on a fait un effort très considérable pour baisser le coût du travail au niveau du SMIC. avec des avec des débats d'ailleurs sur le fait que ça incite à embaucher essentiellement à ce niveau de rémunération, mais euh c'est un quand même une caractér de notre système de prélèvement.

Euh donc euh donc c'est c'est effectivement c'est effectivement un élément important après sur sur la sur le sur la question peut-être de l'impact sur la compétitivité euh et notamment de la compétitivité vu du secteur le plus exposé bien sûr à c'estàd l'industrie. Alors c'est c'est pas une question facile parce que en fait quand on a une fois qu'on a fait le choix d'avoir un niveau de protection sociale élevé et qui et qu'on finance essentiellement par le travail, pas simplement parce qu'on aime taxer le travail mais aussi parce que objectivement c'est l'assiette économique la plus large. Euh un point de de CSG activité ça vaut 10 ça vaut 10 milliards d'euros.

Si vous faites un point de CSG capital, ça en vaut deux. Et si vous faites un point de CSG jeu, ça vaut 100 million d'euros. Donc toutes les assiettes économiques indépendamment de des préférences qu'on peut avoir ne se valent pas en taille.

Donc évidemment, c'est des choix un peu un peu différents. Donc et des et et de ce point de vue là, c'est vrai que bah forcément ça pèse bien sûr sur les sur les entreprises. Alors ce que montre le dernier rapport du conseil des préléments obligatoires auquel la DSS enfin de travaux auquel la DSS a a pas mal participé, c'est quand même que la je encore une fois je suis prudent dans ce que je dis mais il faut faut bien voir.

Effectivement, le niveau de prélèvement est élevé, mais les prélèvements sociaux qui pèsent sur l'industrie ne laissent pas particulièrement l'industrie. C'estàd qu'ils sont très élevé par rapport au à la concurrence internationale parce que mais c'est vrai de toutes les entreprises quelque part, mais il y a pas tellement de prélèvements sociaux qui sont euh qui pénalisent particulièrement l'industrie. tout simplement parce que le système des prélèves sociaux bon est globalement proportionnel d'une part qui a des réductions de cotisation patronale alors qui effectivement touche plutôt les bas salaires donc moins l'industrie mais il y a aussi les dispositifs euh notamment euh l'ancien CICE devenu réduction maladie de 6 points qui ont un peu contrebalancé cet effet et donc au final l'industrie s'est pas retrouvée particulièrement pénalisée par notre système de prélèvement social.

Euh c'est ce qui a d'ailleurs du coup invité le le conseil des prélèvement obligatoires qui voulait cibler l'industrie dans ses propositions à ne pas proposer euh de mouvement très profond sur le le niveau de prélèvement social à une exception prêt. Donc ils ont ils avaient proposé de supprimer la C3S en échange de supprimer quelques niches sociales jugé par le conseil peu peu efficace. Par ailleurs, la question qui se pose aussi quand on se pose la question de comment construire un système de protection de prélément social qui est adapté à la compétitivité industrielle, c'est que qu'est-ce qu'on a essayé de faire à chaque fois qu'on a voulu aider dans l'industrie ? on est allé chercher des exonérations qui allaient assez loin dans la dans l'échelle des salaires parce que dans l'industrie, il y a des il y a des il y a des ouvriers très qualifiés, des ingénieurs et cetera et donc c'est ce c'est eux qu'on essaie de de soutenir.

Or, une partie non négligeable, je dirais, même si le point est débattu de la littérature économique, dit, c'est peut-être une bonne chose quand même, mais dit que cet cet argent que nous avons mis dans ces dispositifs est pas forcément allé directement dans la compétitivité de ces entreprises, c'est leur capacité à dégager des marges par leur concurrent, mais est parti dans les salaires de ces salariés là. Encore une fois, le fait de bien payer salariés, ça peut être un facteur d'attractivité, de compétitivité et cetera, une fin. Mais c'est vrai que c'était pas l'objet.

C'est pas nécessairement l'objet initial. Donc ça invite aussi à la prudence. C'est quand on construit les outils avec le prélèvement social pour l'industrie, on n pas toujours les bons levier pour atteindre la cible qu'on se fixe.

Et donc ça c'est aussi une leçon de cette de cette analyse. Donc je peux m'en je peux m' en rester là si vous voulez sur ce sur cette prxe de question mais je voilà c'est c'est un aspect important. Si peut-être j'ai pas répondu à vos questions, monsieur rapporteur, sur alors sur la théorie sociale.

