Frappes au Liban : un tournant dans la doctrine sécuritaire d’Israël ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Malgré le cessez-le-feu conclu il y a près d'un an entre Israël et le Hezbollah, Israël continue de frapper. Lundi, l'État hébreu a tué le chef militaire du Hezbollah dans une frappe sur la banlieue de Beyrouth. Et depuis un an, au moins 127 civils ont trouvé la mort au Liban du fait de ces frappes, selon le Bureau des droits humains de l'ONU, qui appelle à l'ouverture d'enquêtes rapides et impartiales sur ces incidents. Alors, quelle est la stratégie d'Israël face au Hezbollah ? Cet ensemble de frappes marque-t-il par ailleurs un tournant stratégique dans la doctrine sécuritaire d'Israël ? Pour nous éclairer ce soir, deux invités.

Agnès Levallois, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient. Vous êtes par ailleurs chargée de cours à Sciences Po Paris. Face à vous, David Rigoulet-Rose, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique, chercheur associé à l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique au pluriel chez l'Armatan. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Il y a quelques heures, l'armée israélienne a éliminé Ali Tab Tabahi, chef d'état-major de l'organisation terroriste du Hezbollah. Tab Tabahi était un meurtrier de masse. Ses mains sont souillées du sang de nombreux Israéliens et Américains et ce n'est pas pour rien que les États-Unis ont offert une récompense de 5 millions de dollars pour sa tête. J'attends du gouvernement libanais qu'il respecte son engagement à désarmer le Hezbollah parce que c'est seulement comme ça que tous les citoyens libanais auront un avenir meilleur et c'est seulement comme ça qu'il pourra y avoir de bonnes relations de voisinage entre Israël et le Liban.

Les propos du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, on va parler d'Ali Tab Tabahi. Mais avant cela, Agnès Levallois, vous nous avez dit en entrant dans ce studio que vous étiez vous-même au Liban il y a une quinzaine de jours environ pour y enseigner. Notamment, qu'avez-vous vu là-bas ? Qu'est-ce que vous avez senti même si je puis dire ? Alors ce que j'ai senti, c'est que tous les Libanais, donc c'était au mois d'octobre, étaient très inquiets, très préoccupés à l'idée d'une grande frappe israélienne. Ils ne parlaient que de ça en se disant qu'Israël se préparait à une offensive de grande ampleur.

Et ce qui était également frappant, c'est qu'en fait il y a des drones israéliens qui survolent Beyrouth. Et moi-même j'étais en cours, et à un moment j'ai vu mes étudiants parler entre eux, je me demandais ce qui se passait, ils m'ont dit mais vous n'entendez pas, il y a le drone qui est au-dessus. J'étais au cœur de Beyrouth, pas du tout dans la banlieue ou ailleurs dans le cœur de Beyrouth.

Et effectivement à ce moment-là j'entends le bruit du drone, et c'est des étudiants qui ont une vingtaine d'années me disant c'est tel modèle de drone, donc une familiarité absolument insensée avec quelque chose qui n'est quand même pas si naturel me semble-t-il, et d'ajouter, mais vous entendez, on l'entend très fort, ça veut dire qu'il est bas, et ça veut dire que les Israéliens vont frapper.

Si je raconte cette anecdote, c'est que ça montre à quel point cette présence israélienne est là, et que les Libanais vivent complètement au rythme du bruit de ces drones qui régulièrement sont là, et que l'on interprète d'une façon assez simple, qui est une façon de dire pour les Israéliens, nous sommes là, nous sommes en permanence là, et nous pouvons frapper, faire ce que l'on veut, quand on veut, comme on veut. Cette familiarité que vous décrivez Agnès Levallois, est-ce qu'elle signifie également une forme d'habitude, et donc une absence pratiquement de peur, ou bien la peur est-elle toujours là, partout, tout le temps ?

Non, la peur est là, alors c'est vrai que les Libanais se sont habitués, mais je voyais dans la réaction de ces jeunes étudiants quand même une inquiétude, et après toutes les questions jusqu'à la fin de l'après-midi, ça a tourné autour du fait, est-ce qu'Israël va attaquer, pourquoi ils vont encore bombarder, alors qu'ils ont bombardé quand même massivement l'année dernière, et donc un sentiment quand même d'insécurité très fort, et quand même d'angoisse absolue, enfin moi ces étudiants, je les ai trouvés quand même globalement très inquiets, et très angoissés par cette situation, qui est quand même pas une situation normale.

