Zelensky prêt à quitter la présidence de l'Ukraine, et après ? - Poulin Sans Réserve

Sud Radio 12h 14h Alexis Poulin sans réserve entouré par deux policiers caboulés Mohamed amrin tout sourire et conduit au tribunal il a endossé le rôle de résistance suprême en enfilant son costume kaki il est à Bucharest pour de la chirurgie esthétique zelansk est donc sacrifié sur l'hôtel de la réconciliation russo-américaine 100 millions d'euros a donné pour réduire les inégalités de genre dans le secteur de l'électricité en Éthiopie et savez-vous mes pauvres chéri ce qu'il a fait de mon argent 13 millions d'euros pour acheter notamment 250 chameaux dans le cadre d'un plan de lutte contre le djihadisme de notre argent 1 milliard maintenant pour aider l'Afrique du Sud à opérer sa transition énergétique et notamment à sortir du charbon vous savez l'argent ça va ça vient il faut que ça circule et oui l'argent l'argent qui circule l'argent des Français qui circule on va parler bien sûr de cette question qui empoisonne les relations entre la France et l'Algérie des qtf mais que fait la France encore un meurtre par un radicalisé qui était déjà sous les radars et sous qtf c'était à mulouse ce weekend on en parlera bien sûr avec Fabrice légeri ancien directeur de Frontex et eurodéputé actuellement on parlera ensuite avec Guillaume Bigo député RN du Territoire de Belfort de ce scandale d'état de l'aide publique au développement alors aux États-Unis le doge le département of government efficiency d'Elon musk a fait déjà des coupes sombres et un audit de ce que faisait l'USC ID en France et bien je Noel Barot annoncé la création d'une commission ou du moins d' encore d'un bidule pour voir si l'argent est dépensé n'importe comment on verra avec Guillaume Bigot vous allez voir les exemples sont assez particuliers et puis en deuxème parti nous aurons comme invité le rédacteur en chef de la revue conflit Jean-Baptiste Noé pour parler bien sûr de l'Ukraine puisque tout le monde est au chevet de l'Ukraine soit pour continuer la guerre soit pour avoir la paix mais quelle paix et encore combien de milliards de dollars et d'euros déversés en Ukraine on fera le tour de cette question et vous pourrez bien sûr nous appeler 0826 300 300 à tout de suite sur Sud Radio Alexis Poulin sans réserve l'invité et pour cette première partie notre invité est Fabrice lééie ancien responsable de Frontex et eurodéputé doravant pour parler de cette question des OQTF qui est en train de monter dans le débat public alors ce n'est pas nouveau on voit les chiffres et puis on voit la réalité si on regarde l'année 2024 quasiment pas un seul mois sans une attaque ou un plan d'attaque d'un terroriste sous OQTF ou d'un criminel hein connu par les services de police ou non sous OQTF et là on se rend compte que l'Algérie joue un jeu dangereux avec la France ou un jeu facile plutôt euh bonjour monsieur légéry bonjour euh qu'en est-il en fait du droit international en matière de retour ses obligations de quitter le territoire français concernant notamment les les ressortissant algériens on a l'impression que ça n'existe pas en fait c'est dans les textes mais que l'Algérie peut continuer de refuser aDVITAM etnam d'accueillir ses ressortissants le droit international autorise ça réellement ben je crois que le le droit international évidemment oblige un un pays à récupérer ses ressortissants euh au cas des espèce la France dans la plupart des cas euh apporte toutes les preuves que ces personnes sont algériennes mais nous rencontrons de manière générale le le problème la la France aujourd'hui a un taux d'exécution des obligations de quitter le territoire qui avoisine 10 % donc il y a eu un effondrement de l'efficacité des mesures d'éloignement il y a manifestement au cas d'espèce d'Algérie qui instrumentalise des tensions avec la France et je crois que tout ça c'est le signe que les politiques d'accommodement notamment d'Emmanuel Macron qui s'est rendu en Algérie il y a quelques quelques mois euh qui véritablement a fait preuve de faiblesse et bien tout cela montre que ça encourage les autorités algériennes à ridiculiser les autorités françaises donc je pense qu'il faut vraiment euh une politique de fermeté vis-à-vis de l'Algérie compte tenu des des cas qui qui nous ont occupé ces ces derniers jours avec notamment cette attaque islamiste au couteau à à à mulouse par un algérien mais de manière plus générale il faut la plus grande fermeté à l'égard de tous les pays non européens qui instrumentalise les octtf de manière à ne pas les ne pas les utiliser et et à profiter de notre faiblesse quand on dit il faut plus de fermeté ça veut dire quoi concrètement puisque on entend ce discours là depuis des années c'était le discours de Gérald armanin lorsqu'il était à la place de Bruno retaillot au ministère de l'intérieur c'est aujourd'hui le discours de Bruno retaillot ça veut dire quoi plus de fermeté si dans les fêtes on se retrouve avec ce ce ce jeu de ping-pong où Algérie et autres pays refuse de toute façon sans sanction sans rien du tout leur ressortissant enfin je veux dire c'est c'est vite de sens cette cette phrase la fermeté qu'est-ce que c'est concrètement je je je crois qu'en fait il faut surtout prendre des des mesures concrètes par exemple des refus de visa euh il faut absolument que que la France mais aussi de manière plus générale tous les pays de l'Union européenne qui font face à à une diminution de l'efficacité des des mesures d'éloignement il faut que nous prenions euh des mesures de sanction euh et donc qu'en réalité on refuse de délivrer des visas euh et également de refuser de des visas diplomatiques euh lorsque des autorités comme les autorités algériennes instrumentalise ce genre de de de drame et euh veulent mettre en scène notre propre faiblesse donc première axe de la fermeté refuser les visas en je dirais rétorsion contre un refus de coopérer pour reprendre les immigrés illégaux ou leur ressortissant en situation illégale je pense qu'il faut aussi faire preuve d'une plus grande efficacité euh disons dans le dans la l'exécution des mesures d'éloignement et et en particulier il ne faut pas en réalité il faut faire en sorte que la rétention puisse être à nouveau utilisée correctement aujourd'hui on se rend compte que la rétention administrative comme préparation à l'éloignement des étrangerses situations irrégulières est devenu un fait minoritaire et donc je pense qu'il faut être crédible vis-à-vis des pays d'origine et bien envoyer le message mais aussi poser des actes que et bien si ils veulent jouer la montre et jouer le temps en refusant de délivrer des laisser passer nous pouvons garder longtemps euh leur ressortissant en rétention administrative ça c'est les centres de rétention administrative aujourd'hui le minimum je crois que c'est 3 mois où on peut laisser quelqu'un en attente d'une réponse dans le cadre du tueur de mulouse 10 demandes avaient été faites hein et refusé par l'Algérie et ensuite il devait pointer au commissariat mais alors là il y a un problème de politique aussi en France c'est-à-dire le nombre de places dans ces CRA euh évidemment le le le staffing combien combien de surveillants et cetera et puis est-ce qu'il y a pas un risque de voir des CRA devenir des succursales finalement de prison alors que ce n'est pas leur rôle et que ce n'est pas leur but il y a aussi là toute une vraie question par rapport à ce temps-là de de la rétention ben il y a surtout effectivement la réalité de de la politique des gouvernements d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron avait promis euh une augmentation du nombre de places de de prison 15000 places de prison de toute évidence des personnes qui sont ficherss qui sont connues pour être de je dirais potentiellement des des terroristes parfois des criminel n'ont peut-être pas leur place dans un centre de rétention administrative mais auraiit davantage leur place dans une dans une prison avec des des mesures de sécurité plus importantes donc il y a un premier problème c'est que les gouvernements d'Emmanuel Macron n'ont pas mis en œuvre cette promesse d'augmenter le nombre de places de prison ensuite euh en fait Gérald armanin lorsqu'il était ministre de l'Intérieur avait lui promis une augmentation des places en centre de rétention on se rend compte qu'il y a aujourd'hui à peu près 3000 places en centre de rétention en France ce qui est à peu près le même nombre qu'il y a une une quinzaine d'années donc en fait il n'y a pas d'acte concret de la part du du gouvernement et il y a plutôt une espèce d'accommodement avec l'idée que la rétention doit être la plus courte possible que la réttenion n'est pas n'est pas la solution en réalité ce qu'il faut c'est de la fermeté moi je voudrais simplement rappeler ce qui s'est passé il y a quelques jours lorsque les États-Unis lorsque le président Donald Trump a fait face à une opposition de la Colombie qui a fait mine de refuser des ressortissants en situation illogale qui étit expulsé des États-Unis il a menacé la Colombie d'augmenter les droits de douane et comme par hasard le dialogue en tout cas a été fructueux et les États-Unis on obtenu ce qu'ils voulaient donc il faut aussi au-delà des sanctions domaine de visa au-delà de ce que nous pouvons faire une plus grande efficacité de la rétention il faut aussi des sanctions de nature commerciale de nature financière par exemple en en interdisant ou en suspendant l'aide au développement je vous rappelle que l'Algérie bénéficie encore de l'aide au développement françaiseoui 700000 € en cours gouvernance citoyenneté inclusivité 3 millions d'euros plusieurs plusieurs programmes des millions absol 120 millions ou 180 millions de mémoire ou ou par an donc il faut des sanctions financières il faut une globalité de sanctions et surtout de la fermeté parce que je crois que dans ces matières là ce qui compte c'est la crédibilité politique or manifestement Emmanuel Macron et ses gouvernements ne sont pas crédibles et c'est ça qu'il faut restaurer la crédibilité de la France mais on a l'impression même que il y a des discours très différents au sein du gouvernement entre retaillot d'un côté et Jean-Noël Barot de l'autre qui va par les diplomatie le cas de l'écrivain boilem sans sal est emblématique on a l'impression que la France ne fait pas assez pour libérer cet écrivain qui s'est mis en grff de la fin je le rappelle àtin à cancer qui est retenu par l'État algérien et là clairement c'est un outil de de discussion enfin de de de de de deal entre la France et l'Algérie or la France là encore est sur la réserve il est effectivement consternant de voir en tout cas que un un de nos ressortissants euh nos compatriotes français WEM Sansal est toujours euh en rétention en détention en Algérie dans des conditions extrêmement préoccupante y compris sur le plan sur le plan humanitaire sur le plan du droit naturellement et euh en même temps la France ne semble pas très active en tout cas les résultats ne sont pas au rendez-vous donc la France n'arrive pas à éloigner des Algériens et et notamment des Algériens dangereux vers l'Algérie parce qu'elle se heurte au refus du gouvernement algérien et euh inversement la France n'arrive pas à défendre un ressortissant français BEM Sansal qui qui est croupie dans une dans une rétention une détention carcérale en en Algérie tout ça montre l'effondrement de la crédibilité de la France vis-à-vis de l'Algérie par la faute de la politique d'Emmanuel Macron et euh dans le domaine migratoire la la politique de Géral daranin euh s'est soldé par un échec beaucoup de mots oui mais aucun résultat et sans compter aussi une question d'ingérence par exemple on a cette affaire des imames un TikTok qui mettait des des des des des des menaces sur la tête d'opposants algériens sur le territoire français qui jouait en fait le le jeu de la propagande algérienne il y a aussi ce risque là qui est sans doute pris en compte par la France de se dire mais si on déclenche une montée en puissance des hostilités face à l'Algérie est-ce qu'on a pas un risque de voir en interne des des crises et des épisodes de trouble du fait d'une diaspora algérienne qui serait du côté du pouvoir algérien on a toujours je dirais à payer le prix quand on est faible c'est ce que malheureusement a manifesté Emmanuel Macron Emmanuel Macron est terrorisé par le risque de de troubles intérieurs en France il est terrorisé par le poids effectivement du diaspora