Alors, elle existe d'une certaine manière aujourd'hui puisque on a voilà, on a on a une part importante de TVA qui a affecté la sécurité sociale. Dans cette partie, il y a eu un épisode he d'augmentation du taux de 196 à 20. Donc petite augmentation.

La TVA, ça chiffre vite, hein. Donc même 04 points, ça fait ça fait ça fait de l'argent. Donc pour avoir une un ordre de grandeur que vous nous demandiez dans le questionnaire, je pense que la direction générale du trésor peut-être l'occasion de voir à un moment de vos vos travaux et qui fait des études économiques beaucoup plus fines que les nôtres et qui a des modèles surtout sur les effets économiques des réformes qui qui sont sont intéressants à interroger.

Mais ce qu'on sait c'est que voilà un point de TVA c'est à peu près 12 milliards d'euros. Un point tout au confondu. Si on augmente d'un point un point de cotisation déplafonné c'est 7 milliards d'euros.

Donc si [grognement] vous dit autrement si vous augmentez d'un point à la TVA, vous pouvez baisser de pas tout à fait de points les cotisations euh en face avec des effets des effets bien sûr enfin je je je parle des effets mécaniques, effets économiques de second tour et cetera, ça dépasse mon ma capacité d'analyse mais effets mécanique bien sûr c'est que instantanément ça améliore la compétitivité des entreprises parce que il y a une part de cette TVA qui est prélevée sur des fabricants qui ne sont pas sur le territoire national. Donc forcément euh l'échange se fait au en faveur du du de l'entreprise établie en France. Euh il y a un impact sur la consommation qui lui est négatif euh nécessairement parce que enfin ça c'est même le le l'objectif même du système, c'est que on cherche pas forcément quand on fait cette opération là à euh à baisser les prix de la production française, même si ça peut être une des façons de se rendre compétitif.

Et donc euh il y a des impacts sur les sur les sur les salariés et euh et voilà. Donc c'est un choix voilà c'est un choix c'est un choix global et je laisserai direction général de trésor le la primeur de vous dire ce que ça fait sur la croissance au global. C'est parce que c'est évidemment ça qui est important, mais voilà, je ne sais pas ce que le modèle dirait si on le faisait tourner ce matin.

Donc donc je je les laisserai répondre à cette question, mais enfin c'est c'est une tendance qui serait qui qui qui partirait en du constat que il y a encore dans ce dans cette moitié, on va dire de cotisation que qui finance la CQ encore une part trop importante et il faudrait bien sûr le corréler avec ce qui pourrait s'expliquer hein. Il y a encore par exemple une part importante de cotisation alors un petit peu dans la branche famille mais surtout dans la branche maladie. Est-ce que c'est cohérent ?

Voilà, c'est c'est c'est régulièrement discuté. Il y a eu il y a eu quelques rapports qui ont expliqué que c'était pas cohérent. Je vous avoue que du point de vue de la direction de la sécurité sociale, c'est pas enfin au point du point de vue historique, du point de vue du fait qu'il y a encore des prestations en espèce et puis du point de vue qu' toutes ces branches n'ont jamais sont jamais totalement décorrélé du risque professionnel, c'est pas forcément illogique.

Après la question c'est plutôt une question de quantum parce qu'en réalité euh là où la TVE sociale peut pas forcément non plus aller très très loin, c'est que bon, on a des limites au niveau européen, on n pas dans les plus élevés mais on n'est pas très bas. Donc vous voyez l'opération que je vous décrivais tout à l'heure, on peut la faire sur un point de enfin il y a une limite on arriverait enfin pour le dire plus directement on ne pourrait pas supprimer les cotisations sociales restantes en augmentant la TVA en tout cas cadre européen constant c'est pas possible il en il en reste trop donc et ce serait par ailleurs sans doute pas pas pas pas pas souhaitable mais mais il faut avoir peut-être l'ordre de grandeur qui fait que ça permet enfin même si la TV a une assiette plus large ça permettrait pas forcément de d'atteindre l'objectif de si vous me permettez une réflexion ce que vous venez de dire. Il me semble, c'est ce qu'on avendu dans une audition précédente quand c'est en Nouvelle-Zélande euh ils ont élargi considérablement l'assiette de TVA dans le sens où tu es tout tu es soumis à TVA.

Même les services d'une association sont soumis à TVA, les médicaments sont soumis à TVA. C'est aussi ça pourrait aussi être une autre approche en élargissant l'assiette maximum. Et dans ces cas-là, ma question c'est on est passé de 100 % euh de taux de cotisation à 50 % aujourd'hui ?

