Définition pénale du viol : le consentement bientôt dans la loi ? | Ça vous regarde - 21/01/25

bonsoir bienvenue très heureuse de vous retrouver dans savourgarde ce soir faut-il changer la définition pénale du viol la question s'est reposée lors du procès Maan la notion de consentement au cœur des débats doit figurer dans la loi pour deux députés qui présentaient leur rapport aujourd'hui alors est-ce que c'est l'étape indispensable pour avancer dans la lutte contre les violences sexuel c'est notre grand débat ce soir l'Europe face au défi Trump le Vieux Continent a-t-il de quoi résister à l'agressivité du 47e président des États-Unis notre invité franc parl ce soir est diplomate ancien ambassadeur en Chine et à Moscou grand entretien avec Jean-Maurice tripper dans la 2uxème partie enfin la question qui fâche ce soir faut-il supprimer les ZFE ces zones à faible émission qui interdisent les véhicules polluant dans plusieurs dizaines de villes françaises le RN les communistes il sont favorables on en débattra dans notre contreverse du soir à l'heure où les États-Unis se retirent de l'accord de Paris voilà pour le sommaire installez-vous ça vous regarde c'est [Musique] parti le consentement une notion souvent instrumentalis par les agresseurs sexuels c'est le constat de ce rapport parlementaire dont on va débattre ce soir le procès de Maan en témoigne je ne pouvait pas savoir elle n'a rien dit et si et si le droit actuel favoriser les préjugés sur la bonne victime celle qui résiste et celle qui se débat au détriment de celle qui n'a pas été en état de dire non bonsoir Marie-Charlotte Garin bonsoir et merci d'être là c'est vous la rapporteur avec Véronique rioton de cette mission d'information sur le consentement député écologiste du rô bonsoir Hélène devin bonsoir bienvenue journaliste et scénariste vous avez publié il y a un peu plus de 2 ans impunité aux éditions du Seuil c'est le récit de votre histoire mais aussi celle d'autres victimes de Patrick Poivre d'Arvor vous êtes aujourd'hui l'un des visages l'une des figures du du combat contre les violences sexuelles bonsoir Laurence rostigol ravi de vous retrouver vous êtes sénatrice socialiste du valde mararne militante féministe qui suit S sujet depuis des années et des années enfin bonsoir Denise alas vous êtes magistrat et essayiste vous présidez l'Association française pour l'histoire de la justice auteur du livre Le dénis du viol aux éditions Michalon merci à tous les quatre d'être là que dis ce rapport les principales mesures pour commencer c'est dans le recap de Valérie Brochard qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Valérie bonsoir Miriam alors après un an d'audition cette mission sur la définition pénale du viol a rendu son rapport oui un rapport qui vient tout juste d'être adopté à l'unanimité par la délégation au droits des femmes ces deux corapporteurs Véronique rioton et Marie-Charlotte Garin veulent intégrer la notion de non consentement dans la définition pénale du viol et des agressions sexuelles qui est aujourd'hui mal caractérisé dans la définition actuelle du viol s'il juge ce borne a caractériser un viol ou une agression sexuelle sans arriver à démontrer l'usage de la violence contrainte menace ou la surprise et l'intentionnalité il prive ainsi sa décision de base légale donc il n'y a pas de condamnation oui dans le code pénal français la définition du viol a évolué au fil du temps et depuis 2021 tout acte de pénétration sexuelle de quelques nature qu'il soit commis par violence contrainte menace ou surprise est un viol et puni de 15 ans de réclusion en clair ce qui permet de qualifier un viol c'est de faire la preuve de l'un de ces quatre critères mais quand la victime est est sidéré ou chimiquement vulnérable ou sous emprise psychologique quand la victime n'agit pas et bien il est difficile de faire la démonstration dans un procès qu'il y a eu surprise ou contrainte pour les défenseuses du texte c'est ce qui explique qu'entre 2012 et 2021 86 % des affaires de violence sexuelle et 94 % des affaires de viol ont été class sans suite alors pour combler cette lacune du droit français et bien les deux élus proposent de préciser comment le non consentement va être apprécié au regard des circonstances environnantes tout le monde comprend bien ici que si on consent en disant oui mais qu'on le fait en ayant un pistolet sur la nuque personne ne peut dire raisonnablement que c'est un consentement qui est valide n'est-ce pas donc on vient vraiment donner un outil supplémentaire au juge pour qu'il aille interroger s'il y a eu un consentement et si la personne mise en cause dit qu'il y a eu consentement bah comment est-ce que ce consentement a-t-il été recueilli vous savez myiam le consentement est une notion parfaitement intégrée par la société quand il s'agit de vol quand on vole un portefeuille dans un manteau il ne fait aucun doute que le voleur fait l'acquisition d'un bien sans le consentement d'autrui c'est totalement accepté mais quand il s'agit du corps des femmes l'évidence devient soudainement moins évidente pour les deux autrices du rapport il est essentiel de rappeler dans le droit où se trouve la limite entre sexualité et viol une frontière qui a besoin d'être sanctuarisé entériné au regard des arguments communément utilisés par les agresseurs vous en avez parlé myiam dans votre introduction rappelez-vous lors du procès Mazan Giselle pelicot violé par 51 homme a pu entendre sortir de la bouche des accusés c'est un viol mais je n'ai pas violé j'ai violé à contre-cœur c'est un viol involontaire parce qu'ils ont tous remis en cause le non consentement de leur victime j'ai cru que je ne savais pas elle n'a pas dit non l'objectif du texte est d'améliorer le taux de poursuite en élargissant le champ des preuves que l'on peut apporter et c'est là que cela pose un problème pour certaines associations féministes qui ne sont pas favorables à la modification de cette loi elle relève que le consentement peut-être extorqué fabriqué abusé et se retournerait donc contre la victime ce qui l'obligerait à démontrer son innocence alors que la justice est censée d'abord démontrer la culpabilité de l'auteur mais Véronique on et Marie Charlotte Garin en sont convaincu il faut modifier le code pénal une proposition de loi élaborée sur la base de leur rapport sera mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale fin mars un texte qui ne sera pas la solution mais un outil pour que la société française passe de la culture de l'impunité à celle du consentement l'essentiel Myriam réside sûrement dans le fait d'en discuter elle est là je crois la plus grande avancée c'est le débat qui va suivre et qui va peut-être je l'espère infuser dans la socité merci beaucoup pour ce point très complet Valérie Marie-Charlotte Garin c'est un travail de longue haleine vous avez vu beaucoup de gens des témoignages de victimes des magistrats des avocats est-ce qu'il y a eu un déclic un un témoignage une expertise qui vous a fait vraiment vous dire il faut légiférer il faut écrire ce mot de consentement dans la loi je crois que le témoignage le plus frappant c'est quand les juges nous disent et témoignent en nous disant moi j'ai face à moi une victime je la crois euh je suis convaincue que la personne mise en cause est coupable mais le droit en l'état ne me permet pas de poursuivre et donc de condamner et ça ça a été très tôt dans nos auditions on a auditionné une centaine de personnes vous l'avez dit des professionnels de justice des professionnels de police des professionnels de santé des associations qui s'occupent des victimes des victimes elles-mêmes et la deuxième audition qui m'a particulièrement marqué ça a été celle des forces de l'ordre et notamment celle des gendarmes qui en