algérienne en en France mais je pense qu'il faudrait aussi que qu'Emmanuel Macron et ses gouvernements euh réfléchissent euh au fait qu'il y a de de nombreux compatriotes français qui sont d'origine algérienne qui peuvent avoir gardé des liens familiaux des liens culturels avec l'Algérie euh il peut y avoir des des ressortissant algériens en France qui souhaitent vivre paisiblement et donc euh aujourd'hui il ne faut pas donner une prime euh je dirais à à ceux qui se comportent mal h malheureusement c'est la marque de fabrique de de d'Emmanuel Macron et de sa politique depuis de nombreuses années c'est-à-dire que l'on accorde du du de l'attention à ceux qui pourraient mal se comporter vis-à-vis de la France et on risque d'abandonner ce faisant euh je dirais les les étrangers qui veulent se comporter normalement on risque de les livrer à à la menace et et à la vindicte des des autorités étrangères et en l'occurrence des autorités algériennes ou c'est bien tout le problème mais et euh problème plus vaste puisque vous avez été responsable de Frontex le programme européen de de contrôle entre guillemets des frontières on a encore aujourd'hui SOS Méditerranée qui a secouru plus d'une centaine de migrants au large de la Libye la Libye est devenu la plaque tournante du trafic on voit que ce cette question de la migration en fait l'Union européenne l'a toujours mis sous le tapis elle a jamais été au sommet des discussions et elle est toujours là mais on ne voit pas de volonté politique de de vraiment faire quelque chose effectivement j'ai j'ai été directeur de de l'agence Frontex l'agence européenne de garde frontières et de garde de côte de 2015 à à 2022 je me suis heurté notamment dans dans les dernières années de mes fonctions euh finalement à la à la complicité euh de la commissaire européenne madame Johanson de gauche qui se disait socialdémocrate mais qui en fait était plutôt euh la porte-parole des ONG pro migrants et nous avons euh effectivement en mer Méditerranée des ONG qui lèvent des fonds pour faire venir détoyer des bateaux et puis faire venir de manière active des des migrants qui sont en fait euh victimes dans un premier temps de trafic d'êtres humains et qui ensuite sont récupérés par des passeurs et les ONG instrumentalisent une espèce de mauvaise conscience mauvaise conscience européenne il y a dans le PACT asile migration qui a été adopté par l'Union européenne quelque chose que que refuse le le R parlement national et et notre groupe au Parlement européen qui s'appelle le groupe des patriotes pour l'Europe nous refusons ce pactimmigration qui a été présenté par les macronistes comme la solution à tous les mots nous le refusons parce que ce pacte asile migration part du principe que toutes les personnes en en besoin de protection internationale donc les on va dire les vrais demandeurs d'asile devraient arriver physiquement sur le territoire de l'Europe alors que nous préconisons que ces personnes lorsqu'elles sont vraiment en besoin de protection internationale et il y en a il faudrait que ces personnes puissent faire leur demande d'asile en dehors du territoire de l'Europe dans un pays tiers sûr ça pourrait être dans les consulats des pays de l'Union européenne ça pourrait être aussi dans des centres euh de de migrant qui seraient installés dans des pays tiers du voisinage de l'Europe en particulier lorsqu'il y a des sauvetages maritime qui sont effectués alors soit par Frontex soit par les gardescôtes nationaux hé mais ces personnes viennent de de la côte en l'occurrence nordafricaine et il faudrait donc que ces personnes soient raccompagnées après être sauvé qu'elles soient raccompagné dans des centres que l'Union européenne devrait créer à l'extérieur de l'Union européenne et donc c'est la raison pour laquelle nous considérons que aujourd'hui l'Union européenne na toujours pas fait ce qu'il faut pour contrôler correctement les frontières extérieures mais je pense que N nous nous voyons là qu'il y a eu un depuis des des 10 ans ou 15 ans un lobbying extrêmement intense de la part des ONG pour infiltrer le processus de décision au niveau de la Commission européenne au niveau de la législation européenne et donc on nous a fait croire on a essayé de faire croire qu'il n'était pas autorisé d'interdire les franchissements illégaux des frontières et on a essayé de construire toute une histoire ce sont les ONG qui on construit toute une histoire pour nous faire croire qu'il fallait absolument que les gardescôtes européens ou les gardescôtes de front ramène toutes ces personnes en Europe et qu' en fait il s'agit de deun je dirais d'un d'un acte qui qui vise à faciliter et continuer le travail des passeurs donc nous sommes contre le pacte asile migration parce que d'une certaine manière il légalise ce qui commence par du trafic d'êtres humains merci beaucoup Fabrice léie d'avoir été notre invité on reparlera bien sûr de ces sujets on va marquer une courte pause et on se retrouve dans un instant pour parler de la à faire le squarneck et de ces scandales pédocriminels qui n'arrêtent pas d'être en une des journaux actuellement et ça ça c'est assez grave à tout de suite sur Sud Radio Alexis Poulin sans réserve ledito et ledito aujourd'hui c'est sur une thématique horrible bien sûr la pédocriminalité avec ce procès de ce chirurgien le docteur Joël Le squarnec qui s'ouvre aujourd'hui plus de 300 victimes des enfants à de 11 ans en moyenne garçon et fille il a fallu le courage d'une fillette de 6 ans qui a dit ce qu' lui avait fait pour que cette immond de personnage soit d'abord arrêté puis que son procès a lieu et ce procès le squarnet qui est vu comme un des plus gros procès de pédocriminalité et bien c'est l'arbre qui cache la forêt malheureusement puisque on apprend le même weekend que Pierre Alain cottinau un ancien militant LGBT de la France insoumise en Loire Atlantique qui était d'ailleurs un un person qui accueillait des enfants de l'aide sociale à l'enfance et bien gérait depuis chez lui un réseau pédocriminel où il faisait venir d'horribles personnag de Belgique et du reste de la France pour violer des enfants dès 4 ans parfois des nourrissons qui étaient d'ailleurs drogués pour ces orgis ignobles et puis il y a et ça c'est autre chose mais là encore on peut y voir des agissements pédocriminel l'affaire betaram dans laquelle est englué François berou depuis des semaines maintenant non je ne savais pas je savais mais finalement je ne savais pas mais où on est où on est où on est là encore il est question de viebriser de centaines de victimes qui ont créé une association qui ont vu leur vie changer à jamais par les les actes de surveillant de prêtres pédocriminels qui ont brisé des vies et le silence le silence toutes ces années vous êtes quand même incroyable à être là à dire que derrière il y aurait une instrumentalisation politique non il est temps peut-être que la parole des victimes soit entendue que justice soit fait après toutes ces années laaffire Epstein on en parle plus c'est vrai que suicidé en prison tout comme son complice français on passe à autre chose le graphiste de Disney lui aussi on est passé à autre chose certains aussi ont oublié bien sûr ce nom Jean-Christophe kenud vous vous rappelez de lui non c'était en 2019 prof de français du dou installé en Thaïlande qui a une carrière pédocriminelle là encore industriel dans le volume et le professionnalisme selon les dires du parquet pendant des années en Asie du Sud-Est où là encore il se filmait et vendait ses films sur le Dark web et puis bien sûr il y a tous ceux qui commandent les agissements horribles en ligne pour voir des enfants maltraités violés par d'autres criminels voilà la pédocriminalité enfin fait la Une enfin on peut en parler enfin on parle de réseau pidocriminel et il ne s'agit pas de complottisme il s'agit d'une terrible réalité alors que justice soit faite que la parole des victimes soit entendue et qu'on arrête le silence et qu'on arrête de minimiser quand les victimes tentent difficilement de prendre la parole Alexis Poulin sans réserve l'invité et notre invité et c'est pour parler d'une toute autre chose un peu plus légère même si les questions d'argent public et que parfois on s'inquiète Guillaume Bigot député Ren du Territoire de Belfort je vous ai invité parce que il y a maintenant une polémique qui enfle sur l'aide française au développement la FD euh des budgets qui sont à la fois euh de l'aide mais aussi des prêts et c'est derrière le prêt d'ailleurs que lafd se réfugie pour dire que tout ce qu'elle fait est légal avec des pratique incroyable hein où l'argent des contribuables français sert à faire des trucs dingues partout dans le monde alors vous avez quelques exemples peut-être à à nous citer euh qui sont euh assez parlants oui je peux vous donner euh je peux vous donner quelques exemples disons que pour resituer le le propos cher Alexie Poulin euh c'est euh au mois d'octobre que j'ai rendu euh un rapport pour avis budgétaire savez budget c'est un gros paquet on le découpe en petite tranch et on demande à des députés de s'emparer d'un paquet et de regarder ce qu'il y a à l'intérieur et moi je me suis emparé du sujet aide publique au développement pour 15 milliards d'abord je me suis rendu sur compte sur les 15 milliards il y en avait vraiment que 5 qui était à proprement parler de l'aide publique au développement et dans cette dans ces 5 milliards je me suis tout de suite rendu compte que si on voulait créer une espèce de confusion pour ne rien y comprendre c'est ce qu'on aurait fait c'estàd que c'est tellement complexe les flux sont tellement complexes que une chatte il retrouverait pas ses petits en vérité c'est ça alors et quand on gratte un peu on tombe effectivement sur des choses complètement incroyables par exemple on a payé 50000 € pour un pdf de 4 pages 50000 € pour un pdf de 4 pages sur le genre et le climat on a payé 35000 € pour financer un musée à la gloire des rois du Daomé qui étaient des rois d'ailleurs esclavagistes au Bénin on a payé 15 millions d'euros pour aider les pays du Sahel et d'Afrique centrale qui nous ont d'ailleurs ent entre-temps chasser le Mali le Niger BurkinaFaso et cetera on 15 million d'euros pourquoi pour leur permettre de mieux accéder à une information fiable et indépendante autour des objectifs du développement durable en fait on croit vraiment on croit rêver et ça continue encore et encore comme dit la chanson 25 millions d'euros à l'Algérie la sympathique Algérie qui a kidnappé boilem sans sal qui refuse de reprendre doualem 25 million d'euros ici de ce côté de la Méditerranée disons les les quartiers enfin la politique de la ville s'est arrêtée mais elle continue de l'autre côté de la Méditerranée on leur a donné 25 millions d'euros pour qu'il rénovent des quartiers 1 million 1 million quand vous dites donné c'est pas forcément donné puisque la FD dit que ce sont des programmes de prêt également faut bien faire la différence c'est alors on est au cœur du sujet c'estàdire que il y a à la fois des dons ça existe on donne de l'argent et on a aussi des prêts et ces prêts sont de deux catégorie vous avez soit des prêts qu'on appelle bonifiés c'est-à-dire des prêts en dessous du marché parce que certains de ces pay pays ne peuvent pas accéder vu leur pauvreté au marché financier donc nous on va venir en soutien et on va payer la différence entre le taux de marché et le taux auquel on leur prête parce qu'on leur prête un taux dérisoire sur des durées 30 40 50 ans et ça sassimile en réalité des dons donc on dit oui non ce sont pas exactement des dons mais ce sont des dons alors évidemment on donne pas tout on donne la différence de taux d'intérêt d'une part mais ce qui est très important à comprendre et ce que j'ai découvert c'est qu'en fait cet argent s'il ne peuvent pas le rembourser à leur bailleur et bien c'est la France qui sera appelé et là c'est là où est le tour de pass passe puisque dans mon enquête il y a un ha fonctionnaire de ministère des Affaires étrangères qui m'a dit je me suis inquiété je me suis dit mais comment se fait-il que l'Agence française de développement qui est un peu le chef d'orchestre toutes cette aide française de développement l'équivalent de USD aux États-Unis comment se fait-il que cette agence française de développement le l'État les affaires étrangères et Bery qui sont qui sont normalement les tutelles de cette AFD ne soi pas majoritaire au sein du Conseil administ FD et