Olympiades internationales de Physique: "Les prix Nobel français actuels reflètent l'état de la recherche il y a 40 ans"

Il est 8h17 et un an après, Paris refait le coup des Olympiades, mais cette fois pas de Léon Marchand ni de Basket 3-3. Les Olympiades qui s'ouvrent aujourd'hui à l'école polytechnique, ce sont les Olympiades internationales de physique. Et en France, c'est une première. Ce sont des élèves de niveau terminal et de première année de prépa scientifique qui s'affrontent. Et pour en parler ce matin, deux invités. D'abord, Serge Haroche, bonjour. Bonjour. Physicien, prix Nobel de physique en 2012 pour vos travaux sur la physique quantique. Et Jean-Michel Courty, bonjour. Bonjour.

Physicien, vous aussi, professeur à Sorbonne Université, vulgarisateur également, notamment à travers plusieurs ouvrages. Et sur Youtube, votre chaîne Merci la Physique. Vous avez participé, vous, à ces Olympiades internationales en quelle année ?

1983. Et c'était où ? C'était en Roumanie, la Roumanie de Ceausescu, à Bucarest.

Vous nous raconterez aussi votre expérience parce que ça pourra nous aider à comprendre pourquoi il a fallu attendre si longtemps, Serge Haroche, pour accueillir ces Olympiades en France. Ça fait 55 ans que ça existe. Je ne saurais pas répondre à cette question. Je pense qu'effectivement, ces Olympiades existent depuis très longtemps. La date à laquelle, enfin l'année à laquelle ça se passe est décidée très longtemps en amont, je crois une dizaine d'années en amont. Donc je pense que la France était candidate dans le passé.

Oui, ça fait longtemps. Et ensuite, pour la France, il y a eu une interruption. C'est-à-dire que moi, j'étais la... Il n'y a pas eu... La France, à partir de 1984, n'a plus participé. Il y avait eu une quinzaine d'années de participation. Et puis, elle a repris la participation vers 2005.

Et pourquoi il y a eu une interruption, alors ?

Alors ça, tout ça, je ne saurais dire. À l'époque, j'étais jeune et je ne savais même pas que ça s'était interrompu. Je l'ai appris récemment.

Serge Haroche, vous êtes six prix Nobel français à soutenir ces Olympiades. Pourquoi, pour vous, c'est important de montrer votre soutien à un tel événement ? Je pense qu'il est important de montrer que la coopération internationale existe en science à tous les niveaux, et en particulier au niveau des jeunes. Dans une période qui est troublée, où la science est attaquée, où on a besoin de plus en plus de science, c'est réconfortant de voir que les jeunes venant d'environnements, de régimes et de pays très différents peuvent se rencontrer, discuter, créer des liens qui vont durer toute la vie ensuite, dans certains cas.

Donc c'est vraiment essentiel, surtout si l'on pense que les défis auxquels nous sommes confrontés seront résolus par cette génération et les générations suivantes. Oui, 90 pays, Jean-Michel Courti, 90 pays, 440 candidats de moins de 20 ans, du monde entier, vous aussi, ça vous ravi de voir cette coopération dont parle Serge Haroche ?

Ah oui, c'est vraiment exceptionnel, parce qu'il y a bien sûr les gros pays pour lesquels on voit que la science, c'est super importante, et tous les gros pays sont là, et qu'on pète ensemble, mais 90 pays, ça veut dire qu'il y a des pays de tous les continents, en fait, et des interactions entre les candidats, parce qu'assez rapidement, enfin de...

C'est ce que j'allais dire, ce sont des rencontres aussi, au-delà de la compétition et des épreuves. Vous qui y avez participé, vous le disiez, en 1983, j'imagine que là, il y a un monde qui s'ouvre aussi devant vous, et vous avez rencontré tout un tas de gens là-bas.

Tout à fait, parce qu'en fait, il y a les épreuves, mais les épreuves, c'est juste deux fois cinq heures, et le reste du temps, pendant que le comité corrige les copies, etc., il y a tout un programme social de visite, etc., où là, toutes les délégations sont ensemble, il y a des petites fêtes, etc., donc il y a énormément de contacts entre les différents pays, et ça, c'est exceptionnel.

