Macron-Merz : l’heure du divorce pour le couple franco-allemand ? | 28 minutes | ARTE

Devant les caméras, Emmanuel Macron et Friedrich Mert affichent une certaine complicité comme la semaine dernière en Belgique. Je suis heureux qu'Emmanuel Macron et moi-même soyons presque toujours d'accord. Tout est dans le presque car Emmanuel Macron a beau surjoué sa proximité avec le chancelier allemand, le prenant même par la main, les désaccords ne manquent pas.

Pour preuve, hier, Friedrich Schmerz a quasiment enterré le projet d'un avion de combat franco-germano-espagnol à l'étude depuis près de 10 ans estimant que l'Allemagne n'en a pas besoin. Emmanuel Macron n'a pas manqué de réagir ce matin. Nous européens, si on a le sens de l'histoire, on a intérêt à standardiser, à sacrifier, donc avoir un modèle commun.

Les divergences s'éclatent au grand jour tant les deux dirigeants s'opposent sur la question d'une dissuasion nucléaire européenne sur la rigueur budgétaire le merco sourd ou encore sur l'attitude à adopter face à Donald Trump. L'un veut s'émanciper de la relation transatlantique. L'autre veut la préserver à l'aire de la rivalité entre grande puissance.

Réparons et ravivons ensemble la confiance transatlantique. Conséquence de ces tensions, Friedrich Mertz se tourne de plus en plus vers la première ministre italienne proche de Donald Trump. Georgia Meloni doit s'habituer à jouer les premiers rôles sur la scène européenne.

Il y a un moteur franco euh pardon italo-allemand en ce moment. Il y a une convergence qui se développe avec le chancelier MERZ sur beaucoup de sujets. Rome et Berlin ont signé une dizaine d'accords bilatéraux sur la défense, l'énergie, mais aussi la lutte contre l'immigration irrégulière.

Alors, un nouveau duo va-t-il devenir le moteur de l'Europe au détriment de la France ? passagère ou divorce imminent Emmanuel Macron peut-il encore sauver le couple franco-allemand ? On va voir ce qu'en pensent nos trois invité à commencer par Brita Sandberg.

Bonsoir. Vous êtes correspondante pour l'Europe du journal allemand bien sûr d' Spegle magazine magazine pardonnez-moi. La rigueur allemande à l'œuvre.

Me voilà prise la main dans le sac. Voilà. Et selon vous Britain Sandberg les Allemands sont fatigués par l'attitude d'Emmanuel Macron.

Il se pose comme le leader européen qui parle au nom de l'Europe sans prendre soin de s'accorder au préalable avec les autres pays. À côté de vous Bernard de Montferrand. Bonsoir monsieur.

Vous êtes vous avez été ambassadeur de France en Allemagne de 2007 à 2011 et je précise que vous avez également été ambassadeur de France au Japon, en Inde, au Pays-Bas et à Singapour. Et à propos du débat qui nous intéresse, et bien vous considérez qu'il y a toujours eu des difficultés franco-allemandes, mais elles se sont toujours résolues car elles constituent les deux principales puissances européennes. Il est impossible de construire sans la France et sans l'Allemagne.

Et à côté de vous, Paul Maurice, bonsoir, secrétaire général du comité d'études des relations franco-allemandes, le CERFA qui est rattaché à l'Institut français des relations internationales. Vous estimez qu'on fait toujours une fixette fixation sur le couple franco-allemand, mais il y a toujours eu des crises et des tensions. Ce n'est pas pour autant qu'il faut imaginer un nouvel axe en l'occurrence autour de Merdzonie, autour de l'Allemagne et de l'Italie.

Et on va démarrer ce débat avec le cycle du jour. Oui. Scaf donc système de combat aérien du futur.

C'est le projet d'avion de combat initié en 2017 entre la France et l'Allemagne auquel s'est joint l'Espagne avec un budget de 100 milliards d'euros. C'est le plus grand projet de coopération jamais lancé en Europe. Où faut-il alors parler au passé ?