on m'a dit mais écoutez c'est simple parce que si l'État était majoritaire la dette de la FD elle devrait être rajoutée à la dette de la France donc compable exactement et donc la FD c'est vrai que c'est pas nécessairement l'argent des Français c'est aussi de l'argent qui est levé sur les marchés financiers il y en a 50 milliards dehors mais sur ces 50 milliards on peut considérer ENF soyons précis même il y a un peu moins de 10 milliards qui a été prêté à des pays qui sont très très très pauvres et qui ne vont pas nécessairement nous rembourser donc voyez mais le plus fou dans tout ça il faut quand même parce qu' on est si vous voulez dans des un peu comme dans les poupées russes il y a une folie on ouvre une autre folie et cetera et on débouche de folie en folie l'objectif parfois de cette aide est folle les pays qu'on aide qui sont pas des pays amis c'est complètement fou on aide et ça parfois profite à des entreprises chinoises qui vont réaliser des projets et sen attribuer à la paternité alors que nous contre français on a payé tout est fou mais surtout infin Infiné arrêt sur image nous n'avons plus d'argent notre dette est gigantesque donc nousmême nous empr sur les marchés financiers pour prêter de l'argent à des pays qui sans doute ne rembourseront jamais c'est une chaîne de ponesy là c'est une chaîne de ponesy ouais et alors c'est quand même incroyable parce que vous avez fait ce travail d'évaluation en tant que député or on apprend par la bouche du ministre des Affaires étrangères jean- Noël barreot qu'il souhaite mettre en place une commission d'évaluation hein pour évaluer projet par projet s'assurer systématiquement que ce que nous faisons est bien dans l'intérêt direct des Français ou indirect parce que vous savez que c'estes c'est ce qu'il dit hein ces interventions de de lafd bénéficient aussi très largement à des entreprises françaises ah il y a beaucoup de choses à en dire d'abord sans citer cléenceo on va quand même le citer quand vous avez voulez enterrer un problème politique vous créez une commission la commission aura un rapport et vous rangez le rapport dans un tiroir c'est un grand classique deuxième chose en plus le le toutpai de Monsieur Barot est incroyable parce que cette commission elle doit être créée elle devait être créée elle a déjà été demandé depuis en plus longtemps même encore et notamment l'ancien président de la commission des affaires étrangères à laqu appartient à monsieur bourlange avait tapé du point sur la table pour exiger une commission donc elle est toujours pas venue et il nous dit que en réaction à au scandale qu'on révèle il va y avoir une commission qui de toute façon devait être créée enfin vous voyez encore une fois une espèce de petite manipulation à 3 francs 6 sous mais le plus important c'est pas ça c'est que la méthode de la Commission ne fonctionnera pas ce qu'il faut c'est pas une commission ce qu'il faut c'est d'abord un moratoire comme l'a fait un peu les États-Unis mettons de côté l'aide humanitaire l'aide alimentaire l'aide d'urgence v voil ça il faut continuer de la même façon qu'on a des engagements contractuels la France pe pas se permettre d'agir n'importe comment mais pour le reste tout le reste il y en a beaucoup il faut mettre pause il faut mettre pause d'abord parce qu'on a plus l'argent et surtout parce que c'est pas une commission qui va régler le problème c'est qu'il faut regarder projet par projet ligne par ligne pays par pays ce que nous Français nous gagnons à faire c à aider et ce que les pays en face et les peuples aid récupère parce qu'en fait la folie de ce système c'est que parfois ça ne nous sert rien voir ça nous dessert et qu'en plus ça n'aide même pas les pays où les peuples qui sont censés être aidés moi je me suis rendu au Comore pays hostile qui revendique Mayotte au Comor je rendu compte qu'on rénovait des hôpitaux et qu'on rénovait des écoles certains peut-être pas tous mais en tout cas ceux que j'ai visité il y avait pas d'élèves dedans pas de patients dedans pas de de médecins dedans donc ça ne servait à rien je dis mais pourquoi on ma dit parce que vous savez les profs quand ils récupèrent leur salairire ce qu'ils font c'est qu'ils ouvrent des cours privés et et les profs en général beaucoup d'élèves préfèrent aller dans les écoles coraniques al j'ai la question c'est pourquoi on rénove des écoles qui sont vdes de profs et vided d'élèves donc ça ne sert même pas aux gens parfois ces projets je le répète sont rénovés avec des entreprises chinoises des entreprises turques des entreprises allemandes alors on me dit oui mais comprenez 50 % des appels d'offres de lafd sont rortés par les entreprises françaises alors là il faut mettre arrêt sur image que le diable est toujours dans les détails d'abord moi j'aimerais bien connaître exactement j'ai pas eu la réponse cette question mais je la repose sur vos ondes quel est le critère précis qui permet à l'Agence française de développement de dire que c'est une entreprise française qui a récupéré un projet comprenez un projet ça peut être un projet de dizaines de millions d'euros de centaines de millions d'euros et il peut y avoir plusieurs entreprises en général il y a plusieurs entreprises de plusieurs nationalité nous notre spécialité c'est souvent de faire des projets des de faire le projet d'envoyer des entreprises qui font une étude ou du Conseil alors vous avez comme ça toute une galaxie de petites entreprises d'ONG d'associations même d'entre d' entreprise de conseil on n pas mauvais là-dedans et on va dans ces pays parfois 1000 € la journée faire des études et moi je me dis pose la question est-ce que dans un projet où il y a quelques entreprises françaises qui sont intervenu pour faire du conseil mais où il y a une grosse entreprise étrangère allemande chinoise turque qui a récupéré le marché est-ce que c'est compter dans les 50 % prière question deuxième question écoutez quand on voit le nombre de projets qui n'aboutissent pas où on a envoyé des gens à 1000 € la journée parfois pendant 3 semaines un mois vous rendez compte qu'on fait rêver les gens sur place on leur dit vous savez vous avez CR des entreprises vous donner de l'argent euh les Comoriens récupèrent 500 € et ces entreprises françaises tout frais payés arrivent là-bas ils font des études qui ne servent à rien des études franchement parfois qui vous tombent des mains tellement c'est indigent vous les jeter à la poubelle 1000 € la journée au frais du contribuable bon je répète ça n'aide ni les Français ni les Comoriens ni personne ENF ça aide ces entreprises de conseil on retrouve un peu le le le même chezma avec mckinse et la République en marchein un rapport en fait de Don don ou c'est ça dire ça comme ça et ces entreprises de conseil elles ont quelle taille c'est des petites entreprises des moyennes des grandes elles ont des non connus enfin oui elles ont toutes les tailles vous en avez un peu de de tous les toutes les acabies vous avez aussi des structures qui sont contrôlées contrôlé par l'État comme expertise France qui est dans le groupe AFD le groupe AFD c'est un groupe normalement public mais c'est un statut spécial d'établissement public industriel et commercial autrement dit c'estes publics on finance ça tous les ans avec l'impôt des Français mais en même temps c'est un statut indépendant euh et ils sont ils sont censés faire des bénéfices bon euh donc vous avez toutes sortes de de statut dans ces structures là mais ce qui est important à comprendre c'est que ces structures en fait elles ne sont pas euh elles ne sont pas vraiment euh contrôlables en réalité ce que ce qui se passe on va on va en parler on va marquer une courte pause et on va parler de cette difficulté de contrôler ces ces fameuses épicqu ces structures et ces agences hein qui sont bien nombreuses euh on marque une courte pause on se retrouve dans un instant sur Sud Radio à tout de suite Alexis Poulin sans réserve l'invité et notre invité Guillaume Bigot qui a été l'auteur d'un rapport sur l'aide publique au développement hein c'est cette agence l'AFD euh qui est assez généreuse avec des pays pas forcément amis de la France mais pour le bien des Français hein c'est c'est ce que disent bien sûr la FD euh leur défense on en parlait à l'instant c'est de dire que euh malgré le fait que il coûte beaucoup d'argent public il rapporte de l'argent alors il rapporte de l'argent l'un de leur arguments j'en ai parlé tout à l'heure c'est de dire que 50 % des appels d'offre sont remportés par des entreprises françaises bon outre le fait que les critères sont sont pas clairs il faut comprendre aussi que c'est déjà c'est déjà très peu finalement qu'on pourrait s'attendre à quand lorsqu'on on envoie de l'argent public dans des pays pour construire des ponts des routes des adductions d'eau et cetera au minimum sur des entreprises françaises que seici d'abord des entreprises françaises or il faut bien comprendre c'est ce qui m'a été expliqué que l'OCDE qui est chargé de comptabiliser l'aide publique au développement et de la comparer de pays à pays le CDE interdit de lier l'aide lier l'aide dans le jargon ça veut dire qu'on ne paye que si c'est une entreprise du pays enfin de notre pays du pays qui don donne l'argent qui travaille c'est ce qu'on faisait avant quand on construisait des routes on demandait à bug à Vinc ou des ponts et cetera c'est désormais interdit parce que que l'OCDE nous l'interdit mais je dis mais quell sont quelle est la sanction en fait il y a pas de sanction c'est simplement que ça ferait de la peine au diplomates de l'OCDE ça ferait de la peine au Diplomat de la CDE et donc puisqueon ne veut pas faire de la peine au Diplomat de l' CDE il s'avère que les gros projets sont souvent récupérés par des entreprises chinoises et là encore sur image on a un pays qui est endetté déficit commercial déficit public pourquoi perd-il de l'argent notre pays pourquoi finalement on consomme plus qu'on produit parce que essentiellement la Chine nous fait une guerre commerciale et notamment un commerce absolument déloyal donc on perd de l'argent on perd de l'argent donc on doit en emprunter quand on veut aider ces pays on en emprunte qui nous reprête l'argent la Chine donc la Chine nous fait un trou dans notre caisse puis la Chine nous reprête de l'argent et quand nous ensuite pour montrer notre générosité on va donner l'argent à certains pays ces pays vont faire appel à la Chine et moi j'ai visité au Comor un projet qui est plutôt un bon projet d'ailleurs d'aduction d'eau pour amener de l'eau potable aux gens qui en avaient besoin au Comor je répète les Comores c'est un pays hosyle mais moins ces gens avaient rien demandé à personne c'est en plus une dictature et bien il y a une entreprise chinoise qui a récupéré le marché et ils sont venus nous narguer avec l'ambassadeur sur place non mais sur l'eau c'est un scandale parce qu'à Mayotte l'eau c'est un problème en Guadeloupe l'eau c'est un problème en France l'au c'est un problèmement n'est pas capable de s'occuper du réseau charité bien ordonné commence par soi-même à Mayot des hôpitaux des écoles de l'eau et bien on le finance au Comor alors que les Comores revendiquentot en voyz c'est totalement fou donc on voit bien cette espèce de chantage et derrière il y a quand même une sorte de il y a une idéologie en vérité il y a vraiment une idéologie cette idéologie c'est l'idéologie mondialiste c'est l'idéologie par exemple de de du développement durable des objectif de développement durable pour 2030 et cetera climat et genre tout ça est répété de coque en collocque c'est vraiment l'idéologie Soros Davos qui est répété avec un moulin prière il répète ça comme des perroquets ce qui fait que depuis 2017 par ex exemple les Français doivent savoir que 25 milliards d'euros 25 milliards d'euros ont été injectés depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui dans des organismes multilatéraux les organismes multilatéraux qui dépendent des nations- Unies qui dépendent de l'Union européenne qui sont des fonds verts pour le climat qui sont des fonds pour les vaccins sponsorisés par Bill Gates et cetera 25 milliards d'euros sur ces 25 milliards d'euros il y a des choses disons qui sont contractuel quand vous êtes membres des Nations Unies membres de l'OMS vous devez payer votre cotisation c'est normal mais nous on a été au-delà 72 % de ces 25 milliards c'est Monsieur Macron tout seul qui dans certains sommets pour faire le généreux