Mineurs #transgenre : une prise en charge qui fait débat en #france. Cédric Vial, Béatrice Deneas.

[Musique] le docteur Hervé Hubert et pedopsychiatre spécialiste des transidentités il est bien souvent le premier maillon dans un parcours de transition il a accepté de répondre à toutes nos questions la première qui sont les jeunes passions qui viennent le voir ce sont des jeunes qui ont pris contact avec une association trans parfois ce sont les parents eux-mêmes qui font cette démarche il y a bien sûr obligation et c'est tout à fait logique d'avoir l'autorisation parentale et la participation parentale à la consultation c'est à partir de 13 ans mais bien sûr il y a aussi à partir de 6-7 ans tes possibilités de l'entretien c'est c'est ça m'arrive de temps en temps quel est le parcours avant une éventuelle prise d'hormones je fais toujours un entretien premier par an et enfants puis ensuite l'enfant ou l'adolescent seul et ensuite synthèse avec parents et adolescent et ensuite renouveler ses consultations jusqu'à temps que cela évolue au point où je puisse vraiment affirmer avec avec l'enfant et sa famille la transidentité à partir de quel âge comment le traitement hormonal à partir de 14 ans mais le plus souvent 16 ans là je parle des hormones masculinisantes ou féminisantes il y a également les bloqueurs de puberté qu'il a peuvent apparaître dès lors que la puberté est en place qu'en est-il des opérations alors les opérations c'est pas avant 16 ans en ce qui concerne les torsaux plastiques c'est à dire de retirer les seins pour un jeune qui se masculinise pour les vaginoplastie il n'y a pas il y a pas de vaginoplastie mineure c'est pas autorisé observez-vous une augmentation du nombre de patients mineurs assez importante de la consultation je crois pas du tout qu'il y ait un effet de mode mais il y a un effet de connaissance du problème qui est beaucoup plus médiatisé en France moins d'une cinquantaine de jeunes mineurs commencent un traitement hormonal chaque année je vous présente mes invités pour débattre autour de ce thème Béatrice denaz bonsoir bienvenue vous êtes co président de trans santé France auteur de ce livre ce corps n'était pas le mien histoire d'une transition tant attendue qui est publié aux éditions First et vous êtes également journaliste et enseignante à Sciences Po Paris bienvenue à vous Jean chambris bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes pédopsychiatre ghu Paris psychiatrie et neurosciences à la tête de la société française de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent et discipline associé et vous êtes président depuis 2020 on attend le sénateur de la Savoie Cédric Vial je suis toujours transparent avec nous téléspectateurs il est dans le taxi il arrivera le plus vite possible on espère rattacher au groupe LR et membre du groupe de travail sur cette transidentité des mineurs puisque je vous le rappelle le point de départ de notre débat c'est ce groupe de travail lancé au Sénat par le parti LR Béatrice denas je commence avec ce que vous racontez dans votre livre vous dites le 13 février 2019 ça a été une seconde naissance ah oui on peut dire c'est qu'en fait j'attendais depuis tellement longtemps d'être enfin moi-même et ce fameux 13 février c'était la date de ma vaginoplastie et pour moi c'était vraiment la naissance avec le corps de femme en fait dont la nature m'avait privée et pour lequel je m'étais quand même en fin je m'étais rendu compte qu'il y avait quand même un truc qui marchait pas dès l'âge de 4,5 ans à peu près donc sauf si on en y reviendra tout à l'heure certainement sauf qu'à l'époque évidemment on parlait pas de transidentité et que mais en tout cas vers l'âge de 4-5 ans j'ai très bien ressenti le fait et on parlait pas en effet de transidentité il y avait pas contrairement à ce qu'on dit il y avait pas de réseaux sociaux il y avait rien pour m'influencer une quelconque manière et il n'empêche que voilà pour moi intérieurement j'étais une fille mais comment le vivre et c'est là que pour moi c'était vraiment une catastrophe mais ça veut dire que vous avez attendu combien d'années puisque vous nous dites février 2019 donc vous avez mené une vie d'homme j'ai dû vivre une vie d'homme en fait voilà de déguiser un rôle qui n'était pas en fait ma vie réelle et que j'ai tenté de faire le mieux possible en fait mais avec des moments où en effet j'avais envie aussi d'en finir parce que quand on est pas soi-même et finalement c'est grâce à l'arrivée d'Internet que j'ai enfin compris que voilà j'étais une personne trans que j'étais pas un monstre parce que le pire c'était notamment à l'adolescence où en effet c'est un effet c'est l'époque des premières amours et autres et en fait moi je n'arrêtais pas de m'interroger sur moi-même est-ce que j'étais un garçon est-ce que j'étais une fille est-ce que j'étais un monstre et ça m'a quand même poursuivi toute ma vie même si j'ai eu la chance de rencontrer ma femme j'ai eu la chance qu'on fasse de deux beaux enfants vous avez été Marie et père et j'ai été Marie et père mais par exemple au moment où ma femme a été enceinte de notre premier enfant c'est là que j'ai complètement replongé d'une manière très difficile parce qu'en fait j'ai vraiment vécu sa grossesse par procuration et c'est ce qui restera certainement le plus grand manque de ma vie c'est de pas avoir donné moi-même si j'ai bien