Dialogue social : pour Jean-Claude Mailly, "c’était plus simple avec Nicolas Sarkozy qu’avec François Hollande"

France Info.

Bonsoir à tous. Pendant 14 ans, notre invité a été un des visages du syndicalisme en France. Bonsoir Jean-Claude Mailly. Bonsoir. Ancien secrétaire général de Force Ouvrière de 2004 à 2018. Aujourd'hui, vous racontez votre parcours dans un livre qui vient de paraître, Manif et Chuchotement aux éditions Flammarion. Vous avez connu Jean-Claude Mailly à la tête de Force Ouvrière, quatre présidents de la République. Vous parlez d'eux, les uns après les autres. Celui avec lequel vous êtes le plus sévère sans aucun doute, c'est François Hollande. Social-démocrate pourtant comme vous, Jean-Claude Mailly. Que lui reprochez-vous ?

Deux choses en fait. C'est pas l'homme. L'homme en tant que tel est plutôt sympathique quand on le voit. C'est à la fois la difficulté d'avoir une réponse quand on pose une question. C'est ni oui ni non. On sait pas. On sort du bureau et on sait pas quelle va être finalement sa position, premier élément. Et deuxième élément, il a fait sur le plan économique et social il y avait la fameuse loi travail en 2016. Il y a eu le pacte de responsabilité où on n'a pas pris d'engagement vis-à-vis des entreprises. Donc il a pas fait en fait une politique ni de gauche ni social-démocrate. C'est le principal reproche que je peux lui faire.

Et vous voyez il a pas pu se représenter même si apparemment il le regrette aujourd'hui mais il a laissé le parti socialiste dans une situation conséquence de sa présidence qui est quand même pas brillante. C'est le moins qu'on puisse dire.

Comment se passaient les discussions avec lui à l'époque de son mandat ?

Au moment de la loi travail elles étaient même tendues. Je lui disais clairement, on se tutoyait en privé et je lui disais mais je ne comprends pas y compris à la limite politiquement pourquoi tu prends tel type de décision. Je n'avais pas de réponse précise. Donc c'est agaçant. Vous pouvez être en désaccord avec quelqu'un. C'est la démocratie. Au moins vous vous expliquez.

A vous lire c'était presque plus facile avec Nicolas Sarkozy.

Ah oui. Je reconnais que c'était plus facile au moins les trois premières années parce que c'était oui, non ou je vous donnerai une réponse d'ici deux ou trois jours et j'avais la réponse c'était cash et on savait où en allait. Je considère d'ailleurs aussi que la crise de 2008 la crise financière de 2008 qui a percuté tous les pays il l'a plutôt bien géré y compris avec l'Allemagne à l'époque. Oui, c'était plus simple parce que direct.

2017 c'est l'élection d'Emmanuel Macron. Les ordonnances travaillent cette fois qui prolonge la loi travail notamment le plafonnement des indemnités prud'homales. A l'époque, Jean-Claude Mailly, vous décidez avec le bureau confédéral de force ouvrière de ne pas vous mobiliser contre ces ordonnances et à l'époque toujours beaucoup à force ouvrière vous le reproche. Est-ce qu'aujourd'hui avec le recul vous regrettez ce choix et cette attitude ?

Non, je ne regrette pas. Je ne regrette pas ce choix. D'abord ce n'était pas une décision individuelle, c'était une décision collective premièrement. Deuxièmement, il venait d'être élu, donc même si on ne parle plus d'état de grâce, on sait très bien que dans les semaines qui suivent une élection, un président peut faire beaucoup de choses, y compris s'il a sa majorité, et il avait une majorité confortable. La condition que nous avions mise, c'est qu'il accepte une véritable concertation, ça veut dire qu'on discute, ce n'est pas une négo, on ne négocie pas une loi, mais une véritable concertation. Ce qu'il a accepté, c'était une concertation intense pendant plus de trois mois.

On a fait bouger des lignes, quand je dis on, les deux organisations qui ont le plus discuté à ce moment-là avec le gouvernement, c'est FO et la CFDT, clairement. Donc on a obtenu ce qu'on pouvait obtenir dans un contexte qui n'était pas facile, on ne sentait pas non plus les gens prêts à se mobiliser dès après l'élection. Donc non, non, s'il s'était à refaire, je le referais. Après, il y a eu des raisons internes à force ouvrière qui ont fait que c'est mal passé.

C'est une immense tension, période de très grande tension au sein de votre syndicat. À la tribune, une de vos opposantes, à l'époque, enfin là c'était en 2018, au moment du congrès, vous accuse, je la cite, elle est dans votre livre, d'avoir vendu la classe ouvrière à Macron et au MEDEF.