fait nous disent le parole contre parole ça n'existe pas si on a les moyens de pouvoir mener correctement nos enquêtes et donc de pouvoir aller chercher plus d'éléments et notamment l'ouverture de la loi pour aller chercher plutôt le le consentement ou le non consentement plutôt que la violence la contrainte la menace ou la surprise et on sait que 70 % des victimes sont en état de sidération donc quand vous êtes en état de Sid 70 % des victimes de 70 % des victimeses sont en état de considération c'est considérable c'est considérable et ça veut dire que très concrètement vous vous faites agressé vous êtes complètement surprise en plus vous êtes agressé par quelqu'un que vous connaissez puisque bien souvent c'est quelqu'un de l'entourage proche loin des clichés qu'on peut avoir sur l'inconnu dans un lieu extérieur et cetera et cetera et d'un coup vous êtes tétanisé donc vous ne pouvez pas dire non vous ne pouvez pas vous débattre et ce qui est encore plus pernicieux derrière c'est que vous allez avoir honte de vous dire j'ai pas été la bonne victime et donc peut-être que vous n'allez pas oser passer la la la porte d'un commissariat pour porter plainte et c'est aussi à ça c'est incroyable ce terme de bonne victime he on entend aussi le bon viol Julia FO qui a témoigné a dit j'ai été violé sur un parking personne n'a pu soupçonner euh que j'étais consentante et d'ailleurs en ce qui la concerne ça c'est ça s'est soldé par un par un nonlieu Hélène devin que vous avez assisté à ce procès Mason à à ces paroles dans le box des accusés des hommes qui expliquent je n'avais pas l'intention de violer je croyais que Giselle pelico était d'accord avec cette idée d'un d'un consentement par procuration du mari on retrouve aussi ce registre d'un d'un consentement supposé par Patrick Poivre d'Arvor c'est c'est la même chose au fond que vous avez mais c'est la même chose à peu près dans tous les procès c'està-dire qu'on entend toujours la même chose ce mot consentement qui est absent de la loi c'est l'éléphant dans la pièce c'estàdire que tous les procès toutes les audiences auxquelles j'ai assisté pas seulement des procès très médiatiques comme celui de Maan mais des procès on va dire plus plus quotidien le consentement de la victime c'est le cœur des débats au procès donc peut-être que effectivement la la loi telle qu'elle était écrite avec la violence menace contrainte ou surprise était centrée sur la stratégie de l'agresseur et philosophiquement c'est beaucoup plus séduisant c'est-à-dire qu'on bien sûr qu'il faut regarder ce qu'a fait l'agresseur et non pas la façon dont la victime s'est défendue et cetera sauf que dans la réalité des faits le consentement est omniprésent donc l'encadré par la loi ça semble quelque chose de très très sain même si effectivement ça résout pas tous les problèmes et ça va pas permettre de de régler la violence masculine qui peut même pas être réglé par le droit en fait c'est la société qu'on change aussi peutêtre ave par le r sociétal et par les légendes qu'on a autour de tout ça vous-même vous avez mis 28 ans à porter plainte et c'est c'est aussi au moment où Patrick Poivre d'ARV vous en avez déjà beaucoup parlé mais c'est intéressant pour nos téléspectateurs de le redire c'est quand il a évoqué cette idée au fond sa phrase je l'ai noté c'est quand on est attiré on y va quand on est pas attiré on n'y va pas il a dit ça sur quotidien à la télévision et ça ça vous a convaincu d'aller au commissariat porter plainte c'est insupportable d'entendre encore bien sûr que c'est insupportable et le parcours en justice des victimes est d'une extrême violence il faut pas se se le cacher ne serait-ce que par l' tente nous ça fait 4 ans déjà qu'on y est et en 4 ans on a obtenu une mise en examen on a été classé sans suite on a dû se constituer partie civile en le droit c'est la langue du pouvoir et quand on est victime il faut qu'on apprenne cette langue on n pas le choix mais c'est bien aussi que le droit apprenne notre langue et peut-être que ce ce texte peut peut aider à ça Denis alas le magistrat on entendait Marie-Charlotte Garin dire vous avez entendu des juges vous dire mon intime conviction était qu'il était coupable l'agresseur mais le droit en l'état ne me permettait pas d'aller jusqu'à la condamnation concret qui se répète dans les dans les tribunaux aujourd'hui oui oui c'est c'est c'est assez malheureusement assez fréquent le droit c'est la langue du pouvoir mais c'est une langue que vous pouvez aussi vous approprier dans dans le procès donc c'est à mon avis réversible non simplement effectivement il y a de très nombreux cas soit parce que l'auteur n'est pas identifié soit parce que les investigations sont impossibles à réaliser soit parce qu'il est pas identifiable tout simplement soit aussi parce qu'il y a une prescription on l'a même si elle été étendue donc tout tous ces obstacles sont là et ne permettent pas si vous voulez de aux investigations d'avancer autant qu'on aurait souhaité alors expliquez-nous très concrètement ce que ça change en quoi c'est un outil supplémentaire aux mains du juge que d'apprécier la question du non consentement si ce mot apparaît dans la loi après tout un viol est par définition non consenti alors euh d'abord première chose euh la la la loi euh c'est une étape dans l'écriture du viol décisive parce que vous vous mettez dans votre votre proposition de loi la victime comme un sujet dans dans dans dans la réflexion que vous avez sur la sur la législation deuxième chose vous envoyez quand même un message clair en indiquant que le nonconsentement est un critère désormais dans la définition du viol un message à à la société tout entière aux magistrats aux avocats aux professionnels aux enquêteurs ça me semble déjà une une démarche centrale et la troisième chose à mon avis essentielle c'est que effectivement vous ouvrez la perspective des pours suite vous vous étendez effectivement le spectre de la de la déficience du viol on ne se limite plus au cas habituel de violence qu' trait surpris et menaces on ouvre non consentement et du coup effectivement ça permet quand même là aux investig aux investigations d'explorer effectivement la la sidération l'emprise les les situations de soumission chimique notamment et cetera donc je pense que là on a une avancée dans l'écriture du viol qui est une avancée qu'on pourrait je crois appeler un peu civilisationnelle quand on voit dans l'histoire du viol à quel point la femme disparaissait totalement dans le spectre de la de la réflexion que la société pouvait avoir avancé civilisationnelle est-ce qu'on est dans le registre du droit est-ce que pour vous vous attendez ce mot de consentement dans la loi et est-ce que il va pas y avoir des effets pervers certaines féministes on entendait le le billet de valerie procha qui est disent attention il ne faut pas tout faire reposer sur la victime c'est-à-dire cette extorsion de consentement pourrait se retourner euh contre elle comment on fait pour prouver laassidération l'état de d'incapacité de de manifester son nom d'abord il faut avoir quand même un regard et le rapport qui a été rendu aujourd'hui adopté par la délégation droit des femmes de l'Assemblée contribue à ça il faut voir l'état des lieux de la prise en charge judiciaire des agressions sexuelles et des viols qui est catastrophique voilà c'est catastrophique pour des raisons qui tiennent d'abord au nombre de classements sans suite 87 % de classements sans suite à peu près aujourd'hui 6 % de femmes seulement victimes qui portent plainte donc 87 % de classement sans suite ça a comme conséquence que 10 % de femmes seulement portent plainte parce qu'elles se disent que toute façon ça va être classé sans suite qu'elles vont pas s'en sortir et puis enfin ce qui