donné petite graine mais hormis ça j'ai pas donné moi-même la vie et c'est ce qui à mon avis est plus beau qui puisse exister dans ce monde et seul une femme peut le faire Jean Chambéry on va faire pas mal de pédagogie pour démarrer on parle de changement de genre et pas de changement de sexe est-ce qu'on peut tout simplement expliquer pourquoi en fait le sexe ça repose sur une réalité anatomique biologique et au jour d'aujourd'hui on peut modifier le corps mais on va rester avec ses chromosomes sexuels et il y a un certain nombre d'organes qui vont pas pouvoir se modifier alors que la question du genre c'est plus dans une culture donnée dans un rôle social qu'on peut s'affirmer en tant qu'homme en tant que femme au-delà des questions des stéréotypes ce qui complexe peut-être à apercevoir en fonction des générations c'est qu'on a tous intériorisé des représentations de ce qu'est un homme de ce qui est une femme toutes ces représentations sont discutables et aujourd'hui on insiste à un moment mutatif ou il y a une certaine liberté possible dans la représentation de soi et dans l'utilisation des termes d'hommes de femmes mais il faut savoir aussi qu'il y a une approche non binaire du genre qui rend peut-être encore plus perplexe avec des personnes qui vont se définir au-delà des catégories d'hommes femmes pouvoir être mi-homme mi-fam ni homme ni femme et sans y voir la moindre pathologie psychiatrique associée et qu'il revendique en société ce qu'on peut comprendre mais ce qui est aussi pose des difficultés dans un dans un groupe social tellement habitué à dire Monsieur ou Madame quoi c'est c'est pas si c'est pas si simple j'aurais donné quelques chiffres même si c'est évidemment un peu compliqué en l'occurrence ce sont des chiffres de la Caisse nationale d'assurance maladie qui date de 2020 qui nous 10 294 mineurs puisqu'on va s'intéresser plus précisément au mineur dans notre débat 294 mineurs pris en charge par la sécurité sociale pour transidentité Jean Chambry je reste avec vous pour savoir si il y a une augmentation de la fréquence des consultations des adolescents auprès de vous peut-être d'une manière générale alors en ce qui concerne les mineurs les consultations on peut dire qu'elles ont commencé à se développer en France il y a 13 ans donc s'il y a pas si longtemps évidemment quand on part de rien c'est à dire que quand il y a pas d'espace spécifiques proposés évidemment forcément les premières années il y a une augmentation du nombre de demandes de fait que on ouvre un dispositif qui jusqu'à maintenant n'était pas connu mais moi j'ai le sentiment depuis deux trois ans que le nombre de consultations s'est stabilisé par contre évidemment par rapport à il y a 13 ans mais il y a rien à voir effectivement comme j'ai souvent dit il y a 13 ans j'avais dit demande par aujourd'hui on a 15 demandes par mois c'est sûr que ça peut paraître effrayant et énorme mais depuis un ou deux ans il y a quelque chose qui s'était stabilisé peut-être juste ce qu'on peut dire c'est que il va falloir sortir de cette vision expertale c'est à dire qu'il faut que tous les professionnels de santé soit en capacité en capacité d'accueillir un enfant ou un adolescent qui se questionne sur son identité et sans qu'on le renvoie tout de suite à l'idée oh là là il faut que tu vois un spécialiste de cette question ça concerne pas que des pédopsychiatres c'est ce que vous êtes en train ben non je pense que demain les médecins généralistes l'infirmière scolaire doit être en capacité d'accueillir un jeune qui se questionne et voir comment accompagner cette difficulté d'appartenir à une minorité parce que c'est c'est ça évidemment qui qui est difficile il ne le font pas parce qu'ils ne savent pas ils sont pas formés ou parce qu'il y a un tabou qui je pense que cette question ils ne font pas ils ont peur de faire des erreurs ils ont peur de se dire est-ce que si j'écoute cette parole est-ce que ça le pousse vers la transition puisque c'est ça la grande question avec cette hypothèse qui infiltrerait certaines personnes l'idée qu'on pousserait les jeunes à aller vers des parcours de transition alors qu'au contraire la réalité c'est que il faut pouvoir accueillir leurs paroles sans jugement et puis tranquillement pouvoir se dire qu'est-ce qui peut soulager la possibilité d'une souffrance en sachant qu'il y a des personnes trans qui n'ont pas a priori comme ça de souffrance ça va dépendre de chaque situation c'est une vraie question Béatrice à partir de quel âge il faut en parler aux enfants parce que il y a comme ça on va régulièrement faire éruption des moi j'ai eu une conversation week-end dernier là-dessus c'est pas possible des trans qui arrivent dans les écoles pour parler à des gamins qui qui ont 5-6 ans c'est pas c'est ce mot là qui était connu mais on est trans mais c'est bien d'en parler à l'école tout simplement parce que ça permet aussi s'il y a un petit garçon une petite fille qui qui sent un mal-être en lui ou en elle ça peut aussi aider par rapport à ses camarades mais pas contrairement à ce qu'on entend dire c'est pas du prosélytisme il s'agit pas de faire du prosélytisme on n'est pas à en train de compter le nombre de personnes trans d'enfants transluent d'autant plus que franchement et ça c'est vraiment un point important ça n'est pas un choix c'est un peu comme l'homosexualité la transidentité n'est pas un