et pour se faire bien voir dit bah on a qu'à augmenter d'un milliard 2 milliards 3 milliards on est arrivé à 25 milliards or le problème de ce de ce de ce système la Cour des comptes l'a pointé c'est que cet argent il est mal fléché on ne sait pas d'abord on donne l'argent sans dire faites ça ou ça avec l'argent et quand bien même on flécherait on ne peut pas contrôler ce que font des dizaines des centaines on aide par exemple 271 organisations 150 pays donc il y a un étalement il y a un saupoudrage sur la terre entière on va aider l'Afrique du Sud à sortir du charbon on va aider la nouvellebon et derrière il faut s'arrêter cher Alexis sur cette idée de de cette idéologie mondialiste prenons un exemple très concret il nous parle des biens public mondiaux d'accord biens publics mondiaux c'est protéger le climat protéger la biodiversité qui ne peut ne pas être d'accord avec ça d'ailleurs il y a un chantage si vous critiquez les publics au développement on dit ah mais vous êtes climatoosceptique ah mais vous vous fichez complètement que la forêt primaire soit détruite en Indonésie au Brésil donc laissez-nous faire alors en fait arrêt sur image qu'est-ce que c'est que ce bien public mondial c'est serait quelque chose qui appartiendrait à tout le monde c'est-à-dire le climat et et la forêt primaire très bien mais quand on regarde de près au Brésil en Indonésie ce sont ces pays qui ont décidé de déforester ce sont ces pays qui ont pris la décision et à qui ça a rapporté mais ça a surtout été fait par des multinationales chinoises allemandes américaines et cetera qui ont déforesté et qui ontangé des bénéfices donc les Brésiliens les multinationales les Indonésiens les multinationales ont pris le BF maintenant ça a déclenché des dégâts et on ne demande ni à ces multinationales ni à ces pays de réparer les dégâts c'est toujours la même chose hein c'est c'est l'externalité négative c'est le contribuable qui la paye où que ce soit alors il y a quand mêmeat en cause le modèle de la mondialisation ouais alors justement si aux États-Unis il se passe quelque chose l'élection Donald Trump qui sort des organisations multilatéral qui fait le Dodge le département of government efficiency avec Elon Musk pour dire je veux savoir où va l'argent est-ce qu'en France un Dodge serait possible quand on voit les levées de bouclier systématique dès que vous voulez savoir où va l'argent alors que c'est la question que se posent tous les contribuables français où va mon argent deux réponses un c'est pas nécessairement pour tout couper parce que ça c'est la méthode américain d' audit ce qu'on peut faire en revanche la méthode elle est la bonne et c'est précisément parce qu'il y a lev de bouclier et c'est précisément parce que vous voyez bien qu'un parlementaire certes en quelques semaines mais tout de même ne peut pas complètement comprendre ce qui se passe que il est fondamental d'utiliser cette méthode de faire ce que je propose c'està dire un moratoire on met pause et ensuite d'envoyer des gens qui sont indépendants totalement indépendant et qui vont aller à l'Euro prê pays par pays projet par projet regardez ce qu'il en est je répète c'est simple ce que ça nous rapporte à nous Français et ce que ça rapporte au pays qu'on aide il faut pas considérer qu'il y a aucun aucune idée de solidarité internationale je suis pas contre le fait d'aider les pays en développement mais encore faut-il que ça les aide réellement et encore faut-il que ça nous aide réellement or à mon avis quand vous avez toutes ces ces folies là consolider l'offre de santé sexuelle et reproductive avec accès à la prévention pour les LGBTQI en Argentine en Bolivie en Colombie en Équateur pour 1000 € ça a idere qui là-bas et ça re qui ici h concrètement ouais euh mais au-delà de ça parce que il y a il y a l'aide public au développement mais aussi les dépenses de l'État on se demande aussi o où ça va là encore même principe hein la difficulté de voir dans cette forêt de dépenses somptueuse alors que finalement on a plus l'argent et c'est ça la question euh 3400 milliards de dettes et aujourd'hui toujours plus de dettes il y a une réponse consistant à dire écoutez si on coupe dans les dépenses publiques ça va ralentir la consommation et si on ralentit la consommation vu qu'il y a pratiquement plus que la consommation qui tire un peu la croissance de l'économie croissance de l'IMAS dans la zone euro depuis des décennies mais enfin tout petit rythme auquel on avance c'est la consommation c'est le même argument que vous retrouvez avec l'immigration et vous disent pas mais pourquoi on fait continuer à faire venir des gens parce que ça tire un tout petit peu la consommation comprenez la grande distribution et cetera ils vont comme ça ils vont gagner un peu de sous bon mais tout ça c'est une c'est c'est vraiment vraiment un piège c'est un piège parce que on ne fait ça qu'and s'en détend h donc on maintient sous tente à oxygène l'économie française en injectant de l'argent qui fait qu'on consomme toujours plus par rapport à ce qu'on produit et donc on s'endête de plus en plus et quand on s'endette de plus en plus évidemment le coût de l'endettement va augmenter et on arrive à une situation qui est une situation de surendettement c'est que maintenant on ne s'endettete pas pour rembourser la dette on s'endette pour rembourser l'intérêt de la dette mais oui et on continue et et ça coûte de plus en plus cher et on passe un peu pour des idiots mais visiblement ça plaît à certains merci beaucoup euh Guillaume Bigot d'avoir été notre invité d'avoir répondu à ces questions sur eu l'argent de l'aide publique au développement on va marquer une courte pause et se retrouver à 13h avec Jean-Baptiste Noë rédacteur en chef de la revue conflit pour parler de l'Ukraine hein puisque c'est une date anniversaire triste anniversaire et voir où nous en sommes des déclarations des uns et des autres et des flux de milliards de dollars aussi qui converge vers l'Ukraine Alexis Poulin sans réserve l'invité et notre invité pour cette 2e heure est Jean-Baptiste Noé rédacteur en chef de la revue conflit bonjour euh pour parler bien sûr de cette date anniversaire 3 ans de conflit en Ukraine alors il y a eu des développements hein ces derniers jours assez importants d'abord la reprise du dialogue entre les États-Unis et la Russie euh avec un pays tiers les Émirats arabes unis mais visiblement les Européens euh sont mis sur le côté hein du côté de la touche on parlera bien sûr de la visite d'Emmanuel Macron à Washington et puis aujourd'hui de la visite de tous les Ukrainiens au chevet de Zelinski Zelinski qui lui aussi a fait des déclarations Tony truantes hein ce weekend en disant que finalement l'aide américaine et bien c'était des dons et pas des prêts et que ces 100 milliards là il les gardaient alors qu'est-ce qu'on peut attendre là dans les jours qui viennent vu la position des uns et des autres ben d'abord il y y a deux choses il y a l'aspect militaire et puis l'aspect diplomatique on voit que sur l'aspect militaire ça évolue peu les Russes grignotent comme depuis maintenant un an mais ils avancent peu hein ils tiennent à peu près 20 % du territoire ukrainien mais mais sans avancé profondes en revanche et sur le terrain diplomatique où là ça évolue beaucoup notamment depuis que Donald Trump a pris les commandes des États-Unis et ça évolue beaucoup alors on verra ce que ça va donner mais on voit bien que en fait c'est Poutine et Trump qui sont en train de se mettre d'accord par-dessus les Européens et par-dessus même les Ukrainiens donc les principaux intéressés sont mis complètement sur la touche et ça c'est quand même assez inquiétant oui c'est c'est d'ailleurs la réunion d'urgence à l'Élysée de convoqué par Emmanuel Macron lundi et mercredi dernier c'était pour dire e oh on existe il y avait un peu ce côté communication parce que ils se sont rendus compte à peu tard qu'ils étaient sortis de du cadre alors on existe oui mais avec quel moyen c'estàdire que en fait on est en train de payer 10 ans de désinvestissement à la fois militaire diplomatique également conceptuel au début c'était le rôle de la France et de l'Allemagne d'assurer la paix en Ukraine notamment avec les accords de Minsk il y a eu plusieurs accords dans les années 2000 2015 donc c'était les Européens qui étaient en première ligne pour la question ukrainienne et puis ça n'a pas fonctionné la les accords de Minsk n'ont pas été pris au sérieux par les Européens exctement et oui donc personne n'a respecté les accords que les uns et les autres ont signé et finalement la guerre arrive donc les pays eururopéens notamment fr Allan NT montré qu'ils étaient incapables de maintenir une paix alors tout n'est pas forcément de leur faute mais il n'empêche que la guerre a eu lieu et donc maintenant bah ils sont forcément mis de côté on voit aussi les Européens qui sont restés passifs quand les États-Unis ont investi massivement dans le Maidan enfin les États-Unis ont fait une OPA sur l'Ukraine aussi sans que les Européens bougent le petit doigt oui toute façon les Européens agissent je assez peu quand les États-Unis interviennent ou font des opérations de de subversion même question de guerre économique de guerre stratégique le fait même que des Européens achètent des avions F35 rappelons que quand on achète un avion on achète tout ce qui va autour de l'avion donc tout le matériel on achète également la doctrine d'emploi on achète en fait la la manière de penser et d'agir américaine donc à partir de là bah on est soumis et donc aujourd'hui on a pay les conséquences sachant que on est dépendant enfin l'OTAN par exemple l'OTAN Emmanuel Macron en 2018 je crois fait cette déclaration l'OT temp est en mort cérébrale euh à l'époque c'est encore Donald Trump au commande qui dit moi je suis prêt à sortir les États-Unis de l'OTAN on se retrouve en 2024 2025 c'est exactement le même cas de figure sauf que là on dit plus que l'OTAN est en mort cérébrale Donald Trump Contin de dire c'est votre problème et fait du chantage en réalité pour que les européens continuent de dépenser davantage leur PIB dans la défense et d'acheter surtout des armes américaines oui alors que les États-Unis veulent que les Européens achetent des armes américaines on les comprend ils font leur politique mais en fait pendant des années les Européens ont considéré que leur armée c'était l'utant en fait en Europe on avait l'État providence et on était protégé par par l'armée américaine et donc les Américains ont payé pour la défense européenne les Européens payant très peu dans la contribution de l'OTAN ce qui a fini par énerver les Américains en disant bah vous êtes protégé en clair vous achetez une assurance mais il va quand même falloir contribuer à cette assurance et le rôle premier d'un état c'est quand même d'assurer la sécurité de sa population donc à la fois intérieure police gendarmerie et extérieure avec l'armée aujourd'hui l'État français c'est à peine 2 % de son budget dans l'armée ça veut dire qu'en fait la la finalité même de l'État a été complètement dévoyée le but d'un état c'est la protection de sa population s'il n'est pas capable de le faire il perd toute crédibilité toute légitimité et on en est là aujourd'hui et donc les Européens effectivement n'ont pas d'armée parce que leur arm mais c'est l'ut temp ouais et parce que il y a eu un désinvestissement massif ces dernières années alors c'est en train de changer avec un budget périmétré mais la question aussi qui se pose aux Européens c'est de voir la Russie qui augmente ses dépenses en matière de défense de manière assez énorme et et qu'en face ça ne suit pas c'estàd que toutes ces déclarations d'envoie de troupes au sol d'aller frapper la Russie en profondeur de faire et cetera quand on regarde les réalités en chiffre sur quelle armée peut mettre en face l'Union européenne de la Russie combien de munitions combien finalement de de d'armes on est loin du compte ah oui il y a pas grandchose parce que acheter des rafales ou faire un porteavion c'est bien mais ce n'est qu'un élément un porteavion c'est dans un groupe plus large vous AZ des bateaux tout autour du porte-avion pour l'accompagner un Rafale il faut l'entretenir il faut des munitions et puis il vous faut des hommes des des soldats si av pas de soldats alors des soldats ça peut être le soldat de base comme l'officier mais il vous faut des personnes dans votre pays qui qui se destinent nos métiers des