Britenberg après les déclarations surprenantes he du chancelier allemand Mertz qui a parlé de désaccord sur ce que doit être ce scarf. Ça semble mal embarqué. Bah depuis longtemps pas seulement depuis que Mert s'est prononcé ça.

Ce projet a toujours eu des difficultés. Il a 10 ans. C'est ça ?

Ah oui en fait 2017. depuis presque 10 ans. Oui.

Et il a il y a toujours il y a déjà eu des rapports secrets du ministère des défenses en Allemagne qui a constaté que lors des négociations, on avait accordé trop de faiblesse. Bon, ça en fait moi je crois que le problème c'est peut-être tout d'abord un problème au niveau industriel puisque les partenaires du côté français ne se sont pas vraiment montrés très d'accord et coopératif de partager enfin bon il oui je pense à l'assau et bon ils voulaient protéger leur savoir-faire ce qui est compréhensible mais quand on fait un projet politique de cet ordre-là euh il y a la question c'est à quel point. Les intérêts national et industriels pèsent sur un projet politique qui est devenu de plus en plus important parce que maintenant si on l'abandonne, on l'abandonne dans un dans un moment géopolitique vraiment très décisif.

Donc et je crois que selon ce que j'entends, il y a beaucoup d'experts qui disent quand même que il est peut-être plus probable qu'on met fin à ce projet que ça continue. Oui, mais Paul Maurice, est-ce que c'est plus un différent industriel que politique ? vraiment on a l'impression qu'il y a une très forte crispation tout de même.

Il y a une forte crispation effectivement qui était jusque- là comme l'a dit Brit Sandberg limité au niveau des industriels et le projet qui est au départ un projet politique avant d'être un projet industriel était porté de manière très forte par notamment mais pas seulement Sébastien Lecnu ministre des armées et Boris Pistorius ministre de la défense allemande. Donc on avait une volonté politique qui restait. Ce qui est nouveau là, c'est qu'on voit des tensions à l'échelle politique et notamment le podcast par le chancelier hier et qui montre aussi les limites.

La question qui se pose, c'est la question du besoin aujourd'hui et c'est la question claire qu'a posé Friedrich Mert sur est-ce que les Allemands ont besoin d'un avion parce que c'est un seul pilier du scaf l'avion. Il y a d'autres aspects. Est-ce qu'on a besoin d'un avion ?

Il y a la question des drones, du cloud souverain et cetera. Est-ce qu'on a besoin d'un avion aéroporté ? Les Français ont toujours répondu oui depuis 2018.

Est-ce qu'on a besoin d'un avion qui peut porter des bombes nucléaires ? Les Français ont répondu oui depuis 2018 et à l'époque les besoins allemands n'étaient pas forcément les mêmes et aujourd'hui ils ont évolué. On n' peut-être pas intégré aussi assez ces évolutions.

Mais Bernard Monferrand, on pensait que le ton allait être moins sévère. Euh après avec Schol, ça se passait mal et en fait il y a quand même des reproches qui sont assez dures de l'Allemagne vis-à-vis de la France sur ces efforts jugés insuffisants en matière de dépenses de défense et de venir faire la leçon à l'Allemagne, c'est mal perçu. Mais comment voulez-vous que ça ne soit pas un sujet infiniment sensible, extrêmement difficile quand vous traitez des questions de défense ?

Je vous rappelle qu'on est entre la France et l'Allemagne, qu'on est dans un contexte qui est extrêmement difficile, qui est beaucoup plus compliqué que la monnaie commune parce que ça touche des choses qui sont qui touchent au cœur de la légitimité et des des intérêts des pays. Là, nous avions défini un projet euh comme on l'a rappelé en 2017 où on avait à peu près les orientations qu'il falaient à la fois des avions et c'était un équilibre entre les chars, c'était les l'armement terrestre et puis les avions. Les chars, les Allemands euh avaient le le le leadership et en et pour les avions, c'était les Français qui avaient le leadership.