se passe peut-être le mieux c'est les condamnations une fois qu'on les amène jusqu au bout là les condamnations sont là encore qu'on pourrait aussi discuter sur la nécessité à mon sens de prévoir des circonstances umule de circonstances aggravantes on ne tient pas on prend pas en compte les cérioles killurs les les cériol violeurs pardon les cérioles violeurs on mais sur le consentement al est-ce que c'est une avancée dans la lutte contre les violences est-ce que c'est une avancée je honnêtement euh possiblement moi je suis plus ambigu enfin je suis plus perplexe que ne sont nos collègues de l'Assemblée d'abord parce que je trouve que le mot consentement est un mot ambigu dans le langage courant on quand on consent à quelque chose en fait on s'y résout on accepte et et je j'ai un petit problème avec le mot consentement et si on l'extrait du droit civil où on l'utilise dans le droit des contrats euh le ça suppose un consentement libre éclairé ça suppose une forme d'égalité entre les cocontractants et cette le le le consentement en droit civil peut être euh battu peut être remis en cause par le le le le dol la menace ou l'erreur sur la personne donc on a des choses qui sont à la fois un peu similaires et très différentes en même temps moi ma ma conception de la sexualité c'est que il y en a pas un qui propose et une qui consent je suis pour une sexualité égalitaire de désir égal et affirmé donc je voudrais pas qu'en utilisant le mot consentement on renforce cette représentation stéréotypée de la sexualité masculine la sexualité féminine c'est un des écueils de cette affaire du consentement après je sur la charge de la preuve alors écoutez on on on parlait du procès de Masan dans le procès de Masan c'est pas tant le consentement de Giselle pic qui a été discuté j'attache une attention un peu limitée à ce que racontent les prévenus ce qui compte c'est ce que c'est ce que disent les juges à la fin du procès c'est plutôt l'intentionnalité c'est en fait est-ce que l'auteur avait la conscience qu'il commettait un viol et c'est pour ça qu'il disait bah c'est j'ai violé j'ai violé sans le faire exprès en gros il disait que oui c'était bien un viol mais j'avais pas conscience de le faire puisque la question du consentement dig pic comme elle était s daté a étit assez vite réglée par le fait que la soumission chimique est déjà incluse enfin faudrait pas qu'on qu'on croit que aujourd'hui le code pénal tel qu'il est rédigé est une est un soutien au violeurs laassidération est prise en compte par la jurisprudence heureusement depuis la rédaction du Code pénal tel qu'il est aujourd'hui la jurisprudence s'est adaptée à l'évolution de la société en particulier au au travail féministe qu'on fait les professions judicières et les associations donc tout ça tout ça pour dire que je veux je crois qu'il faut pas fétichiser cette affaire de consentement il faut pas fétichiser ça il faut avoir en tête les ambiguïés qu' peut y avoir sur le consentement il faut surtout poser les vrai problème de la prise en charge judiciaire du viol je vis pas qu'on croit qu'avec le consentement ça va aller mieux ça va aller beaucoup m c'est une étape peut-être Marie-Charlotte Garin qu'est-ce que vous répondez à Laurence Rossignol déjà sur ce concept de consentement flou qui a été un peu importé du droit privé et qui peut-être met sur par un pied d'égalité l'homme et la femme moi je rejoins Laurence rostinol sur le fait que il s'agit pas de d'un coup de baguette magique en changeant la loi résoudre tous les problèmes de violence sexuel dans ce pays et on le rappelle dans notre rapport et on a cessé de le rappeler en tout cas moi depuis que je suis élu depuis 2 ans de rappeler qu'il faut des moyens pour les associations aussi pour les professionnels de justice et de police c'est important de le redire effectivement changer la loi tout seul ça ne suffira pas loin de là sur la notion de consentement en tant que tel c'est très intéressant parce que quand on regarde l'étymologie du mot consentement à la base c'est être d'acc avec donc c'est pleinement sur un pied d'égalité mais il se trouve qu'aujourd'hui c'est devenu une arme entre les mains des agresseurs qui l'instrumentalise et qui en font absolument ce qu'ils veulent d'où l'importance pour nous de venir clarifier et rappeleer aussi peut-être que le consentement existe aussi dans le code pénal he c'est pas que dans le code C déjà il y a une présomption de non consentement pour les mineurs de moins de 15 ans est-ce que ça reviendrait à mettre une présomption de non consentement pour toutes les femmes alors le code pénal il donne pas de présomption c'est le c'est la manière dont le le système et le personnel va l'interpréter qui dit ou non s'il y a une présomption nous ce qu'on veut dire en clarifiant la loi c'est rappeler qu'effectivement en fait un viol ça ne relève pas de la sexualité le viol c'est un acte de domination c'est un acte de violence ça n'est pas de la sexualité et il se trouve que aujourd'hui la loi actuelle nous permet de courrir un certain nombre de cas et c'est heureux mais moi je refuse d'accepter qu'on laisse sur le bord de la route tout un certain nombre de victimes et notamment les cas de sidération parce qu'aujourd'hui la sidération typiquement on a un arrêt de la Cour de cassation qui couvre ce cas mais en fait cet arrêt est tellement précis que ça reste un traitement aléatoire pour toutes les autres victime et typiquement nous dans notre travail d'écriture du texte qu'on a proposé on a fait cette distinction on s'est vraiment attaché à avoir un texte qui prend en compte les vulnérabilités des victimes pour pouvoir justement considérer quand on n'est pas à égalité quand justement on est dans quelque chose d'inégalitaire et ça c'est très intéressant et peut-être je terminerai là-dessus le dernier point c'est de se dire typiquement le cas du par surprise dans le sommeil pour le coup la jurisprudence elle est très claire Giselle pellicot Maan c'est couvert on n pas eu besoin de le redire dans la loi mais la sidération aujourd'hui on a besoin de le redire et d'ouvrir les quatre critères oui les circonstances environnantes le lien de subordination le lien de domination la situation sociale qui qui va imprimer l'intimité ça vous savez de quoi vous parler en fait le viol c'est vraiment le lieu de toutes les inversions c'est-à-dire la honte passe de du coupable à la victime et le regard social passe entièrement sur la victime et et la justice pratique ça aussi c'estàdire que la première chose qu'on fait un des premiers actes qu'on fait quand une femme porte plainte c'est qu'on lui fait passer un test de crédibilité il faut bien dire ce qui est c'est-à-dire est-ce que est-ce que c'est la bonne victime est-ce qu'on peut la croire est-ce qu'elle est pas mythomane et cetera on va aussi aller rechercher quelque chose qui vient du fin fond du 19e siècle qui est l'inconduite des femmes et on l'a vu au procès c'est-à-dire que Giselle pelic elle pouvait pas parler on pouvait pas mettre en doute sa parole puisqu'elle se souvenait pas et qu'est-ce qu'on a été voir si peut-être elle serait libertine peut-être et cetera l'inconduite des femmes c'est encore quelque chose qu'on a à affronter quand on parle de viol quand on dénonce un viol et qui est extrêmement extrêmement violent je voulais revenir sur quelque chose que vous avez dit sur l'intentionnalité parce qu'à Maan les les les agresseurs enfin maintenant on peut dire les violeurs puisqu'ils ont été condamnés dis tous mais moi je suis pas partie de chez moi me disant j'ai l'intention de violer Giselle pelicot et donc si moi j'ai pas l'intention ça n'est pas un viol c'est d'abord une façon pour eux de garder le pouvoir c'est eux qui ont le pouvoir de dire s'il violent ou