armes et ça c'est pas uniquement avec de l'argent alors la France sur ce domaine là est plutôt bien LTI il y a encore pas mal de jeunes hommes et femmes qui veulent s'engager dans la carrière militaire mais c'est un pays qui est assez rare en en Europe dans les autres pays européens très peu de jeunes prennent la carrière des armes donc là vous AZ beau mettre de l'argent pour acheter de l'armement s'il y a personne pour s'en servir si pas des militaires ça sert pas à grandchose justement on voit par exemple les pays Balt qui sont des des petits pays qui ont des toutes petites armées qui sont très béliqueux vis-à-vis de la Russie de fait de leur histoire ils ont été occupés par le l'URSS et et qui engagerait tous les autres pays européens dans une guerre qu'ils ne peuvent pas eux tenir oui ça c'est le le problème effectivement des des alliances hein alors c'est que les pays baltes ont la mémoire de l'occupation russe vous à peu près 20 % la population dans ces pays qui est russe avec donc ils ont une crainte justifiée d'ailleurs du que la Russie fasse comme ils ont fait avec l'Ukraine mais ça c'est c'est date bien avant d'ailleurs l'invasion d'Ukraine c'est quelque chose qui très ENCI voilà la la polne c'est pareil en on a un contentieux le le problème des Européens de l'Ouest c'est qu'ils ont vécu pendant des années avec l'idée que la guerre n'existait plus que nous on voulait la paix donc tout le monde voulait la paix et l'invasion de l'Ukraine il y a 3 ans a a brisé ce mythe et nous même maintenant face à une réalité à savoir que beaucoup de pays dans le monde veulent la guerre et et nous attaquent et alors il y a l'Ukraine mais vous avez les les outils au Yémen qui tirent sur les bateaux ça nous a ça nous concerne directement vous avez des guerres multiples en Afrique et donc la la bulle dans laquelle on a vécu a éclaté il y a 3 ans alors on commence à en tirer quelques conséquences mais ça va être long avant de rattraper le temps perdu c'est combien de temps à peu près parce que là il parle d'économie de guerre il parle d'un emprunt aussi pour flécher l'épargne des Européens vers la défense d'abord d'abord on a plus d'argent on est surendetté et en France on est sur imposé donc à partir de là vous allez voir mal à trouver l'argent après quand vous lancez un programme militaire c'est sur 10 ou 15 ans pour faire un nouveau char faire un nouvel appareil il faut au moins 10 15 ans et PU il faut former les militaires pour apprendre à utiliser le nouveau matériel hein c'est normal comme comme tout matériel il faut savoir s'en servir donc c'est pas des choses qui se font sur quelques mois c'est pas conduire un tricycle là on est sur du matériel très lourd c'est des programmes qui prennent au moins une décennie au minimum donc ce qu'on est en train de planter en 2025 ça va commencer à porter des fruits en 2035 ouais donc on a on a du temps et pourtant il y a beaucoup d' faits d'annonce Emmanuel Macron est à Washington aujourd'hui il y aura une conférence de presse en fin de journée avec Donald Trump qu'est-ce que va lui dire Trump suite à à ses déclarations euh et et on voit bien qu'il y a maintenant une différence de vue sur l'accord de paix entre Washington et Bruxelles je dis Bruxelles je dis pas Paris attention parce que mon avis Macron est là pour représenter également l'Union européenne c'est ça alors c'est un peu tout le problème d'abord au sein de l'Union européenne tous les pays n'ont pas les mêmes intérêts ni les mêmes vues la Hongrie l'Italie la Pologne sont des pays qui n'ont pas du tout la même appréciation des événements donc déjà parler des Européens non dans les faits c'est chaque pays qui a ses intérêts propres ensuite alors qu'est-ce que Donald Trump dira je ne suis malheureusement je ne suis pas dans la maison blanche mais en tout cas qu'est-ce qu'il peut lui dire c'estàd qu'il a à côté de lui un pays qui est un allié certes mais qui est tellement affaibli qu'en fait il ne compte pas vraiment et c'est tout le problème de la France aujourd'hui c'est que Jacques binville qui est un un auteur du début du 20e siècle a beaucoup travaillé sur les questions internationales disait il n'y a pas de puissance extérieure enans puissance intérieure donc quand vous êtes un pays surendetté avec des problèmes de d'attaque régulières sur votre sol problèm d'insécurité une population qui est surimosée vous avez après du mal à rayonner sur la scène mondiale le rayonnement mondial n'est que la conséquence d'une puissance intérieure et et donc les deux sont liés et la puissance intérieure française est très affaiblie ouais on le voit ces derniers mois notamment en Afrique hein où la diplomatie française a bien eu du mal euh et le Moyen-Orient he la question également du Moyen-Orient où la France avait une voix particulière elle a été totalement effacée en fait du diplomatique oui effacée alors pour différentes raisons notamment pour des choix des mauvais choix qui ont été pris je pense notamment en Syrie en en 2013 on a fermé l'ambassade de Syrie alors on peut avoir des différents avec Bachar al-Assad c'est un gouvernement dictatorial qui a qui a maltraité sa population mais quand vous fermez une ambassade en fait vous vous coupez de de tout le réseau de renseignement d'information donc ça sanctionne pas tellement le pays ou vous fermez l'ambassade ça vous sanctionne vous et donc on s'est on s'est mis en course vous avez la l'intervention en Libye en 2011 là aussi Kaddafi oui était un dictateur et et maltraité sa population mais ça a été après un effet domino sur l'ensemble du Sahel dont on p aujourd'hui les conséquences et donc des choix désastreux qui ont été faits il y a une quinzaine une quinzaine d'années et bien aujourd'hui ça abouti à un effacement diplomatique et on voit bien que là on est sur le temps long c'est 10 15 ans donc c'est pas Emmanuel Macron c'est ses prédécesseurs certes mais on en PE les conséquences aujourd'hui ouais c'est toujours la la même idéologie finalement de dire on ne cherche pas à faire de la réale politique mais on a une politique idéologique c'est ça on voulait modeler le monde à notre vue et sauf que les autres pays du monde bah il pensent pas forcément comme la France il veut pas forcément vivre comme des Français et ben on va parler de ce monde multipolaire qui est en train d'émerger au dépend du du bloc occidental et de sa vision du monde on va marquer une courte pause et si vous souhaitez poser des questions réagir euh avec notre invité Jean-Baptiste Noé rédacteur de la revue conflit 0826 300 300 à tout de suite sur Sud Radio Alexis Poulin sans réserve l'invité et on se retrouve avec Jean-Baptiste Noé rédacteur en chef de la revue conflit qui sort un numéro dans quelques jours Trump renverse la table donc on est bien dans le sujet aujourd'hui on retrouve à KF Ursula funder lion mais aussi Gabriel Atal Justine trudau et d'autres leaders qui sont venus rencontrer voladimir Zelinski après ces 3 ans de conflit madame Verlon vient de promettre encore 3,5 milliards d'euros à l'Ukraine est-ce que vous avez une comptabilité des milliards qui ont été promis envoyés ou non à l'Ukraine entre l'Union européenne et les États-Unis depuis le début de ce conflit alors ça a été fait par un centre universitaire en Allemagne j'ai pas tous les chiffres en tête mais effectivement ça ça se monte à à une somme très importante faut toujours distinguer ce qui est promis et ce qui est effectivement réalisé donc là on peut quand même avoir des écarts ass ce qui est vrai c'est que ça a quand même permis à l'Ukraine de tenir pendant 3 ans l'Ukraine n'aurait jamais tenu seule donc ça a été utile l'Ukraine a tenu faut aussi noter le le courage quand même très grand des des soldats Ukrainiens ça fait longtemps qu'on dis qu'ils sont un peu à bout de souffle et qui manque d'homme ce qui est vrai il n'empêche que là aussi ils ont fait quelque chose que personne ne pensait qu'il tiendrait aussi longtemps on pensait que la guerre allait s'arrêter au bout de quelques jours quelques semaines là on sent bien qu'ils sont un peu sur la corde malgré tout l'armée ukrainienne a tenu et et les Ukrainiens ont acquis une une expertise de la guerre qui est remarquable alors ALC défendant mais en tout cas ils sont aujourd'hui une armée tout à fait aguéri ouais mais il y avait quand même des critiques récurrentes de de voladimir Zelinski sur la lenteur de l'aide de la fabrique de munition mais aussi des armements de second choix qui ont été envoyés c'est pas des rafales sur lesquelles on forme les sold Ukrainiens mais des mirages tout est comme ça en réalité est-ce qu'il y a pas aussi un une hypocrisie de la part des des des Européens de dire allez-y battez-vous mais on vous donne un bâton plutôt qu'une épée oui c'estit un petit peu on peut comprendre que Zelenski soit soit couroussé parce qu'effectivement d'un côté on dit on vous soutient et de l'autre bah on fait des promesses mais il faut que l'aide soit validée par les Parlement ou par les autorités effectivement les les enfin l'industrie d'armement européenne est assez limitée en terme de production donc on est à bloc par le canon César on parlait beaucoup il y a un an et demi c'est un merveilleux outil mais on peut pas produire énormément parce que les chaînes de production sont assez limitées le matériel lui même enfin le les composantes sont limitées donc c'est vrai que l'Ukraine a a toujours dû courir avec sa Sébille pour aller récupérer des munitions ou de l'argent et les Européens ont donné mais toujours avec une laisse un petit peu courte quoi sans ouvrir les Van complètement et on peut comprendre que côté ukrainien ça fait un peu tousser oui bah il y avait la question des des armes longue distancein à la fois les les les missiles américains et les Taurus allemands et là on a donc un gagnant des élections allemandes ce weekend qui lui est plutôt sur la ligne de dire si Poutine n'arrête pas je livre Les taoruses à l'Ukraine ce qui n'est pas le cas de de de schols jusqu'à présent oui il y a eu un changement alors là aussi on va que chaque pays européen à sa doctrine et à sa vision qui a d'ailleurs pu évoluer au cours des des 3 ans de guerre mais effectivement le pour les Européens la question c'était d' aider l'Ukraine mais sans provoquer un irréparable qui fait que on est une montée des aux extrêmes la Russie qui passe usage de l' nucléaire il y a quand même cette menace là donc on voit bien qu'on a toujours un petit peu réservé les coups en disant on attaque l'armée russe sur le sol ukrainien mais on va pas au-delà et ça ça a été un enjeu effectivement est-ce qu'on peut aller au-delà pour l'instant c'est retenu on verra même eu l'incursion l'curion exactement de cours bon qui reste quand même très limité qui n'a pas eu beaucoup d'intérêt tactique mais les les Européens en fait auraient aimé que la guerre s'arrête et que l'Ukraine soit vainqueur mais sans vraiment aller jusqu'au bout de l'affrontement ouais mais alors là justement est-ce que ce qui se passe aujourd'hui c'est parce que il y a eu beaucoup d'investissements certes beaucoup de promesses mais là les Européens sont obligés de se rendre compte que le coût humain et le coût tout cours de cette guerre devient intenable en réalité et qu'il faut gérer la défaite de l'Ukraine sans le dire oui c'est un peu ça je vais vous donner une anecdote il y a quelques semaines j'is dans dans un régiment en France et le le midi on est au au MES il y avait une table avec 12 Ukrainiens qui était là pour s'entraîner et le personne qui m'accompagnait me dit bah oui son 12 dans 2 mois il à moitié ils sont soit morts soit gravement blessés voilà donc là vous voyez effectivement ce que c'est que le coût humain qui est effectivement un nombre de pertes très important de morts ou de blessés graves et et l'Ukraine l'a payé dans dans sa chair donc aujourd'hui effectivement ils sont ils sont limités en hommes ils ont épuisé pas mal de ressources ils ont du mal à recruter même s'ils ont été très ingénieux notamment avec les drones ils ont réussi à compenser et là c'est un des des grandes nouveautés de la guerre en Ukraine c'est l'usage des drones qui leur a permis de compenser leur infériorité numérique donc ils ont fait preuve d'inventivité quand vous voyez les les vidéos des opérations vous avez une armée russe est complètement déstabilisée par ces drones donc c'est le le le moinsisant technologique un drone c'est quand même pas grandchose qui a réussi à rétablir