Bon, si vous faites un pas supplémentaire en matière de défense, en Europe, ça veut dire de créer de la confiance. Comment est-ce que vous créez de la confiance sinon en créant des interdépendances ? Je vous rappelle que quand on a créé Airbus, les Allemands d'Emler, il considérait à l'époque l'aérospatial et les Français étaient pas très sérieux.

Ils ont été voir British Aérospace. British Aérospace les a pris très haut. Finalement, ils sont revenus vers la France et au départ, Airbus, c'était très très compliqué.

On a trouvé un accord. Pendant 10 ans, les Français étaient furieux. Genre, on a bradé aux Allemands notre aéronautique, ce qui était faux parce que finalement aujourd'hui quand vous voyez les choses qui se passent à bourse, qui se passe à Toulouse et cetera, les Allemands aujourd'hui disent "Non, on a bradé notre aéronautique au au français puisque c'est ça à Toulouse que ça se passe aujourd'hui.

Est-ce qu'on est capable de dépasser les choses et de se dire on a besoin d'un avion de combat parce que les F35 ça va durer, il faut un successeur du F35. Ça se passe dans 20 ans ça. Et si on le fait aujourd'hui, le futur avion de combat, il arrivera sur les Bernard de Monfer.

L'avenir répondra mais comme on a d'autres dossiers à évoquer au cours de ce de ce débat, on va avancer on verra ce qu'il en aide du scaf. Mais là, on va avancer avec Fanny et avec vous trois à propos de l'armée allemande Bundesver donc dans le texte qui pourrait être la première armée d'Europe. Oui, en tout cas c'est l'ambolition du chancelier allemand.

Une armée, je le cite capable de tenir bon si nécessaire face notamment à la menace russe et je le cite à nouveau le plus rapidement possible. Aujourd'hui, la Bundesver, l'armée allemande donc n'est que 3e dans l'Union européenne en terme d'effectif derrière la France et la Pologne. Pour devenir numéro 1, l'Allemagne vient de lancer son tout nouveau service militaire volontaire avec à la clé pour attirer de jeunes recrues, des subventions pour passer permis de conduire et surtout un salaire mensuel de 2600 €.

L'ambition, c'est de passer de 184000 à 260000 hommes et femmes d'ici 2035. pour les équiper. Berlin veut aussi acheter des blindés, des avions de chasse américain F35, on en parlait à l'instant, mais aussi des armes et des munition.

L'industriel de l'armement allemand Rin Metal a prévu de produire 1 million et demi d'OBUS d'artillerie dès l'année prochaine. C'est plus, précisons-le, que la production américaine. Au total, Berlin veut dans les 3 ans doubler ses dépenses de défense.

Et puis il y a un autre tournant. L'Allemagne a commencé à déployer une brigade blindée en Lituanie. C'est la première fois depuis la seconde guerre mondiale que des troupes allemandes seront basées de manière permanente dans un pays étranger.

Alors Britaus Ver, première armée armée européenne d'ici 10 ans. D'abord, est-ce que c'est crédible et est-ce qu'il faut s'en réjouir ou plutôt s'en inquiéter ? Euh crédible, on va voir si ça sera la première.

Enfin, est-ce que c'est important si c'est la première ou la deuxième ? Je crois que le pas décisif, c'est que ce que Scholz a appelé la Titan Vend, le tournant euh du moment, c'est vraiment euh voilà, ça se précise maintenant et je crois que tout ça c'est bah le le point initial, c'est l'agression de la Russie par rapport à l'Ukraine. C'était ce choc là qui a qui nous a euh rendu sensible au fait que non, on n'est pas à l'abri de la guerre ni du confluit à à nos frontières et qu'il faut faire quelque chose.

Donc pour l'Allemagne, c'est vraiment un effort considérable de maintenant, il va y avoir des lettres envoyées dans les familles pour pour donc les jeunes hommes et femmes s'ils veulent faire les femmes peuvent le faire à base volontaire. D'accord. Il y a un autre sujet quand même de dissension entre les deux Paul Maurice, c'est la deux pays, c'est la dissuasion nucléaire.