s'il violent pas et et moi ça m'a personnellement touché parce que c'est la lettre que j'ai reçu du procureur quand il a classé ma plainte sans suite il a dit l'homme que vous dénoncez donc Patrick pauvre d'avant reconnaît la matérialité mais pas l'intentionnalité c'est quoi il m'a violé sans le faire exprès et on retombe exactement sur les les les mêmes les mêmes affaires que Maon sur les mêmes défenses Denis alas et puis ensuite je voudrais vous montrer un sujet sur le modèle espagnol allez-y le le le problème c'est que le le juge ne considère pas l'intention il va pas sonder les reins et les cœurs si vous voulez c'est pas le juge de l'intention il va regarder les actes et notamment la somme des actes qui ont été posés par l'agresseur dans la commission des faits dans le procè de Mason c'était très très palpable on le sentait très bien moi j' C à quelques audiences on voyait très bien que effectivement il disait j'ai pas voulu c'était pas mon intention de et cetera mais en même temps le parquet a repéré tous les actes posés successivement par les agresseurs pour arriver dans la chambre à coucher de Madame pellic depuis le moment où vous étiez effectivement en voiture pour y arriver vous déshabillé la soumission chimique et Cera les viurs sont sur un site internet enfin il y a eu plein de la somme des actes concr qui caractérise l'intention criminelle c'est c'est ça l'argumentation difficulté il a pas toujours toutes les preuves comme Amazon alors l'Espagne le consentement est inscrit depuis un an et demi dans la loi et c'est à l'accusé de prouver que la victime était consentante qu'est-ce que ça change concrètement premier bilan Clément perbau en Espagne on l'appelle la loi solo seul le oui est un oui c'est un slogan féministe très utilisé dans les manifestations elle est entrée en vigur le 7 octobre 2022 sous l'impulsion du Parti de Gauche radical podemos et de la ministre de l'Égalité de l'époque Iréné Montero cette loi fait entrer dans le droit la notion de consentement pour les affaires de violence sexuelle l'article 178 du code pénal espagnol donne cette définition le consentement ne sera compris que s'il a été librement exprimé par des actes qui cont tenu des circonstances exprime la volonté de la personne de manière claire cette loi implique la notion nouvelle de présomption de non consentement c'est désormais à l'accusé de prouver que la victime était consentante au moment des fait si la victime ne dit pas oui je souite maintenir des relations sexuelles c'est un non cette préstion oui c'est possible queura plus difficile de prouver que consenti il est encore trop tôt pour mesurer précisément les effets de cette loi sur les condamnations en Espagne mais une affaire médiatisée a mis en lumière cette nouveauté un journaliste connu a été condamné à un an de prison pour des actes sexuels non consentis c'était avec une subordonnée de 28 ans plus jeune que lui à la suite d'une soirée d'entreprise qui s'est fini en discothèque et où les deux ont dansé ensemble voici un extrait de l'énoncer de la sentence l'accusé a attribué à la victime des signes de consentement qui ne peuvent être valables aujourd'hui un consentement express est requis qui n'a en aucune façon été accrédité par l'accusé saull Gordo n'aurait sans doute pas été condamné sans cette nouvelle loi mais attention la présomption de nonconsentement ne fait pas pour autant de l'accuser un condamné par défaut cette loi permet d'éviter l'impunité pour certaines conduites mais en aucun cas elle ne remette en cause la présomption d'innocence ni ninverse la charge de la preuve qui revient bien sûr toujours à l'accusation la présomption de noncentement n'efface donc pas la présomption d'innocence c'est toute l'ambigué de cette loi qui change tout de même l'approche par les juges des affaires de violence sexuelle Marie-Charlotte Garin c'est ce modèle cet exemple espagnol que vous voulez suivre garder la charge de la preuve sur l'accusé tout en préservant la présomption d'innocence alors on n'est pas exactement dans le même modèle dans le sens où dans notre système de droit français la charge de la preuve revient toujours au procureur donc celui qui instruit exactement qui va donc aller chercher les preuves simplement ce que l'on fait c'est qu'on donne un outil supplémentaire comme nous le disions tout à l'heure pour pouvoir aller chercher des éléments donc en fait ce qui change ça n'est pas la charge de la preuve c'est l'objet de la preuve qu'est-ce qui devient admissible en tant que preuve devant le juge pour pouvoir caractériser l'infraction donc c'est là la nuance pour le coup nous on se rapproche peut-être beaucoup plus du modèle belge qui a le même code napoléonien que nous qui est plus similaire et pour lequel c'est aussi un petit peu trop tôt pour voir les les les on va dire les effets l'impact immédiat mais on voit que il y a un vrai mouvement en Europe il y a 15 pays aujourd'hui sur 27 qui ont une une approche qui inclut la notion de non consentement donc je pense que il faut avoir en tête le viol conjugal il y a 50 ans c'était pas dans le code pénal c'était pas criminalisé ça a changé le code pénal il a changé pour parce qu'il reflète que la société a changé là aujourd'hui on dit 10 ans après Mitou il y a eu aucun changement d'ampleur pour envoyer ce message aux victimes mais aussi aux potentiels agresseurs de ce qui est la norme que nous voulons protéger c'est-à-dire un acte non consenti c'est un viol point pas de discussion alors je lis la rédaction parce que c'est une proposition de loi on est sur la Chaîne Parlementaire vous proposez éire noir sur blanc que le noncentement peut être déduit de l'exploitation d'un État ou d'une situation de vulnérabilité donc ça veut dire que ça comprendrait la sidération ça veut dire que ça comprendrait ce qu'on appelle le contrôle coercitif et donc toutes les circonstances environnante ça aiderait quand même les magistrats non Laurence Rossignol Denis Salas demand au magistrat d'abord oui Denis Salas je trouve je une objection je trouve que le le la notion de circonstance environnante si j'ai bien compris me semble assez flou vous l'avez repris la Convention d'istanbou il faut effectivement déduire que derrière cette notion là il y a la vulnérabilité la sidération ce qui aurait pas fait de dire clairement de quoi il s'agit plutôt que de parler de ce concept un peu un peu flou de on mais aussi la sidération et la vulnérabilité he tout est c'est une objection qui juste de rédaction si je peux dire maintenant vous avez dit aussi c'est c'est un le consentement c'est un concept complexe et ambigu parce que le viol est à la fois un crime unilatéral c'est un Act de de violence à l'gard d'autruie et en même temps dans un contexte relationnel c'est cette et le juge est confronté quotidiennement à ça quelle est la et c'est pour ça qu'effectivement le viol nuptial le viol conjugal a été si longtemps à s'extraire de la de l'impunité dans lequelle il était parce que le juge considérait que cette relation conjugale en quelque sorte masquait en quelque sorte la la la la violence qui pouvait si si dégager et alors la question du consentement je je reviens d'un mot moi je je suis euh je suis alors vous rentrez dans le dans le monde judiciaire c'est à charge et à décharge donc quand vous êtes à décharges vousz vous allez chercher des arguments qui vont atténuer la la responsabilité de l'auteur le passage de la du on l'a vu à Maan hein le passage de du moment où vous argumentez à décharge va vous conduire à culpabiliser la victime et c'est ça le danger la question que je vous pose est-ce que la définition du viol en elle-même vous vous vous vous exonère vous empêche ouou ne vous permet pas à mon avis d'aller chercher la culpabilité du côté de l'auteur