choix ça nous tombe dessus franchement souvent on se dit en rigolant si ça nous était pas tombé dessus ce serait quand même 10 fois plus simple donc voilà c'est pas c'est pas un choix c'est pas une lubie c'est pour ça il faut en parler mais en parler avec les bons mots et avec les bonnes expressions tout simplement alors j'accueille tout de suite Cédric Vial sénateur de la Savoie bonsoir bienvenue merci de nous rejoindre vous êtes donc rattaché au groupe Air et vous faites partie de ce groupe de travail bien sur la transidentité des mineurs bon on était plutôt dans le dans le constat dans cette première partie de de débat en vous attendant je voudrais comprendre pourquoi cette ce groupe de travail a été créé tiens pour commencer alors il vient d'être installés parce que je pense c'est un sujet de société aujourd'hui on le voit bien je pense que ça a été dit par Madame quand j'arrivais il y a un phénomène nouveau en tout cas nouveau dans notre pays qu'on voit qu'on a vu émerger aussi dans dans d'autres pays avec peut-être quelques années d'avance entre guillemets sur sur nous et donc je pense qu'il était en tant que législateur important qu'on puisse se pencher sur cette situation qu'on puisse affiner un diagnostic et qu'on puisse à la fois étudier les retours des pays qui ont un peu plus d'expérience que nous qu'on puisse faire un diagnostic sur la situation dans le pays et qu'on puisse éventuellement le cas échéant en tirer des conclusions sur le plan réglementaire ou législatif alors Jacqueline Eustache brignau qui est à l'origine de ce groupe de travail elle qu'elle veut protéger les enfants contre les trans activistes donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'il y a certaines associations vous disiez on fait pas de prosélytisme il y a certaines associations qui sont dans un sorte de prosélytisme qui sont trop offensive vis-à-vis des plus jeunes qu'est-ce que vous dites là-dessus alors en tous les cas je dis c'est pas forcément le seul point mais oui je pense qu'on peut on peut pas nier qui a un certain nombre d'associations aujourd'hui qui sont militantes qui sont militantes et qui ont une approche de du sujet qui nous semble ne pas respecter la neutralité qui serait nécessaire au bien commun j'allais dire et donc oui effectivement on en a on en rencontre aussi où ils nous envoient des messages régulièrement en tant que en tant que parlementaire et et je pense qu'il faut mettre à l'abri aussi l'ensemble des gens qui sont concernés de d'une action qui soit militante et c'est bien une question qui doit être une question d'identité une question de société l'objectif notamment quand on parle des plus jeunes c'est de protéger à la fois leur bien-être de répondre aux questions qu'il se posent et pas de le faire en les orientant d'une certaine manière on parle plus que de prosélytisme de contagion sociale on pourrait y revenir si vous y a des il y a des âges où c'est trop tôt pour venir en parler à l'école par exemple alors c'est pas qu'une question d'en parler mais mais oui je pense que quand on atteint la puberté il y a un moment on se pose des questions tous je pense qu'on est tous passés autour de cette table de manière plus ou moins importante le soit le rejet de son corps soit on se pose des questions sur sa sexualité alors qu'on a pas encore connu de sexualité à ce moment-là mais quelque part c'est normal c'est normal dans la plupart des cas dans certains cas il y a des enjeux qui ou des difficultés à des mal-être qui sont beaucoup plus profonds l'objectif c'est de faire en sorte d'accompagner les enfants ou les laisser aussi certains faire leurs expériences pour certains effectivement c'est ça existe mais c'est des cas qui sont très minoritaires il faut pouvoir les accompagner dans une logique qui peut être une logique de transidentité mais dans la plupart des cas un accompagnement précoce on l'a vu il y a des il y a des études qui montrent que l'accompagnement précoce conduit à ne pas à ne jamais revenir en arrière alors je crois que c'est une étude une étude suédoise qui dit que quand on prend en charge les enfants très jeunes et qu'on accompagne et notamment qu'on les accompagne non pas par un suivi neutre mais par un certain nombre d'associations ou par des bloqueurs croissances dans 2% des cas seulement ils reviennent en arrière où ils se désistent ils vont pas jusqu'à la transidentité quand il n'y a pas de prise en charge précoce c'est ce taux est de 85 % au lieu de 2 %. donc ça veut dire qu'il y a quand même bien un sujet sur la prise en charge précoce ou pas de ses enfants et votre avis là-dessus sur le risque d'une prise en charge précoce je reprends un peu je synthétise un peu en fait évidemment je vais pas partager tout à fait le même point de vue parce que la particularité de la prise en charge précoce c'est vraiment de permettre à l'enfant de oser se poser toutes les questions et de de pas vouloir le confronter à une norme c'est à dire finalement tu te sens garçon tu te sens fille pourquoi pas ok comment tu vois les choses c'est-à-dire de vraiment partir de la parole de l'enfant et de l'adolescent et bien sûr que le rôle des soignants pas de pousser à aller vers un traitement ou telle autrement mais d'accueillir avec neutralité bienveillance ce questionnement et en le dé pathologisant parce qu'il y a un certain nombre d'enfants et d'adolescents qui ont été