un rapport de force c'est ça ça ça changer beaucoup de choses dans la conduite de la guerre ça a aussi donné j'imagine à la Russie des idées et de s'aguérir à cette guerre du drone he oui mais pour l'instant ils sont pas encore au niveau des des Ukrainiens ils ont tenté d' d'en acheter mais ça oblige aussi à à repenser toute la doctrine d'emploi rus a conservé une dimension très soviétique qui fait que on a beaucoup de mal à à changer les structures et et à évoluer un petit peu du jour au lendemain l'Ukraine a été plus beaucoup plus mobile dans ces domaines là mais justement sur sur les pertes humaines on a entendu beaucoup de chiffres est-ce qu'on a une évaluation officielle ou réaliste du nombre de pertes côté ukrainien comme côté russe parce qu'on entend tout et n'importe quoi oui non non non on a rien nous on regarde ce qui se dit chacun dit enfin effectivement ça peut varier du simple au triple alors on comprend parce que c'est une donnée extrêmement sensible don non personne ne communique sur le nombre de morts et de blessés donc on peut faire des estimations mais enfin c'est quelques enfin ce chiffre en centaines de milliers de personnes mais mais les chiffres exact on le connaît pas est-ce qu'on le connaîtra un jour je ne sais pas mais effectivement on voit qu'en fait cette guerre c'est aussi une guerre de communication et donc camoufler le nombre de morts et de blessés c'est évidemment un grand enjeu de communication sachant que là il y a une campagne de recrutement de des bataillons Ukrainiens c'est même pas l'armée ukrainienne c'est bataillon par bataillon qui payent des encarts de publicité pour attirer des volontaire parce que au-delà des volontaires il y a aussi des des politiques de recrutement agressiv qui ont fâché la population ukrainienne s tout à fait exactement parce que vous ave beaucoup d'Ukrainiens qui vont soutenir mais qui sont pas prêts à envoyer leurs enfants on le voit d'ailleurs même chez certains Ukrainiens en France ou en Europe he qui qui soutiennent mais enfin quand tu faux envoyer leurs enfant là ils sont plus réticents on peut les comprendre cé une guerre éidement dramatique mais là c'est un enjeu et c'est aussi une des raisons pour lesquelles Zelenski veut trouver un accord dans les semaines ou les mois qui viennent c'est que ils sont quand même sur l'accord de raid et puis ça va alur créer un un gros creux en terme démographique parce que c'est des jeunes hommes qui sont morts pour la plupart qui sont vraent blessés donc ça va créer une perte démographique très important côté ukrainien ouais c'est ça c'était pas le le le le but initial he la promesse de Boris Johnson c'était une victoire rapide en fait il y a eu des mensonges du côté occidentale oui une victoire rapide ça devait se jouer effectivement dans les quelques semaines ça fait 3 ans fait les les guerres courtes on en a proué beaucoup généralement la guerre elle est longue et elle est très douloureuse elle est rarement courte et et superbe ouais non c'est c'est quelque chose d'assez terrible aujourd'hui ce qui pose question c'est de voir d'un côté les États-Unis avec Donald Trump qui souhaite un accord de paix rapide et qui se remettent à parler avec les Russes et du côté européen on a par exemple Jean Noë Barot ministre des Affaires étrangères qui dit non je prendrai pas monsieur Lavrov he ministre des Affaires étrangères russes au téléphone pas maintenant c'est pas le but et des responsables européens qui disent il faut continuer la guerre pour trouver une paix juste ben le problème c'est qu'est-ce que c'est qu'une paix juste parce que à partir du moment où la Russie occupe 20 % du territoire ukrainien les Ukrainiens diront bah c'est jamais juste on a perdu nos territoires les hommes qui sont morts on va pas les ressusciter les destructions qui ont été faites faudra les réparer donc tout le monde n'est pas d'accord avec ce que c'est que avec la notion même de de paix juste ça varie selon qu'on soit russe ukrainien américain ou autre la la question également c'est comment est-ce qu'on évite une guerre dans 10 ans on a eu l'invasion de la cririmé en 2014 on a eu la guerre depuis 2022 comment est-ce qu'on fait pour éviter que dans 10 ou 15 ans la guerre ne reparte c'est ça aussi l'enjeu et pour moi la la la guerre juste c'est ça c'est assurer une paix sur au moins les les 50 prochaines années donc il faut des garanties alors on parle d'envoie des troupes au sol on pourrait y revenir c'est un sujet un peu complexe mais le la la question est là comment s'assurer que la Russie n'attaque pas de nouveau comment s'assurer que l'Ukraine ne tombe pas également dans une corruption encore plus grande et ne soit pas gangrainé par des réseaux criminels c'était le cas avant de la avant la guerre la guerre ne fait qu'AC croitre ce genre de choses donc c'est un vrai sujet on a vu plusieurs ministres tomber hein pour des faits de corruption tout à fait al C avait commencé avant vous avez également la la la la vente d'armes au marché noir des armes qui se retrouvent après nous sur dans nos attaques on a eu ça d'ailleurs à Grenoble récemment donc c'est un vrai problème aussi en terme de sécurité pour moi c'est un problème essentiel ce sont toutes les armes qu'on a donné à l'Ukraine et qui vont se retrouver après sur le marché noir on a eu ça en Afghanistan on a eu ça en Yougoslavie donc on a ça à la fin de chaque guerre donc là il y a un vrai enjeu pour les pays d'Europe c'est de récupérer ses armes et de les détruire avant qu'elle ne tombe dans des marchés parallèles et qu'elle ne servent à faire des attaques pour les barons de la drogue ou ou ou des des guerillas même qui pourrait avoir lieu dans certaines zones européennes c'est ce qu'on voit partout hein la défaite de la politique américaine en Afghanistan qui a laissé des milliards d'armes au Taliban et ça pourrait être le cas en Ukraine alors euh bah oui c'est c'est c'est toujour problème des guerres ça s'est toujours passé comme ça donc ça se passera comme ça en Ukraine et là il y a un vrai enjeu de récupérer ses armes et et de les détruire h on va marquer courte pause et se retrouver dans un instant avec Jean-Baptiste Noé rédacteur en chef de la revue conflit pour parler de ces 3 ans de guerre en Ukraine et des récents développement qu'on a pu voir du côté de Washington ou de Paris à tout de suite sur Sud Radio Sud FRR et en agence Alexis Poulin sans réserve l'invité on se retrouve avec notre invité Jean-Baptiste Noé rédacteur en chef de la revue conflit qui sort un numéro dans les jours qui viennent Trump retourne la table alors la table justement entre monsieur Trump et Monsieur Macron j'espère qu'elle sera moins longue que la table entre monsieur Poutine et Monsieur Macron lorsque il était allé au kremelin tout début de la guerre là il arrive à Washington peut-être vers la fin de la guerre est-ce que il y va pour prendre des ordres ou est-ce qu'il peut est-ce que la France peut euh tenir tête à la volonté américaine alors Emmanuel Macron il va pour imposer une voix pour il cherche à défendre hein c'est tout à fait louable la question c'est qu'elle quel levier a-t-on réellement hein pour pouvoir modifier un petit peu la la la vision américaine aujourd'hui États-Unis reste le principal pourvoyeur d'aide à l'Ukraine c'est eux qui payent le plus c'est eux qui donnent le plus de d'armes donc celui qui paye le plusement c'est celui qui finit par commander plus c'est pas ce que disent les Européens qui disent que l'Europe a donné plus comparativement oui ils ont fait plus d'annonces mais c'est tout ce qui est annoncé n'a pas n'est pas forcément arrivé d'ord donc les États-Unis restent acteur incontournable hein qu'on le veille ou non même en matière d'armement donc c'est vrai que la l'effet de levier de la France ou même en parlant au nom des Européens n n'a pas beaucoup de de de puissance pendant longtemps on parlait d'Europe puissance par exemple et l'Europe puissance ou l'Europe de la défense de la défense c'est un concept des années 1990 qui n'existe plus du tout aujourd'hui les Européens ont des armées plus ou moins grandes la véritable Europe de la défense c'est l'OTAN il y a qu'en France et d'ailleurs il faut le souligner et c'est tout à fait là aussi remarquable on a une armée digne de ce nom avec des gens bien formés du matériel de qualité ça coûte cher et ça s'entretient il faudra aussi maintenir la la qualité ouai mais l'Europe ne parle que de défense hein ça on voit que l'objectif maintenant européen c'est de se préparer à une future guerre il y a un commissaire européen de la défense ça n'existait pas euh il y a une volonté de de se rencontrer de parler souvent alors l'OT temp reste central mais il y a quand même aussi cette question de je parlais de l'épargne des Européens qui seraiit fléché vers les les dépenses de de de défense est-ce qu'il y a pas une volonté nouvelle suite à ces 3 ans de guerre en Ukraine de la part des partenaires européens de faire réellement cette Europe de la défense oui c'est c'est d'ailleurs très bien le la guerre d'Ukraine a changé beaucoup de choses malgré tout dans la manière de voir le monde et de le d'accorder l'idée avec l'arté du monde ça c'est plutôt positif on verra ensuite ce que ça va donner c'estàd que tous les pays européens n'ont pas non plus la même conception de l'ennemi qu'on fait toujours la guerre face à un ennemi les polonais ou les Estoniens ou les Lituaniens ne voi pas le monde de la même manière que des portugais ou des Espagnols pour eux l'adnemi vient plutôt du Sud et il vient pas de l'est donc là aussi il faudra trouver des des points d'accord et ça va être un petit peu compliqué et puis la question du matériel question de l'industrie alors la Pologne est un pays qui réarme énormément la Pologne a la volonté d'être la première puissance militaire en Europe dans les années qui viennent ils craignent la Russie ils ont un antagonisme historique ancien avec la Russie on verra ce que ça donnera mais il faut il faut aussi vous s quand une armée c'est du Matal mais ce sont aussi des hommes il faut aussi que vos hommes vous ayez à leur offrir une carrière c'est un peu un drame de l'armée française quand l'armée française se retire d'Afrique c'est pas simplement un effacement de l'Afrique c'est aussi qu'est-ce que vous offrez ensuite comme carrière à vos soldats pouvez pas simplement leur dire vous irez à Besançon ou à bourge tout de votre vie enfin quand on est militaire c'est pour souffle de l'aventure donc il faut aussi offrir ça sinon vous avez une armée de de casern on a connu ça pendant longtemps au temps de la guerre froide on attendait que l'Union soviétique envoie ses chars mais c'est toujours le même discours là là quand même le temp est en train de nous dire la Russie prépare une attaque d'ici une dizaine d'années c'était le le Danemark qui par son renseignement parlait de ça enfin c'est toujours la même rhétorique on a l'impression qu'on n' pas bougé d'ayota depuis la guerre Frade oui c'est ce qui m'ennuie un peu c'est qu'on est en train de de revoir le monde de 2025 avec des concepts d'avant alors qu'on vous parle de Munich 1938 on vous parle de retour des années 1930 non mais l'histoire c'est l'histoire on peut faire des parallèles historiques c'est pas inintéressant mais le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde de 1938 ou le monde de 1970 ça a complètement changé les menaces ne sont pas les mêmes la Chine n'est plus le même pays VO c'est justement ça je crois que le ce que les Européens ne voient pas c'est qu'il n'existe plus hein dans l'œil de Washington qui se tourne entièrement vers la Chine et une des peurs de de Donald Trump c'est de voir la Russie se rapprocher beaucoup trop de la Chine oui en fait la stratégie américaine est alors est toujours la même depuis plusieurs décennies c'est nous nous sommes les numéros 1 et il faut éviter que le 2 et le 3 s'allie alors le 2 et le 3 peuvent changer donc pendant longtemps le 2 Ctait l'Union soviétique le 3 c'était la Chine et donc Richard Nixon avait s'était rapproché de la Chine pour détacher la Chine de l'Union soviétique donc détacher le 3 du numéro 2 et aujourd'hui don la Trump fait la même chose le numéro 2 c'est la Chine et il veut pas que la Russie soit le vassal de la chinement parce que la Russie est quand même deuxème producteur mondial de gaz et de pétrole et donc ce que veulent les Chinois c'est faire main bas sur l'économie russe et avoir la la Russie comme