est-ce que c'est pas du côté de la victime qu'on va demander est-ce que vous êtes effectivement consentant ou pas est-ce que c'est pas du côté de la victime que vous avez le demandé en dédoinant l'auteur de démontrer sa responsab le danger c'est pour ça que c'est pour ça d'un mot que que je préfère le concept de méconnaissance du consentement de la part de l'auteur que je j'aurais tendance à préférer en fait c'est même pas dans dans les dans la pratique et dans les faits bien sûr qu'on va se tourner vers la victime bien sûr que la victime va passer sous les fourches codines de de d'une ce qu'on appelle une violence de prétoire mais même avant le prêtoire c'est-à-dire d dès l'enquête préliminaire euh la pensez que si on garde la loi telle qu'elle est ça ça va changer ça ça semble assez assez difficile le le problème c'est que aujourd'hui la pratique judiciaire avec 0,6 % des viols condamnés ça protège la violence masculine donc tout ce qui peut entamer ça euh est bon à prendre et même si d'introduire de changer un mot dans dans un texte de loi ça va pas tout changer ça remet quand même un peu l'église au milieu du village et ça et ça demande au juges de parce que pour l'instant ce qu'il faut qu'on prouve c'est non seulement qu'on n' pas consenti mais qu'on l'a suffisamment fait savoir à l'agresseur et qu'il doit reconnaître lui que oui il a bien compris qu'on é'était pas d'accord euh ce qui est quasiment impossible et ce qui explique aussi en parti la paralysie donc là l'idé c'est retourner la question à Monsieur qu'est-ce que vous avez fait pour vous assureer du consent de M c'est la question qui était posée au Amazan au 51 accusé Marie-Charlotte Garin qu'est-ce que vous répondez c'est la question qu'on voudrait voir posé de manière absolument systématique en l'état la procédure judiciaire elle est déjà focalisé sur les victimes c'est pas pour rien qu'on est condamné pour victimisation secondaire parce que nos procédures maltraitent les victimes là ce que l'on fait c'est que parce qu'on explicite le consentement on indique on aide les juges on les oriente pour qu'ils aillent poser la question euh à l'agresseur enfin à la personne mise en cause quelle mesure raisonnable avez-vous pris pour vous assurer de recueillir le consentement de Madame c'est très clair Laurence rossingol non mais je crois que il il faut avoir des ambitions plus grandes alors j'entends bien ce que dit qui vrai dit c'est une petite étape mais en matière de prise en charge judiciaire du viol on peut pas fonctionner par étape comme avec un petit ajout dans le code pénal c'est un ensemble c'est tout tout le système moi ma crainte alors j'ai pas de crainte sur la la PP consentement elle va elle va être votée à la fin elle va être amendée dans les deux assemblées je partage le point de vue de mon voisin sur la question du circonstances environnantes moi je pense qu'il va falloir les préciser les circonstances environnantes c'est par exemple l'état de l'état de de soumission économique c'est l'exploitation sexuelle on précise avec l'appréciation des vulnérabilités voilà mais parce que ce n'est pas c'est la subordination hiérarchique aussi dans TR est directrice des affaires finan et qu'on est coincé dans le bureau du patron on n'est pas forcément en situation de vulnérabilité du point de vue du juge en tous les cas on est en situation de dépendance économique ça c'est sûr donc on va préciser tout ça après on a beaucoup beaucoup plus à faire en matière de viol il faut pas avoir d'illusion sur le fait que cette proposition de loi va Marie Charlotte disait tout à l'heure c'est pas un coup de baguette magique ma crainte parce que je suis un peu méfiante à l'égard du gouvernement celui-là le précédent et encore le précédent du précédent c'est que ils vont nous dire bah les féminist ministre là vous êtes contente vous avez une noix sur le consentement qu'est-ce que vous voulez de plus or on veut beaucoup de choses en plus allez quelques exemples vous attendez quoi d'autre d'abord une réduction la réduction des délais qui est un sujet majeur aujourd'hui dans la prise en charge des délais dans les procédures judiciaires des délais dans les procédures ça commence le délais les délais du parquet les délais d'enquête vous savez par exemple que quand vous AZ quand vous avez une jeune femme qui porte plainte à tel endroit pour peu qu'elle a une témoin qui soit à 450 km le dossier va partir à 450 km pour qu'on entende le témoin pendant ce temps-là ça va être encarafé on a au on a aujourd'hui des chiffres dramatiques dramatiques c'est-à-dire que pour quand le prévenu quand le quand le le mise en cause est incarcéré en préventive en détention provisoire pardon les délais sont 2 ans s'il est libre les délais sont sinédié les délais d'audience ça peut durer des années avant d'avoir le procès donc ça pose la question des moyens de la justice même de la justice je vis faire une comparaison en matière de violence intrafamiliale il y a eu un véritable effort qui été fait par la justice et il y a des procureurs j'ai passé mon aprèsmidi avec des procureurs moi je fais une mission en ce moment sur la récidive la prévention de la récidive du viol donc ce que me disaient les procureurs c'est que ils ont quasiment plus de dossierers en en stock en matière de violence infamiliale mais en revanche ils en ont 400 en matière de viol et agression sexuelle donc on peut c'est pas que faut pas dire la question des moyens c'est aussi une question de volonté et de priorité po bien sûr le débat s'achève je voulais quand même vous soumettre les propos d' dupom Moretti que vous avez que vous avez auditionné on comprend aussi he que la loi change la société aussi hein et que les jeunes hommes vont devoir se poser la question de ce consentement qu'est-ce qu'il signifie mais le garde des sauts de l'époque vous a dit attention il y a des risques de glissement vers une contractualisation des relations sexuelles dont je crois personne ne veut autrement dit comme dans le football des des contrats avec des cas concrets signés qu'est-ce que vous lui répondez pe-être rappelé que quand il y a un contrat ça n'empêche pas qu'il y a un viol c'est déjà le cas aujourd'hui ça sera encore le cas demain et Rapp il ne s'agit pas de signer des contrats c'est une question de bon sens de respect mutuel c'est ce qu'on cienne à nos enfants en fait on parle simplement de relation disc c'est comme les hommes qui veulent plus monter dans les ascenseurs aux États-Unis avec les femmes de c'est caricaturel et ça refuse de regarder en face le fait que la culture du viol est présente partout dans notre pays et qu'il faut avoir le courage de la regarder pour lutter et donc se poser la question est-ce que j'ai été victime est-ce que j'ai été agresseur est-ce que j'ai été complice et comment collectivement on peut faire mieux merci beaucoup on va s'arrêter là merci infiniment c'était très éclairant c un débat complexe mais fondamental Merci à VOUS bonsoir jean-maaurice riper bonsoir et bienvenue vous êtes mon invité Fran parl dans un instant diplomate ancien ambassadeur à Pékin à Moscou on va évidemment évoquer la déflagration Trump et la centaine de décrets dans tous les domaines tous asimut ultra agressif a-t-on les moyens de de lui résister l'invité e Sion vous invite jeanmace rip c'est que l'ordre mondial vient d'être bouleversé par l'entrée en fonction de Donald Trump nous allons entamer la restauration complète de l'Amérique et la révolution du bon sens une révolution du bon sens ou plutôt le retour de l' de la force et de l'intimidation la ch exploite le canal de Panama et nous l'avons pas donné à la chous Panama et nous allons le reprendre le Groenland est un endroit merveilleux nous en avons besoin pour la sécurité internationale je