Alors je le disais lundi, malgré la trêve, l'armée israélienne a tué un haut responsable du Hezbollah en banlieue de Beyrouth, violent le cessez-le-feu et le droit international, trois autres membres du Hezbollah ont été tués également, comment expliquer qu'Israël ait souhaité assassiner cet homme, David Rigoleroz ?

C'est celui qui a repris, qui était le nouveau chef d'état-major en fait du Hezbollah, il avait finalement remplacé Fouad Chaker, qui avait été tué en juillet 2024, qui lui-même avait succédé à des prédécesseurs, et c'est surtout quelqu'un de très important, parce qu'il était de père iranien et de mère libanaise, il parlait couramment le persan évidemment, et donc il faisait le lien, c'était un peu le cordon ombilical avec Téhéran. Le cordon ombilical ?

Oui, en tout cas, par rapport à ce qu'il y avait eu en 2024, le conflit qui avait ébranlé toute la structure du Hezbollah, c'était une manière d'essayer de reconstituer effectivement le lien, et donc c'est pour ça qu'il était particulièrement important dans cette configuration.

Ce qui marque, Anès Levallois, c'est que l'on dit maintenant depuis une douzaine de mois environ que le Hezbollah n'a pratiquement plus de puissance, de pouvoir, que le parti est désarmé, pourquoi continuer alors d'attaquer du point de vue d'Israël ? Parce qu'Israël considère qu'il reste encore des membres du Hezbollah, et là on trouve la même stratégie avec la bande de Gaza. Mais il en restera infiniment des membres du Hezbollah. Absolument, mais évidemment qu'il en restera, et qu'Israël ne va pas pouvoir éliminer tous les membres du Hezbollah, quel que soit le niveau auquel il se trouve dans la hiérarchie.

Mais c'est cette idée d'Israël qui est lancée quand même dans une course, j'allais dire, un peu effrénée, avec le sentiment de montrer que c'est Israël qui domine complètement cette région, et donc régulièrement de dire, on est là, et nous si on considère qu'il y a telle personne, tel responsable militaire ou tel combattant que l'on a repéré, eh bien on va continuer à bombarder, mettant en grande difficulté, et ça je pense que c'est un point important, du coup les autorités libanaises qui essayent de respecter les termes de l'accord, à savoir de désarmer le Hezbollah, qui en partie a été désarmé, et c'est un mouvement quand même qui est sérieusement affaibli, mais qui n'a pas disparu.

Donc c'est tout après l'équilibre à chaque fois quand on parle de cette situation, est-ce que ce mouvement est suffisamment affaibli pour qu'Israël considère maintenant de passer à autre chose ? Visiblement non, en sachant que de toute façon, il n'est pas possible militairement d'éliminer tout le Hezbollah. Comment ces autorités libanaises, David Rigoulet-Rose, ont-elles réagi à la suite de cette attaque ? C'est quand même une attaque manifeste également à la souveraineté du Liban.

Oui, clairement, même si la souveraineté du Liban a toujours été sujette à caution depuis des années. En particulier au sud-Liban. Oui, dans la mesure où le gouvernement libanais se retrouve otage d'une situation qu'il dépasse au niveau régional, clairement. Et effectivement, l'élimination de Tabataba, il peut être perçu comme un message, en fait, destiné à la fois à l'Iran, mais aussi aux autorités libanaises. Parce qu'en toile de fond, il y a ce problème non résolu avec l'échéance de fin 2025 du désarmement du Hezbollah. Et on retrouve des similitudes avec la question du désarmement du Hamas dans la bande de Gaza, avec toutes les difficultés, évidemment, que ça soulève.

Et dans ce cadre-là, il y a une logique, effectivement, préemptive d'Israël pour faire passer des messages aux différentes parties, avec un monopole, effectivement, du ciel, notamment, avec les drones, l'aviation, avec des violations répétées, etc., du cessez-le-feu, même si le paradoxe, c'est que le cessez-le-feu n'est pas radicalement remis en cause, même s'il y a les violations caractérisées qui sont épisodiques et séquencées. 127 morts depuis un an, ce n'est pas de facto une remise en cause de ce cessez-le-feu ? Si, justement, mais pas de manière continue. Il y a plus de morts que ça, d'ailleurs, puisqu'on parle de 370 éliminations de membres du Hezbollah, des victimes civiles.