confrontés à des discours où on leur envoyait c'est de la folie c'est pas normal tu seras pas heureux en étant comme ça etc et qui vont garder cette phrase intériorisée pendant des années et lutter lutter lutter contre cette idée je ne suis pas fou je ne vais pas me laisser aller à cette idée et puis se priver d'un certain nombre de possibilités et de disponibilité dans leur rencontre et leur vie affective mais alors effectivement moi je j'entends bien le l'importance de libérer la parole et de et de permettre effectivement à ses enfants qui sont en questionnement de de trouver des réponses de trouver des adultes pour mais est-ce que ça peut pas être perturbant pour ceux qui voilà se posent des petites questions comme le je reprends un peu le la terminologie du sénateur est-ce que ça peut perturber certains enfants voilà également ça dépend encore une fois ça dépend la façon dont on aborde les choses mais l'éducation la prévention primaire c'est simplement de pouvoir envoyer aux enfants que quel que soit finalement ton corps tu es libre de te penser homme ou femme voilà c'est simple il y a pas grand chose à ajouter d'autres ce discours là ça vous inquiète je pense qu'on mélange trois choses parce que il y a effectivement la question du sexe il y a la question de la sexualité et il y a la question du genre c'est trois sujets différents qu'on a tendance à mélanger un petit peu le sexe pour moi c'est une donnée qui est biologique il y a un sexe il y a des hommes il y a des femmes à partir du moment où on remet en cause cette dualité et cette entre les sexes on est quasiment dans le révisionnisme scientifique comme on le voit derrière dans certains pays les créationsnistes ou d'autres qui remettent en cause des vérités scientifiques quand on est dans la sexualité c'est un autre sujet là on est dans le domaine de la morale moi tout ce qui est prévu par la loi ne pose pas de problème et et je pense qu'on est sur le genre et sur la question du genre là on est on est sur là on est dans le domaine du politique c'est sur le ressenti et là je pense qu'il y a il y a un sujet de société à avoir sur ces sujets là moi à titre personnel mais encore une fois c'est un peu on peut en débattre je ne suis pas favorable à l'autodétermination je veux dire je pense effectivement il faut qu'on puisse accompagner les gens et puis qu'on puisse prendre en compte toutes les situations qui le méritent par contre je pense pas qu'on se déclare un matin de cette manière et qu'on puisse changer allez-y on vous écoute parce que en fait et pour tout vous dire votre groupe de travail nous fait vraiment très peur parce qu'en fait il faut pas si parce qu'on sait très bien qu'en fait ce que vous voulez c'est légiférer et notamment vous êtes anti enfant trans donc vous voulez absolument faire en sorte et vous êtes vraiment influencé par des associations qui sont pour le coup idéologiques quand vous parlez politique c'est vraiment ça alors qu'en fait les questions de genre c'est pas politique honnêtement moi je suis une personne trans mais je m'en fous de la politique alors je m'en fous pas à titre personnel parce que je vote mais je veux dire je m'en fous c'est si je suis une personne trans c'est pas pour emmerder le monde c'est pas pour casser la société et comme je disais avant que vous n'arriviez moi je m'en suis rendu compte vers l'âge de 4,5 ans donc dans les années 60 donc on parlait pas de transidentité il y avait pas de réseaux sociaux il y a pas de lobby LGBT comme vous dites l'objectif encore une fois on ne nie pas que cette situation existe et que vous ayez traversé cette situation et que d'autres la traversent ce que ce que l'on dit c'est que je crois que c'est un autre de vos confrères qui disait que la meilleure thérapie c'est le temps et qu'à un moment donné il faut laisser le temps aussi à des enfants parce que certains vont faire cette vont se chercher ils vont faire cette analyse et peut-être qu'ils auront raison comme vous et que plus tard ils vont s'apercevoir que c'était bien ça le problème dont il souffrait et d'autres ils vont découvrir que finalement leur mal-être venait d'ailleurs et que si on si on n'a pas laissé le temps et qu'on organise notamment par des bloqueurs de pubs 10 11 ou 12 ans la puberté effectivement on rend irréversible 2%, vous avez 2 % des gens qui ont 2% des gens qui ont qui ont été accompagnés par des bloqueurs de puberté ne franchissent pas le le park alors vous allez pouvoir répondre là-dessus à 12% seulement Béatrice de Nas pardon de vous interrompre on va poser l'état de la législation française à ce moment du débat je pense que c'est important pour savoir ce qui est pas mal de fantasmes de contre des vérités qui circulent sur ce que sur ce qu'un mineur ou ne pas faire opération hormone bloqueur de puberté etc donc je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre sur ce plateau mission importante Steve pour nous dire rebonsoir quel est l'état de la législation aujourd'hui en France en matière de changement de sexe pour les mineurs mais ce qu'il faut savoir c'est que aucun texte de loi n'encadre ou n'interdit ses opérations sur les mineurs aujourd'hui les médecins se plient simplement aux recommandations d'associations internationale qui préconise d'attendre la majorité avant d'intervenir ce qui signifie qu'en France aujourd'hui Thomas les interventions chirurgicale de