suis sûr que le Danemark va se faire halider alors rodau montade où réelle menace en tout cas Donald Trump a déjà commencé son œuvre 46 décrets signés hier dont la sortie des accords de Paris sur le climat et de l'OMS une fin du multilatéralisme dicté par un principe l'Amérique d'abord que Donald Trump comp aussi appliquer au commerce nous imposerons des droits de douane et des taxes au pays étrangers pour enrichir nos citoyens première victime le Mexique et le Canada avec 25% de droit de douane annoncé hier mais ce n'est que le début la Chine et l'Union européenne aussi visé prépare ainsi leur réplique nous sommes prêts à négocier nous serons pragmaties le protectionnisme ne m nulle part et il n'y a pas de vainqueur dans les guerres commerciales la Chine de shinping qui en réplique à Trump affiche aujourd'hui son amitié avec la Russie de Poutine dans une visioconférence Chine Russie deux pays que vous connaissez bien jean-maaurice riper pour y avoir été ambassadeur alors d'après vous qui sortira gagnant de ce bras de fer qui s'annonce à l'échelle mondiale et bienvenue sur ce plateau jean-maaurice riper merci est-ce qu'on a changé de monde depuis hier non je ne crois pas je crois qu'on est malheureusement euh dans euh la caricature du monde précédent on est dans une évolution qui ne s'est pas arrêtée et qui s'est renforcée ce qui n'est pas tout à fait la même chose mais l'ordre mondial d'après-gerre c'est complètement fini on a l'impression que ou mais pas hier pas hier le rapport de force de Trump c'est désormais la loi dans le monde alors un point important pour moi et fondamental après 40 ans consacrés à la lutte notamment pour la défense des droits humains et du multilatéralisme il n'y a de rapport de force que si vous l'acceptez la force des autocrates de V imir Poutine ou de cjping c'est d' d'essayer d'imposer un rapport de force en disant ça n'est pas la peine de vous battre de toute façon vous avez perdu d'avance malheureusement Donald Trump va essayer de faire la même chose il ne faut donc pas accepter le rapport de force et refuser sur un P de force on va venir sur les moyens de de lui répondre de lui parler de roster est-ce qu'il faut le prendre au sérieux quand on a l'impression que le concept de souveraineté ne lui est pas pertinent est-ce qu'il faut le croire cire quand il a dit hier par exemple qu'il allait et c'était du futur reprendre le contrôle du canal de Panama est-ce qu'on revient à l'impérialisme façon 19e siècle on en revient à la pratique de la menace dans certains cas il faut l'entendre dans d'autres il faut comprendre pourquoi il le dit quand Vladimir Poutine menace il faut l'écouter parce que on a vu qu'il le faisait est-ce que Donald Trump va envahir le Panama très honnêtement je n'y crois pas mais je reconnais que je ne pensais pas que la rationalité cond dirait Vladimir Poutine a envoyé à l'Ukraine deux fois donc je pense qu'il faut se méfier mais je ne le crois pas non je pense que la pratique de la menace encore une fois vise à créer un rapport de force où l'autre doit céder ce qu'il attend des Groenlandais par exemple c'est qu'il capitule ce qu'il attend la première ministre la première ministre du Danemark c'est qu'elle dise ok parfait nous accordons l'indépendance au Groenland et vous pourrez en faire ce que vous voudrez alors on va voir comment par d'une seule voix en Europe notamment sur les questions économiques et commerciales il a très très peu prononcé le mot de démocratie hier dans son discours est-ce qu'elle est directement menacée pour vous cette démocratie américaine quand on sait par exemple quand il prête serment que c'est le président de la Cour suprême qui lui a épargné ses procès en tout cas qui a permis de les retarder dans la le Capitole là où il y a eu un siège dont il a gracié les émetiers est-ce qu'on est encore dans dans la démocratie américaine complète ou un peu déjà dans l'abus de pouvoir la les États-Unis sont une démocratie c'est ça qui a permis à Donald Trump de reprendre le pouvoir et c'est pour ça que moi j'aurais tendance à dire le vrai problème pour les démocrates c'est que les Américains étaient élus Donald Trump h ça n'est pas que Donald Trump soit est été élu il a il y a eu une élection démocratique mais je reprends les mots de Joe Biden il y a encore 48 he qui disait oui il y a un danger pour la démocratie peut-être êre pour la démocratie américaine ça n'est pas moins de juger mais quand on entend ces propos sur les femmes sur l'avortement sur les problèmes de genre sur les immigrés qui seraient tous des criminels oui il y a un langage là qui rejoint celui des autocrates donc il y a un danger il faut aussi faire confiance quand on parle des États-Unis moi j'ai vécu 9 ans aux États-Unis au contrepouvoir au pouvoir des états il a beaucoup de pouvoir romain oui mais lesat les États fédérés les États fédérés en ont énormément par exemple sur l'éducation il ne peut rien imposer ce sont les comptés à l'intérieur des États fédérés qui sont responsables en matière d'éducation et il y a beaucoup d'exemples en matière de politique étrangère n'oubliez pas que le vrai pouvoir il est au Sénat il est au Congrès est-ce que l'ensemble des sénateurs qui n'ont pas élu je crois comme représ comme président le candidat que souhaitait Donald Trump est-ce qu'ils vont tout accepter personne ne le sait est-ce que l'armée américaine le chef d'étatmajor accepterait que les États-Unis sabotent sabordent l'OT temp pas sûr oui et puis n'oubliez pas le rôle des tribunaux vous en avez longuement parler pour la France n'oubliez pas le rôle important qu' joue aux États-Unis alors l'Europe est-ce que ça va beaucoup tanguer selon vous oui sur les droits de Douine en particulier il va essayer de nous diviser de nous fracturer en taxant par exemple la France et pas l'Italie son allié mélonie je je ne crois pas que cela marchera cet aspect là je pense qu'il était évidemment indispensable que les européens soient plus uni que jamais nous avons la chance d'avoir une présidente de la commission quel que soit ce qu'on a dit de son caractère la vanen bien vous la trouvez suffisamment ferme parce que les critiqu trouve ferme ce qui est compliqué en Europe c'est qu'au fond vous avez trois catégories d'États européens vous avez ceux qu'on appelle de la ligne de front ceux qui sont les plus inquiets de l'avancée de Vladimir Poutine les états du nord de l'Europe la Pologne les États baltes qui eux sont dans une position très dure vis-à-vis de Vladimir Poutine et jugeront des rapports avec les États-Unis par rapport au maintien ou pas de l'engagement américain vous avez les états mou qui sont à la fois des soutiens de fête de Poutine et des soutiens de fête de Trump les régimes libéraux la Hongrie la Slovaquie justement cette internationale réaction et puis vous avez les plus grands pays d'Europe pardon ceux qui dans cette affaire pas seulement les fondateurs il faut inclure le Royaume-Uni qui reste un pays européen même si S n'est pas dans l'Union européenne la France l'Allemagne le Royaume-Uni d'une certaine façon pour moi évidemment l'Italie et l'Espagne on va voir ce que ça va donner je pense que la défense collective est fondamentale le commerce euroaméricain c'est à peu près 900 milliards de dollars par an il est totalement équilibré ça veut dire que les Américains ont besoin du marché européen il y a plus d'Européens qu'il n'y a d'Américains en tout cas aux États-Unis faire attention la stratégie de V derlayen pour l'instant c'est de dire oui on va acheter et continuer à acheter du gaz non liqufié américain est-ce que c'est la bonne stratégie qui est plutôt défensive qu'ofensive pour l'instant on est dans la négociation préalable on va voir ce que le président va faire ça ne veut pas dire qu'on ne va pas