Serge Haroche, vous vouliez rajouter un mot là-dessus, peut-être ? Non, je pense, effectivement, et les contacts aussi entre les jeunes et les plus seniors, ceux qui organisent, et en particulier les membres du comité d'honneur dont je fais partie, on a l'occasion de rencontrer et de discuter avec certains de ces jeunes, et c'est très intéressant.

Et on peut ajouter aussi que chacune des équipes a un Français, un jeune Français du même âge accompagnateur.

D'accord.

Donc ça veut dire qu'il y a aussi énormément de contacts entre l'équipe et l'accompagnateur qui peut expliquer le pays, les coutumes, ce qui se passe, les différences. Moi, j'ai énormément souvenir aussi des interactions avec l'accompagnateur.

Oui, il y a cinq jeunes en équipe de France, pour le coup, ceux qui vont participer à la compétition, pour qu'on essaye de comprendre, parce que j'imagine que certes, ils sont jeunes, mais ceux qui sont sélectionnés, c'est déjà un peu le top niveau de la physique à leur âge. Est-ce qu'on peut essayer d'expliquer quelles sont en fait les épreuves, comment ça se passe ? Vous disiez deux fois cinq heures, comment ça se déroule vraiment ? Il faut qu'il y ait une épreuve théorique et une un peu plus pratique. Jean-Michel Courtier explique.

Oui, alors pour les sélections, en fait, pendant l'année, il y a des centres en France de préparation, donc les meilleurs élèves vont dans ces centres de préparation, dans lesquels ils ont des formations. Vers la fin de l'année, il y a une épreuve de présélection, dans laquelle il y a une quinzaine, une vingtaine de candidats qui sont présélectionnés, et qui ensuite viennent faire un stage de dix jours à Paris, où ils vont avoir une formation complémentaire et des tests expérimentaux. Et à cette issue, il y a l'équipe de cinq qui est faite. Et ensuite, pour les Olympiades, il y a une épreuve expérimentale de cinq heures et une épreuve théorique de cinq heures.

Quand on dit une épreuve expérimentale, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut faire des expériences. Et donc, tous les candidats, quand ils arrivent, donc ils sont tous dans des boxes, et dans chaque box, quand ils rentrent, ils trouvent une boîte. D'accord. Et dans cette boîte, il y a tout le matériel pour réaliser deux expériences de physique totalement différentes, avec des mesures très précises, mais un besoin de créativité, donc dans les dispositifs expérimentaux, quand on regarde dans le passé, il y avait des choses du 6 black box. C'est-à-dire que par exemple, il y avait une expérience où vous trouvez dans la boîte un disque de bois d'une vingtaine de centimètres de diamètre.

D'accord. Et on vit au milieu de ce disque, il y a un disque en acier qui a été caché. Oui. Quelle est la taille du disque ? Quelle est sa position ?

D'accord.

Ça, c'est le genre d'expérience. C'est le genre d'expérience qu'on peut avoir. Donc là, et là, vous vous débrouillez, alors vous avez une règle, vous avez une balance, vous pouvez l'accrocher pour la faire tourner, vous pouvez... Et donc là, c'est toute la créativité du physicien qui va décider de qu'est-ce que je peux faire comme expérience pour avoir des informations sur cet objet qui est à l'intérieur.

Serge Haroche, vous disiez que vous avez discuté avec des anciens candidats. Est-ce qu'ils vous ont impressionné aussi ? Est-ce qu'ils vous impressionnent, ces jeunes, en fait ? Là, c'est quasiment du sport de haut niveau ce que raconte Jean-Michel Courty. Bien sûr. Effectivement, d'abord, on est impressionné par leur enthousiasme, par leur envie d'apprendre, leur envie de... leur créativité aussi parce que lorsqu'on vous donne une boîte comme celle-là, il faut effectivement exercer sa créativité, sa curiosité et il est remarquable de voir qu'il y a dans chaque génération de jeunes des candidats qui ont cette appétence et cette qualité et l'important pour notre...

en général, l'important pour le système éducatif, c'est de maintenir cette qualité, cet enthousiasme et de maintenir ces jeunes dans la voie de la physique, dans la voie de la recherche ou de l'enseignement pour vraiment aider à maintenir l'intérêt et maintenir aussi ce niveau de créativité, d'acquisition de connaissances qui peut être utile sur le plan fondamental et aussi sur le plan des applications pratiques. Eh bien justement, allons-y sur la place des sciences peut-être en France et dans l'éducation. Le niveau des élèves français en maths et en sciences, on le sait, est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE. On a l'impression étude après étude que le phénomène ne s'arrange pas.