changement de sexe sont réservés exclusivement en majeur de plus de 18 ans ce qu'on constate aussi et bien c'est que aucune autorité sanitaire française n'a jusqu'à présent réellement détaillé la position à adopter face au mineur qui font cette demande alors on trouve quand même quand même une intervention assez timide de l'Académie de médecine on va voir ce communiqué publié en février de l'année dernière on peut y lire la chose suivante la transidentité de genre correspond à un ressenti fort et de plus de 6 mois d'identification à un genre différent de celui à signal à la naissance la reconnaissance de cette dix harmonie n'est pas nouvelle mais une très forte augmentation de la sollicitation de la médecine pour se motif est observé une grande prudence médicale doit être de mise chez l'enfant et l'adolescence fin de citation l'Académie de médecine qui rappelle aussi qu'avant 18 ans il est possible de réaliser en France ce qu'on appelle des parcours de transition alors effectivement c'est ce dont on parlait à l'instant en quoi consiste ces parcours de transition comment les mineurs sont-ils accompagnés alors c'est parcourissant entamés avant la majorité de l'individu au moment de la puberté et pas avant tout est très balisé les médecins c'est sûr d'abord qu'ils sont confrontés à un cas de transidentité si c'est le cas on passe à l'étape suivante avec l'accord des parents à traitement hormonal est administré à puissant l'objectif est de bloquer les effets de la puberté ça peut être utile quand un ado n'est pas à l'aise avec son sexe de naissance ça peut permettre notamment d’éviter des tentatives de suicide quand le malaise est profond il faut préciser que ces bloqueurs de puberté sont réversibles et qu'un certain nombre d'adolescents les imbenon en cours de route allez on regarde un peu comment ça se passe à l'étranger alors deux pays parmi les plus libéraux au monde sont en train de réviser leur politique la Suède a été le premier état au monde à reconnaître les personnes transgenres c'était en 1972 mais depuis l'année dernière elle a décidé de ne plus accorder de traitement harbonnés hormonaux aux adolescents sauf à titre exceptionnel même être auprès de l'âge au Royaume-Uni ou le seul hôpital public a accueillir des mineurs transgenres à fermer ses portes à l'été dernier son service spécialisé était soupçonné d'avoir prescrit de façon trop hâtive des bloqueurs de puberté ce qui est sûr c'est que tant en Suède qu'aux Royaume-Uni Thomas le débat scientifique s'est accompagné d'échanges très politiques entre progressistes et conservateur merci beaucoup Steve on y reviendra à la attention effectivement politique de de ce débat alors je voudrais qu'on soit précis j'enchambry sur effectivement l'usage d'hormones à partir de quel âge on parle de bloqueur de puberté c'est ça il y a ça et puis il y a hormone féminisant ou masculinisante moi je vais revenir vraiment sur sur un point pour que les choses soient bien claires bien sûr on est avec des organes génitaux de mal ou de femelle mais la question d'être homme ou d'être femme même pour les personnes si genre qui restent la majorité des personnes c'est pas simple puisque voilà Simone ne peut voir le disait on n'est pas femme on le devient c'est la confrontation à des stéréotypes de genre et la question de construire une identité à partir de l'environnement donc que ça soit bien clair nous on ne promet pas aux enfants qui vont changer de sexe comme je le disais en introduction on va essayer de comprendre quelle est l'identité dans lequel il se reconnaissent le mieux sans pathologie en ce qui concerne les bloqueurs de puberté la position donc on a dans nos équipes elle est très claire en ne propose pas ces bloqueurs de puberté sans que l'enfant ait entamé l'adolescence et que le 12-13 ans 11 12 ans ça peut être un peu avant parce qu'on commence son adolescence parfois en particulier je pense chez les filles biologiques on peut commencer son adolescence à 90 ans et effectivement le traitement va être réservé à des situations extrêmes ou effectivement l'enfant confronté aux transformations pubertaires présente des idées suicidaires des scarification des refuges scolaires anxieux et on s'est jamais un traitement qui est proposé en préventif d'un futur malaise c'est vraiment réservé aux personnes qui vont avoir des manifestations bruyantes et pour lequel finalement on va évaluer le bénéfice risque et en se disant que peut-être en bloquant cette puberté ça va lui permettre de passer un cap et effectivement il y a une interrogation sur l'interprétation de ces deux pour cent mais effectivement si je prends l'ensemble des enfants qui ont un questionnement de genre mais que je réserve le traitement au pourcentage limité je rappelle 40 situations en disant à Paris pour toute la région parisienne donc vous voyez c'est en situation on a vu 40 situations pour lequel nous avons proposé un blocage de puberté à des mineurs à des mineurs sur 10 ans sur l'ensemble des adolescents suivis en région parisienne donc c'est vraiment on cible au maximum un public cible qui est ceux qui présentent des manifestations tellement bruyantes qu'on se dit là effectivement pour éviter la déscolarisation permettre la poursuite de la socialisation on met les choses en suspens et c'est pourquoi on peut penser puisqu'on sait effectivement d'après différentes études que chez l'enfant