réagir on a fait la même chose avec la Russie on l'a mise en garde on a essayé de négocier quand elle a envoyé l'Ukraine on l'a sanctionné j'espère que l'Europe aura le si on l'a sanctionnéou les conséquences des SAN économiques l'économie rus regarder dans quel état est la population russe je ne vous parle pas de l'enrichissement personnel des oligarques autour de Monsieur Poutine dont on parle toujours la Russie va mal sur le plan économique contrairement à ce que tout le monde raconte c'est d'ailleurs pour ça qu'elle est obligé de brader son gaz et son pétrole à chction Trump n'est pas une bonne nouvelle pour Poutine et une mauvaise pour les cru la dernière fois et il est un peu revenu de sa bonne surprise personne ne sait ce que va faire le président Trump et ce que va faire le con Congs sur l'Ukraine vous le croyez capable de régler ce conflit dans une négociation juste pour les Ukrainiens ce conflit sera réglé par le président ukrainien monsieur Zelinski monsieur Trump peut décider de ce qu'il veut avec Vladimir Poutine c'est le peuple ukrainien qui décidera et ce sont les Européens qui aideront l'Ukraine par ailleurs je note quand même qu' a de jours la réponse du président Poutine à Donald Trump sur ces 24 heures a été assez clair il a dit nous ferons la paix nous discuterons quand l'Ukraine aura capitulé je pense que Monsieur Trump va être obligé de revoir un tout petit peu sa stratégie de négociation et sur Gaza et Israël Trump est-il un feiseur de paix avec cet accord de cesser le feu qui a été mise en œuvre et les premiers otages libérés contre la libération de prisonniers palestiniens il y a des tas d'éléments évidemment la pression conjuguée de Joe Biden et de Donald Trump a joué un rôle mais l'épuisement des deux états puisement des populations l'épuisement des armées l'effondrement du hzbollah l'affaiblissement considérable du Hamas les divisions au sein du monde arabe tout ça a contribué à faire passez-moi l'expression que la mayonnaise a pris et que tout le monde est tombé d'accord pour que comme ça s'est passé au Liban quelques jours ou quelques semaines précédemment mais les Américains ont déjà dit que s'il fallait reprendre l'ofensive s'il étaat Hébreux jugeait nécessaire cette fameuse deuxième phase c'estd ne pas se retirer militairement de gaz ouiend et à livr des armes non mais que Donald Trump poursuive dans sa politique précédente transfert de l'ambassade à Jérusalem de soutien absolu au pouvoir israélien c'est une chose ça ne veut pas dire que les Israéliens vont le faire moi je crois qu'aujourd'hui ce cesser le feu est une vraie chance c'est pas encore une fois Monsieur Trump qui va décider tout seul du sort du monde je crois qu'il faut pas tomber non plus dans une description de l'Apocalypse vousz même signé S Gaza j'ai la prétention de penser qu'effectivement la seule solution à Gaza aujourd'hui c'est de battir sur ce cesser le feu et de confier l'administration de Gaza l'administration provisoire de Gaza à l'organisation des nations- unies comme on l'a fait en 1999 au Kosovo à l'issue d'une guerre terrible où on a cru dans les derniers jours avec l'armée russe qui avait envahi l'aéroport de Pristina et l'OTAN qui était à 1 km la for d'interposition de force d'interposition police civile reconstruction force de maintien de la paix administrateur provisoire évidemment euh des nations- Unies en accord avec une Autorité palestinienne qu'il faut reconstruire et évidemment de l'aide humanitaire pour la reconstruction immédiate ça paraît fou moi je crois que c'est possible parce que ça arrangera tout le monde donc il y a encore des raisons d'espérer je voulais vous montrer euh ce que Joe Biden appelle les oligarques de la tech euh c'est évidemment Elon Musk c'est Jeff Bezos qui a financé la cérémonie d'investiture ou encore Mark Zuckerberg fait volte face en retirant les les modérateurs de de méta qui gouverne vraiment dans ce pays c'est une excellente question il y a certainement une convergence des intérêts de l'argent et de la tech qui aujourd'hui sont les secteurs qui produisent le plus d'argent le contrôle de l'intelligence artificielle du spatial la question pourrait être combien de temps Donald Trump et son ego toléreront-il que d'autres prétendent diriger les États-Unis à sa place je pense c'est une question intéressante ils ont la puissance il a le pouvoir je pense qu'ils ont une puissance qui risque de les emmener trop loin c'est-à-dire c'est-à-dire que ils vont s'apercevoir que s'opposer à des états ça n'est pas tout à fait la même chose que contrôler un réseau Internet et c'est pour ça qu'il faut que l'Europe montre qu'elle est parfaitement déterminée ement diplomatiquement à continué qu'ils en veulentou des sanctions au porna ont besoin ils ont besoin du marché européen géant de la te donc c'est le chantage le deal possible vous me taxez je sanctionne g bien sûr on verra si vous êtes entendu merci beaucoup pour cet éclairage jean-maurce riper on va passer à la question qui F pour terminer avec de nouveaux invités [Musique] [Applaudissements] [Musique] une question qui fâche ce soir dans le sillage du retrait de l'accord de Paris par Donald Trump bonsoir pierre Merin bonsoir madame merci d'être là vous êtes député rassemblement national du gare et bonsoir Tony renucions bienvenue directeur général de l'association respire messieurs préparez vos arguments voici la question qui fâche ZFE trois petites lettres qui divisent la France en deux ces zones à faible émission interdisent la circulation des automobiles les plus polluantes 12 villes en disposent déjà et 28 autres de plus de 150000 habitants doivent en créer en ce début d'année et depuis ce 1er janvier pour qure métropoles les règles se durcissent les véhicules critère 3 voiture diesel d'avant 2011 et essence d'avant 2006 sont interdites à Grenoble Montpellier Lyon et Paris une mesure qui concerne une voiture sur 5 sur le territoire national et en île-de-fance 1,12 million d'automobilistes la ZFE est délimitée par l'autoroute à 86 77 communes sont touchées sur des plages horaires bien définies en semaine de 8h à 20h Airparif espère ainsi une baisse de 14 % des émissions de dioxyde d'azote avec ses nouvelles restrictions mais les dérogations se multiplient déjà comme l'autorisation de circuler 24 jours par an avec les véhicules interdits pas de quoi calmer la front de vrombissante des associations d'autom mobiliste les ZFE ce n'est pas de l'écologie c'est de la ségrégation sociale par le fric qui interdit l'accès aux métropole à ceux qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule des arguments qui font mouche à la fois chez les communistes les insoumis ou le RN le parti de Marine Le Pen propose de supprimer les ZFE notamment lors de ces deux dernières niches parlementaires en octobre 2022 un de ces députés pierre Merin s'affichait fièrement devant l'Assemblée avec une voiture pas vraiment écologique alors ce soir la question qui fâche fautil supprimer les ZFE pierre min vous qui voulez supprimer quand même ces chiffres - 14 % d'émissions d'azote - 13 % de particules fines ce sont des enquêtes de de bilan d'air parifs donc c'est quand même ça marche ça marche les ZFE pour la santé publique c'est quand même important la santé publique mais non ça marche pas parce que les ZFE il y a toujours pas de verbalisation donc en fait les ZFE sont absolument pas en application donc en fait si vous voulez les ZFE n'ont aucun sens dans le sens où le renouvellement naturel du parc automobile fait son office puisque chi sur la pollution de l'air on est d'accord puisque en fait il y a une espèce de de de confusion c'est qu'en réalité le le le le sujet des ZFE vous avez évoqué tout à l'heure l'accord de Paris n'ont rien à voir avec les aspects climatiques