Jean-Michel Courtier, est-ce qu'on manque de culture scientifique vous diriez en France ?

Je pense qu'il faut voir aux différents niveaux. Il y a la question des écoles élémentaires, collèges, lycées et après classe préparatoire et à chaque fois les choses sont un petit peu...

Là, quand je parlais de l'OCDE, c'est fin du primaire et au milieu du collège en quatrième.

Le point, c'est qu'on a globalement une dévalorisation de la profession d'enseignant depuis 20-30 ans, ce qui fait que pour les personnes qui sont intéressées, brillantes, maths, physique, sciences, etc., il y a des tas d'autres possibilités de carrière beaucoup plus intéressantes que l'enseignement. Donc, il y a une désaffection des métiers de l'enseignement pour les personnes de qualité qui allaient à l'enseignement comme moi j'étais...

Et donc ça, ça a des conséquences forcément sur les élèves. Oui. Saint-Garroche, vous partagez le constat. Par exemple, dans l'enseignement primaire, la plupart des professeurs des écoles sont plutôt des littéraires. Ils sont issus de filières littéraires, sciences humaines et ils ne sont pas à l'aise avec les concepts scientifiques, même à un niveau élémentaire. Et ça se ressent parce que si on transmet cette espèce de difficulté ou de résistance face aux maths, ça se transmet aux élèves et je pense surtout aux filles.

Le fait qu'il y a un déficit de filles dès ce niveau-là, c'est lié à ces raisons-là qui ne sont pas des raisons scientifiques essentielles, qui sont des raisons plutôt culturelles et sociales. Et sociales et des stéréotypes. Oui. Et donc c'est tout ça qu'il faut essayer de modifier mais ça va prendre du temps et ça ne va pas se refléter dans les classements PISA immédiatement. Et comment justement on peut, je sais que c'est la question qui vaut très très cher parce qu'on en parle souvent et sur l'antenne de France Inter et ailleurs, comment on peut réussir un petit peu à changer ça ? Là, vous parliez de la formation des enseignants.

Quelles clés on peut trouver pour apporter un peu plus de science et de bonheur de la science à l'école et notamment pour les filles ? Michel Courti.

Il y a deux choses. Il y a ce qu'on disait sur la question de revalorisation du métier, ça c'est super important. Après, il y a aussi la nécessité avec l'évolution des générations de faire évoluer les manières d'enseigner les choses. Et ça, ça peut se faire aussi à quelques niveaux. Et là, je voulais re-mentionner les Olympiades parce qu'en fait, mon expérience aux Olympiades a fait que quelques années après, j'ai pu faire arriver des changements dans l'évolution de l'enseignement dans les classes préparatoires.

En fait, j'ai découvert aux Olympiades une manière de faire de la physique qui était beaucoup moins guidée que ce qu'on me faisait dans les exercices habituels où on fait faire des calculs, des choses comme ça et avec les choses que je disais où il y avait vraiment besoin de créativité. Donc moi, ça m'a énormément marqué pour tout le reste de ma carrière. Et quand j'ai été professeur d'université, j'ai cherché à faire des enseignements de ce type. Une fois que j'ai fait ça, en fait, quand il y avait la préparation pour les Olympiades, eh bien, j'ai introduit ce type d'exercice qu'on appelle démarche de résolution de problèmes dans la préparation aux Olympiades.

Ça a permis de faire une épreuve de sélection pour les Olympiades comme ça. Le fait d'avoir une épreuve de sélection, ça permet de montrer qu'on peut noter ce type d'épreuve de créativité, c'est pas évident et avec une double correction de valider qu'on peut avoir une notation qui est très efficace et suite à ça, l'inspection générale m'a demandé de participer à la rédaction des programmes de classe préparatoire. J'ai rédigé la partie sur démarche de résolution de problèmes et en fait, aujourd'hui, dans les concours, il y a des épreuves de résolution de problèmes dans les sujets décrits. C'est identifié par une petite barre noire sur le bord de gauche du sujet et à l'oral.