Mais, justement, et on retrouve des similitudes, là encore, avec les violations de cessez-le-feu dans la bande de Gaza, puisque ce n'est pas une remise en cause complète et totale, mais, effectivement, avec des violations caractérisées de manière épisodique, séquencées. Agnès Levallois.

Ce qu'il faut aussi ajouter, me semble-t-il, c'est que ces actions menées par Israël mettent en grande difficulté ce gouvernement libanais, qui est un gouvernement qui a été mis en place et suscitant, quand même, pas mal d'espoir, puisque l'équipe au pouvoir est une équipe qui est reconnue comme voulant mener un certain nombre de réformes et tentant de mettre en place des réformes, même si, dans les faits, on voit que c'est extrêmement compliqué.

Mais ce que me disait un des ministres de ce gouvernement, il me disait, mais Israël fait tout pour nous empêcher, quand même, d'essayer d'avancer dans une tentative de redressement de cet État libanais et en attaquant régulièrement le Hezbollah ou des infrastructures du Hezbollah, ça met complètement en difficulté notre autorité, qui est déjà très fragile, bien sûr, mais au lieu d'aider aujourd'hui ce gouvernement qui essaye quand même de mettre des réformes en place, eh bien, cette stratégie d'Israël fait tout pour lui enlever le peu de légitimité dont il dispose et le peu de capacité à pouvoir essayer de faire quelque chose pour sortir de cet impasse.

Et ça, c'est un élément à se dire, mais quelle est la logique d'Israël qui devrait plutôt pouvoir compter sur ce gouvernement qui a envoyé des signaux de vouloir normaliser ? Mais dans ces conditions, c'est absolument impossible. Et donc là, il y a une fuite en avant d'Israël qui est très préoccupante parce qu'on ne voit absolument pas quel est son objectif. En tous les cas, l'objectif n'est pas d'arriver à une paix avec ses voisins. Bon, mais alors, je vous pose la question, Anas Levallois, pourquoi Israël agit de la sorte ? Quelle est la stratégie ? Est-ce que l'un des objectifs, c'est de provoquer avec le Hezbollah un conflit direct ou quasi direct ?

Je pense qu'Israël veut pousser le Hezbollah à la faute avec l'espoir peut-être aussi d'entraîner à nouveau l'Iran, ce que ne veut surtout pas l'Iran. L'Iran est tout à fait conscient de ne pas rentrer dans une nouvelle confrontation avec Israël parce qu'il est perdant et qu'Israël voudrait finir le travail, pour reprendre une expression, en Iran. Donc, tout est fait pour pousser le Hezbollah à réagir. Le Hezbollah n'a pas réagi aux différentes attaques depuis un an menées par Israël en violation de ce cessez-le-feu. Donc, il y a cette volonté, je crois.

Et puis, un autre élément important, me semble-t-il également, c'est qu'Israël veut vraiment dire à tous les pays qui l'entourent que ce sont nous les vainqueurs, effectivement, d'un point de vue militaire, Israël est largement vainqueur de toute cette séquence. Et donc, on fait ce qu'on veut, comme on veut, quand on veut et accepter cet état de fait. Parce que c'est ça, la nouvelle réalité au Moyen-Orient. David Rigoulerose, votre analyse, il y a, côté israélien, la volonté dissimulée de vouloir créer, avec le Hezbollah,

un affrontement véritable ? Là, en l'occurrence, ce n'est pas dissimulé, parce qu'il y a des déclarations d'Israël Katz qui a clairement explicité le fait qu'il y avait le risque d'une opération majeure d'ici la fin de l'année contre le Hezbollah. Justement, on retrouve ce paramètre du désarmement au motif que le désarmement n'aurait pas été effectué. Et c'est toute la difficulté, d'ailleurs, des forces armées libanaises qui sont composées à 45% de chiites. Donc, on voit bien, elles sont censées désarmer un mouvement dont une partie sont une composante de l'armée en question. Donc, c'est très compliqué. C'est-à-dire avec lesquelles ils ont une forme de filiation ?