Il va y avoir un discours très attendu d'Emmanuel Macron dans les prochains jours, fin février, début mars pour proposer visiblement la dissuasion nucléaire à toute l'Europe. Et Mert dit "Non, mais moi, je veux rester dans l'OTAN, je veux rester quand même sous le parapluie américain." Donc, il y a une divergence qu'on attendait pas là.

Oui et non. euh puisque euh de manière générale, la France n'a pas les moyens de remplacer la dissuasion nucléaire américaine. Personne en France n'assume le fait de remplacer complètement euh le le partage nucléaire euh qui est aujourd'hui euh déployé en Allemagne, c'est-à-dire le fait que dans le casre de l'OTAN, les avions euh de chasse allemand puissent transporter des bombes nucléaires américaines.

La France n'a pas le nombre de bombes nécessaires et n'a pas la doctrine qu'il faut. La question, c'est celle de la dissuasion dans dissuasion nucléaire, c'est-à-dire cette capacité qu'on va montrer aux autres euh dans la mesure de laquelle on est capable de protéger ses amis. Et c'est dans ce cadre que la discussion euh a lieu.

Et il semblerait qu'il y ait une et c'est ce que disait d'ailleurs dans ce podcast le chancelier euh Merci hier que il y a une ouverture, une discussion sur le sujet dont l'origine est au départ une demande du chancelier dans le cadre de la campagne euh électorale. Donc tout ceci doit avoir lieu de manière diplomatique, de manière un peu secrète et nous verrons ce qui est proposé par le président de la République. A priori le 2 mars, il y aura peut-être d'autres détails d'ici là.

Alors, on parle de diplomatie, la vision du diplomate, pas sur ça, pas sur la dissuasion nucléaire Bernard de Montferrand, mais sur le nouvel emprunt européen qui est souhaité par Emmanuel Macron euh pour investir dans l'IA, la transition écologique et qui semble poser un problème aussi euh au chancelier. Là aussi, il y a du dissensus. Seconde sur l'armée allemande.

Ouais. Il y a pas de problème de la montée en puissance considérable de l'armée allemande. Ouais.

Et à nouveau de l'armée française et cetera. Sinon, toujours un problème de confiance. Hm.

Ce problème de confiance, c'est capital si on se trouve un accord sur qu'est-ce qu'on va faire ensemble. Et c'est là où c'est le problème de l'OTAN et d'une certaine autonomie européenne. Et je trouve que c'est c'est beaucoup plus important que tout le reste.

On peut, pensons-nous, en France, avoir un pilier européen de l'Alliance et en même temps avoir une capacité autonome. C'est-à-dire ce pilier, il est soit pour l'alliance, soit quand on veut travailler ensemble. Bon, ça veut dire qu'il faut qu'on affirme ça et qu'on trouve une solution.

Euh alors ben céit à vous que je pose la question sur le grand emprunt européen. Est-ce que ça contrevient aux règles allemandes sur l'orthodoxie budgétaire ? Parce que ça a l'air de poser des crois ça contredit surtout l'attitude allemande qui qui ne veut pas forcément prendre grand empreint pour l'IA, pour la transition écologique.

Pourquoi ? Parce que l'écologie c'est le l'angle mort du point de vue du champ. Il pense aussi enfin l'argument formulé par MER, c'est aussi on ne résout pas tout par l'argent.

Il faut d'abord les projets et il faut d'abord discuter. Il faut d'abord voir savoir ce qu'on veut faire et après mais bon qu'il y a qui qu'il est pas un fan de Eurobond, ça c'est connu. Mais mais il est aussi contre cette attitude d'abord sortir de l'argent et après voir ce que ce qu'on en fait.