Donc, on voit que ces Olympiades qui sont pour une petite élite, en fait, ça a aussi un effet très important sur l'ensemble de l'enseignement en France, alors là,

je vous voyais réagir à tout ça. Finalement, on pourrait penser que dans les matières scientifiques, avant tout, l'enseignement est assez figé. Pas du tout. Il y a des manières de faire, d'autres manières de faire, inventer des choses. Oui, bien entendu. L'enseignement doit évoluer mais je reviens sur l'idée fondamentale d'il faut revaloriser le métier d'enseignant. Ce que Jean-Michel a décrit, c'est vraiment la partie émergée de l'iceberg lorsqu'on parle des Olympiades, lorsqu'on parle des classes préparatoires mais c'est vraiment à la base de tous les problèmes qui se posent actuellement à la société en France. Pour ça, il faut des moyens.

Revaloriser le métier d'enseignant, ça demande de l'argent, ça demande des moyens. C'est un peu le même problème que l'hôpital. On a besoin et je pense que c'est essentiel parce que la formation des jeunes, l'éducation, c'est vraiment la base de ce qui fait la richesse d'un pays et comme je le disais, ça se fait sur le long terme et le gros problème c'est que les politiques eux sont vraiment intéressés par ce qui va se passer au court terme et donc ce problème de la différence entre le court terme politique et le long terme pour résoudre les problèmes vraiment essentiels de la société se pose de plus en plus et il va falloir trouver une solution à ça.

Vous évoquez les moyens là en l'occurrence de l'école, il y a aussi les moyens de la recherche, le budget du ministère de l'enseignement supérieur de la recherche a baissé en 2025, on connaît les problématiques du budget de l'État pour les années qui viennent. Saint-Jean Roche, j'imagine que vous, ça vous inquiète d'autant que vous êtes prix Nobel, d'autres Français, finalement des prix Nobel en sciences pour la France, il y en a un certain nombre, la recherche française est-elle assez aidée aujourd'hui ? Alors les prix Nobel français actuels reflètent l'état de la recherche il y a 20, 30, 40 ans.

Et donc si on veut avoir des prix Nobel dans le futur, et quand je dis prix Nobel c'est symbolique, si on veut faire de la recherche vraiment de pointe, il faut mettre des moyens et la France est effectivement en retard par rapport aux grands pays concurrents et c'est inquiétant parce que ça conduit à une fuite des cerveaux, les jeunes vraiment brillants vont souvent travailler à l'étranger. Actuellement on a un problème de fuite des cerveaux en sens inverse.

Le fait que l'administration Trump se conduit de façon absolument irresponsable vis-à-vis de la recherche scientifique fait que beaucoup de scientifiques américains cherchent à s'expatrier et certains il y a un programme pour les accueillir en France. C'est très bien, je pense que c'est essentiel mais ça demande des moyens. On ne peut pas les accueillir à moyens constants en France parce qu'il manque déjà de moyens pour la recherche française. Donc il faut également une augmentation de ces budgets. Et on recevait hier à ce micro le président de l'université d'Aix-Marseille qui justement accueille des chercheurs américains.

Jean-Michel Courti sur ce sujet Serge Haroche disait tout à l'heure on n'a jamais sans doute eu autant besoin de la science en raison de ce qu'on vient d'évoquer aux Etats-Unis les problématiques du complotisme qui gagnent aussi du terrain un certain nombre de théories de choses dont on remet en cause des principes élémentaires de la physique d'ailleurs de comment marche notre planète. Ça vous inquiète vous aussi j'imagine l'état de la recherche et les financements ?

Alors pour ce qui est de l'état de la recherche du financement bien sûr parce que ce qu'il faut c'est réussir quand même à comprendre que c'est un investissement c'est pas une dépense c'est pas un coût c'est vraiment un investissement pour le futur et ensuite effectivement il y a toutes ces théories etc mais en fait j'allais dire quand j'étais jeune il y avait déjà des élucubrations qui tournaient etc ça a toujours existé ça c'est sûr et c'est moi ce qui m'a motivé pour faire de la vulgarisation en fait avec l'idée qu'à la fois il faut pouvoir critiquer débunker comme on dit mais si on n'a rien à proposer ça sert pas à grand chose donc moi je me suis plutôt mis sur la position de dire qu'est-ce qu'on peut proposer de différents en vulgarisation pour pouvoir que les personnes pour lesquelles quand il y a du débunking qu'ils aient autre chose à voir