Oui, vous savez, il faut, comme je le dis, le fameux n'est pas le moi d'ailleurs, c'est une auberge espagnole. Vous avez de tout à force ouvrière et vous avez, y compris dans les congrès, des camarades qui peuvent être très virulents à la tribune. Bon, là, j'ai été servi, je le reconnais, c'est parti des camarades virulentes qui n'acceptent pas grand chose, en fait, qui refusent tout. Il faut toujours dire non et il faut toujours se battre. Ce n'est pas ma conception.

Qu'est-ce que c'est votre conception du syndicalisme, Jean-Claude Mailly ? Si vous deviez la résumer aujourd'hui avec le recul.

Moi, je suis partisan d'un syndicalisme réformiste, ce n'est pas le conflit d'abord. On essaie d'abord la négociation, on pousse le plus possible pour avoir satisfaction. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conflit. Il peut y avoir conflit, mais on joue d'abord la négociation. Trop souvent en France, on a démarré par le conflit. C'est dû à l'histoire, le poids du Parti Communiste pendant longtemps, sur la CGT, etc. Ça explique ça. Et moi, je pense qu'on devrait aller progressivement, enfin, le syndicalisme, d'une manière générale, vers ce que j'appelle les systèmes de co-construction. Ce n'est pas de la co-gestion.

C'est l'employeur qui est le propriétaire qui décide de ce qu'il veut faire de son entreprise, mais on construit ensemble. L'expérience montre, ça existe dans des entreprises en France, que ces entreprises qui pratiquent cette forme de co-construction, sont en général des entreprises où il y a un climat social qui est meilleur et ce sont des entreprises qui ont de meilleurs résultats économiques également.

La fin de votre passage long à la tête de Force Ouvrière a été lui aussi extrêmement tendu avec celui qui a été brièvement votre successeur, Pascal Pavageau. Finalement, est-ce que c'était de personnalités différentes, la vôtre, celle de Pascal Pavageau, ou de vision du syndicalisme réellement opposé ?

Non, c'était pas une personnalité. On est tous différents les uns des autres. J'étais différent de mon prédécesseur Marc Blondel. Non, c'était plus, selon moi, une question de comportement. C'était pas quelqu'un franc du collier. Il disait qu'il était d'accord dans les réunions puis il disait le contraire à la sortie. Voilà, c'est un comportement, j'ai appelé le chapitre la trahison. Bon, ça veut bien dire ce que ça veut dire. Ça a été très violent. Oui, ça a été violent. Oui, mais en interne, ça a été très violent. Franchement, certains disaient que j'étais trop gentil. Peut-être que de tempérament, je suis plutôt gentil. Et je ne m'attendais pas à ça. Il faut être clair.

Dans quel état est Force Ouvrière aujourd'hui ?

Écoutez, moi, j'ai peu de contacts aujourd'hui, volontairement. Quand on n'est plus en responsabilité, on ne cherche plus à peser dans l'organisation. Mais bon, je pense que Force Ouvrière continue son bonhomme de chemin sans difficulté, comme toujours. Y compris le congrès de 2018 qui a été dur, qui a créé des tensions, ça ne se gomme pas en six mois, quelque chose comme ça. Il faut un certain temps pour que les choses se gomment. Celui qui a la tête de Force Ouvrière connaît bien la maison. Il est verré. Voilà, il connaît bien la maison. où je n'ai pas d'inquiétude.

Vous travaillez aujourd'hui notamment avec Raymond Souby, grand défenseur du dialogue social et aussi ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Est-ce cohérent, ça, Jean-Claude Mailly, avec votre parcours ?

Bien sûr. Enfin, il a été... Vous savez, je connais Raymond Souby depuis 25 ou 30 ans maintenant. Il a été dans différents gouvernements. Bien sûr que c'est cohérent. Moi, je ne considère pas que j'ai changé, mais je vois les choses sous un angle différent. Ça a surpris beaucoup.

Oui,

il y a des gens qui sont maniqués à ces blancs ou noirs. Non, la vie, c'est plus compliqué que ça. Alors, je n'ai pas travaillé sur des restructurations avec des plans sociaux, c'est évident, mais sur de la formation, sur des interventions. D'autre part, je fais aussi participer à des investissements dans des entreprises, sur des critères sociaux. Voilà, non, je fais la même chose sous un angle différent.

Jean-Claude Mailly, merci. Merci à vous. L'ancien secrétaire général de forces ouvrières et ce livre, Manif et chuchotement, récit dans les secrets de la République. C'est le sous-titre aussi aux éditions Flammario.