l'identité est fluide mais qu'il existe environ 15% d'enfants pour lequel dont les chiffres les plus bas 15% d'enfants qui se questionnent sur leur identité de genre et qui ne vont pas changer de parcours et on peut penser que en limitant la description de ces bloqueurs à ses enfants présentant des manifestations bruyantes on cible justement le type d'enfant qui ne va pas changer et par ailleurs je tiens à dire par rapport à ce qui a été dit parce que je vérifier régulièrement ni en Suède ni en Angleterre les traîtres les bloqueurs de puberté sont interdits l'hôpital Caroline ska de Stockholm interdit le bloqueur d'hormones en mai 2021 c'est la Suède pas nous avons des collègues qui continuent en Suède et en Angleterre après screen l'interdit c'est qu'il y a peut-être quand même un principe de précaution à appliquer il faut voir aussi comment ils ont été accompagnés on sait que dans certains pays et même la taviscottoque Clinique La reconnue ils ont banalisé les choses ils ont commencé à fragiliser l'accompagnement que nous on propose en France qu'un accompagnement intensif de l'enfant et de sa famille nous on dit pas il faut voir l'enfant une fois et on prescrit les bloqueurs demain ça on est pas d'accord avec on entend bien ça je vous donne la parole juste après je reste sur cette question des bloqueurs de puberté voilà est-ce que parce que ce que nous estime Jourdain c'est pas vraiment de cadre législatif c'est aussi pour ça que ce groupe de travail a été créé j'imagine vous êtes sur quel état d'esprit c'est le début des travaux vous attendez d'entendre les uns les autres je l'imagine mais vous dites quoi 9 ans c'est trop tôt il faut les interdire vous êtes dans quel état d'esprit alors je pense effectivement que il faut objectiver les choses what it's a titre personnel aujourd'hui oui j'ai l'impression que c'est trop tôt mais ça mérite quand même d'être vérifié et de valider encore une fois parce que vous l'avez dit si on intervient trop tôt et on interagit finalement on montre une direction à l'enfant qui n'a pas encore pu faire le bilan un peu de d'où venait son mal-être on a des cas j'ai entendu de vos conférences docteurs dans lequel vous expliquer effectivement que il y a un mal-être qui peut provenir d'autres qui peuvent provenir d'autres troubles des troubles Anor qui correspondent des fois à un rejet du corps qui peuvent être associés les enfants ils cherchent des modèles quand on leur dit tu te sens mal dans ta peau c'est probablement parce que et ben quelque part ils vont creuser cette piste là et on les oriente vers cette voie là si en plus de ça on leur donne des bloqueurs de puberté on les on les fait accompagné par des associations qui vont leur les conforter dans cette voie-là souvent ils vont pas faire ils vont pas se poser les questions dans certains cas on va tomber juste et puis dans d'autres on va tomber à côté je pense que encore une fois se pose aussi la question de l'accompagnement parler d'associations tout à l'heure on est au nom de la du fait que ce n'est pas une pathologie moi j'en conviens tout à fait ils veulent refuser tout traitement y compris y compris donc un accompagnement psychologique moi il me semble que l'accompagnement psychologique pas forcément pour poser un diagnostic je sais pas si vous serez d'accord docteur mais au moins pour aider le jeûne à se poser un certain nombre de questions à vérifier d'où vient son mal-être voir si ça vient bien de ça ou pas non seulement ça devrait quasiment être la règle or on veut nous le faire interdire pourquoi pour favoriser à la place un accompagnement par des qui sont des associations militantes et qui vont les accompagner dans une voie celle qu'elles ont choisies pas forcément celles qui est bonne pour le jeu politique quand même de part et d'autre je trouve qui rend la question confuse il y a d'un côté des gens qui ont peur que parce qu'on parle des transidentité on convertisse les gamins à devenir transexuel moi je pense pas que c'est en parlant aux enfants dans homosexualité conduire homosexuel on parle d'un phénomène qui existe dans l'état de fait de et puis de l'autre côté c'est vrai vous l'avez souligné vous-même il y a des associations radicales qui comme beaucoup d'associations radicales dans des mouvements qui sont émergents sont parfois dans la provocation sont parfois dans le jusque-boutisme mais du coup ça ça met complètement en décalage la question que vous posez qu'est-ce qu'on fait de ces gamins qui sont une poignée qui sentent mal comment les accompagne et et je trouve qu'on se débat est pollué d'une certaine façon par ces deux attitudes conjuguées quoi tout à fait il faut l'objectiver c'est pour ça je pense que c'est le rôle de de des élus et des parlementaires notamment de pouvoir objectiver les choses pour ce débarrasser entre guillemets des objectifs qui ne sont pas uniquement ceux du bien-être de l'enfant et de la société et donc il y a du radicalisme que vous l'avez dit de toutes parts et donc l'objectif c'est d'essayer de chercher la voie juste entre guillemets et trouver d'une solution qui soit de encore une fois dans le bien-être de l'enfant sur est-ce qu'il y a dans votre association ou dans d'autres associations des cas de regret vous voyez ce que je veux dire parce que les questions qu'on se pose là c'est voilà jusqu'où à quel point on accompagne on a bien compris que c'était rare que