H Paul Maurice tout de même, on avait l'impression au début qu'entre Marc et Merz, voilà, il y avait une forme d'idal de reconstruction personnelle du lien qu'il n'y avait pas encore une fois avec son prédécesseur. Est-ce que il y a des choses qui ont à choper récemment entre eux ? Notamment par exemple sur Vladimir Poutine qui a été invité au un G7 finalement qui n'a pas eu lieu à Paris au mois de décembre, le chancelulier allemand l'a mal pris ce côté un peu égotique du président français.

Alors, je pense que la relation personnelle entre le président de la République et chanceler, c'est toujours très bonne. Il y a pas de problème personnelle avec son prédécesseur. Vraisemblablement, je suis pas dans leur intimité mais vraisemblablement il y a une une vraie intimité, une vraie proximité.

On l'a vu à différents moments au mois de mai, on l'a vu à Toulon, au conseil des ministres franco-allemands et cetera et puis après, il y a la politique. Donc quand Emmanuel Macron lui prend la main, tout ça est affectueux. Ça a l'air d'être le cas entre les deux hommes.

Il y a une francophilie de Fredrich Schmerz. Euh il y a une vraie euh un vrai dynamisme, une vraie volonté de d'avancer euh dans un aspect européen et donc avec la France. Sur les questions qui ont qui posent problème bien entendu entre la France et l'Allemagne, on l'a dit, il y a des sujets qui ont toujours été problématiques, les questions de défense notamment et puis des questions qui ont trait à aux attentes notamment économiques.

Et on l'a vu récemment, il y a deux éléments importants dans les Conseils européens de décembre. la question des avoir euh de leur utilisation euh les avoirgelés russes pardon, leur utilisation euh pour un emprunt pour l'Ukraine et puis la question du Mercosour qui ont été deux points euh importants et je pense que euh pour revenir sur ce qui a été dit sur les Eurobonds, monsieur Mertz n'a pas envie des des emprunts européens. enie d'un autre parce qu'il en a déjà eu un à l'échelle nationale c'estàd la réform à l'endettement il y a un peu moins d'un an et son électorat l'électorat libéral conservateur de la CDU lui reprocherait d'encore emprunter pour un électorat qui est favorable à l'orthodie budgétaire dans une année électorale.

Cinq élections dans les lenders en Allemagne et il y a vraiment des enjeux politiques. Mais pardon Brit des enjeux politiques quand même. Il y a une faiblesse politique intérieure de du président français aujourd'hui que Mertz n'ignore pas et du coup il se dit est-ce que je vais prendre des engagements avec lui alors que dans un an il n'a plus il n'est plus à la tête du pays que l'extrême droite est peut-être dit-on aux portes de du pouvoir en France.

Est-ce que ça ça joue ? Moi je crois qu'il y a deux côtés de ce tout le monde sait que Emmanuel Macron ne sera que un an et demi à l'Élysée maintenant. Donc à la fois ça crée une certaine pression de temps de de d'accomplir les choses qui sont encore possibles puisqu'on voit pas qui est-ce qui va le suivre et est-ce que ça sera quelqu'un qui sera pro européen.

Donc normalement on a tout intérêt de de faire ce que ce qu'on veut faire assez rapidement. Donc on sait que en armement et sécurité ça ne va pas très vite. En même temps, c'est normal aussi que sachant qu'il va que ça prend que ça va vers la fin que MERZ et d'autres vont voir aussi avec qui en Europe on peut avoir des relations politiques.

Moi je crois pas non plus que la cette relation avec l'Italie et madame Mélonie est une nouvelle axe entre Berlin et Rome ou quelque chose comme ça. C'est simplement comme il y a eu d'autres accords entre l'Espagne et d'autres pays et et que la France et l'Italie. Ouais, c'est c'est avec qui est-ce qu'on peut parler d'une façon raisonnable.

En tous les cas, la première ministre italienne, elle veut croire cette vita en quelque sorte entre Berlin et Rome. Écoutez ce qu'elle disait après sa rencontre avec le Chancel justement le chemin le 23 janvier dernier. Qualche osservatore che diceva che il 26 sarà l'anno di Italia e Germania.