Est-ce qu'un jour il se pourrait qu'on arrive à 0 % de cotisation sur le travail et tout le reste défini ailleurs ? Est-ce que ça vous paraît quelque chose de d'inimaginable ou une tendance qui t qui poussera à aller vers ça ? Alors, il me semble qu'il y aurait plusieurs problèmes d'ordre assez différents.

Euh, d'abord un problème d'ordre de grandeur, c'estàdire que je je pense que on peut basculer une partie de l'assiette de travail. Je je parle techniquement, j'ai pas de enfin c'est je mets pas du tout une préférence. Le le on peut basculer une partie de l'assiette sur le travail vers d'autres assiettes.

La définition de ces autres assiettes n'est pas toujours évidente parce que euh bien sûr la France tracte beaucoup le travail mais elle a aussi un niveau de prélèvement sur capital qui est important par rapport à ses voisins. Elle a aussi un niveau de prélèvement sur les successions qui est important par rapport à ses voisins. Elle a un niveau de fiscalité sur les jeux qui est important par rapport à ses voisins.

Tout ça est logique puisqu'elle a un niveau de dépense publique qui est plus élevé que ses voisins. forcément. Donc, mais ce que je veux dire, c'est que c'est il y a pas il y a pas une évidence de la de l'assiette de substitution et franchement à part enfin à part la consommation, il y a pas beaucoup d'assiettes qui ont l'ampleur de du travail.

Euh la même. Donc c'est au fond du fond du fond, on peut basculer quelques tout petits bouts sur des assiettes plus ciblées. Mais au fond, le débat c'est un peu ça.

C'estàd que c'est un choix dans le travail entre employeur salariés. Ça, il y a des pays qui font d'autres choix que nous hein. Il y a des pays qui font qui laissent plus de cotisation salariale à la charge des salariés que nous.

Après, la différence c'est que nous on a aussi la CSG. Donc en fait, il faudrait faire le comparatif des deux combinés et auquel cas c'est plus comparable mais mais quand même c'est des choix et puis après il y a la question de la bascule. Donc ça ça me paraîtrait compliqué.

Un autre point de complexité, c'est que dans ces cotisations qui restent, vous avez des dispositifs de cotisation ATMP qui ont une tarification très spécifique. Donc il faut donc si on fait disparaître cette caractéristique, ce serait ce serait ça serait un peu sera un peu ça ça rendrait le système moins incitatif à la prévention. Euh vous avez un certain nombre de cotisations qui sont gérées par des partenaires sociaux dans le cadre de casse paritaire et alors on peut toujours remplacer une partie des cotisation par l'impôt, on l'a fait pour l'unéic en partie et euh je dirais qu'en économiquement ils n'ont pas de raison d'être mécontents parce que l'assiette est plus un peu plus large fondamentalement globalement la CSG c'est quand même 70 % d'activité donc de même nature que les cotisations qui ont été supprimé donc il y a c'est c'est économiquement possible après c'est pas la même capacité de pilotage par les partenaires sociaux d'un impôt qui est défini ici même au Parlement et donc ça pose des problèmes de gouvernance en fait de de de si on allait très très loin et puis et puis et puis euh donc enfin voilà, je pense que ça serait je pense queil faut il faut se dire que la tendance il faut voir deux choses dans la tendance. on est passé de 100 à 50 mais en passant de 100 à 50 en assiette économique on n'est passé que de 100 à 80 en assiette de travail versus autre assiette.

Donc ça veut bien dire ce que ça veut dire. C'estàd que on peut changer la nature juridique des outils. On peut ça peut être d'autres types d'impôts et cetera, mais en réalité euh on a on narrivera pas complètement à se passer de cette du travail.

D'ailleurs, les autres pays auxquels on se compare ne se sont pas privés de taxer le travail, hein. L'Allemagne, alors encore une fois, elle part pas du même point, mais elle a augmenté de deux points ses cotisations maladies ces dernières années, hein. Donc elle c'est pas c'est pas c'est pas un tabou dans toute l'Europe de d'imposer le travail.

Mais c'est vrai que la question c'est dans un cadre global de compétitivité, est-ce que la France a le bon niveau de prélèvement ? Et dans ce niveau de prélèvement, la part du prélévement social est si important que qu'est-ce que ça veut dire sur ces choix de protection sociale ? En fait, c'est c'est l'ensemble qu'il faut qu'il faut articuler et au fond si on répond queil faut maintenir le niveau de protection sociale auquel il est aujourd'hui voir l'augmenter et ben ça ça rétroagit bien sûr sur les choix de prélèvement qu'on peut faire et en sens inverse.