pourvoyeur de d'énergie de gaz et pétle exactement donc le but des États-Unis qui d'ailleurs comprend tout à fait tout à fait logique c'est d'empêcher cette collusion entre la Russie et la Chine et d'avoir une Russie qui ne soit détachée de de Pékin h est-ce qu'ils ont les moyens de de faire ça aujourd'hui les États-Unis de de Trump on voit que les fiasco en Afghanistan le fiasco en Ukraine aussi d'une certaine façon puisque l'Ukraine n'a pas gagné on en est loin et puis sur la la scène internationale maintenant des alliés d'hier qui commencent à regarder les États-Unis en disant mais on peut plus leur faire confiance en réalité c'est le le le gros problème effectivement c'est la confiance des de leurs alliés à Gard des États-Unis sur l'Afghanistan je mettrai un petit bémol c'est que ça a été un fiasco mais ils s'en sont relevé pour eux c'est déjà oublié ça il y a quand même une très grande force chez les Américains c'est leur capacité à toujours se remettre d'une défaite le Vietnam l'Afghanistan l'Irak ENF c'est alors ça a laissé des traces dans les pays où ils sont intervenus mais pour eux c'est maintenant du passé mais le gros problème c'est effectivement que ce pays n'est pas tout seul malgré tout et à force de taper sur vos alliés en lui donnant des sanctions économique en mettant des tarifs douaniers en lui imposant des contraintes politiques il risque de se trouver un peu tout seul et donc les États-Unis cert son numéro 1 mais ils sont quand même pas hyper puissants hein ils sont pas omnipuissants et donc il faut bien aussi qu'il traitent correctement leurs alliés sinon les Alliés ben ils risqueent d'aller ailleurs ouais mais c'est où alors al parce que c'est le temp c'est quand même central ce qu'on disait pour l'Union européenne est-ce que l'Union européenne peut être autosuffisante en matière de défense comme tente de nous le faire croire nos leaders alors en matière de défense non mais on voit beaucoup de pays d'Europe qui se rapprochent de plus en plus de la chineou la Hongrie la Serbie par exemple on conclut des accords commerciaux avec la Chine Italie c'est d'ailleurs ça commence à devenir un problème en Italie vous avez le port du Piré à Athènes qui est qui a été racheté par l'entreprise chinoise donc on a une partie de l'Europe qui pour des raisons économique ou pour des raisons d'antiaméricanisme aussi est en train de glisser côté chinois et donc il faudrait pas non plus que les Américains se laissent filer les européens ou trop d'Européens vers la Chine il se passeaille la même chose en Amérique latine à force de mettre en place des tarifs douiniers trop importants sur les P d'Amérique latine on voit des pays d'Amérique latine je pensement aux pays de d'Amérique centrale voir même le Mexique qui là aussi sont en train de se tourner vers la Chine on se disant que les chinois sont plus complaisants bon c'est pas forcément un bon calcul mais le risque pour les États-Unis reste quand même de PER des alliés qui conent peut-être à Thor un peu trop comme inconditionnel oui mais justement c'est c'est ça le but aussi de la convocation je sais pas comment on appelle ça de à la fois Emmanuel Macron et kir starmer aussi la Grande-Bretagne qui a toujours été un allié des États-Unis dans la semaine pour dire bon maintenant mettons-nous d'accord et vite oui ça sera un des un des enjeux et puis le but de Donald Trump c'est aussi de terminer rapidement l'Ukraine pour passer à ce qui est pour lui quelque chose qui est vraiment sérieux qui est le dossier chinois h donc une de un de ses objectifs c'est que le conflit ukrainien ça reste le plus tôt possible pour se concentrer sur le redressement de son économie sur la question du Mexique par oou transit la drogue et les migrants et sur la question chinoise donc il est possible qu'il délègue aussi au aux européen la gestion de l'Ukraine en disant bah moi j'ai fait ma part maintenant vous vous occupez de la reconstruction c'est vous allez payer pour la reconstruction comme ça je j'empoche les bénéfices et je vous laisse je laisse la dette c'est toujours bien comme comme accord et je me concentre sur ce qui m'intéresse vraiment et ce qui vraiment est l'angoisse des États-Unis à savoir le dossier chinois ouais mais parce que il il y a cette question des terres rares en Ukraine he on a vu aussi des déclarations où Trump veut prendre une partie de l'Ukraine ou des concessions en disant bah ça vaut temps et je veux récupérer temps euh les Européens ne sont même pas dans ce genre de deal avec l'Ukraine non non non alors vous avez deux acteurs principaux en Ukraine ce sont les Américains présent depuis très longtemps également les Chinois pour la la possession des terres arables c'est que la Chine a un problème d'alimentation c'est un pays qui est montagneux et et donc qui ne qui qui a du mal à produire des céréales ENF et alors que avant la guerre le premier propriétaire terrien en Ukraine c'était des entreprises chinoises donc qui faisaent cultiver du blé en Europe et qui en Ukraine et qui après le ramener en Chine était propriétaire du sol alors exactement il peutéder des champs voilà donc on a aussi en Ukraine ce conflit économique États-Unis Chine entre d'un côté ceux qui ont les terres arables donc pour le blé les céréales et de l'autre ceux qui veulent avoir les terres minières pour les terres rares ouis de de quel côté de la ligne de front se trouve les terres les plus intéressantes aujourd'hui se trouve côté ukrainien c'est là qu'on a les les grandes plaines le donbas c'est plutôt une zone très industrielle et toujours une zone très industrielle mais les grandes terres arables c'est vraiment la zone qui est à l'ouest qui est en fait proche de de la Pologne et il y a la question européenne aussi euh on a vu donc pour les États-Unis clairement une ligne rouge ce serait l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN c'est nonom hein depuis toujours euh en revanche l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne ça ça ne pose pas de problème euh sauf peut-être à nos agriculteurs oui alorsement ça pose aucun problème ni pour les Russes ni pour les Américains les deux enfin n voit aucun inconvénient euh effectivement lescteur français pourront se poser des des questions euh sur cette questionl vous avez aussi tous les pays qui font des demandes d'entré dans l'Union européenne depuis 10 ou 15 ans si on leur dit bah Vous vous allez attendre mais les Ukrainiens on les prend tout de suite ça va quand même créer des des problèmes vous savez que pour rentrer dans l'Union européenne il y a quand même des des conditions à à régler donc si on commence à supposer dire que l'Ukraine n'a pas respecté ces conditions c'est quand même mettre un coup de canif à l'état de droit européen ces conditions c'est aussi pour veiller aux questions de corruption de réglementation juridique de table et tout ça oui tout ça n plus évoqué oui mais euh l'Ukraine doit enfin si on respecte le processus euh doit respecter ses conditions et donc là ça peut prendre au moins une vingtaine d'années avant d'entrer dans l'Union européenne sauf s'ils ont droit à un traitement de faveur comme c'est le cas depuis le début c'est ça maises trait faveur posera des problèmes à moyen terme à l'Union européenne ou et posera des pr des problèmes pour tous les pays qui veulent entrer dans l'Union européenne et qui se sont diront sentiront exclus à juste titre d'ailleurs mais on l'a vu avec le fiasco grec par exemple avec la façon dont la la dette grecque a été maquillée pour précipiter l'entrée de la Grèce dans l'un européneû et on l'a payé 10 ans plus tard avec la crise grecque donc ça pourrait être la même chose avec ça pourit auss effectivement h autre autre question la Grande-Bretagne kir starmer Emmanuel Macron et la Pologne qui ne sont pas défavorables à l'envoie de troupe au sol alors pour maintenir la paix qu'est-ce quel serait le périmètre en fait de ces troupes et pourquoi faire alors la question oui en fait la question c'est pourquoi faire c'est pas pour attaquer les Russes au début il y a encore un an un an et demi on évoquaé l'envoie de troupe pour attaquer l'armée russe bon là l'ambigué stratégique ou l'ambigé stratégique effectivement c'est très ambigu et il y avait pas vraiment de stratégie cétait sur le problème alors aujourd'hui pourquoi enfin pour quelle raison est-ce qu'on pourrait envoyer des troupes moi la l'idée que je je défends mais une opinion personnelle c'est que vous allez avoir donc comme après l'Afghanistan comme après la Bosnie un gros stock d'armes qui risque d'aller qui va aller sur le marché gris qui va déstabiliser le monde le monde européen par la criminalité vous avez aussi la question de la corruption la question de de bande également qui peut se créer pour piller les zones qui ont été en guerre donc il y aura une question de de sécurisation de police au sens propre pour récupérer les armements et pour éviter des systèmes criminel et mafieux se développer donc là ça pourrait être intéressant dans ce cadre là que d'envoyer des troupes au sol pour assurer la sécurité pour récupérer les armes et pour les détruire d' ce qu'on avait fait en France en 1945 de Gaulle a fait récupérer les armes des communistes pour les détruire donc là ça aurait une logique le problème c'est que l'envoi de troupe pour du maintien de la paix généralement ça échoue en afan c'est l'ONU quiah l'enu mais ça ça n'a jamais fonctionné ça n'a pas marché alors le Liban vous avez toujours une force de l' avec des ces d'armes du Hamas qui sont oui du Hamas qui sont quelques centaines de mètres donc ça n'a jamais fonctionné ça c'est et la question aussi de de ces troupes au sol en Ukraine ce serait sous quel commandement c'est tout le problème c'est qui va commander est-ce que c'est sous l'ONU alors si c'est l'ONU faut l'accord de la Russie est-ce que c'est une for interposition européenne est-ce que bon alors là il faudra le décider et puis c'est pour combien de temps et puis qui va payer c'est un coup quand même bah le contribuable européen comme d'habitude voilà donc il faut ENF si on le fait il faut définir un objectif clair précis et simple il faut définir une limite de temps c'est pour un an renouvelable éventuellement mais définir une limite de temps et il faut aussi définir qui va commander et sous quel commandement mais est-ce qu'il y a pas un risque finalement de préparer l'étincelle l'escalade c'est-à-dire d'avoir des troupes au sol qui vont se retrouver là pour sécuriser puis d'avoir une échaufouré avec des troupes russes des morts côté français ou anglais et là déclaration de guerre bah c'est tout le problème c'est que si on fait ça il faut s'assurer que les troupes ruses soit suffisamment éloigné qu'il a pas de de de zone de de contact entre les deux que il y ait une délimitation et partage politique et militaire qui soit clair et puis un un pays l'Ukraine aspire quand même être un pays souverain un pays n'aime pas avoir des troupes étrangères sur son sol et on peut comprendre sauf l'Allemagne mais bon ça ils l'ont gardé longtemps mais donc si ça se d' c'est pas certain que les Ukrainiens le veulent réellement et si ça se fait les Ukrainiens voudront probablement que ça partte assez rapidement donc c'est pas une demande encore claire et loin de là alors on va marquer une courte pause et puis continuer de de parler de l'avenir de l'Ukraine et des pour parler de paix si vous souhaitez réagir poser une question à notre invité 0826 300 300 à tout de suite sur Sud ro Alexis Poulin sans réserve l'invité et on se retrouve pour ce dernier quart d'heure de Poulin sans réserve avec Jean-Baptiste no rédacteur en chef de la revue conflit qui sort un numéro dans les jours qui viennent sur Trump qui renverse la table ben j'espère qu'il va pas renverser la table avec Emmanuel Macron aujourd'hui certains voient en fait dans la position de la France une position qui pourrait être plus forte en réalité face à à Donald Trump parce que nous sommes à la fois dans l'Union européenne et un pays qui bénéficie de de l'arme atomique et d'une armée de de certaines capacités hein contrairement aux autres partenaires européens est-ce que Emmanuel Macron peut jouer de de ses atouts face à Trump alors il peut jouer de ses atouts mais ça ce sont des moyens la question c'est qu'est-ce qu'on veut veut obtenir quel est le le but que l'on obtient les moyens ne sont qu'au service d'un but le le problème aujourd'hui c'est qu'on manque véritablement d'un