votre accompagnement voilà vous êtes des gens sérieux mais voilà est-ce qu'il y a des cas de de personnes qui ont fait le chemin qui était devenu femme et qui l'ont mais il faut savoir parce que là aussi on en fait une vitrine mais tous les toutes les études dans différents pays j'ai revu d'ailleurs ce matin à ce que je voulais être sûr de mon coup et je pense que j'enchais en Brie me confirmera en fait ça représente rien c'est ce qu'on appelle les deux transitions c'est à dire les personnes qui en fait un moment donné se disent ah je me suis trompé il y a d'abord sa représente même pas en général 1% donc des personnes trans et deuxièmement ce qu'on oublie souvent de dire c'est qu'en fait quand elle des transitionne c'est pas forcément de leur propre volonté il y a souvent une influence derrière parce que la famille les rejette parce qu'il trouve pas de boulot parce qu'en fait c'est compliqué socialement parlant donc en fait voilà il y a plein de raisons qui font qu'il peut y avoir des transitions mais vous voyez on en fait vraiment une vitrine alors que ça représente deux fois rien et moi ce que je dis en général ce que j'ai envie de vous dire aussi c'est en fait bon il y a les mariages ok j'aime bien ça n'a rien à voir il y a les mariages il y a les divorces c'est pas parce qu'il y a des divorces qu'on va interdire les mariages donc c'est pas parce qu'en fait il y en effet 1% de déstransitions que parce qu'en fait vous votre activité qui avec ce groupe de travail ça va être finalement d'analyser tout ce qui va mal et plutôt que de voir le côté positif est-ce que vous parliez des associations radicales je sais il y en a qui existent en effet du côté de la transidentité mais elles ont quand même permis aussi de faire avancer pas mal de choses mais vous vous êtes aussi entre guillemets un peu influencé par trois associations pour ne pas les nommer qui sont la petite sirène qui sont hypomony et qui sont SOS Éducation qui sont vraiment des associations alors là pour le coup idéologique vraiment anti-trans voire transphobe et qui profère mais vraiment partout et notamment sur les médias des contre-vérités et ça c'est incroyable que vous puissiez croire par exemple qu'en effet les enfants peuvent être victimes d'opérations c'est faux c'est complètement faux en France il y a pas d'opération chirurgicale sur les enfants avant 18 ans 16 ans exceptionnellement si vraiment il y a des cas difficiles qui mènent au suicide quand vous dites aussi et notamment ces trois associations qui parlent aussi des traitements hormonaux ça vous dit de vous dire vous êtes influencé vous avez reçu ces associations j'ai encore reçu personne on a pas commencé les travaux et donc ces associations qui vous avez déjà rencontré par avance et qui veulent absolument vous serez également entendu par le groupe de travail et je vous ai écouté vous avez donné vous aussi des interviews etc et donc je vous ai écouté moi ça fait un certain nombre d'années que je m'intéresse un petit peu au sujet je suis pas un spécialiste je revendique pas d'être un spécialiste et je demande je pense qu'on a besoin de spécialistes mais encore une fois c'est un sujet qui nécessite qu'on prenne qu'on le prenne de manière la plus objective possible on a on a besoin d'un regard médical mais le problème il n'est pas que médical on a besoin de regard des associations et des témoignages de gens qui ont qui ont fait cette transition réussie mais de la même façon qu'on doit aussi écouter ce qui se sont trompés et les raisons pour lesquelles ils l'ont fait et c'est pas parce qu'ils sont minoritaires qu'il faut pas les respecter madame je suis tout à fait d'accord une question politique on a un peu entendu vos arguments à l'un et l'autre et Mathieu c'est intéressant parce que le thème de votre débat la transidentité le genre il divise la classe politique parfois même au sein d'une même famille politique oui on pourrait imaginer qu'il y a un clivage gauche-droite classique mais il y a aussi parfois des clivages à l'intérieur de famille politique et le dernier en avoir fait les frais entre guillemets c'est le député de la Somme François Ruffin est invité sur France Info la semaine dernière on lui demandait s'il est qu'il fallait changer la loi pour reconnaître le genre parce qu'on parlait dans cette interview de l'exemples espagnol ou podemos vous savez pousser à faire une loi qui permet aux jeunes gens à partir de 16 ans de choisir leur genre sur leur papier d'identité sans l'accord de leurs parents et François Ruffin a répondu en substance que ça lui paraissait pas prioritaire dit que le cœur du sujet c'est le travail le partage de richesse la démocratie je pense qu'on a une société profondément fracturée inutile et dans ce climat de tension d'épuisement des esprits il faut de l'apaisement de la stabilité pour construire des ponts répare les fractures et pas les creuser davantage on ne devra pas faire tout ce qui nous passe par la tête tout ce qu'on souhaite et qui est peut-être bon en soi mais il faudra chercher les chemins qui permettent de réconcilier la société évidemment cette phrase a fait on voit bien un sujet de fracture de la société c'est pas prioritaire ça a été très critiqué par de nombreux militants LGBT et puis ça a été François Ruffin était désavoué recadré par une proche de Jean-Luc Mélenchon la députée des filles de Paris Sofia Chikirou pour