et justement puisque vous en parlez la vulgarisation je le disais tout à l'heure est-ce qu'on manque de culture scientifique en France etc il n'y a jamais eu autant de programmes de contenu sur la science sans doute qu'aujourd'hui entre les vidéos sur Youtube les réseaux sociaux les podcasts y compris ici à Radio France on a un certain nombre d'émissions scientifiques en fait la science elle est partout Serge Haroche dans notre société aujourd'hui la science vulgarisée peut-être aussi oui c'est vrai et ça c'est plutôt une bonne nouvelle j'imagine bien sûr c'est une bonne nouvelle si elle est menée de façon convenable si elle permet de développer l'esprit critique si tout ce qui se trouve sur l'internet peut être filtré par ceux qui les regardent ce qui n'est pas toujours le cas bien sûr Jean-Michel disait tout à l'heure que ça existait que les problèmes de négation de la science ou des farfelus existaient depuis longtemps c'est vrai mais ça n'a jamais atteint le niveau que ça atteint aujourd'hui et le fait que maintenant ça touche les classes dirigeantes des pays entiers dans lesquels les dirigeants partagent ces idées c'est grave et ça ça n'existait pas avant et c'est contre ça qu'il faut lutter et comment vous parliez Jean-Michel Courtier à l'instant de ces Olympiades qui sont très importantes mais qui s'adressent effectivement à une élite vous qui faites de la vulgarisation comment on rend finalement la physique les sciences de manière générale peut-être plus populaire plus accessible

pour moi le coeur c'est de réussir à incarner la science incarner de deux manières incarner parce que c'est des humains qui font donc pour moi la première manière c'est le contact direct c'est la médiation c'est faire des expériences c'est rencontrer les gens aller les chercher un par un je veux dire les députés ils font les marchés et ils vont serrer les mains un par un des gens et bien nous scientifiques il faut qu'on aille chercher les gens un par un en faisant des expériences Serge Aroch

ça n'a pas l'air d'être d'être très emballé non vous dites qu'il y a trop de travail

et là dessus sur cette rencontre il y a des institutions qui sont centrales en France qui sont par exemple le Palais de la Découverte dans lequel le coeur de la médiation c'est le coeur de la vulgarisation c'est les médiateurs qui vont faire des expériences devant les gens qui vont pouvoir faire participer les gens et donc ça fait moi depuis 4 ans que je travaille sur le projet de rénovation du Palais de la Découverte qui pour l'instant est en suspens donc ce qu'on espère vraiment c'est qu'on va pouvoir réouvrir ce palais et avec cette dimension de rencontre de médiation avec les médiateurs qui incarnent la science pour montrer que c'est des gens qui la font et ces expériences qui font que les lois de la physique s'incarnent dans la réalité et que c'est pas juste des idées philosophiques non ça marche la science

Serge Aroch pour terminer sur les serrages de mains des scientifiques non je crois qu'il faut faire comprendre aux gens que tout ce qui fait leur condition de vie actuellement tous les appareils qu'on a vu se développer depuis dans le dernier demi-siècle proviennent de la science en particulier de la physique de la physique et de la chimie et qu'on ne vivrait pas dans le monde actuel si ces appareils n'existaient pas je prends souvent un exemple qui paraît absolument évident aux gens qui ne se rendent pas compte d'où ça vient le GPS la possibilité de se localiser dans le monde au mètre près c'est de la science c'est de la physique quantique c'est de la relativité et c'est un problème qui se pose depuis plusieurs siècles le problème de la navigation de la position dans les océans c'est un problème qui date depuis le 17e-18e siècle et le dernier point sur lequel je voulais insister c'est qu'une façon de vulgariser c'est également de faire de l'histoire des sciences d'apprendre aux gens d'où vient la science actuelle comment s'est constituée la méthode scientifique et ça je pense que c'est facile ça ne demande pas des connaissances particulières ça demande simplement d'éveiller la curiosité des gens j'espère qu'on aura un petit peu vulgarisé ce matin et puis qu'on retrouvera les participants de ces Olympiades internationales de physique dans les décennies qui viennent pour un certain nombre d'avancées dans les sciences merci Serge Haroche merci Jean-Michel Courti d'avoir été les invités d'Inter ce matin bonne journée