RÉFORME DE L'AUDIOVISUEL PUBLIC : quel avenir pour le service public ?

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans Question du soir consacré ce soir à la réforme de l'audiovisuel public. [Musique] Vendredi dernier 11 juillet, la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel publique et à la souveraineté audiovisuelle a été adoptée au Sénat. Le texte qui prévoit la création d'une holding regroupant France Télévision, Radio France, France Méia et LINA avait d'abord été rejeté sans débat quelques jours plus tôt à l'Assemblée nationale des débats qui ont également été écourtés au Sénat.

La réforme très contestée à gauche et par l'intersyndicale représentative des salariés de l'audiovisuel public est portée avec détermination par la ministre de la culture Rachida Dati depuis son arrivée rue de Vallois en janvier 2024 est. De nombreuses questions sur les conditions de gouvernance du futur service public d'information, des questions d'autonomie éditoriale, des chaînes concernées, d'assurance budgétaire. Alors, pourquoi réformer l'audiovisuel public ?

Quels sont les besoins, les défis, les exigences du service public d'information ? Comment pérenniser son financement et s'assurer de son indépendance ? Un débat sur le fond et la forme de cette loi.

C'est ce que nous vous proposons aujourd'hui dans question du soir avec nos deux invités. Et Sylvie Robert, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sénatrice d'î viline depuis 2014 il me semble. Vous êtes membre du Parti socialiste et vice-présidente du Sénat depuis 2023. Merci d'être venu à question du soir.

Laurent Lafond, bonsoir. Bonsoir. Merci à vous également d'être là.

Vous êtes sénateur du Val de Marne depuis 2017, membre du groupe Union Centriste, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la commission du Sénat. et vous aviez déjà porté en avril 2023 la proposition de loi originale relative, celle toujours à le à la réforme de l'audiovisuel public et la souveraineté de l'audiovisuel. Merci à vous deux d'être là.

Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. [Applaudissements] [Musique] D'abord, cette reforme de l'audiovisuel publique, elle part de plusieurs constats. Le premier, c'est vous avez de plus en plus de groupes privés qui se constituent, qui se structurent, qui peuvent être aussi des enjeux d'influence.

Donc c'est important que l'audiovisuel public soit préservé et protégé. Le deuxème point euh les audiences euh sont bonnes. Oui, mais chez qui ?

Plus les jeunes, plus les classes populaires, ça devient un club, c'est CSP+ et plus âgé. Et donc l'audiovisuel public, pour moi, je considère que c'est un service public qui doit s'adresser à tout le monde et sur tout le territoire. Mes chers collègues, que vous le vouliez ou non, le monde de la formation a changé et le statut quo serait mortifère, disonsle sans embage, ce serait le déclin assuré de notre audiovisuel public.

La réforme de l'audiovisuel, vous la présentez comme une rationalisation pour, je cite, rendre l'audiovisuel public plus fort, mais c'est pour mieux masquer l'outil de mise au pas qu'elle représente pour l'audiovisuel public. Cette offensive pour affaiblir l'audiovisuel public est largement engagée depuis 2017 lorsque le président de la République lui-même a qualifier à l'époque l'audiovisuel de honte de la République. Oui, moi je suis pour un regroupement parce qu'on a besoin d'être plus mieux coordonné notamment sur le numérique.

Bon mais ça suffit pas parce que pourquoi est-ce que je pense qu'il faut un regroupement ? Parce que je pense qu'il faut qu'on maintienne et qu'on défende notre indépendance. C'est vrai que le journalisme c'est un un 4e ou un 5e pouvoir.

Il faut l'assumer et ça ça demande de la liberté. Pour ça, il faut être fort. On a un débat hier qui n'est pas un débat.

On a une ministre qui ne nous répond pas. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit éviter à chaque fois les arguments des uns contre les autres ou des uns avec les autres ? Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

Parce que tout le monde veut partir en vacances. On sacrifie l'audiovisuel public. L'audiovisuel public sacrifié sur les vacances.

En tout cas ce soir sur France Culture. Alors on a bien d'entendre les voix de Rachid Adati sur France interre le 7 mai 2025 de de Jérémie Patrietus corrapporteur du projet de loi de Cécile Cuckerman, chef de fil des élus communistes de Delphine Ernote, présidente de France Télévision et Yanique Jadu. Euh qu'est-ce qui s'est passé ?

Comment expliquez-vous Laurent Lafond que la loi n'a pas pu être débattue sur le fond au Sénat ? Est-ce que c'était légitime selon vous de faire ce vote bloqué ? Est-ce qu'il n'était pas nécessaire d'entendre d'une loi de cette importance tous les amendements, tous les débats, toutes les positions qu'il pouvait y avoir à la représentation nationale ?

Écoutez, d'abord ce texte nous nous l'avons voté il y a il y a 2 ans au Sénat en juin 2023. C'est le texte que que j'ai présenté qui nous est revenu à l'identique au mot prêt à la virgule près 2 ans plus tard puisque les députés par une motion de rejet nous l'avait renvoyé en en en l'état. En 2 ans, ce texte qui avait eu une centaine d'amendements en 2023, on a recueilli plus de 350 2 ans plus tard.

Donc, il y a eu un phénomène d'obstruction qui s'est mise en œuvre au Sénat. C'est le droit des parlementaires, je le remets pas en cause mais en tout cas ça a empêché un un dialogue serein puisque on a constaté dans les premières heures et ça s'est installé dans le temps que il y avait de nombreuses prises de parole pour tous les amendements, qu'il y avait des interruptions de séance, qu' avait des rappels au quum, que tout était fait en fait pour gagner du temps et éviter euh qu'on ne vote dans le le temps impartié. Bon, ça fait partie des de la vie parlementaire.