but c'est qu'une fois qu'on a sorti des grands mots défense européenne Europe de la puissance voilà les valeurs bon d'accord mais ça c'est des grands mots mais ça veut rien dire donc concrètement qu'est-ce qu'on veut avoir qu'est-ce qu'on veut obtenir voyz côtés russes ils savent ce qu'ils veulent obtenir ils veulent prendre le donbas ils veulent briser éventuellement la défense ukrainienne donc là c'est des choses concrètes euh le problème de la diplomatie française aujourd'hui c'est qu'elle n'a pas de choses concrètes qu'elle veut réellement avoir donc à partir de là même si on a des moyens qui sont tout à fait valables et qu'on peut faire valoir bah on les met pas au service d'un but à atteindre ouais finalement l'ambiguité stratégique c'est surtout par rapport à notre stratégie qu'on est ambiguou exactement on est en fait on n pas véritablement de de stratégie on l'a vu d'ailleurs au cours des trois dernières années ça ça beaucoup tangué ça soit en Ukraine ou même ailleurs en Afrique en Asie on a aucune stratégie par exemple pour la zone de l'Asie centrale qui est cruciale c'est par là que passe une grande partie des routes de la soie on a aucune stratégie pour les zones maritimes dans l'océan Indien donc c'est ce qui manque aujourd'hui à la diplomatie française et la pensée française c'est une compréhension du monde et une véritable stratégie c'est qu'est-ce qu'on veut faire qu'est-ce qu'on veut obtenir mais justement est-ce que les superstructures comme l'OTAN ou l'Union européenne n'empêche pas la France d'avoir une stratégie gagnante pour elle-même non je pense que non non c'est vraiment un problème français on on pourrait avoir une stratégie pour soi-même même en étant dans l'Union européenne mais simplement on l'a abdiqué alors certains ont vu dans l'Union européenne une manière de de compenser une absence de stratégie en disant on va faire au niveau européen ce qu'on arrive pas ce qu'on arrive pas à faire au niveau national ça n pas très bien fonctionné mais en fait c'est d'abord un problème français ouais parce que côté britannique bon la stratégie a toujours été la même he tout faire pour diminuer l'influence de la Russie sur le continent et la mettre très loin des Allemands ça fonctionne hein mais là au moins c'est une stratégie qui est claire alors on peut ne pas être d'accord ou être d'accord mais pe mais peu importe en fait ils ont une stratégie claire et ils ont réussi ils s tienent et que ce quel que soit d'ailleurs le type de gouvernement que ce soit des des lib ou ou des conservateurs donc quand vous avez un objectif clair c'est quand même plus facile de l'atteindre la France ça fait très longtemps qu'on a plus d'objectifs définis clair si ce n'est que on veut mettre en place la démocratie mais bon ça c'est une belle idée mais en fa c'est pas très concret en face on voit ce que ça donne quand on exporte la la démocratie pardon en AF istan ou en Libye par exemple ça marche pas vraiment donc l'absence de stratégie aujourd'hui à permis à Vladimir Poutine de d'envoyer les chars il y a ça 3 ans une question aussi qui revient souvent c'est pourquoi personne n'a bougé pour la Crimée euh bonne question alors parce que parce qu'on beaucoup pensaient que d'abord en c'était quand même une violation du droit international c'est oui c'est un pays souverain qui était attaqué et qui perdait une partie de son territoire alors on a un peu bougé en mett en place des sanctions économiques bon les sanctions économiques ça ça ne fonctionne jamais mais beaucoup se disaient que la Russie all laiss s'entenir là donc en fait on vit une concession en disant bah on vous donne la Crimée enfin on vous laisse prendre la Crimée mais on vous on s'arrête là d'autres ne voulaient pas aller dans une guerre plus plus directe et finalement en en envahissant l'Ukraine Vladimir Poutine a fait un a rendu le meilleur service qu'il puisse rendre aux Européens c'estd qu'il a complètement brisé toute l'idée que de de paix perpétuelle de paix universelle pour donner un un exemple en en janvier 2022 la Belgique annonçait qu'elle allait sortir du nucléaire et qu'elle allait remplacer l'énergie nucléaire par des éoliennes et puis par du gaz russe bon c'est un mauvais choix puisque un mois et demi après tout ça a été brisé et donc là il y a un mois donc 3 ans jour pour jour la la la Belgique a annoncé qu'elle allait relancer son programme nucléaire il au du temps il a fallu du temps mais Poutine a sauvé la filière nucléaire européenne et notamment la filière nucléaire française fr absolument il y a encore 3 ansu Macron disait qu'on allait fermer les centrales nucléaires françaises les unes après les autres ouais ouais c'était le plan ouais encore mais comment comment on peut gouverner avec aucune stratégie des effets d'annonce et finalement de l'improvisation perpétuelle c'est pas le cas de la Chine par exemple c'est pas le cas de la Russie c'est pas le cas des États-Unis qui ont un objectif clair la France on a l'impression que c'est mais n'importe quoi non il y a oui non non il y a aucun objectif imaginez que Poutine a attaqué l'Ukraine non pas en 2022 mais en 2030 donc 7 ans plus tard on nous en France on aurait eu ENF une puissance énergétique quasiment nulle on aurait eu encore moins d'armées on aurait été encore plus affaibli fa ça aurait été terrible il attaqué au bon moment finalement pour les EUR pour nous hein pour lui non pour les Ukrainiens non plus mais mais pour nous ça ça a sauvé beaucoup de choses ça a sauvé l'industrie de l'armement ça a sauvé l'industrie du nucléaire mais maintenant il faut aller un petit peu au-delà mais regardez également toutes les normes qui sont mises en place sur l'industrie automobile car TAV ont beau dire que ça va détruire l'industrie automobile européenne et française et on le sait les effets et pourtant c'est c'est continuer je vois un décalage de plus en plus grand entre la classe politique et le le secteur économique entre un chef d'entrepriseise d'une PME ou de stellantis et un homme politique qui soit député parlementaire sénateur ou ministre il y a vraiment un décalage complet avec une classe politique qui ne comprend plus comment fonctionne le monde économique qui ne comprend plus comment en fonction de monde stratégique et qui aboutit à comme ceux qui prennent des décisions à ouais une sorte de suicide économique qu'on voit se mettre en place justement est-ce que le retour de Trump à la Maison Blanche c'est pas remettre l'économie au pouvoir les milieux d'affair au pouvoir on voit la place qu' a pris Elon Musk mais aussi sa volonté de réindustrialiser les États-Unis est-ce que ça va enfin donner peut-être des idée à nos leaders qui sont totalement perdus dans une idéologie antiéconomique et ben il faut l'espérer il faut l'espérer regardez Donald Trump a annoncé que quand il allait mettre des tarifs douaniers en prenant en compte non seulement les droit de douane mais aussi les normes environnemental en clair si vous mettez des Nmes environnemental sur les produits américains Mo je vaux augmenter les tarifs douaniers sur les produits européens bon l'Europe est la seule à mettre en place des normes environnmentales complètement délirantes qui ne sont respecté par personne d'autre que nous et qui détruisent complètement notre industrie en plus de faire surenchérir les prix vous alle et de de faire un pont d'or aux automobiles ériques chinois par exemple prenez en Chine pour 30000 € vous pouvez avoir une voiture d'une qualité à peu près d'une Mercedes donc à peu près deux fois trois fois moins cher une voiture vraiment de de très grande très grande catégorie très grande classe et pour 10000 € vous avez une voiture de très bonne qualité mais 10000 € c'est abordable en France aujourd'hui les prix de voitures son sont inabordables pour le com mortel00 on est sur des prix complèement déant c'est pas la faute des constructeurs automobile c'est qu'on leur a mis tellement de normes B que les prix augment mal plus ouou on parler desfe vendredi avec Alexandre Jardin c'est probl or on a tous besoin d'une voiture pour se déplacer enfin c'est logique a moins d'habité dans le centre d'une grande ville et donc là on est en train de laminer les les classes populaires et moyennes françaises mais tout cela en fait voyez d'un côté l'aveuglement sur la question économique c'est la même idéologie que l'aveuglement sur les questions stratégiques tout tout est lié c'estd que on s'est aveuglé sur l'Ukraine et sur la Russie et sur les États-Unis et auourdui comme on s'aveveugle sur l'automobile sur l'énergie sur le nucléaire c'est pareil mais mais comme sur l'élection de Trump enfin on a vu aussi la surprise des Européens à ne pas voir ce qui se passait aux États-Unis le rejet he d'une certaine politique de de Joe Biden et des démocrates et de se retrouver surpris et de n'avoir rien préparé alors même qu'on avait l'expérience du premier mandat de Trump pour dire préparons-nous oui non c'est ça qui est effrayant c'est qu'on on se même pas dit si jamais il était élu faudrait qu'on soit prêt et il y a il y a quand même une chance sur deux mais effectivement un avglement complet n on a conflit des des auteurs qui étaient aux États-Unis qui donc était là-bas qui connaissait bien le pays et qui n disait mais dans les états démocrates on voit de plus en plus de gens qui s Donald Trump donc ça va faire une bascule effectivement on a annoncé une victoire très serrée il il a eu un rat de Maré ouais un rat de marée qui qui aujourd'hui change la la face du monde he très rapidement les annonces quasi quotidiennes et et et du côté européen on a l'impression d'une réaction à retardement complètement à retardement parce qu'en plus il y a tellement de têtes je v pas dire pensantes mais du moins dirigeante dans l'Union européenne que effectivement c'est tout ça n'est pas coordonné donc on a d'un côté la commission de l'autre les commissaires aux différentes commissions les chefs d'État vous avez pas mal de chefs d'État européens qui sont discrédités aujourd'hui la seul qui a un peu de poids et qui a du crédit c'est georia Meloni ça fait 2 ans et demi bientôt qu'elle est au pouvoir avec des premiers résultats intéressants au niveau économique donc c'est la seule qui pèse un petit peu mais manuel Macron est affaibli en Allemagne bon il y a plus là de chancelier pendant quelques semaines donc il manque une grande enfin il manque de grands chefs d'État en Europe ouis on a l'impression que tous les leaders Europe euré sont discrédités et d'ailleurs c'est c'est ce qui fait que que Trump ne souhaite discuter qu'avec la Russie bah oui parce que face à lui il n'a que Poutine et Xiping he c'est les seuls qui ont du crédit qui sont là M puissance pas la même mais du moins une capacité de de puissance exactement et alors qu'en Europe bah vous avez pas beaucoup de chefs d'État qui ont cette capacité là mais à propos de de des choix stratégiques est-ce que ça repose pas aussi sur une mauvaise information quand on a reçua F underlon qui disait il y a ça quelques années que la Russie était obligée d'utiliser des puces de machines à laver he pour ces armes c'était du grand délire ça oui il y a eu beaucoup d'intoxication en en Europe he des informations complètement complètement fausses et délirantes qui ont été donné il y a il y a un grand problème notamment en France dans les services de renseignement ça c'est indéniable euh ça fonctionne pas très bien il y a même des ordres sur certains conflits qui ont été donnés pour dire l'inverse de ce qui se passait sur place hein donc évidemment quand quand vous donnez à vos services des ordres pour de dire ce qui pas pour tout pour pour donner des informations contraires à ce qui en train de se produit forcément vous prenez des mauvaises décisions tout ça provient d'un d'un aveuglement complet d'un isolement complet il y a beaucoup de choses à revoir mais vous avez raison il y a notamment la question des services de renseignement qu'il faut entièrement revoir pour prendre après des bonnes décisions ouais et on en est loin merci beaucoup Jean-Baptiste Noé rédacteur en chef de la revue conflit qui sera numéro sur Trump Trump renverse la table dans quelques jours c'est fini aujourd'hui pour poinant réserve on se retrouve demain à 12h et dans un instant sur Sud Radio retrouver Brigitte la qui va parler du chagrin d'amour voilà est-ce que Trump va briser le cœur de Macron on va savoir ça ce soir à tout à l'heure à demain pardon sur Sud Radio