Merci monsieur dessus. Merci monsieur le président, merci pour vos propos. Moi, j'avais donc vous parliez d'élargir l'assiette ou en tout cas sans augmenter le taux de prélévement, aller chercher ceux qui n'en payent pas actuellement.

Je pense par exemple au aux euh travailleurs des plateformes, notamment les livreurs et cetera qui sont aujourd'hui euh qui ne sont pas considérés comme des travailleurs. Bon, on pourrait peut-être les considérer même carrément comme des esclaves, mais la logique voudrait qu'il soit plutôt salarié et que ça rentre dans la logique des la directive européenne qui arrive. Donc, est-ce que vous avez des évaluations si jamais ces ces travailleurs considérés comme des des petits patrons indépendants devenaient des salariés et payaient des cotisations, est-ce que ça aura un impact sur les les comptes sociaux ?

Et puis l'autre l'autre aspect, c'est quel impact a aussi notre politique migratoire très restrictive qui fait que on ne veut pas forcément régulariser certains travailleurs qui ne qui parfois payent des cotisations, parfois n'en payent pas. Est-ce que ça ça rentre dans vos projections éventuelles ? Je sais que dans les dans le les quelques moi je suis pas expert en affaires sociales mais j'ai vu quelques modélisations sur le de l'impact de ces politiques migratoires sur nos comptes de retraite qui sont assez assez dramatiques.

On perd on perd un certain nombre de de de prélèvements en en ayant une politique migratoire très stricte. On voit que d'autres pays européens font le choix inverse avec euh certainement des avantages pour leurs économies aussi euh en élargissant le nombre de travailleurs qui vont cotiser. Donc est-ce que vous avez aussi un peu modélisé ceux qui ne payent pas actuellement un certain nombre de de cotisations et qui pourraient euh qui pourraient en payer à terme ?

Alors, c'est un exercice par construction difficile d'ailleurs, on pourrait voir à à plusieurs niveaux. Peut-être un premier niveau qui va même pas aussi loin que ce que vous dites, c'est dans ce système où tout le monde paye beaucoup, tout le monde ne paye pas autant beaucoup, si je puis dire. Euh et donc c'est ça c'est tout l'enjeu euh et des discussions euh qu'on a euh y compris très souvent ici sur un certain nombre de de niches sociales plus ou moins justifiées euh et sur lesquels on peut être amené à à revenir et qui qui qui conduisent à à faire des ruptures parce que euh là j'ai fait une présentation très très générale et très macro mais il y a il y a vraiment des niveaux de prélément très variables selon un certain nombre de statuts et cetera.

Donc ça ça se discute. Alors après, il y a il y a un autre niveau euh je dirai juste après, qui est de savoir si davantage de travailleurs indépendants étaient salariés, est-ce que ça rapporterait ? Alors je je donnerai une réponse mécanique puis une réponse peut-être un peu plus dynamique.

La réponse, on va dire statique, c'est que le prélèvement sur les sur les salariés sont plus élevés que sur les travers indépendant parce que tout simplement il y a une part employeur, il y a une part salarié, le total fait plus. Maintenant en dynamique ce ce dont nous on a l'impression, y compris en supervisant les organismes de recouvrement quand il contrôlent toutes ces structures un peu incertaines, on va dire dans leur leur construction et cetera, c'est que en général quand on arrive et que on requalifie le travail salarié et qu'on redresse, la structure meurt. Malheureusement parce que elle avait pas la surface économique pour parfois elle avait pas la surface économique pour tout simplement déclarer. que déjà même s'ils avaient déclaré, ils auraient pas réussi.

Et puis à forceurie, je dirais pour être requalifié, c'est pas évident. Donc après la question c'est comment le le tissu économique se recompose derrière avec quelqu'un qui est à nouveau disponible sur le marché du travail ? Est-ce qu'il va retrouver le travail salarié ou pas ?

C'est pas évident. Mais la la la réalité et d'ailleurs c'est ce qui explique he que qu'il y a un écart assez important entre les sommes les cotisations sociale que les URSAF et les autres organisateurs couvrement détectent comme étant frauduleuses et ce qu'elles arrivent à récupérer c'est parce que tout simplement une fois qu'elles sont détectées la structure est complètement dissoute. Donc c'est pas forcément évident.

Après ce que nous on porte et j'ai bien conscience que c'est un c'est un enjeu euh c'est un enjeu qui qui fait débat y compris dans dans cette chambre, c'est que il y a il y a bien deux choses. Il y a il y a il y a des travailleurs euh interépendants souvent micro-entrepreneurs qui ne devraient pas l'être. Donc effectivement ça pose la question de la requalification, de la présomption et la directive des plateformes dont la transposition arrive.

Et puis même au tami de tout cela, il y a des gens qui sont micro-entrepreneurs et sur les plateformes et qui ont le droit de l'être. Je pense une plateforme de marché, je pense pas que on va requalifier la totalité des micront pas de march. Et là, le gouvernement porte un autre projet complémentaire évidemment de la lutte contre la fraude qui est euh de prélever à la source ces cotisations auprès des micro-entrepreneurs.

Le conseil définition sociale avait estimé à l'époque le gain possible à 200 millions d'euros. Alors, c'est pas gigantesque, mais c'est quand même une somme. Et donc, c'est c'est un c'est un dispositif qu'on va essayer de mettre en place progressivement euh enfin là en l'expérimentant puis l'année prochaine, potentiellement en généralisant et qui vise bien à répondre à ça. sur la politique migratoire, je je je n je n'ai pas la réponse, mais une façon plus globale d'y répondre, c'est que et qui est intéressant à regarder, c'est que évidemment quand on a un système de financement qui repose fondamentalement sur le travail, c'est bien sûr le le marché de l'emploi qui dit si vous avez des recettes ou pas.

Et donc euh ce qui est très intéressant, c'est même si c'est un peu théorique hein, c'est de de montrer que voilà, si on avait le taux d'emploi d'autres, ça c'est pas directement corrélé à votre question, mais si on avait un taux d'emploi plus élevé, bien sûr ça ça gêne chaque chaque point de masse salarié en plus, c'est 2,5 milliards d'euros dans les caisses de la SQ. Donc donc effectivement enfin tout enfin tout ce qui est de nature à améliorer le le taux d'emploi dans ce pays. Je ne sais pas si le politique migrateur peut en faire partie ou pas mais voilà et de nature à évidemment assurer assurer des financements.

Monsieur Salvad. Ouais merci président. C'est c'est pour relayer les les questions de mon collègue Thomas dessus.

Euh, on a quand même des éléments. L'URSAF a estimé à 2 milliards, le manque a gagné de 3 années de travail chez Uber par l'absence de cotisation. Donc, je donne un point de repère.

Après, je vais pas faire la liste de tous les toutes les multinationales qui échappent contrairement à tous les ensembles des acteurs économiques français, eux à la responsabilité fiscale. Et il y a un deuxième chiffre qui est intéressant mais alors c'est toujours pareil quand quand un individu où une entité fraude, c'est toujours quand même difficile d'avoir un chiffre exact, hein, parce que il fraude. Néanmoins, euh le travail dissimulé, c'est au moins 6 milliards.

Donc je sais pas si ça te donne des points de refaire Thomas mais voilà du point de vue du point de vue de la la sécurité sociale, je pense que c'est des éléments aussi qui comptent du point de vue des recettes et je vous remercie pour l'observation que vous avez fait sur leur ça je prendre la responsabilité de mes mots mais le matraquage du coup du travail sur le SMIC. Juste un point sur le sur les 6 milliards parce que donc effectivement c'est donc qu'est-ce que c'est les 6 milliards ? Donc c'est le le haut conseil du financement de la protection sociale donc qui a estimé à partir des échantillons de contrôle et en les généralisant le montant de travail similé.

Il en reste pas moins. Je je je reste prudent. Donc c'est c'est c'est un chiffre qu'on en qui vient même de nos organismes en réalité par extrapolation.

Mais euh c'est un ça veut pas forcément dire qu'en détectant enfin en allant chercher toutes ces structures, on récupérait concrètement 6 milliards parce que encore une fois beaucoup de ces structures vivent de la non déclaration malheureusement. Donc euh voilà et je je précise bien sûr euh pour le registre B, je n'ai pas porté d'appréciation sur le niveau du coût du travail. J'ai j'ai signalé cette spécificité française parce que comme on passe notre temps à dire qu'effectivement le coût sera élevé en réalité ça dépend un peu où dans l'échelle des salaires.

C'est vrai à certains endroits, c'est un peu moins vrai à d'autres. Une question qui qui s'approche un peu de celle-là, je suis étonné d'ailleurs que vous en ayez pas parlé, c'est les or la défiscalisation des ors supplémentaires. Nous avons eu dans une audition précédente, une audition rapporteur, un économiste qui nous a dit que il était démontré que ces diffiscalisations n'avaient servi absolument à rien.

J'aimerais votre avis, vous qui êtes de l'autre côté de la machine. Merci. Je je suis je suis je suis prudent parce que c'est c'est une mesure à laquelle je suis enfin je constate aussi voilà auquel les les Français sont très très attachés je pense parce que elle a un effet réel hein sur c'est que la personne qui en fait en tire un bénéfice.