Le gouvernement a décidé de de recourir à ce qu'on appelle le le vote bloqué constatant que l'article 43 44-3 de la Constitution Constitution constatant que manifestement il y avait une obstruction sur ce texte. Donc il fallait avancer. C'est le même texte qui a été débattu au Sénat la semaine dernière quand 2023.

Sylvie Robert. Oui, absolument, puisque la motion de rejet euh a entraîné l'examen par le Sénat texte initial qui était donc le texte de Laurent Lafond. Euh mais nous savions fort bien que ce texte allait évoluer puisqu'il avait déjà évolué en commission.

Euh et c'est euh la raison pour laquelle euh au fil euh effectivement de l'examen de ce texte, nous savions très bien vers quoi nous allions aller euh qui était euh une évolution substantielle, nous pourrons y revenir hein, euh du texte de Laurent Lafond puisque le texte que nous avions enfin que moi je n'ai pas voté il y a il y a 2 ans, euh était quand même sensiblement différent que celui d'ailleurs qui est sorti du Sénat vendredi après-midi. C'est-à-dire, c'est-à-dire que en fait c'est une holding. Nous avions il y a 2 ans examiné effectivement la transformation dans une holding qu'on dit non exécutive qui était cette coordination des différentes entités de l'audiovisuel public.

On va revenir en détail hein sur ce que ça veut dire cette holding sur ce que ça regroupe. Absolument. C'était ça et c'était en fait on avait eu un débat assez passionné mais qui était som toute aussi très attaché sur la façon dont l'impact de ces holdings pouvait influer sur les questions de pluralisme et tout.

On y reviendra. La la loi dat puisque je l'appelle maintenant la loi d'Ati euh nous propose en fait a fait voter mais il y a encore une deuxième lecture à l'Assemblée nationale une holding exécutive. C'est-à-dire que en fait, c'est un PDG qui va être nommé pour avoir autorité sur l'ensemble de de ces entités de l'audiovisel public.

Donc les les PDG actuels ne deviendront des directeurs généraux. Il y aura autorité puisque le conseil d'administration a été forcément refondé. Et puis euh autre modification substantielle, France Méia Monde est sortie de cet holding exécutif.

Donc deuxème évolution quand même extrêmement importante. Et puis 3è évolution, c'est que en fait au fil de du texte la question des modèles économiques est singulièrement de la publicité. Alors même que dans le texte de Laurent Lafond, il y avait déjà plafonnement de la publicité.

Il y a un plafonnement supplémentaire de la publicité pour l'audis public et même sur le numérique, ce qui va considérablement d'abord avantager plateformes, mais ça on en reparlera. Mais c'est euh mais c'est très important parce que derrière et je termine là, il y a une question de moyens, c'est une question budgétaire et je crois que c trois modifications, elles ne sont pas anodines et elles montrent que effectivement le texte a considérablement évolué. Je pense que vous avez euh posé un peu près les éléments qui font euh débat aujourd'hui sur cette loi.

Mais je voudrais avant d'entrer dans le fond de la loi, rester un tout petit peu sur la forme, sur la manière dont elle a été euh menée. Je le disais en introduction, euh le projet est contesté euh par les syndicats qui se sont réunis en intersyndical de l'audiovisuel public qui craignent une baisse euh de moyens. Sylvie Robert vient de l'évoquer peut-être la filialisation, alors c'est un mot compliqué mais la création de filiales qui l'indépendance auditoriale et cetera et cetera.

Est-ce que est-ce qu'on peut faire une réforme en dépit de l'opposition farouche des équipes représentatives des professionnels de ces médias ? Comment s'est passé la concertation ? Est-ce que il y a eu concertation ?

Est-ce que la concertation ont échoué Laurent Lafond ? D'abord la concertation, elle n'est pas terminée. Il y a le dialogue, il est permanent.

Moi, j'ai reçu la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, les des les représentants syndicaux. Euh dire qu'il y a une opposition frontale sur ce texte, je le dirai pas de cette manière. Il y a il y a a une nécessité de de dialoguer sur différents points et sur un certain nombre de points qui ne relèvent pas du texte de loi.

Vous parliez tout à l'heure de la dimension budgétaire. C'est pas un texte avec une dimension budgétaire. La la question du des ressources de l'audiovisuel public, elle se pose en projet de loi de finance lorsqu'on discute du budget, mais c'est mais pas à travers ce texte.

Et ce texte ne change rien sur l'environnement financier de de l'audiovisuel public qui est celui d'agir dans un contexte des finances publiques qui est celui que que nous connaissons. D'avoir la holding ou ne pas avoir de la holding de ce point de vue-là ne change absolument rien. Et là-dessus, je et je l'entends fort bien, les les représentants des du personnel ont un certain nombre de de demandes de de de d'assurance sur les ressources dont disposera l'audiovisuel public.

De même aussi que leur remarque euh qui est à mon avis tout à fait fondée qui est qui est de dire euh dites-nous euh quel sera notre avire du point de vue de l'audiovisuel public. C'est vrai que ce texte, on l'a commencé il y a 2 ans, il a un parcours, on va dire chaotique, mais pas uniquement du fait même de ce texte. Je vous rappelle que il y a eu une dissolution l'année dernière quasiment un an.

Il était programmé en en juin, il a dû être reporté. Il y a eu il était programmé en décembre 2024, il a dû être reporté à cause de la motion de censure. Bref, il y a eu un certain nombre d'épisodes qui qui l'ont l'ont l'ont fait reculer comme ça et et ça j'ai entendu de la part des organisations syndicales une demande claire de dire maintenant il faut décider.

Alors sur le fond maintenant Laurelin Fond, pourquoi vouloir quels sont les pré les préalables à l'idée de cette réforme ? Pourquoi selon vous l'audiovisuel public a-t-il besoin d'être réformé ? Est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'il est en mauvaise santé, qu'il ne répond pas aux attentes d'un audiovisuel public de qualité ?

Quelles sont les raisons qui fondent l'idée d'une réforme de l'audovisuel public ? Ouais. D'abord, le texte ne porte pas que sur l'audovisuel public.

On va beaucoup en parler ce soir, mais il y a d'autres dispositifs, ce qu'on appelle la partie 2 de de la loi qui concerne le public comme le comme le privé. Il s'agit pas, ce texte n'est pas une remise en cause de l'audiovisuel public. ce que vous venez de formuler.

Je je ne reprends aucun des mots que vous avez formulé qui qui serait un pose la question parce que il est important clair làdus comprendre les préalables disons politiques. Je suis très clair là-dessus, c'est pas une remise en cause. Au contraire, c'est l'affirmation du fait que nous avons besoin de l'audiovisuel public mais dans un monde qui a changé.

Ce constat, il est pas nouveau. Il est fait de manière très régulière depuis 10 ans, notamment au Sénat dans la commission à laquelle nous appartenons l'un ou l'autre puisqu'il y a eu un premier rapport en 2015 qui préconisait déjà la HING et de manière euh régulière comme je disais, c'est tous les toutes ceux et toutes celles qui se sont penchées sur l'organisation de l'audiovisuel public ont préconisé à un moment donné la holding ou la fusion. Donc tout ça n'a rien de nouveau.

Quel est le constat ? Le constat, c'est que l'audiovisuel en général, mais donc l'audiovisuel public en particulier connaît une révolution technologique avec bien sûr le développement du numérique aujourd'hui et le développement de l'IA demain qui fait qu'on a un changement d'usage profond dans la relation aux médias et qu'on ne regarde plus ou on n'écoute plus les médias comme on le faisait il y a 10 ou 15 ans que notre système qui était un système très franco-français où il suffisait d'être bien positionné sur la la TNT quand on faisait de la télévision, sur la FM ou sur les autres moyens quand on faisait de de la radio. Bah, tout ça est complètement perturbé par le passage dans le numérique qui fait que aujourd'hui, il faut non pas être bien positionné sur la TNT ou sur la FM, mais aller chercher les auditeurs qui ont d'autres usages et notamment à travers les réseaux sociaux, notamment avec à travers les plateformes.

Pour pour rester aux plateformes France Télévision juin 2025 c'est 42,9 millions de visiteurs uniques mensuels. Radio France sur l'année 2024, c'est 4,7 milliards d'écoute numérique. Ce n'est pas encore suffisant.

C'est ça. C'est Vous pensez que le Paris est plus grand que ça ? C'est c'est pas encore suffisant.

Je vous donnerai évidemment la la et c'est pas moi qui le dit. Je vais juste prendre un fait récent. Nous avons écouté Delphine Ernote tout à l'heure.

Delphine Ernote il y a 15 jours qui soutient la réforme mais il y a 15 jours, Delphine Ern a passé présidente de France Télévision. Oui, pardon. Oui, vous avez raison de le rappeler.

Delphine, présidente de France de télévision a passé un accord avec Amazon pour que France Télévision soit diffusé sur la plateforme d'Amazon. Donc on voit bien que l'audiovisuel public, qu'elle soit radio, qu'elle soit télévision doit être présent sur les nouveaux outils médiatiques comme les plateformes ou comme le le numérique. C'est l'enjeu d'aujourd'hui mais encore plus fort demain avec à cette sur cette question TF1 va être diffusé lui sur la plateforme de Netflix et c'est la question de comment les les chaînes TNT s'accordent avec ces plateformes.

Sylvie Robert. Bien. Alors, je vais revenir quand même sur un certain nombre d'éléments que j'ai entendu de la part de Laurent Lafond et euh et qui vont forcément m'amener à à vous dire deux trois choses.

La première, c'est que puisqu'on parlait de la forme et de l'obstruction, il n'y a pas eu d'obstruction au Sénat sur cette sur ce texte. Euh si obstruction veut dire que déposer 300 amendements pour débattre effectivement de quelques amendements en 8h, ça n'est pas acceptable, je me demande vraiment euh pourquoi on est parlementaire et je pense surtout que euh sur un débat aussi important qui concerne un secteur aussi important qui lie aujourd'hui notre société parce que la question de l'audiovisuel public comme des médias en général comme de l'information est devenu un sujet de préoccupation chez nos concitoyens et la question des modèles économiques de la désinform formation du contexte géopolitique qui nous entoure nous appelle de notre part des une responsabilité très importante. Donc on on avait envie de ce débat.

Il y a pas eu de débat à l'Assemblée nationale puisqueil y a eu cette motion de rejet commission. Nous n'avons pas eu de débat. Ce que je peux comprendre et ce que j'ai accepté.

Laurent Lafond en conviendra puisque 300 amendements en en quelques heures, c'était pas possible de débattre. Donc on a accepté de ne pas débattre en commission espérant pouvoir avoir ce débat en en séance et nous n'avons pas eu ce débat alors même que nous étions prêts à rester. La session extraordinaire n'était pas terminée.

Nous aurions pu revenir le samedi. Madame Datti aurait pu tout simplement nous demander de revenir le mercredi, le jeudi. Il n'y avait absolument aucun problème.

Donc je crois que il faut arrêter de dire qu'il y a eu obstruction. Je crois que tout simplement il y avait la volonté de la ministre de ne pas débattre. Et pourquoi ?

Parce que tout simplement elle se fonde sur et là quand j'entends euh Laurent Lafond, je suis en partie d'accord avec lui, en partie pas d'accord. en partie d'accord sur le fait que sur le fond maintenant sur le fond qu'on aurait dû déjà avoir un débat sur les missions de l'audis public sur aujourd'hui ce que ça représente dans notre société et sur le budget qu'on doit lui allouer parce que je ne peux pas entendre que dans un texte on crée une holding avec un super PDG sans se poser la question de savoir combien ça va coûter, quels vont être les impacts financiers sur l'organisation et le fonctionnement de l'ensemble de ces entités. Et ça c'est pour moi totalement irresponsable.

Alors bien sûr que nous aurons euh le le la le débat en loi de finance euh à chaque fois. D'ailleurs, moi je pose un amendement pour revenir sur une redevance beaucoup plus juste, beaucoup parce que très clairement euh la fragilisation faut rappeler en 2022 la redevance que l'on connaît bien sous ce nom qui était l'impôt ciblé fléché vers l'audiovisuel public a été supprimé en 2022. Aujourd'hui l'audovisuel public est financé par par une partie de la TVA, mais cela n'est pas assuré à long terme.

En tout cas, il n'y a pas il n'y a pas eu de loi qui assurait le financement de l'éque par une recette fiscale. Absolument. Et donc la la première fragilisation de public, ça pas exact.

Il y a eu une loi assurant le le financement d'audovisel public, c'est la majorité, c'est la majorité sénatoriale qui l'a présenté, il fait vot et que j'ai non pour tout ça pour vous dire mais c'est important et permettez-moi de souligner cela. Euh euh et ce qui a été frustrant et que j'ai beaucoup regretté et pas c'est que on ne puisse pas quand même en en toute responsabilité se dire combien va coûter ces holdings parce que c'est une proposition de loi. Il n'y a aucun aucune étude d'impact.

Euh il y a en fait les documents dont on disposit quoi ? Rapport de la cour des comptes très intéressant. On va y revenir sur les audiences, vous l'avez dit vous-même qui est très très en fait positif hein sur les audiences de l'audiovisal public.

C'est pas sur les audiences de Radio France, je risquerai moi-même de faire la publicité. D'ailleurs, je ne le fais pas mais en tout cas de l'audiovisel public, il y a aussi le rapport de la DGMI qui est une forme d'étude d'impact mais qui n'en est pas une parce que il y a quand même très peu de chiffres et et puis il y a le rapport de Laurence Bloc qui a été commandé par la ministre pour que elle donne des éléments pour accompagner cette évolution. Voilà son dont on dispose mais nulle part on a des forcément des des chiffres et et des impacts du Tire.

Donc c'est très grave. Je voudrais vous faire réagir là-dessus parce que vous disiez justement à l'instant le but de cette loi n'est pas de penser le budgetovisuel public. Et Sylvie Robert nous dit, on ne peut pas penser une réforme de l'audiovisuel public sans penser à comment est-ce qu'on va le financer.

Oui, mais alors Sylvie Robert cite quelquesuns des rapports. Il y en a eu bien d'autres. Il y en a notamment un qu'elle a omis de citer, c'est celui de l'Inspection générale des finances de 2024, donc il y a il y a tout juste un an sur cette question de la holding avec un chiffrage euh de de ce que coûte. l'inspection des finances est fait pour toi et elle dit clairement que c'est un coût quasiment nul puisque la holding aura une structure légère d'une trentaine quarantaine de de personnes qui s'appuyera sur les structures existantes existantes pardon Radio France France Télévision et et LINA donc la la question du coût de la holding n'est en fait pas une question on n'est pas dans un processus de fusion et c'est je vais me permettre de de d'en toucher de mots contrairement à ce que dit Sylvie Robert ce texte est bien le texte du Sénat Euh c'est le texte que j'ai présenté il y a 2 ans qui nous est revenu euh à l'identique de l'Assemblée nationale et pour lequel les changements qui ont été apportés sont des changements, j'allais dire marginaux ou en tout cas des compléments par rapport au texte.

En aucun cas une remise en cause. Vous vous parlez de revenez si vous voulez bien. Vous avez parlé de fusion.

On vous a dit ce n'est pas de la fusion. Je pense que c'est intéressant parce qu'on parle de holding, on parle de fusion. Est-ce que vous pouvez euh avec les mots les plus simples possibles nous rendre la fond nous expliquer euh en quoi euh réunir euh France Télévision, LINA, Radio France aux seule présidence, ce n'est pas une fusion.

Et quelle serait donc la différence concrète entre une holding et une fusion, notamment d'un point de vue opérationnel de de ce qui fait fonctionner les médias ? Ben, tout simplement parce que dans le texte que nous avons voté vendredi euh dernier, euh il y a bien l'existence des trois sociétés France euh France Télévision, Radio France et LINA, dont euh les l'objet social, dont les missions de service public ne sont pas du tout modifiées. Il y a aucune modification par rapport à ce que vous faites actuellement, notamment du point de vue de la la création des émission de radio que vous faites, qui est dans vos missions de fixé par la loi.

Tout ça n'est pas modifié. On ajoute juste une structure qui est France Medéia qui deviendra l'actionnaire de chacune des entités et qui fera de la coordination qui définira les investissements stratégiques notamment de de du point de vue technologique. Alors que dans une fusion, vous prenez les entités existantes France Télévision, Radio France et LINA et vous les fusionnez, vous les regroupez dans une seule entreprise.

Les statuts sont alignés, les missions sont alignées, les identités sont alignées dans une seule identité. Tout ça n'est pas le cas dans la dans dans la holding. C'est pour ça qu'il y a une grande différence entre Holding et Fusion.

C'est Sylvie Robert disait tout à l'heure, c'est la loi d'Atida Dati. Il y a un an, quand elle est venue au ministère, elle a regardé mon texte, elle a dit "C'est très intéressant, je partage le diagnostic." Mais mais elle voulait faire une fusion et elle voulait supprimer la deuxième partie de mon texte de de loi sur les innovations technologiques.

Je constate qu'un an après, on parle plus de fusion, on parle bien d'une holding et il y a la deuxième partie du texte de loi sur la différence entre holding et fusion. Est-ce que cette holding est selon vous, Sylvie Robert, un chemin vers la fusion ? Oui, absolument.

Euh parce que moi je veux bien queon dise que cette holding exécutive ne soit que une holding qui coordonne, mais ce PDG aura quand même autorité pour par exemple répartir le budget entre les différentes entités. Donc pardonnez-moi, mais un moment euh si ce n'est que une holding de coordination, pourquoi cher Laurent Lafond ne pas avoir gardé votre texte d'il y a 2 ans ? Pourquoi avoir accepté que ce soit une personne qui euh chapote maintenant ses entités ?

On doit d'ailleurs modifier le statut de LINA. Pardonnez-moi, c'est quand même pas rien. C'était déjà le cas dans mon texte.

Oui, c'était dans déjà le cas. Mais quand même, on on voit bien que il y a des modifications substantielles et je reviens au budget, pardonnez-moi de le dire, mais on ne peut pas imaginer un instant que cette holding super holding exécutive soit d'un coup nul. Laurence Bloc parle de dizaines de millions d'euros.

Laence BL justement son rapport recommande de faire des filiales, une filiale de l'information, une filiale pour réunir ici et France 3. Est-ce que ça euh ça rentre selon vous dans la logique de la holding ou est-ce que au contraire ça rentre dans une logique qui irait plutôt vers le chemin de fusionner des chaînes de télévision, des chaînes de Alors, il y avait déjà la les la filialisation existait déjà dans le texte de de Laurent Lafond. Euh il y avait la possibilité effectivement de créer des filiales.

Là, quand vous voyez, et moi je vais pas vous lire les articles de façon très précise, mais il y aura en tout cas une filialisation et Delphine Notelle-même, je l'ai entendu, qui est pour ce texte dit que ça coûtera de l'argent, qu'il y aura des coûts supplémentaires parce que il va bien falloir les créer ces filiales et puis surtout puisque vous vous vouliez qu'on parle sur le fond, quelle va être la plus-value de la filialisation ou du découpage comme ça entre ici l'information radio télé pourquoi créer des filiales pour il y a déjà des coopérations entre radio France on se dit que ici est déjà une forme de coopération et de coordination ça existe déjà et je termine parce que là on ne peut un coup nul pardon ce n'est pas possible forcément il y aura besoin d'une structure puisque c'est un PDG donc il y aura besoin d'une structure d'organisation sur des fonctions support qui seront sont prises forcément dans les différentes maisons. Donc de fait, il y aura une répartition qui affaiblira et qui fragilisera un moment un certain nombre de ces très rapidement là-dessus Laurent Lafond et je pense qu'il faut qu'on avance. Il y a encore beaucoup de sujets à aborder.

Oui. Non mais cette question de la fidalisation est un faux sujet. On est en train de parler de de société.

Les sociétés elles peuvent créer des filiales. Elles le font déjà. Je je vais vous prendre l'exemple de de France Télévision.

France Télévision a plusieurs fondales. Il y a une France TV publicité, un France TV distribution, un France 2 cinéma, un France 3 cinéma. C'est normal que des sociétés créent des filiales quand elles ont besoin sur un sujet donné de de d'avoir une organisation spécifique.

Il y a rien de de nouveau sous le soleil avec la PPL sur la question de la de la filialisation. France Culture question du soir Matthéo sur la question des contrepouvoirs parce que c'est important parce que c'est une vraie conception de la démocratie. Quand vous avez un contrepouvoir, vous considérez que c'est forcément une opposition.

Non, l'enjeu c'est évidemment l'indépendance. C'est ça le sujet. C'est ça un contrepouvoir.

Quand on dit un contrepouvoir, c'est quelqu'un qui n'est pas soumis au pouvoir. Et justement avec cette réforme, imaginons le pire en 2027. Marine Le Pen ou Jordane Bardella accède à la présidence de la République directement.

Il y a une ligne directe maintenant. Vous établissez une ligne directe. Ils appellent le patron de votre holding et qui va faire qui va mettre au pas l'ensemble de la rédaction.

Ils auront le groupe Bollorayet et ils auront l'audiovisuel public que vous aurez mis au pas. 18h42 sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 19h, vous l'aurez compris, pour une émission consacrée ce soir à la réforme de l'audiovisuel public en compagnie de Sylvie Robert, sénatrice Dévilen et de Laurent Lafon, sénateur du Val de Marne.

Et nous venons d'entendre la voix du sénateur écologiste Jannick Jadeau qui aborde la question démocratique, celle du contrôle politique sur l'information. Alors, vous nous disiez en préparant cette émission, Laurent Lafond, que la holding était une sécurité face au projet de de privatisation du RN et qu'il permettait de garantir l'indépendance vis-à-vis du politique. Alors, pourquoi ?

Ouais, on va distinguer si vous le voulez bien la dépendance et et la privatisation par la dépendance. Alors, sur la dépendance, moi je je comprends pas du tout les arguments de Yannick Jad sur cette question. Vous êtes dans une société ici à Radio France euh dont qui a une présidente qui a des pouvoirs forts.

Est-ce que vous estimez, je pose la question, moi j'ai pas l'impression mais est-ce que vous estimez qu'il y a une intervention de du pouvoir exécutif du gouvernement via la présidente de Radio France sur votre ligne éditoriale ? Moi j'aime pas répondre à cette question, je vous laisserai cette question comme une question, je réponds à votre place parce que c'est pas le sentiment que j'ai et je n'ai pas plus le sentiment à à France Télévision. Qu'est-ce que c'est Radio France comme France Télévision ?

Ce sont des sociétés dont l'État détient 100 % du capital qui sont financé quasi exclusivement, pas tout à fait mais très largement par la ressource publique et dans la les présidentes sont nommées par la COM. Qu'est-ce que sera France Méia demain ? Ce sera une société détenue par l'État à 100 % financée quasi exclusivement par la ressource publique et dont le président ou la présidente sera nommé par la comm.

On est sur des sociétés similaires et on le voit bien à travers le le vécu de de France de Radio France et celui de France Télévision qu'il n'y a pas d'intervention du pouvoir exécutif. En quoi cela change ? Qui est France média ?

En rien. On sera exactement et c'est pour ça que le texte de loi est important et il faut le regarder avec précision. Et le Conseil d'État qui lui aussi a été saisi, on parlait d'inspection des finances tout à l'heure, mais le Conseil d'État aussi émis un avis et dit clairement que euh les sociétés éditrices euh en l'occurrence France Télévision et Radio France resteront les seules compétentes pour créer des programmes, pour avoir une ligne éditoriale, quand cela France Medéia, la structure holding n'aura aucun pouvoir et que il y aura le respect des lignes éditoriales, c'est très clairement dit dans dans la vie du Conseil d'État.

En gros, on ne change absolument rien de ce point de vue-là par rapport à la situation existante. Laurent Lafond et je vous donnerai la parole rapidement juste après. Celui Robert, vous avez présidé une commission d'enquête en 2022 sur la concentration des médias, commission d'enquête dont l'une des premières recommandations était de renforcer l'indépendance et l'éthique dans les médias, de péréniser le financement de visuel public.

G, je cite toujours le rapport qui est disponible sur viipublique. He que tout le monde peut retrouver gage de son indépendance éditoriale 3 ans après. Est-ce que cette loi que que vous défendez aujourd'hui assure renforce l'indépendance de l'information et de l'investigation sur le service public ?

Absolument parce que l'indépendance, elle s'entend par rapport au pouvoir politique, mais elle s'entend aussi par rapport au pouvoir économique. Et en l'occurrence, ce qui fonde cette loi que je propose, c'est le fait qu'il y a des l'émergence de grands acteurs médiatiques qui ne sont pas des acteurs français mais qui sont des acteurs essentiellement américains, que ce soit Google, que ce soit Netflix, que ce soit Amazon, je pourrais en citer d'autres, qui ont une puissance financière qui est sans commune mesure avec nos acteurs français et par rapport à la concurrence qu'il crée et qui est quelque chose de nouveau par rapport à il y a 15 20 ans, par rapport à cette concurrence qu' qu'il crée, il Il a il y a nécessité de se défendre, de se protéger. C'est tout le sens de la holding.

Sylvie Robert, je je répéterai finalement les ce que j'avais dit à 2 ans qui était si c'est créer une holding pour avoir plus de force pour lutter contre les plateformes alors même qu'elles sont à des niveaux qui sont absolument sans comparaison avec l'audiovisel public, ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens. Donc et au contraire garder la singularité, garder la pluralité des points de vue, garder l'indépendance et le pluralisme.

C'était c'est ça la marque de fabrique et c'est ça en tout cas qui permet de préserver euh euh en tout cas l'audiovisel publique euh dans notre pays. Je dirais aussi que euh euh à mon avis, mais Laurent Lafond me dira, ce n'est pas dans le texte, il aura raison. Lorsque vous avez un rapport qui est commandé par une ministre de la culture qui inspire la ministre et qui propose un directeur unique de l'information, je me pose quand même des questions.

Ça n'est pas dans le texte effectivement, mais un directeur unique de l'information venant sous le PDG et chapautant les différentes entités, on peut quand même se très très simplement se poser des questions sur l'indépendance et le pluralisme. Il faut reconnaître que la question de l'intervention politique sur le travail de l'information et sur le travail journaliste c'est c'est s'est posé avec une certaine vivacité cette année. On a tous en présence la séquence dans cet à vous France 5 chaîne du service public d'un journaliste Patrick Cohen qui a été prise à partie par la ministre lorsqu'il a fait référence à une enquête produite toujours par France Télévision qui la mettait en cause et la ministre a plus ou moins menacé en direct à la télévision de saisir un article 40 de faire des poursuites contre ce journaliste.

Est-ce que c'est cela que vous craignez ? un rapprochement du lien entre le politique et le le journalisme, le producteur de l'information. En fait ce qui ça s'est passé en Hongrie, ils ont créé une holding, c'est un peu le même modèle et quand l'extrême droite ben si est arrivé c'est très simple après de pouvoir museler les journalistes et l'information mais surtout puisque vous parlez de madame Dat qui dit c'est vous qui en az parlé he absolument qui au début de de l'émission dit vouloir préserver et protéger l'audovisel public.

Je pense que euh la moindre des choses, c'est déjà euh de le respecter et on voit très bien que euh le ce qui s'est passé euh au Sénat et le fait que la ministre de la culture ait refusé le débat fait qu'à un moment quand on a demandé très concrètement, opérationnellement, mais comment ça va se passer ? Par exemple, êtes-vous pour un directeur unique de l'information ? Elle ne m'a pas répondu.

On aurait aimé par exemple dans le texte et on aurait en tant que législateur, on aurait pu avoir cette responsabilité de mettre des gardes fous pour justement garantir ce pluralisme, garantir ça. C'était à nous aussi de travailler sur les on avait déposé des amendements, on n pas pu les les défendre mais on a on a on voulait un moment aller quand même très très loin sur cette questionlà. Moi, j'ai j'ai souvenir aussi que euh la question du pluralisme euh s'est posée à travers le texte la PPL que j'avais déposé sur la dépendance des médias où à un moment je voulais mettre dans la loi euh le la jurisprudence du Conseil d'État sur le pluralisme qui a fait délibération à l'Arcom pour justement muscler cette question et pour protéger les différents.

Mais voilà, ça a été là aussi refusé. Donc qu'on ne vienne pas euh me dire que mettre un PDG tout-puissant qui aura autorité, hein, ce sera pas au législateur de le faire hein, dans son organisation de nommer un directeur unique de l'information. Ce sera sa responsabilité.

Euh on on verra en en venant euh du coup euh chapauter les euh les différentes entités de l'audiovisuel public. Ça n'est pas ça c'est renforcé la pluralité des points de vue, le pluralisme à un moment donné c'est c'est il y a un vrai paradoxe et là on peut pas on peut on peut on peut pas l'accepter le croire. Laurent Lafond il faut admettre que les questions de concentration de pluralisme de l'importance de l'investigation de l'importance de l'indépendance de la production d'information et sans ne cesse de se renforcer dans le débat public.

Il y a une un règlement européen qui va être euh être entré en vigueur le 8 août dans quelques semaines qui repose règlement européen sur trois axes. L'indépendance éditoriale et fonctionnelle des audiovisuels, les critères de transparence de nomination des dirigeants et des ressources stables et pérennes comme condition de l'indépendance de l'information. Et puis c'est juste pour donner un peu aux auditrices auditeurs le tableau général parce que c'est une question qui qui préoccupe évidemment à l'air des fake news, à l'air des démantellement dans certains pays.

Vous avez cité la Hongrie de l'information des des médias public de la raille peut-être en Italie, on pourra y revenir. Il y a eu les les états généraux de l'information souhaité par Emmanuel Macron qui ont rendu un rapport en septembre dernier, septembre 2024, rapport que j'ai dont j'ai la synthèse sous les yeux qui proposait plusieurs choses. Ça va de l'éducation à l'esprit critique et au médias à l'école jusqu'à renforcer la protection du secret des sources et cetera et cetera et cetera.

Est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'une réforme de l'audis publique n'était pas la première urgence face au péril en la demeure ? Permettez-moi d'abord de corriger deux trois points sur lequels vous êtes en désaccord avec Oui, enf c'est juste la réalité qui est en désaccord avec ce que dit il nous reste 7 minutes d'émission. Oui.

Non mais d'abord sur le fait que euh la Holding serait le modèle de la Hongrie et nulle part ailleurs, sur les 27 pays de l'Union européenne, il y en a 19 qui sont sous forme de de regroupement. On parle régulièrement de BBC à la française. Oui, il y a l'Angleterre mais il y a l'Espagne, il y a il y a la Belgique et les seuls qui restent encore de manière séparée comme ça entre radio et télévision, il y en il y en a H dont deux la France et l'Allemagne, les deux qui sont en train de réfléchir justement à un un regroupement.

Donc on voit bien que le modèle du regroupement, c'est pas le modèle roit, c'est un modèle assez général et qu'on retrouve dans des démocraties auxquel nous n'avons aucune leçon à donner sur la question démocratique sur le sur le fait de de l'indépendance sur sur l'indépendance et sur toutes ces autres propositions. C'est ces ces gens ces enjeux qui sont portés à la fois par le règlement européen qui va entrer en vigueur en août ou par les propositions des États généraux de l'information souhaité par Emmanuel Macron. Comment ?

Pourquoi est-ce que est-ce qu'on aurait pu imaginer une loi plus large ? Est-ce que c'était l'urgence en fait de réformer d'abord le public ? la la loi qui règle tout.

Honnêtement, vous voyez bien toutes les réactions que proposent que provoquent n'importe quelle loi. Donc si on veut être trop ambitieux, c'est le meilleur moyen pour planter une loi. En l'occurrence, moi ma loi, celle que j'ai proposé, elle a un objectif clair, c'est d'assurer une indépendance par rapport aux grandes puissances économiques qui viennent de l'étranger, celle que je vous ai cité, les Netflix, Google et cetera.

Elle a pas vocation à tout régler, les questions d'indépendance. En revanche, ce que je sais puisque c'est moi qui écrit la loi, c'est qu'elle préserve l'indépendance. Elle préserve d'un point de vue économique encore une fois, mais elle préserve aussi du point de vue des lignères éditoriales.

Alors, elle préserve l'indépendance économique parce que vous disiez tout à l'heure, on parle pas de budget. Je croyais qu'on parlait pas de budget. Mais attendez, il y a pas que le budget.

Comment vous faites demain pour pour être diffusé ? On voit bien tout ce qui est en train de se passer depuis une dizaine d'années, c'est qu'on passe de mode de diffusion classique, ce qu'on appelle linéaire dans le langage technique à au contraire des une profusion de modes qui sont essentiellement numériques, qui sont sur les réseaux sociaux, qui sont sur les plateformes. Et qui possède ces ces ces ces grands acteurs du numérique sont pas des sociétés françaises.

C'est pas l'arrcom qui va dire vous allez pouvoir aller sur le numérique, il va falloir aller négocier avec Google, il va falloir aller négocier avec Netflix, il va falloir aller négocier avec Amazon. Et ce qu'on dit à travers ce texte de loi et c'est pour ça que je parle de l'indépendance économique, c'est que l'audiovisuel public sera plus fort, plus forte pardon si on y va collectivement. Voyez tout la semaine dernière Delphine, présidente de France Télévision est allé négocier avec Amazon.

Elle l'a fait bien sûr pour France Télévision. Il y aurait eu la Holding, elle aurait pu le faire pour France Méia France Méia monde pardon. Elle aurait pu le faire pour France Méia Monde.

Je honnêtement je je ne crois pas que France Médiamonde dans sa structure actuelle est la taille suffisante pour aller négocier à avec une société comme Amazon. C'est c'est en cela que le texte répond en essayant d'apporter un certain nombre d'éléments pour structurer, organiser notre divisel public. Sylvie Robert, c'est là où j'ai un petit peu de de mal à comprendre comment une réforme de la gouvernance va avoir un impact sur les transformations réelles projets stratégiques euh euh de de ces maisons qui serait somme toutes, puisque j'ai entendu la ministre, d'aller beaucoup plus vers le numérique parce que les pratiques aujourd'hui, ce qui est vrai et notamment chez les jeunes sont sur le numérique. comment un moment le fait de mettre un PDG de ça va ça va avoir plus de je dirais d'efficience au contraire le fait que France télé la télé en plus je trouve qu'on on on part d'un état des lieux qui qui est qui n'est pas juste.

C'est-à-dire que la télé ça n'est pas la radio. Et à un moment, on sait très bien et moi je l'ai vu par exemple via les chaînes ici. Je dis toujours que je suis en Bretagne.

Quand il y a France Bleue harmorique qui vient sur un sujet et qui a Radio France 3 Bretagne, ils vont avoir des des façons forcément très différentes à la fois dans leur point de vue de traiter de traiter le sujet et c'est ça qui va être aussi extrêmement intéressant pour préserver les spécificités, les manières de faire, les manes de fabriquer, on peut pas uniformiser tout, on peut pas am tout c'est c'est une vue de l'esprit de se dire et qu'au contraire, il y ait des stratégies propres spécifiques à chaque maison, que ce soit Radio France, France Télé, Lina, c'est un petit peu différent parce qu'ils sont quand même sur des missions tout à fait singulières euh et et qu'on puisse les laisser se développer et c'est ce qui se fait déjà. et et quand je je j'entends euh euh que effectivement il y a euh les les l'audiovisuel public veut plus de de visibilité sur les plateformes, d'où les accords de distribution qui ont été faits, mais ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que les plateformes euh et bien veulent aussi du linéaire. Donc il y a une sorte aujourd'hui c'est plus c'est c'est beaucoup plus complexe que ça et ça s'est développé à une vitesse grand V et ça c'est très intéressant.

Vous considérez Sylvie Robert, je vous en prie. dire que le linéaire est est important parce que il alimente en contenu aussi via les podcasts le numérique. Et aujourd'hui derrière, et j'y reviens, pardonnez-moi, mais c'est une question de moyen, c'est une question de budget, il faut avoir ça aussi à l'esprit et enfin verser dans le tout numérique, ce serait une hérésie.

On est quand même sénateur. On sait très bien que derrière, il y a aussi la relation de proximité, les médias de proximité. Donc c'est aussi des équilibres beaucoup plus subtils à à trouver.

Donc je crois qu'il y a parfois des des simplifications qui qui appellent de notre part et bien un peu de complexité dans la réflexion qu'on aurait dû avoir dans ce débat et qu'on aurait dû avoir sur le en tout cas l'état de l'audiovisel publique dans notre pays aujourd'hui. Laurent Lafond, le mot de la fin. Le mot de la fin, je pense qu'il faut vivre avec son temps et malheureusement quand j'écoute Sylvie Robert, je pense qu'elle elle ne voit pas dans quel sens vont vont le monde médiatique.

Je voudrais citer deux faits précis pour illustrer mon propos. La médiamétrie a sorti les chiffres euh de de fréquentation de la radio euh il y a juste 10 jours. Qu'est-ce que dit au-delà des chiffres d'audiences qui sont excellents sur euh euh France Culture et France Interge ?

Jeff cite. Mais ce qu'elle dit surtout c'est que chaque année la radio, le média radio perd 550000 auditeurs. 15 % de ces auditeurs disparaissent chaque année en en 10ant c'est plus de 5 millions d'auditeurs qui ont qui ont disparu.

Ils ont pas disparu totalement. Ils sont sur les réseaux sociaux. Ils sont sur internet de de deuxè mais l'augmentation des auditeurs à Radio France se fait particulièrement chez les jeunes.

Tout n'est pas perdu Laurent Laf. Mais tout tout n'est pas perdu bien entendu. Il y aura toujours cette demande d'information.

Il y aura toujours cette demande d'émission de qualité. C'est pour ça que l'audiovisuel public a un rôle majeur dans les années à venir. Et c'est pour ça qu'il faut le préserver.

Mais il faut le préserver en s'adaptant à notre nouvel environnement. Merci à vous deux d'avoir présenté, développé vos accords et vos désaccords sur ce euh plateau. C'est la fin de cette émission préparée par Paul Venarter.

Merci à lui, à Loï Guérin la programmation. Merci à toute l'équipe d' Viiand le cuivre à la réalisation et ce soir à la technique. Élise le quant à nous, on se retrouve demain même heure même studio dans question du soir pour parler du rapport des sciences sociales à l'écologie.

Ah.