Io non so dire se questa previsione corrisponde alla realtà. Quello che posso dire è che c'è la che intendiamo mettercela tutta, che intendiamo assolutamente fare la nostra parte per consolidare un'amicizia che è strategica. Monference, c'est vraiment si anecdotique que ça ce rapprochement entre les deux pays quand même.

Ils ont une série d'accords sur l'immigration, l'automobile, des accords commerciaux. Ils sont d'accord sur le mercur, on sait pas rien. Et moi il me semble que la France a signé des accords avec l'Italie extrêmement étroit.

Elle a signé des accords extrêmement étroits avec l'Espagne. Euh ça fait partie de tout l'ensemble des relations bilatérales en Europe. Moi je dis par exemple, on dit on parle de de l'Italie du fait que l'Allemagne pourrait aller faire construire l'avion avec le fameux avion avec les Italiens, il y aura autant de problèmes qu'avec la France parce que si quand vous vous alliez avec les Anglais, les Japonais et les Italiens, il faudra trouver du travail pour les entreprises allemandes qui sera pas évident.

Non, moi je reviens sur les histoires de de financement de l'Europe. Effectivement, quand un président français qui euh dépense sans arrêt va dire à un allemand il faut qu'on empreinte sur les marchés de capitaux, c'est pas très populaire en Allemagne. Et je peux le comprendre et moi ça me je veux dire je je le comprends tout à fait.

La chose fondamentale en Europe, c'est moins ça que de faire un marché de capitaux européen. Pourquoi ? parce qu'aujourd'hui on n'a pas de marché de capitaux européen.

Monsieur Galao, le gouverneur à BF et monsieur Nagel av fait un article ensemble dans le monde il y a maintenant 7 ans pour dire on va le faire tout de suite, c'est toujours pas fait. Donc l'épargne européenne, elle va financer en partie les déficit américain. C'est fou.

Donc on a intérêt aujourd'hui à faire ça et je rappelle que monsieur Nagel gouverneur de la de la Bundesbank a dit mais au fond s'endetter un peu plus au niveau européen c'est pas si mal que ça. Donc ça prouve que on a besoin de financement en Europe pour des dépenses considérables. On doit pouvoir trouver les moyens de le faire sans comme disait l'autre cramer la caisse c'est-à-dire en respectant à peu près un certain nombre de règles tout petit peu de temps pour évoquer.

Ard de Monfer vous êtes en train de manger le temps de vos de vos deux codébateurs. Non, je voulais juste vous demander est-ce que l'attitude d'Emmanuel Macron à propos du Mercure a pu irriter Friedrich Mertz ? Bon, c'était pas qui a dit oui, qui a dit non ?

Qui a dit non ? Je n'y vais pas surise à la fin. Je crois que ça fait partie de plusieurs irritations.

Ça fait plusieurs irritations euh les avoirs russes gélés et le nom français était aussi certainement une irritation. Comme c'était une irritation que le président de la République a envoyé son émissaire diplomatique Emmanuel Bonne à Moscou euh pour prend reprendre contact avec Poutine sans que c'était vraiment accordé avec ses partenaires européens. H Paul Maurice, vous avez l'impression que les choses peuvent évoluer positivement dans cette relation d'ici la fin du mandat de d'Emmanuel Macron. que il y a aussi la pression de l'AFD de l'extrême droite sur Mertz en ce moment qu'on dit assez forte et qui peut jouer sur ces relations là au profit de l'Italie et Georgia Méloni sur les crises récurrentes entre la France et l'Allemagne, on a toujours trouvé des solutions, on a toujours trouvé d'autres moyens de faire différemment des compromis.

Et effectivement, il y a deux points que vous soulignez qui sont importants sur l'urgence actuelle. les crises politiques internes, la montée des populistes notamment d'extrême droite des deux côtés en France et en Allemagne et la situation internationale, la pression transatlantique, la guerre en Ukraine et puis la question commerciale avec la Chine en embuscade. Nous en reparlerons vraisemblablement sous peu.

Merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat.