Doit-on interdire les réseaux sociaux aux mineurs ?

En Australie, depuis le 10 décembre, les personnes de moins de 16 ans sont officiellement interdites d'accès à Facebook, Instagram, Youtube, TikTok, Snapchat et Reddit. En France, une proposition de loi a été déposée il y a quelques jours par des députés Renaissance en vue d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Alors, faut-il interdire au vu de l'impact des réseaux sur la santé mentale des jeunes, sur leur développement, sur leur niveau scolaire, au vu des risques également et des stratégies qu'ils développent pour y faire face ? Faut-il interdire les réseaux sociaux aux moins de 16 ans ? Trois invités ce soir pourront en débattre. Mehdi Arfawi, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue au laboratoire d'innovation numérique de la CNIL, chercheur à l'école des hautes études en sciences sociales, co-auteur avec Jennifer Elbaz de l'étude intitulée « Numérique, adolescent et vie privée » qui a paru en février dernier. Face à vous, Virginie Sassoun, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteure en sciences de l'information et de la communication, co-autrice avec François Saltiel, que l'on connaît bien sur France Culture, du livre intitulé « Faire la paix avec nos écrans » qui a paru chez Flammarion en août dernier. À vos côtés, Sylvie Chaucron, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes neuropsychologue, directrice de recherche au CNRS et de l'association « Les yeux dans la tête », une association qui oeuvre contre les troubles cognitifs et neurovisuels. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

En vrai, je trouve que c'est dommage parce que les réseaux, ça aborde quand même des choses positives. Mettre des limites d'âge, mais personne ne les respecte. Déjà communiquer ou juste partager des choses. Il peut y avoir des répercussions. Ça peut finir en cyberharcèlement. Si c'est pour poster du contenu ou quoi que ce soit qui peut être vu publiquement, je trouve que c'est une bonne chose. Je pense que c'est normal de laisser un enfant regarder TikTok ou YouTube. Je pense que YouTube, ça ne devrait pas être interdit parce que ce n'est pas un réseau social. Juste pas de vidéos bizarres ou sexuelles. Ça peut permettre quand même plus de concentration à l'école, etc. Ce n'est pas juste.

Mais en revanche, après, ça peut limiter, surtout sur la créativité. C'est comme si on regardait la télé, mais sur Internet.

D'un mot avant de commencer, d'entreprendre ce débat, une question de transparence. Avec vous, Sylvie Chocron, pour commencer, est-ce que vous avez un quelconque conflit d'intérêt avec l'industrie, les entreprises des écrans ?

Non, aucun conflit d'intérêt à déclarer avec les entreprises du numérique. Médiard Fawie ? Aucun. L'ACNIL a la chance d'être une administration indépendante, donc aucun. Virginie Sassoun ?

Aucun. Et pour commencer, parlons donc de l'actualité en Australie. Depuis le 10 décembre, les personnes de moins de 16 ans sont officiellement interdites d'accès à Facebook, Instagram, YouTube, TikTok, Snapchat, Reddit. Est-ce que c'est une bonne décision, Sylvie Chocron ?

Alors, c'est toujours difficile de dire qu'une interdiction, c'est une bonne décision, parce qu'on aurait envie d'avoir d'autres mesures qu'une interdiction. Mais en même temps, on sait actuellement les ravages que font les réseaux sociaux, à la fois sur la vie mentale, sur le psychisme, sur la vie cognitive. Et on sait aussi que parfois, les interdictions, ça peut aider les parents à s'appuyer sur des lois, justement, pour essayer d'avoir ce qu'on appelle une éducation numérique raisonnée, c'est-à-dire de permettre aux enfants de ne pas passer 8 heures par jour sur des écrans.

Donc, peut-être qu'on aurait pu trouver mieux, mais en l'occurrence, c'est peut-être bien de commencer par ça, ne serait-ce que pour ouvrir le débat, comme ce qu'on est en train de faire ce soir.

Alors, ouvrons le débat, justement, Média-Faoui, bonne ou mauvaise décision, cette décision australienne ?

Pour commencer, l'avis et les informations que je vais donner ne sont évidemment pas une position officielle de la CNIL. Mon rôle au sein de cette institution, c'est d'être peut-être une voie complémentaire aux voies doctrinales, juridiques, d'avoir la position du chercheur, du sociologue. Et il y a un principe qui est très intéressant en sciences politiques, un principe assez classique en sociologie, qui vise à dire que lorsqu'un projet de loi, une action publique est menée, elle n'a jamais exactement les effets escomptés. Il y a toujours des effets de bord, voire des effets contre-productifs.

On peut prendre l'exemple de la loi française qui a été mise en œuvre, l'interdiction des réseaux sociaux aux mineurs de moins de 13 ans et aux moins de 15 ans sans l'autorisation des parents. Bon, ce qu'on constate, il suffit d'aller un petit peu sur le terrain, de regarder les enquêtes statistiques. Une grande partie des mineurs de moins de 13 ans a au moins un compte, voire plusieurs, sur les réseaux sociaux, parfois même avec l'accord et la volonté des parents.

Et pour une raison qui est très simple, c'est qu'en fait, ces usagers reconnaissent l'immense valeur des réseaux sociaux, la valeur en termes d'accès aux sociabilités, en termes d'accès à la culture, en termes d'accès à l'information. De manière plus générale, il y a beaucoup de choses qui passent par le téléphone, du transport à la sécurité, à la scolarité. On y reviendra sans doute tout à l'heure. Donc, une interdiction sèche va forcément amener à des formes de contournement.

Et c'est paradoxal parce que ce qu'on voit, c'est que les enfants sont en recherche de cadres, ne sont pas du tout contre des formes de cadres, mais que là, quelque chose qui vient en opposition, en tout cas de façon un peu déconnectée des pratiques et de la valeur de ces réseaux pour les enfants, amène à ces formes contre-productives de contournement. Virginie Sassoun. Je pense qu'on peut déjà constater qu'effectivement, ça va être un passionnant laboratoire pour nous, Européens, Français, de voir tous les angles morts que ça éclaire, cette interdiction, justement.

On a la chance que d'autres prennent la décision.

Voilà. Moi, je trouve que ça génère un débat qui est tout à fait intéressant. Ça éclaire les angles morts, notamment sur les attentes des parents qui sont extrêmement fortes, qui se sentent fatigués, découragés et qui attendent beaucoup des pouvoirs publics. Ça éclaire la diversité des usages des adolescents. On l'a entendu dans les voix, dans leurs témoignages. Et puis, ça éclaire aussi le besoin, l'urgence d'une éducation citoyenne aux réseaux sociaux, à l'école, que ne peuvent pas justement fournir les parents.

C'est intéressant déjà ce premier tour de tas parce qu'il y a dans chacune de vos approches un rapport différent au coût-bénéfice des réseaux sociaux. Vous nous dites, Sylvie Chaucron, les réseaux sociaux, c'est d'abord et avant tout une somme de risques liés à l'anxiété, aux risques psychosociaux, au sommeil, aux résultats scolaires. Bref, la liste est très très longue. C'est cela votre point d'entier principal ? Non, bien sûr.

Je ne vais pas nier que si les réseaux sociaux ont un tel succès, c'est que malgré tout, ils permettent la mise en relation, ils permettent d'avoir un maximum d'informations sur un maximum de sujets, ils permettent d'abolir les frontières. Évidemment que les réseaux sociaux ont des vertus. Maintenant, moi, j'ai un biais, forcément, et moi, je suis vraiment très exposée à des enfants qui ont des soucis, que ce soit des soucis cognitifs ou des soucis qui sont plus relationnels. Et on ne peut pas nier qu'il y a un effet pervers des réseaux sociaux, à la fois sur l'attention, à la fois sur la mémoire, à la fois sur les apprentissages, à la fois sur le sommeil et puis sur la vie psychique.

On sait, il y a eu une étude aux Etats-Unis qui a montré que réduire uniquement de 10 minutes Snapchat, Facebook et Instagram chez des jeunes filles réduisait significativement le risque de dépression et d'anxiété comparé à des jeunes filles à qui on laissait le temps qu'elles voulaient sur les réseaux. Donc, les gens pourront dire, continuer à dire, on n'a pas encore d'études qui montrent le lien de cause à effet entre les réseaux et des troubles psychiques ou cognitifs. Le fait est qu'on a des études qui montrent que quand on réduit le temps passé, on améliore l'état cognitif ou l'état psychique, on a quand même des données.

Donc, force est de constater qu'on est obligé d'avoir une position bivalente vis-à-vis des réseaux. Certes, c'est très agréable pour les enfants, mais il y a des risques non négligeables.

Un chiffre issu des études de la CNIL, la première inscription à un réseau social en France semble intervenir actuellement en moyenne vers 8 ans et demi. Vers 8 ans et demi, on a besoin de réseaux sociaux pour accéder à la culture et à l'éducation ?

Je répondrais que ce n'est pas une question de besoin. En fait, c'est que l'ensemble des parents voient bien que pour pouvoir permettre à l'enfant d'acquérir une forme d'autonomie, notamment au moment de l'accès. Ce n'est pas pour rien que ça arrive à cet âge-là au moment de l'accès au collège. Avoir un téléphone semble être une option possible. Quand on a fait notre enquête sur le numérique adolescent et la vie privée, on regarde les deux premières raisons pour lesquelles les parents disent de leur propre chef fournir un téléphone à leurs enfants et donc souvent un compte WhatsApp par exemple.

C'est d'abord la sécurité, le fait de pouvoir rendre l'enfant joignable à tout moment et le deuxième point, de pouvoir avoir accès aux environnements numériques de travail et donc des éléments qui sont liés davantage à la scolarité. Donc je vous retourne la question, est-ce que les parents font une bonne décision en mobilisant les téléphones portables et numériques pour répondre à ces besoins ?

Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur le besoin de repères et de règles de la part des parents et donc peut-être qu'une bonne consigne collective, ce serait de reconnaître finalement la ressource que peut constituer le numérique, d'en reconnaître les risques et de se dire ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, gardons les avantages sociaux, culturels, éducatifs de ces outils et réglementons, trouvons des solutions pour ne pas en vivre et que nos enfants n'en vivent pas les risques et les déboires.

Qu'est-ce que vous répondez Virginie Sassoon à l'argument porté par Mehdi Arfawi qui explique qu'une règle, une interdiction en l'occurrence est constamment contournée par les personnes qu'ils visent. D'ailleurs, si on prend la décision australienne d'interdire les réseaux sociaux au moins de 16 ans, beaucoup ont déjà téléchargé des plateformes alternatives comme LemonAid et Yop qui ont vu leur téléchargement exploser en flèche. D'autres ont réussi à trouver des moyens de contournement pour les plateformes traditionnelles. Face à cela, est-ce que cela signifie que c'est une mauvaise décision ?