mais on à voir avec la question de la santé publique donc la pollution de l'air donc ça n'a rien à voir avec les émissions de de de de de de de de de dioxyde de carbone les Z pas aujourd'ui en application pour s'y opposer bah l'argument il y a pas d'argument massfu si vous voulez on est contre les AFE parce que c'est un dispositif de ségrégation sociale c'est un dispositif de séparatisme territorial et social où en fait on est en train de restreint la liberté de circulation dans ce pays qui est quand même la liberté de circulation est quand même un principe constitutionnel au nom de la qualité de l'air dans les aires urbaines sachant que je je je tiens à rappeler que aujourd'hui l'espérance de vie baissse beaucoup plus dans les zones rurales où la qualité de l'air est est bonne que dans les zones urbaines euh voilà donc il y a une vraie il y a un vrai fossé entre les aires urbaines et les zones rurales et il y a un vrai sujet sur la réal sur la mise en place de ces zones à faibles émissions mobilité où aujourd'hui en fait tous les politiques reconnaissent que c'est une c'est une folie absolue sachant que l' parlera le système critère n'a aucun sens parce qu'il est basé sur l'ancien des véhicules et non pas sur leurs émissions réelles de pollution allez il y a plein d'arguments qu'est-ce que vous répondez il y a beaucoup de sujets dans votre réponse le premier sujet qui me semble le plus important l'argument Massieux comme vous le disiez c'est quand même la santé publique je rappelle quelques chiffres la pollution de l'air c'est 40 à 100000 morts par an c'est aussi de nombreuses attendez je termine c'est aussi de nombreuses maladies respiratoires cardiovasculaires des cancers et ça touche aussi des populations très vulnérables notamment les enfants les personnes és les gens qui sont aussi déjà atteints de maladie donc initialement les ADFE ça visent à s'attaquer à des émissions d'un polluant le dioxyde d'azote un gaz très irritant pour la santé et qu'on retrouve notamment en grande proportion dans les zones urbaines comme vous le citez donc notamment les agglomérations de plus de 150000 habitants d'où l'application de cette mesure mais elle pose aussi un certain nombre de défis ça je le reconnais et donc nous-même aussi association respire on a publié un livre blanc avec des recommandations un plan d'action pour le gouverement on est allé trop vite trop fort trop loin évidemment non seulement on est allé trop V on publié juste on a publié des recommandations aussi par rapport à l'application et euh par rapport au calendrier et notamment aux aides et aux alternatives et je je vous vois l les yeux au ciel mais en fait si on naapplique pas non mais parce que moi je suis d'accord avec vous pour dire une chose faut améliorer les ZFE mais si vous les supprimz vous mettez quoi à la place rien donc les gens qui sont malades resteront malades le coût économique de la pollution il restera le risque juridique pour la France de conformité avec la directiveur monsurance 4 Millius maintenant continuera qu'est-ce que vous faites pour les personnes malades monsieur au 19e siècle on a construit des centrales à charbon dans ce pays c'était la révolution industrielle donc au 19e siècle du coup on a arrêté on a peut-être créé des cancers mais on a arrêté de mourir de froid vous voulez repartir sur les centrb non ce que je dire c'est que le risque zéro dans les activités humaines n'existe pas voilà donc si vous voulez les ZFE c'est le la philosophie des ZFE c'est vous êtes un salot de pollueur vous vous nous tuez et donc du coup on va vous interdire d'accéder au servicees de santé bin d'emplo oui non mais d'accord y a un nombre de dérogations qui sont cfcayennes enfin à un moment donné moi j'ai pas que ça à faire si vous voulez quand je rentre dans une ville de passer de passer de passer c'est 3 He à regarder à quel moment j'ai le droit de rentrer dans dans dans dans une zone urbaine en effet une partie des m Paul sont en train de reculer d'inventer des d'inventer des dérogations dans tous les sens parce que en effet ça grogne ça grogne ça grogne ben oui il y a un sujet la politique c'est une science humaine c'est pas une science dure c'est ce que je c'est ce que j'ai dit d'ailleurs vous avez vous m'avez fait le plaisir de de de de de Me de me montrer dans dans dans ce reportage la politique c'est une science humaine c'est pas une science dure c'est ce que j'is dit à Jean-Luc fugit à l'époque que je pense vous connaissez pour un chimiste c'est un député renaissance du rô qui était un de mes contradicteurs principaux le le le l'accès l'accès au centre urbain vous avez eu une désertification des zones rurales c'est que dans les zones rurales vous avez plus de service publics vous avez plus de bassin d'emploi vous avez plus de service de santé vous avez plus de commerce de proximité et aujourd'hui vous allez dire aux Français les plus modestes qui habite dans les zones rurales qu'ils ont plus le droit d'aller dans les villes qui ont concentré précisément tous ces services qui ont été abandonnés Scand absolu si vous voulez un scandagit pas de caricaturesie vot truc c'est de de vivre dans les zones urbaines et cetera moi je suis élu d'une zone rurale et Nim vient de mettre en place une ZFE si vous voulez ok c'est peut-être une des moins libertides pour l'instant de Fr en 2026 vous allez avoir des verbalisations avec des lecteurs automatiques de plaqu d'immatriculation où on va vous dire que si vous voulez aller vous soigner ou aller au boulot et ben vous avez pas le droit parce que vous êtes un sal attention je termine question sociale 15000 € de moyenne 15000 € de moyenne pour convertir un véhicule ancien en véhicule propre à face on va essayer d'égaliser le temps de parole la question c'est qu'est-ce qu'on fait pour améliorer les choses puisque vous pointez un certain nombre de de constat mais tout le monde n'a pas les moyens de d'Er et ça je suis d'accord avec il y a une amélioration de la qualité de l'air pourquoi atttion cet argument attentionum il une amélioration de la qué non mais il une amélioration de la quité ver mais elle reste mauvaise il faut pas relativiser le risque sanitaire quand même de la pollution non mais c'est très important parce que les personnes dont vous parlez compris dans votre propre circonscription je pense qu'il y a aussi beaucoup d'enfants qui souffrent d'asme mais il y a aussi beaucoup de personnes qui souffrent de maladie respiratoirees et potentiellement aussi d'un air pollué donc ça conc pour soigneruse vous généralisez quelque chose qui n'existe pas parce que même dans les ZFE les plus avancés il y a des dérogations notamment pour les petits rouleurs avec des droits de passage par an il y a des dérogations pour certains métiers donc les collectivités sont en train de mettre en place des choses pour favoriser l'acceptabilité peut-être que ça ne vous plaît pas mais on peut au moins reconnaître qu'elles avancent ce qui est dommage par contre à mon sens c'est que l'État est en train de réduire son soutien parce que ils cré ils ont réduit le bonus écologique pour les particuliers et ils ont supprimé aussi le bonus écologique Séli naturellementous per de vous forger une conviction merciur 60% d'amélioration de la qualité de l'air en 20 ans c'est les chiffres vous parlez l'un sur l'autre on va arrêter là ce face à face il se poursuivra sans doute en dehors de studio vous regrettez juste pour pour savoir la sortie des États-Unis de de l'accord de Paris oui non écoutez je respecte la souveraineté la souveraineté américaine et donc n pas de commentair à faire làdessus j'imagine bien merci messieur c'est la fin de cette émission très belle soirée documentaire à présent avec Jean-Pierre gracien à demain m mieux même heure [Musique]