laquelle se proposait au mieux maladroit au pire une faute politique et du coup il s'est passé François Ruffin a fait amandes honorable sur Twitter salut tout le monde hier matin dès ma sortie du plateau de France info j'ai dit à mes collaborateurs ma réponse sur le genre ça va pas j'aurais dû rappeler des évidences et puis alors là il y a un long une longue succession de tweet il dit ce sur sujet comme sur pas mal sur pas mal d'autres pardon en toute humilité je dois progresser en commençant comme c'est ma démarche depuis maintenant 20 ans par des rencontres avec les premiers et les premières concernées est-ce que ça traduit mais d'abord que François Ruffin est capable de reconnaître qu'il a fait une erreur ou de changer la vie ce qui est pas forcément non plus très très courant en politique ensuite que cette question elle illustre au-delà du genre une fracture qui divise la gauche depuis longtemps entre ce qu'on appelle les mesures dites sociétales et les mesures dites sociales les en disant il faut faire les deux d'autres disons il faut faire d'abord le social pour les gens du penanchon il y a pas de différence on peut tout faire et puis François Ruffin lui est sur une ligne à force de faire du sociétal par exemple on oublie le social ça c'est un peu la bataille idéologique qui se joue derrière ça et puis ça traduit aussi le fait que la question de la transidentité est hautement inflammable elle nourrit des débats qui sont très violents parfois très violents notamment sur les réseaux sociaux de part et d'autre et ce qui explique peut-être que François Ruffin ait fait aussi vite et autant machine arrière et je vous propose tiens pour pour il nous reste quelques minutes c'est passé trop vite ce débat un témoignage qui lui vient des États-Unis c'est peut-être une note un peu plus positive à il s'appelle Brandon blueware c'est le papa d'une petite fille transgenre a été témoignée en 2021 devant la Chambre des représentants du Missouri cet État américain qui s'apprêtait à voter une loi qui aurait empêché les enfants transgenres de jouer dans des clubs de sport du genre auquel il s'identifie on a bien compris de quoi il s'agit écouter ce papa quand on parle de questions de transidentité j'entends souvent dire je ne comprends pas j'imagine que certains d'entre vous ont déjà prononcé ces mots ou ressenti la même chose moi-même au début je ne comprenais pas pendant des années je ne laissais pas ma petite fille porter des vêtements de filles s'amuser avec des jouets de filles je les forcer à porter des vêtements de garçon et avoir les cheveux courts à faire du sport avec des garçons mon enfant était malheureuse je n'exagère pas elle était terriblement malheureuse surtout à l'école pas de confiance en elle pas d'amis pas de rire sincèrement j'avais un enfant qui ne souriait jamais à partir du moment où on l'a laissé être qui elle était vraiment se laisser pousser les cheveux porter les vêtements qui lui plaisaient elle a changé ça a été instantané une transformation immédiate aujourd'hui j'ai une fille qui a confiance en elle qui sourit qui est heureuse la trisonas vous reconnaissez dans dans ce témoignage complètement avec bon beaucoup de différence mais quand je regarde mes photos d'enfants c'est vrai que je ne souris jamais et parce qu'intéressement j'allais très mal en fait et voilà j'ai envie encore une fois de vous dire que encore une fois on fait pas ça pour embêter le monde c'est intérieur donc simplement écouter les enfants aidez-les accompagner les et puis bon s'il y en a peut-être un qui s'est trompé bah oui s'est trompé il y a des divorces aussi c'est pas pour ça qu'on va pas se marier donc il faut aussi en effet écouter ses enfants et si on peut les rendre heureux si on peut faire en sorte qu'il soit heureux 100 militantisme il n'y a pas de question de militantisme il faut probablement qu'il soit heureux et que c'est un petit garçon se ressenti avec son prénom féminin qu'est-ce que ça gêne les autres franchement je pense que ça aussi ça m'aide à être objectivé et s'il était établi que ça rendait systématiquement heureux mais à ce moment-là vous suivrez tous mais je vous ai même vous entendez dire que vous étiez pas forcément heureuse avant et que aujourd'hui il y avait aussi un certain nombre de gens on parle de 30 % des gens qui ont fait leur transition qui se sentent aussi dans une situation de mal-être qui au moins équivalente de voir supérieure à celle qu'ils avaient avant et que ça vous arrivait parfois vous je vous ai entendu le déclarer donc on peut pas on peut pas se donner un tableau pour dire avant c'était nul et maintenant c'est maintenant c'est merveilleux vous avez vous avez trouvé votre voix et je vous en félicite tant mieux mais c'est pas parce que c'était votre voix que c'est la voix de toutes celles et tous ceux qui ont des difficultés pendant leur va devoir puberté conclure ce débat merci à tous d'y avoir participé on a essayé voilà de de pas être caricatural de sortir des des fantasmes de certaines contre-vérités et votre groupe de travail aura beaucoup de travail j'allais le dire mais surtout de rendez-vous voilà avec différents experts qui qui œuvrent sur cette question merci à tous d'avoir participé à ce débat Béatrice de Nas je rappelle le titre de votre livre ce corps n'était pas le mien histoire d'une transition tant attendue publie aux éditions First [Musique]