En fait, ce n'est pas une mauvaise décision mais c'est le constat aussi que les GAFAM ne renoncent pas à leur modèle économique pour préserver la santé mentale, physique des adolescents et qu'aujourd'hui, finalement, ils évoluent dans des environnements qui sont relativement toxiques parce que les mécanismes addictogènes des plateformes sur lesquelles ils se connectent avec leurs amis et il faut donc considérer qu'effectivement la sociabilité des adolescents aujourd'hui, elle se vit pleinement en ligne, mérite en fait des écosystèmes qui les respectent.

Donc cette interdiction, c'est un peu un aveu, un échec, de l'incapacité à réguler et ça doit nous stimuler collectivement à notre capacité à créer, justement, à offrir des alternatives désirables parce que oui, les adolescents ont le droit de s'exprimer, c'est la Convention internationale des droits de l'enfant, oui, les enfants ont le droit d'être en relation les uns avec les autres et d'avoir des espaces sécurisés. Mais dire-faut oui d'un mot. Oui, je me permets de rebondir parce que je suis tout à fait d'accord, la focalisation sur l'interdiction auprès des mineurs, est-ce que ce n'est pas une façon de dédouaner d'autres groupes d'acteurs ?

A commencer par les plateformes qui sont responsables juridiquement, il y a un nouveau texte européen, le Digital Services Act qui, notamment par son article 28, demande à ce que les plateformes mettent des mesures de sécurité, de sûreté, de protection de la vie privée des mineurs. Et puis il y a peut-être un deuxième groupe d'acteurs, à savoir les adultes qui sont autour, qui n'ont eux-mêmes pas des pratiques totalement irréprochables. Et on sait que c'est bien la socialisation primaire, c'est bien le modèle parental qui va d'abord nourrir les routines, les réflexes numériques des enfants avant que les enfants aient leurs pratiques numériques adolescentes proprement.

Je voudrais vous faire entendre la voix du Président de la République, Emmanuel Macron, qui aborde lors d'une tournée française ce rapport des Français réseaux sociaux et plus exactement des jeunes, des adolescents aux réseaux sociaux.

On a une flambée de solitude et au fond un problème de santé mentale de nos jeunes. Même si on n'arrive pas à faire vraiment un lien de cause à effet, on a clairement un lien de corrélation. Et donc pour moi la clé de tout ça, c'est qu'on doit prendre ces réseaux. Donc un, il faut avoir beaucoup plus l'école et la petite enfance avec nous. Maintenant c'est fait, ce sont ces règles qu'on met en place. C'est pour ça qu'on a sorti le portable du collège dans tous les collèges à la rentrée dernière, qu'on va sans doute l'énergir au lycée à la rentrée prochaine avec le ministre. Il est en train de regarder ça.

Et on prévient maintenant, on engage avec les parents sur ces sujets dans les réunions parents-prof. Mais les parents, si on veut les engager, il faut pouvoir leur dire ce qui est un consensus scientifique. C'est celui que je vous donne. Et il faut leur dire vous avez un rôle à jouer parce qu'aussi on vous donne une norme.

Vous étiez, Sylvie Chaucron, à l'une de ses premières réunions avec le président de la République qui s'est tenue à Paris. Le président de la République nous dit qu'il n'y a pas de lien de causalité établi entre l'usage des réseaux sociaux et les risques effectifs. Il n'y a que des corrélations. D'abord, est-ce que c'est vrai cela ? Pour finir sur le diagnostic.

Alors, c'est vrai. Dans la plupart des études, on a des corrélations. On n'arrive pas à prouver le lien. On a un temps d'écran et on a à côté de ça des compétences dans les apprentissages fondamentaux. On a des données sur le sommeil. On a des données sur la tension, etc. Mais on a des corrélations. Et justement, aujourd'hui, on est en train de réfléchir à une étude française sur le sujet parce que le fait est qu'il faut reconnaître qu'on n'a même pas d'étude française digne de ce nom actuellement. Et donc, on s'inspire des données en particulier d'Amérique du Nord. Alors, c'est vrai qu'on a surtout des corrélations.

Mais c'est vrai aussi que, comme je vous le disais, on a maintenant des études qui nous montrent ce qui se passe quand on réduit le temps d'écran ou le temps des réseaux sociaux et qui ont des effets positifs. Donc, on s'approche de liens de cause à effet. Je voudrais juste revenir une seconde sur ce qui a été dit avant. Je pense que c'est important de ne pas mettre dos à dos des gens qui seraient pro-numérique ou pro-écran ou pro-réseau et d'autres qui seraient technophobes. Ce n'est pas du tout ça le sujet. De toute façon, on ne pourra plus vivre sans écran.

L'idée, c'est vraiment d'avoir des données fiables, scientifiques, qui nous permettent de conseiller à la fois les enfants, les parents, en tenant le même discours, parce que c'est important que tout le monde entende la même chose, ainsi que l'école et les institutions. Et je pense qu'il faut qu'on ait un discours commun qui protège tout le monde. On ne l'a pas dit aussi. On parle beaucoup d'interdictions chez les enfants. Le président en a parlé. Interdire le téléphone au collège, au lycée, interdire tous les écrans avant trois ans, interdire les réseaux sociaux chez les jeunes.

Toutes ces interdictions, c'est vrai qu'elles ne prennent pas en compte les pratiques des parents, qui sont cruciales, parce que les enfants, ils ne grandissent pas. Ce ne sont pas des enfants sauvages. Ils ne grandissent pas seuls dans la forêt. Et donc, c'est tout un système qu'on doit guider par rapport aux usages des

écrans. Et dans le même temps, vous pointez tous les trois autour de cette table énormément la responsabilité des parents. Vous en avez parlé. Et là encore, ce que démontrent les études de l'ACNIL, c'est que les parents, en général, mesurent de plus en plus mal l'activité numérique de leurs enfants. Qu'il y a une forme de décalage, de déconnexion entre ce qu'ils perçoivent, ce qu'ils constatent et l'usage effectif qu'ont les adolescents, leurs enfants, des réseaux sociaux. Alors comment résoudre cette contradiction apparente ?

Oui, c'est très intéressant et ça me permettra de rebondir sur ce qui a été dit à l'instant. On ne trouve pas de corrélation sur les effets de l'écran, sur les usages et les formes d'apprentissage des enfants. On trouve des corrélations. Pardon, on ne trouve pas de causalité.

On ne trouve pas de causalité. Juste pour expliciter de quoi il s'agit, la corrélation, ce sont deux phénomènes concomitants. On n'arrive pas à faire de lien direct entre l'un et l'autre. La causalité, c'est un lien direct et effectif démontré entre deux variables.

Voilà. Et il me semble qu'en revanche, le consensus scientifique en sciences sociales va bien pourtant montrer non pas des corrélations entre l'usage des écrans et des pratiques des enfants, mais bien plus des contextes sociologiques. Et je trouve ça fâcheux qu'en fait, on se concentre peut-être trop sur les écrans et peut-être pas les contextes vraiment pratiques des usagers, de leurs parents pour comprendre pourquoi effectivement il y a ces écarts. On en a parlé en introduction, il manque les enfants dans ces analyses. On n'intègre pas assez les enfants dans la réglementation, la discussion autour des projets de loi.

Donc c'est pour ça que nous, on a fait vraiment cette étude de terrain pour remonter quels sont les usages des enfants et comment on arrive à les intégrer pour mieux comprendre et mieux réguler. Et ensuite, évidemment, les parents. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a des inégalités absolument immenses entre les différents foyers, qu'on a des parents de catégories plutôt privilégiées qui vont réussir à mettre à profit le numérique, à inciter à des formes d'apprentissage et d'analyse en fait des contenus davantage que des parents issus de classes plus défavorisées.

C'est évidemment absolument pas parfait, mais c'est aussi un vecteur, un moyen ou une façon avec laquelle le numérique va exacerber en fait des inégalités déjà là.

Virginie Sassou, on n'en demande quand même pas trop aux parents qui sont un peu aussi laissés seuls face à ce déferlement des réseaux sociaux.

Effectivement, ça crée beaucoup de découragement, beaucoup de solitude. Les parents se retrouvent dans une posture qui est intenable entre dealers de temps d'écran et à la fois gendarmes. Ça crée un sentiment de découragement, mais ils sont aussi face à leur propre paradoxe. Aujourd'hui, à 8 ans, 80% des enfants ont une photo d'eux qui est postée sur un réseau social. Ce sont les parents qui les postent. Les parents sont aussi très connectés. On est la première génération de parents qui élevons des enfants en étant nous-mêmes très connectés à ces réseaux sociaux. Donc, je rejoins Sylvie Jochron quand elle dit qu'on a besoin d'alliances, on ne peut plus vivre sans écran.

Donc, comment mieux vivre avec tous ensemble en tenant compte effectivement de ce que vous venez de dire, Médiapho, des inégalités sociales. Parce qu'en fin de compte, à la fin de la journée, quand on est une maman solo et qu'on a trois enfants et qu'on travaille en horaire décalé et qu'on nous dit interdiction d'écran avant 6 ans, pas de réseaux sociaux, etc. Et qu'on n'a pas concrètement des outils, des supports, des relais en fait dans le quartier, des alternatives désirables pour occuper nos enfants. C'est extrêmement difficile et ça renforce la charge mentale numérique des mères qui, il faut le dire, est un vrai sujet aussi d'inégalité dans les coups.

Puisque nous, dans les ateliers de parentalité qu'on organise, on voit essentiellement, il y a 80% de mères qui s'emparent de sujets. Donc, il y a un problème d'inégalité sociale, un problème d'inégalité de genre et une question de responsabiliser les parents sans faire peser une culpabilité qui crée du découragement et qui dit, ok, bon, moi, en fait, c'est bon, c'est plus mon affaire, je ne peux pas m'emparer, je ne peux pas me saisir de cette éducation numérique parce que le standard de parentalité numérique est trop élevé pour moi.

Aujourd'hui, être un bon parent à l'ère du numérique, c'est avoir une disponibilité émotionnelle, une disponibilité de temps, être un super geek et puis avoir mille possibilités de sport, de culture à offrir en interne. Qui fait ça ?

Elle est là, la ligne de crête, Sylvie Chaucron, comment responsabiliser les parents sans les culpabiliser ?

Alors, moi, je crois beaucoup à une éducation sur le fonctionnement du cerveau. Je vais plaider pour mon domaine. Je pense qu'on est... Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, les enfants et les adultes ont besoin de savoir comment marche le cerveau, quels sont les risques, pourquoi est-ce qu'on alerte actuellement, qu'est-ce que c'est que l'économie de l'attention, de quoi on parle quand on parle d'attention, de quoi on parle quand on parle de processus cognitif, de mémoire. Je pense que c'est vraiment une question de santé publique. Je pense qu'avant d'interdire, on aurait dû justement expliquer pourquoi, pourquoi ces mesures.

Et je pense que Virginie a tout à fait raison. Quand elle parle de la désirabilité, je pense qu'il faut aussi prendre en compte la notion de plaisir. On sait aujourd'hui que quand vous avez une notification sur un poste que vous avez mis, vous avez immédiatement une libération de dopamine dans votre cerveau qui est l'hormone du plaisir. Ça active le système de récompense. Exactement. Et donc, du coup, si c'est une récompense et si ça vous procure tellement de plaisir, il va falloir trouver des alternatives. Et là, ça rajoute à la charge mentale des parents des alternatives qui procurent du plaisir.

Et je voudrais juste revenir sur une chose que vous avez dite sur le fait d'impliquer les enfants. Je pense aussi que c'est très important de les impliquer pour leur expliquer. Maintenant, je trouve que ce qui est très difficile, c'est que les écrans sont faits aussi pour vous faire perdre la notion du temps. Et là, je sors des états généraux pour la lecture chez les jeunes. J'étais dans le comité de pilotage et il se trouve que les jeunes lisent de moins en moins. Ce n'est pas une surprise. Pour les parents, les premiers coupables, ce sont les écrans. Pour les enfants, pas du tout. Ils n'ont pas du tout l'impression que c'est parce qu'ils passent trop de temps sur les écrans.

Mais de fait, quand vous dites à un enfant, je te donne 5 minutes, 10 minutes, un gardeur pour être sur ton téléphone et puis après, on passe à autre chose. Les enfants n'ont pas la capacité de faire ça parce qu'ils perdent tout simplement la notion du temps sur les écrans. Donc, les impliquer, c'est bien. Leur faire confiance pour être tout à fait objectif par rapport à leur pratique, c'est plus difficile.

Je redonne, Médiar Fahoui, le titre de l'étude que vous avez fait paraître avec Jennifer Elbaz pour la CNIL et intitulée « Numérique, adolescent et vie privée » qui démontent d'une manière assez passionnante quelques clichés forts sur le lien qui unit les jeunes et les réseaux sociaux. Premier cliché que vous démontez, les jeunes auraient une entrée vive, brutale dans le numérique.

Ça, vous montrez, vous démontrez que c'est faux ? Absolument. Et c'est peut-être d'ailleurs là que se logent certaines des inégalités sociales. C'est qu'en fait, avant d'avoir un écran à soi, l'apprentissage numérique par les adolescents se fait avec les écrans qui sont disponibles dans le foyer, des parents, des frères et sœurs, des cousins, des cousines. Ensuite, il continue à être progressif puisque lorsque les enfants commencent par exemple à avoir un téléphone portable, ils ne vont pas se ruer sur les réseaux sociaux. Ils vont d'abord avoir des activités qui sont ludiques. Le jeu vidéo, évidemment, est très présent. Avoir accès à des biens culturels, des films, des vidéos.

À ce titre-là, il faut quand même rappeler la valeur de démocratisation sociale des biens culturels qu'offrent certains écrans aux adolescents qui n'auraient peut-être pas accès à autant d'éléments là-dessus. On sait aussi avec les travaux d'Anne Cordier que sur l'accès à l'information, aujourd'hui, les réseaux sociaux jouent un rôle absolument immense et qu'à cet égard-là, le youtubeur ou l'influenceur a un peu remplacé la figure de l'animateur radio sans offense ou du présentateur télé. Et qu'enfin, quand ils vont sur les réseaux sociaux et qu'ils se partagent ces vidéos, ces messages, etc., là encore, ça joue un rôle social, mais un rôle social qui est extrêmement progressif.

Et donc non, effectivement, l'entrée n'est pas brutale, elle se fait progressivement par apprentissage et c'est erreur.

Quand on entend ça, Sylvie Choukon, quand on entend que les jeunes s'informent massivement, largement sur Youtube, sur les réseaux sociaux, est-ce que ce n'est pas là fondamentalement dommage d'interdire ?

Alors moi, d'abord, je commencerais par dire quelle information et comment ils s'informent parce que tous vont valer...

On sait qu'il y a sur Youtube et sur les réseaux sociaux, par ailleurs, de l'information de très très bonne qualité aussi.

En fait, il y a de tout. Mais quand on parle, par exemple, des influenceurs, le mot lui-même dit bien ce qu'il veut dire. C'est-à-dire qu'à l'adolescence, suivre des influenceurs complètement, totalement, c'est aussi mettre de côté, peut-être, certaines capacités de développement du jugement critique, de choix, de raisonnement. Et donc, bien sûr, en fait, toute la difficulté est là. Ce sont ces contradictions. C'est d'un côté l'accès à de l'information qui pourrait être de qualité ou à de la culture ou à de la lecture, etc. Et de l'autre côté, le risque que tout ça comprend.

Virginie Sassoun, vous, qui êtes souvent spécialisée sur les questions d'éducation aux médias, dans la masse de programmes, d'émissions, de contenus qui est accessible sur les réseaux sociaux, est-ce que les jeunes, les adolescents, s'orientent d'une manière rationnelle et, ça allait dire, s'acheminent vers les contenus de qualité, vers l'information, vers la culture de qualité, si cela signifie quelque chose d'ailleurs ?

En fait, les études montrent que les adolescents ont un esprit critique, ils savent exercer à l'endroit des contenus qui consultent sur les réseaux sociaux, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas vulnérables. Et donc, je reviens sur cet enjeu et cette urgence citoyenne, et on pourrait dire presque sanitaire, d'éducation, médias et de l'information.

Si vous n'enseignez pas, en fait, si vous interdisez les réseaux sociaux, mais que vous n'enseignez pas aux enfants dès l'école primaire, les modèles économiques et en CM2, on est tout à fait capable de comprendre qu'est-ce qu'un partenariat rémunéré, qu'est-ce qu'une publicité cachée, quelles sont les valeurs portées par tel et tel créateur de contenu et pourquoi, et qu'est-ce que ça raconte, et dans quel intérêt de déconstruire, de questionner, de pratiquer, de créer autour de cette captologie, de cette industrie dont ils sont les marchandises, et dont nous sommes tous les marchandises, qui prélèvent quand même un temps énorme.

Aujourd'hui, les adolescents, ils passent cinq heures de temps d'écran entre 16 et 19 ans, en dehors du temps scolaire. Cinq heures par jour. Cinq heures par jour, on scrolle l'équivalent de deux marathons avec notre pouce par an. Donc, je veux dire, tout ce temps-là, il mérite d'être questionné, la valeur du temps libre, combien tu serais prêt à payer pour ton appli préférée.

C'est des choses qui peuvent s'organiser à l'école, dont les parents n'ont pas forcément toujours le temps de le faire pour développer vraiment leur citoyenneté à l'endroit de leur pratique une fois qu'ils pourront ensuite s'inscrire sur les réseaux sociaux, déjà avoir une connaissance des différents réseaux, parce que tous les réseaux ne sont pas aussi toxiques et nocifs, et ça a été dit justement dans leur témoignage. Donc, je pense que ça, c'est vraiment l'urgence, notamment dans un contexte quand même de guerre informationnelle.

Je reprends les termes qui ne sont pas forcément les miens, mais qui en tout cas sont bien documentés sur le niveau des ingérences numériques étrangères, sur les narratifs de désinformation et techniques de désinformation qui sont de plus en plus sophistiqués, autant pour les adultes que pour les enfants à reconnaître. Et donc, cet enjeu-là d'une éducation à l'école en alliance avec des associations, avec des institutions, c'est absolument vital.

Autre cliché, Média Fahoui, que vous démontez dans cette étude, l'idée selon laquelle les adolescents, les mineurs n'auraient pas conscience de leurs propres excès, et l'idée selon laquelle ils ne se méfieraient pas eux-mêmes de ces réseaux sociaux.

Absolument, je pense que c'est très important de le noter. Les adolescents sont ce qu'on appelle réflexifs, en fait. Ils observent leurs pratiques, ils sont capables d'avoir un regard critique par rapport à ces pratiques. C'est d'ailleurs assez intéressant, j'ai retrouvé des chiffres du baromètre du numérique 2025, où en fait, on constate sur l'ensemble des personnes qui passent, dans la population française, plus de 3 heures par jour sur leur écran. Or déjà, on voit que parmi les 12-17, on est aux alentours de 50%. C'est à peu près pareil pour d'autres tranches d'âge. Donc en fait, on ne passe pas du simple au double entre 12 ans et 40 ans.

En revanche, les 12-17 sont 31% à considérer que ce temps d'écran est excessif. Et en fait, plus on monte en classe d'âge, plus les personnes ne considèrent pas que ce soit excessif. Et donc, il y a un vrai problème de considération de la légitimité du temps qu'on passe sur l'écran. Je reviens sur votre question sur cette réflexivité-là. Nous, dans notre enquête, on s'est évidemment intéressé à la façon dont les adolescents perçoivent leur vie privée en ligne. Voilà, c'est vraiment à ça qu'on s'est intéressé. Et en fait, on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup plus de compétences que ce à quoi on s'attendait. Il la protège mieux que nous-mêmes ?

Il la protège mieux que nous-mêmes sur plein d'aspects. Peut-être que l'exemple un peu paradigmatique, c'est la story. En fait, aujourd'hui, un enfant de 12 à 13 ans va quasiment exclusivement utiliser que des stories. Les stories, c'est une image éphémère qui disparaît après quelques heures, qui leur semblent, et pour des raisons explicitement de protection de leur vie privée, bien plus adaptées aux usages que des postes qui vont rester longtemps en ligne. Ce sur quoi je voudrais insister quand même, c'est qu'on parle d'un permis numérique à 16 ans. Cette compétence numérique, elle ne vient pas de nulle part.

En fait, ce qu'on voit, c'est que la raison pour laquelle ils développent ces compétences-là, c'est en ayant été confrontés à des risques, en ayant été confrontés à des problèmes, en ayant vécu des sensations fortes, en ayant vu des camarades subir des choses, qu'on se pose des questions et qu'on met des routines en place. Et ces stories, par exemple, ou le fait d'anonymiser sa photo de profil en ligne, c'est exactement le résultat de stratégies qu'on va mettre en œuvre par rapport à des risques qu'on a identifiés, qu'on n'aurait peut-être pas identifiés si on n'avait pas précisément été confrontés.

Et donc, je termine juste en disant, la vraie question qu'on doit se poser collectivement et qui est peut-être vraiment un lieu de travail, c'est comment on crée ces espaces d'exploration un peu en autonomie, on peut faire ces essais-erreurs, réajustés, etc., tout en, évidemment, garantissant la sécurité et la santé des adolescents. C'est une vraie question.

Je fais un pas en arrière, Sylvie Chaucron. Est-ce que, dans le fond, c'est une bonne idée ou bien est-ce trop risqué de se dire, plutôt que d'interdire, on fait confiance aux adolescents puisqu'ils ont eux-mêmes, je vous vois lever les yeux au ciel, mais ils ont eux-mêmes une approche critique ?

Non, mais voilà. Alors, moi, je suis tout à fait d'accord sur le principe des essais-erreurs dans l'apprentissage. C'est crucial dans tous les apprentissages. D'ailleurs, à l'école, on ne devrait pas sanctionner un échec à un contrôle parce que c'est comme ça qu'on apprend. C'est par l'erreur. Ça, c'est vraiment important. Par contre, l'erreur, elle peut coûter très cher avec les réseaux sociaux et on le sait. S'il n'y avait pas le harcèlement, s'il n'y avait pas vraiment des vécus extrêmement douloureux à cet âge-là, entre 12 et 17 ans. Alors, on pourrait dire, laissons-les faire leurs expériences. Après tout, c'est comme les interactions sociales réelles. Il faut se frotter à ça.

Mais là, les risques... Donc, la confiance, elle est risquée ? Ce n'est pas la confiance qui est risquée. C'est l'expérience sans encadrement, sans aide, sans éducation qui est risquée. Parce qu'on l'a vu, enfin, si vous allez dire à des mamans d'enfants qui se sont suicidées suite à du cyberharcèlement qu'il faut laisser les enfants faire leurs propres expériences et puis que c'est comme ça qu'ils apprendront, elles vont vous répondre que ce discours-là, il n'est pas entendable. Donc, si ça n'allait pas jusqu'au suicide et jusqu'au harcèlement sévère, on pourrait marcher, tomber, marcher, tomber. Mais là, c'est au-delà de la chute.

Virginie Sassoun, votre point de vue sur le sujet. Et je vous fais réagir Média Rfaouille après.

Je trouve que ce que ça m'évoque, c'est où est-ce qu'on fait des expériences aujourd'hui. Et c'est vrai qu'il y a une surestimation aussi des risques qui sont liés à l'espace public et au fait que les enfants soient autonomes dans la rue. Et c'est aussi collectivement qu'on doit penser des espaces pour que ces enfants aient envie de faire des expériences avec leurs amis, au parc, dans des stades, dans des espaces qui leur sont dédiés.

J'ai du mal à la comprendre, cette notion d'expérience sur les réseaux sociaux. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va mettre entre parenthèses un moment de la vie numérique. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Comment on expérimente sur les réseaux sociaux ?

En fait, on expérimente quand on se pose des questions, par exemple sur la sexualité, on se pose des questions sur l'amitié, sur l'amour. On va poser des questions, on va chercher des réponses. Et il va y avoir un certain nombre de tests, d'expérimentation, parfois de mise en danger de soi. On cherche des repères. Et quand on ne trouve pas les réponses dans sa famille, ou qu'on les cherche, parce que l'adolescence, c'est aussi un moment où on se pose tout un tas de questions sur la vie, on va pouvoir expérimenter des choses en ligne.

Et cette expérimentation en ligne, qui fait partie pleinement de la vie des adolescents, parfois les parents ne savent pas comment l'aborder, c'est un peu la boîte noire. Et donc il faut aussi, effectivement, je pense qu'il y a un vrai travail parental à faire, de s'intéresser à ce que vivent émotionnellement nos enfants en ligne, quand ils font cette entrée qui est parfois trop précoce, et parfois ils sont confrontés à des contenus totalement inappropriés, mais parce que souvent ça vient d'une curiosité qui est, somme toute, assez naturelle. Mais dire, Fahoui ? Oui, je veux quand même préciser que j'ai bien dit que c'était un travail collectif à réaliser, la création de ces espaces-là.

Je ne veux surtout pas être pris pour celui qui pense que la situation est déjà disponible en tant que telle. Et précisément, toute la question est de savoir comment est-ce qu'on régule collectivement ces usages-là. Et j'aime bien prendre cette métaphore de la banque en disant, aujourd'hui, retirer un téléphone portable ou les réseaux sociaux à un adolescent, c'est presque comme demander à un adulte de s'en sortir sans compte bancaire, sans carte bancaire. En fait, c'est possible, on peut souhaiter tous faire ça, mais par contre, ça nécessite de faire beaucoup de choses et de faire un travail de réorganisation de notre société massif avant de pouvoir y parvenir.

Et donc, la question, c'est comment on arrive collectivement à gérer ce problème-là. Et là, je rejoins parfaitement Virginie Sassoun en prenant en compte la question des inégalités et des ressources des différents foyers. Le fait qu'aujourd'hui, j'adore cette métaphore du gendarme et du dealer du numérique qui est employé par François Saint-Hiel et Virginie Sassoun. Parce que c'est vrai que quand on sait que l'ENT est l'une des premières raisons pour lesquelles on fournit un téléphone à un enfant et les raisons de sécurité, on voit bien qu'on est pris, en fait, dans une ambivalence à fournir et en même temps, après, reprocher des usages.

L'interdiction, à quel âge dans l'absolu, Sylvie Chocron ? En France, on l'a dit, c'est 13 ans, même si cela ne fonctionne pas, même si les réseaux sociaux ne permettent pas, en tout cas, de donner l'âge à celles et ceux qui s'inscrivent. 15 ans, comme certains le souhaitent. 16 ans, comme en Australie, vous qui êtes spécialisé sur le développement du cerveau. Alors, quel est l'âge justifié ?

Si je vous dis à quel âge nos capacités de contrôle se développent, on ne va jamais pouvoir se caler sur ça. Mais dites-le nous. Je vous le dis. Donc, en fait, notre lobe frontale qui nous permet d'avoir ces fonctions qu'on appelle exécutives, qui nous permettent de nous contrôler, d'être adaptés en société, d'avoir du jugement critique, elles arrivent à maturité à 18 ans, entre 18 et 20 ans. Et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la majorité est à cet âge-là. Elle coïncide avec ça. Et évidemment qu'on ne va pas interdire les réseaux sociaux ou les téléphones jusqu'à 18-20 ans. Ensuite, en dessous de ça, je ne suis pas sûre que ce soit une question d'âge. Je crois que, justement...

Non, mais il faut la fixer, cette limite, si jamais on défend dès l'interdiction.

Ce dont on est en train de parler, là, tous ensemble, c'est de la nécessité d'une éducation à la fois sur les principes économiques de toute cette industrie du numérique, comme le précisait Virginie avant. Et puis moi, je pense aussi à une éducation au risque, une éducation à nos fonctions cognitives. Et tout ça, je dirais qu'effectivement, c'est entre 13 et 15-16 ans que ça va se jouer. En dessous de 13 ans, je trouve que c'est vraiment très difficile. À partir de 13 ans, il y a une grande hétérogénéité. Donc, c'est dur de poser une limite. Je trouve vraiment que vous me posez une question qui est trop difficile.

Pardonnez-moi. Que faut-il imposer, cette fois-ci, Virginie Sassoun, aux plateformes à l'architecture capitalistique qui se trouvent derrière ces réseaux sociaux ? On reprend l'exemple de la loi française qui interdit l'usage des réseaux sociaux aux moins de 13 ans. Et pourtant, quand on s'inscrit sur ces réseaux, c'est très, très simple de contourner l'âge que l'on a vraiment. C'est très simple également de s'inscrire quand on a 6, 7, 8 ans.

En cette matière, je trouve que le rapport sur l'effet psychologique de TikTok a assez bien documenté toutes les possibilités de régulation. Et en fait, il faudrait qu'il y ait des algorithmes qui soient adaptés aux mineurs, pour le dire rapidement, et qui permettent d'avoir une expérience en ligne, qui évite tous ces dangers et toutes ces expériences malheureuses qui ont des conséquences durables et graves sur certains enfants. Après, est-ce que ce rapport et ce bras de fer, on doit en attendre quelque chose ?

Je pense que c'est aussi une riposte intime et citoyenne de lutter contre la culture de la surconnexion pour soi-même, pour entretenir une attention à soi, pour entretenir une attention aux autres, aussi une qualité finalement attentionnelle des moments qu'on partage ensemble. C'est une riposte, voilà, aussi collective, de partager du temps avec ses enfants, de libérer du temps sans écran, d'accueillir leurs émotions, de s'intéresser à ce qu'ils font en ligne et de poser des cadres qui sont clairs et qui sont évolutifs et partagés aussi dans la famille, parce qu'on transmet mieux ce qu'on incarne et ce qu'on fait que ce qu'on dit.

C'est quoi, Mediaphaoui, Phantom App, l'application que lance aujourd'hui l'ACNIL et qui nous permettrait, qui devrait nous permettre d'avoir plus encore d'informations sur les adolescents et l'usage qu'ils ont des réseaux sociaux ?

Oui, alors Phantom App, c'est un excellent exemple, je pense, de ce qu'il peut se faire en termes de prise d'informations sur le terrain. C'est un projet qui a été lancé à l'ACNIL alors qu'on n'avait pas du tout l'intention de lancer ce projet d'application qui part de l'enquête qu'on a réalisée et en fait des compétences dont on a vraiment senti la valeur et l'importance en discutant avec les élèves. Donc on a fait une enquête de 130 collégiens, on a récolté énormément de leurs témoignages et ce qui ressortait c'est que les compétences sont là, en revanche parfois les outils pour se protéger eux manquent.

Et donc ce à quoi on a pensé c'était précisément une petite application qui est disponible depuis aujourd'hui qui permet précisément de trouver des informations, des outils, donc en l'occurrence vous parliez de cyberharcèlement tout à l'heure, c'est des sujets qui sont évidemment extrêmement graves et extrêmement importants et à propos desquels les adolescents parfois ne savent pas finalement vers qui se tourner pour les régler. Donc l'application permettra d'une part d'orienter les adolescents vers les bons guichets en cas de cyberharcèlement, de sextorsion, d'arnaque, ce genre de phénomène-là.

Et puis de manière plus proactive, l'application leur permet d'avoir des outils et des tutos sur la protection de son environnement numérique, le paramétrage, le fait d'avoir des outils pour flouter sa photo de profil. Et je crois que c'est un exemple précisément de prise en compte des usages concrets, de ne pas vouloir de façon un peu idyllique dire on interdit en fait les usages sont là, les compétences aussi, les besoins. Essayons d'y répondre de façon très pragmatique.

Comme c'est une application forgée par le service public, on en redonne le nom Fantôme App. Merci à tous les trois de ce débat, de cette discussion. Médiard Fawie, sociologue au laboratoire d'innovation numérique de la CNIL, chercheur à l'EHESS, Virginie Sassoun, docteur en sciences de l'information et de la communication, Sylvie Chaucron, neuropsychologue, directrice de recherche au CNRS et directrice de l'association Les yeux dans la tête. Merci à vous trois, merci également à celles et ceux qui ont pensé et fait cette émission.

Mathias Mégy, Diane Devence, Stéphanie Villeneuve, Antoine Héral, à suivre après le journal, derrière la dermatose nodulaire contagieuse, une défiance des agriculteurs contre l'Etat.