C'est évident. En revanche la question qu'on pouvait se poser c'est est-ce que la mesure incite à en faire davantage ? Et je constate que d'abord, j'ai lu les mêmes études, je pense que la personne que vous avez auditionné qui effectivement sont pas très probantes et avec les enf les statistiques dont nous disposons permettent pas d'identifier un effet positif sur le nombre de d'heures supplémentaires réalisés.

Ça c'est vrai. Monsieur le rapporteur, à moins que vous ayez encore des questions mes chers collègues. Non monsieur rapporteur, tu a quelques questions.

Oui, merci beaucoup. J'ai encore un peu de temps puis j'ai j'ai quelques questions. Le sujet est vraiment très intéressant.

Euh on n' pas parlé on a parlé on a parlé des recettes évidemment, on n' pas parlé du déficit de la sécurité sociale. [toux] Ça c'est la première question. Comment vous l'envisagez dans les années future ?

Parce qu'évidemment ça va augmenter si s'il augmente le déficit, ça va augmenter évidemment le besoin de de ressources. 2è question, on n' pas non plus parlé euh bah du choc de natalité en fait he de de du déficit démographique euh du poids de la démographie dans les années futures avec l'augmentation des besoins et la baisse le baisse du nombre de travailleurs tout simplement dans les années futures. Et donc un choc extrêmement puissant.

Euh on l'a on en a pas mal débattu ici sur les retraites, mais ça va être la même chose pour euh tous les nouveaux risques, la dépendance, euh le coût euh le coût sanitaire. Donc comment est-ce que vous analysez euh ce choc à venir qui commence et euh et comment se trouve trouver les les ressources du coup pour compenser pour compenser cette augmentation des moyens et cette baisse des des ressources ? Est-ce qu'on Est-ce que le Est-ce que le système actuel peut continuer à à persister en réalité dans son dans son fonctionnement actuel ?

Une question qui est plus anecdotique mais qui me vient à l'esprit en tant que rapporteur spécial des crédits du travail et de l'emploi. Quel est le poids, est-ce qu'on a analysé le poids des exonérations de crédisation sociale sur l'apprentissage ? parce qu'avec le avec le l'augmentation très forte des de l'apprentissage euh ces exonérations, est-ce que l'impact est calculé qui sera sans doute à la fois maintenant mais les conséquences seront très tardives au moment d'entrer aussi au en retraite des apprentis qui ont à la fois été exonérés et qui n'auront pas cotisé ?

Oui, et je n'oublie pas une question euh très importante que j'avais par la l'intention de traiter en en en propos initial, mais il était trop long, sur euh la façon dont euh nous approchons euh nos principales effectivement quotisans que sont effectivement les entreprises et et les et les travailleurs indépendants. Alors, sur la question du déficit, euh le niveau du déficit qui est attendu, donc pour l'instant, on en est encore au chiffrage de la LFSS. Il va de soi que égal au contexte tout ça nécessitera pas mal d'actualisations euh puisque vous avez dû voir que le gouvernement a revu ses prévisions macroéconomiques et et que la situation je dirais malheureusement euh s'améliore pas.

Donc il y a pas de raison que tout ça ne se dégrade pas un peu. Donc c'est plutôt ce que je vais vous dire est plutôt un niveau très très optimiste. Donc on attendait un tout petit peu moins de 20 milliards d'euros de déficit pour 2026.

C'est beaucoup parce que avant le Covid, on considérait que notre point bas historique c'était le déficit de 2010 à 29,8 milliards d'euros. Donc là, on y est, je dirais alors en tout cas avant la crise arainienne sans choc externe manifeste et donc le système enfin le système est pas totalement fait pour arriver à des à des à de tels niveaux et par ailleurs ça va poser des problèmes de de financement très très enfin qui peuvent arriver plus vite que que ce que ce que chacun peut attendre parce que et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs on avait proposé une reprise cadè d'une partie du déficit parce que les déficits tels qu'ils sont pas portables par les organismes directement dans les en tout cas dans la configuration dans laquelle dans laquelle nous sommes. La perspective est était déjà un peu négative euh dans le cadre de la FSS puisqu'on prévoyait alors c'est l'horizon pardon le plus lointain où on s'est projeté donc en 2029 un défice à 23,7 milliards d'euros.

Donc ça c plutôt en dégradation. Pour alors pourquoi euh alors bien sûr il y a les aspects du vieillissement, les tendances en en dépenses qui sont qui sont très net il y a aussi un enjeu nos assiettes économiques sont plus faibles en en niveau. On n'a pas tout à fait retrouvé le niveau qu'on espérait avoir avant que les différentes crises Covid Ukraine et et maintenant je le crains Iran aussi qui s'ajoutait à cela qu'on espérait à ce moment-là.

Donc on a tangenté l'équilibre enfin faut pas non plus abdiquer complètement l'objectif. Il a été quasiment atteint en 2018-29. On était à moins de 2 milliards d'euros de déficit ce qui à l'échelle de la sécurité ce qui est beaucoup bien sûr à notre échelle mais à l'échelle de la sécurité sociale est un tout petit déficit en comparaison avec celui de l'État aussi. bien sûr.

Euh donc euh donc on a été proche mais depuis effectivement on a à la fois euh voilà des dépenses euh eu des assiettes économiques qui ont sont moins bien portées. Je vous donne je je vous donne un autre exemple hein, c'est enfin dont vous avez peut-être parlé avec la la DG FIP, mais on ces dernières années, on a un peu accumulé les mauvaises nouvelles sur la TVA. [grognement] Il y a quelques années, c'était pas notre problème mais maintenant ça est devenu donc et ben et et chaque année, on retrouve pas le niveau qu'on a perdu.

Donc en fait, on dérive en réalité sur le sur le niveau de TVA par rapport à ce qu'on projetait auparavant. Donc c'est c'est préoccupant. Objectivement, c'est une affaire de sol.

Donc par construction, c'est une combinaison de recettes et de dépenses. Je pas là pour vous dire il faut absolument les unes et pas les autres ni l'inverse. Mais en tout cas, il faut une combinaison enfin une combinaison des deux qui qui permettent de de régler progressivement bien sûr, on peut pas le faire en quelques années, mais progressivement le problème pour que pour qu' qu'il soit qu'il soit qu'il soit derrière nous.

S'agissant des apprentis. Alors, les apprentises sont l'objet d'une effectivement d'une d'une exonération. Euh mais euh les trimestres euh d'apprentissage sont pris en charge par la Solidarité nationale dans le cadre euh alors autrefois du fond de solidarité vieillesse et aujourd'hui qui a été supprimé et intégré à la CNNAVE.

Mais donc, il y a un dispositif de solidarité qui crée enfin qui qui finance les trimestres des apprentis. Donc ils perdent pas enfin ils perdent pas tous leurs droits retraite. En revanche, ce qui est vrai c'est que l'augmentation du nombre d'apprentis ces dernières années qui était je crois plutôt une bonne nouvelle a renchéri beaucoup le coût de l'exonération ce qui a conduit le gouvernement a proposé une mesure on va dire de maîtrise sur le sur le champ d' exonération et d'emba un tout petit peu le le niveau de bénéfice.

Mais mais normalement ça devrait pas avoir d'impact très très important sur les sur ses droits. Surtout que c'est enfin l'apprentissage se même s'il y a beaucoup plus d'apprentissage à des niveaux de d'études un peu plus importants, il se fait quand même à des âges où c'est rare qu'on côtise en contrefactuel. Enfin, on peut un par des petits boulots peut-être mais en tout cas donc voilà donc on rattrape l'effet trimestre pas l'effet rémunération mais qui est quand même assez assez modeste en général.

Donc euh donc c'est le mode fait trimestre qui est bien sûr le plus important peut-être sur sur le lien avec les les quotisants et les entreprises. Donc une des spécificités de la sécurité sociale, c'est que vous avez au sein des organismes les premiers concernés, donc les organisations d'employeurs, les syndicats de salariés [grognement] et donc évidemment ça donc la fois à l'échelle nationale et puis dans les toutes les dans tous les organismes locaux et donc évidemment ça crée un lien très très particulier avec le tissu économique. Nous, on pousse beaucoup aussi les organismes à créer en plus de tout ça des partenariats, des partenariats avec des branches professionnelles qui ont besoin d'appui, de sécurisation.

C'est c'est très important parce que ça peut paraître un peu loin du sujet, mais c'est très important parce que dans un pays où on prélève beaucoup d'impôts et de prélèvement, plus généralement, ça nous c'est assez décisif que le prélèvement au moins il soit bien compris et il soit pas une source de complexité absolument inextricable. vécu est sans doute assez différent mais nous on maintient un niveau d'effort très important on le on essaie aussi de à travers le bulletin officiel de la sécurité sociale de à chaque fois qu'on fait une réforme de décliner très précisément tout ce qu'elle implique pour les entreprises on essaie de travailler aussi avec les éditeurs de logiciel de paye parce que et les experts comptables parce qu'en fait aujourd'hui c'est quand même ces professions là qui facilitent ou qui font parfois la paye à la place des employeurs donc on a aussi besoin de ces relais quand on fait des réformes et donc c'est c'est un point qui est très très très très important pour nous et y compris côté direction sociale voilà tous les mois on voit les acteurs pour parler des réformes qui se prépare qui se font qui et faciliter aussi les échanges et leur bonne appréhension quit à remonter en sens inverse que des choses sont pas possibles. Voilà donc on se fait aussi cour de transmission évidemment des acteurs dans la dans la mise en de ces réformes sur les sur les prévents obligatoires.

Encore une petite question mais beaucoup moins importante. La DG la DGfi pardon collecte un certain nombre de taxes sur les salaires, la taxe sur les salaires par exemple et d'autres et d'autres le la contribution professionnelle le forfait social et cetera. Est-ce que c'est cohérent sur la DGFIP et pas vous ?

Est-ce que ça serait est-ce qu'il y a pas un risque de perte en ligne dans dans les contrôles ? Est-ce qu'il y a pas ce serait pas plus simple que tout ça passe par vos fourches codines ? Et pourquoi finalement c'est comme ça ?

D'ailleurs, c'est un sujet que moi qui m'échappe un peu. Merci. Alors euh la taxe sur les salaires est un impôt hybride euh qui a deux caractéristiques et l'une pourrait plaider pour ce que vous dites mais l'autre pas.

Euh la la principale caractéristique c'est que paye la taxe sur les salaires des entreprises qui ne payent pas la TVA. Et donc la raison pour laquelle c'est la DG FIP qui recouvre, c'est parce que c'est elle qui sait si les entreprises sont redevables de la TVA ou pas. Il se trouve par ailleurs que la taxe sur les salaires est une taxe sur les salaires comme son indique et que elle suit l'assiette de la CSG et qu'elle a beaucoup de caractéristiques proche de de d'impôts que recouvrent les Ursaves.

Donc enfin la question est intellectuellement intéressante mais c'est vrai que le fait que les deux se les deux les deux raisonnements se plaident plaid globalement pour le Satut jusqu'à en tout cas jusqu'à présent. Une dernière question sur l'analyse des effets des cotisations sociales sur les entreprises en fonction de leur taille. Est-ce que vous avez des une analyse en fonction de la taille PME, ETI, grande entreprise ?

Euh et est-ce que vous pouvez apprécier l'effet des cotisations en fonction de la taille ? Alors, ce qu' ce qu'on pourrait vous donner euh je suis pas sûr que ce soit complète des effets très très très nets. Bon, globalement ce qu'on peut dire c'est que comme les les plus grandes entreprises ont en général de meilleurs salaires et que notre système est fait pour plutôt effacer le coût sur les bah salaires, ça a ça ça épouse un petit peu la question de la taille.

Sachant qu'il y a d'autres dispositifs qui sont centrés sur les petites entreprises, pas beaucoup mais notre système quand même euh on va dire euh donc autrefois enfin jusqu'à jusqu'à une date réservait les discussions patronales sur les supplémentaires aux petites puis moyennes entreprises. Et donc globalement je pense que le système est pas régressif. C'estàd que je pense pas que les petites entreprises payent plus que les grandes.

À une enfin à une exception près, c'est que le système est globalement lisible et pas trop mité de niche et nous sommes très attachés à la DSS à ce que à ce que ça ne se détériore pas de ce point de vue-là. Il n'en reste pas moins que la Cour des comptes avait quand même signalé dans le dans le RALS il y a 2 ans que s'agissant des compléments de salaires exemptés de d'assiettes, donc tout ce qui est intéressement, participation, euh il y avait quand même un petit biais de taille parce que les plus grandes entreprises sont plus en situation de les verser, euh savent mieux utiliser ces dispositifs et euh et en fait ça ajoute bien sûr sur le sur au niveau de prélèvement global que qu'elle paye mais ça se compense quand même avec le fait que les salaires étant plus élevés, elles ont des taux effectifs. Enfin les l'écart c'est en gros un salarié au SMIC son taux de prélèvement c'est 6 % quelqu'un qui est au plafond de la sécurité sociale donc à peu près à peu près 50000 € brut c'est on tente les 50 % employeurs salariés cumulés donc c'est ça ça va vite.

Si vous avez beaucoup de cadres et de dans votre entreprise, votre taux moyen de de cotisation, il va il va être élevé. Mes chers collègues, vous n'avez plus de questions. Ben écoutez, monsieur, un grand merci pour cette intervention très dense qui qui va nous demander pas mal de réflexion.

Merci beaucoup à vous et merci à tous et à très bientôt. Merci. M.