En tout cas, de proximité confessionnelle à défaut d'une filiation idéologique. Et donc, c'est très compliqué pour le gouvernement qui sait très bien à quoi s'en tenir parce qu'il y a eu des avertissements qui ont été relayés par Tom Barak et Morgane Ortegius qui sont les envoyés spéciaux américains qui ont dit que ce désarmement était l'élément central. Et les Américains ont dit que le gouvernement avait jusqu'à fin décembre 2025 faute de quoi il laisserait virtuellement les vins libres à Tzal pour effectivement reprendre une opération potentiellement de grande ampleur.

Du point de vue des autorités libanaises, Agnès Levallois, quel est l'enjeu et la difficulté du désarmement du Hezbollah ? Pourquoi est-ce que c'est un ouvrage qui est compliqué à mener concrètement ? Parce que l'armée libanaise est une armée qui est affaiblie aujourd'hui alors qu'elle tente de se réorganiser avec un soutien international puisque les Américains et les Français aussi participent de cette idée sur laquelle il faut absolument renforcer l'armée libanaise pour qu'elle puisse jouer son rôle.

Mais pendant des années, celle-ci a été complètement mise de côté, enfin avait très peu de moyens, très peu de moyens matériels pour faire son travail avec des soldes, avec la crise financière économique du Liban, n'oublions pas, où les soldats étaient payés 50 dollars. Donc beaucoup d'entre eux ne venaient pas à la caserne parce que pour 50 dollars, vous n'allez pas vous mobiliser. donc à un moment, le Qatar a financé à la demande des autorités libanaises et des Américains à financer en liquide la solde des soldats. Donc on leur remettait tous les mois un complément pour les inciter à venir et pour éviter que les milices ne se reconstituent parce que c'était ça le risque.

Donc avec le nouveau président qui est un ancien chef d'état-major donc qui connaît parfaitement la réalité de cette armée libanaise, eh bien celui-ci entend réarmer, réorganiser et lui donner les moyens à cette armée de fonctionner mais vous voyez bien que ça ne se fait pas non plus du jour au lendemain.

Donc il y a une pression extrême de la part des Américains et des Israéliens face à une armée pour laquelle le président de la République et le gouvernement libanais sont tout à fait d'accord qu'il faut lui donner les moyens, il faut la renforcer mais tout ça va prendre du temps et donc comment concilier cette injonction d'un côté et d'autre côté la réalité de cette armée libanaise qui quand même a fait du travail il faut quand même préciser qu'il y a une grande partie du désarmement qui a été mené et en même temps le chef de l'État sait très bien qu'il faut y aller avec beaucoup de prévence de cette manière il est sur le fil du rasoir parce que s'il va trop vite trop fort il y a un risque et ça les Libanais vous en parlent de reprise de la guerre civile on est quand même toujours dans une logique au Liban où la question confessionnelle est extrêmement présente qu'après l'espoir d'un changement de régime après la mobilisation d'octobre 2019 de sortir d'un mouvement confessionnel celui-ci a repris ses droits et donc si le gouvernement est trop violent dans sa volonté de désarmer Hezbollah ça risque de provoquer une réaction et ce gouvernement ne veut pas prendre le risque de mettre le feu aux poudres et que ça reparte dans ce pays parce que les ferments peuvent être présents aujourd'hui vous avez prononcé son nom David Rigouleros Israël Katz le ministre de la défense d'Israël nous ne permettrons

aucune menace envers les résidents du nord et une pression maximale continuera à être exercée et même s'intensifiera comme nous l'avons clairement démontré il y a quelques jours avec l'assassinat du chef d'état-major du Hezbollah Tabtabai il n'y aura ni calme à Beyrouth ni ordre ou stabilité au Liban sans sécurité pour l'état d'Israël

observe-t-on David Rigouleros une bascule dans la stratégie israélienne en matière de défense dans la région dans son ensemble d'ailleurs

oui alors ce qui est incontestable c'est que la tragédie du 7 octobre a modifié en profondeur effectivement la vision stratégique d'Israël autrefois c'était le containment disait-on oui alors il y a une doctrine qui s'appelle la doctrine Mabam Mabam c'est la traduction en l'acronymie hébreux c'est campagne militaire entre deux guerres c'est-à-dire que c'était l'idée qu'il y avait des guerres qui se succédaient et qu'entre les deux guerres il y avait des opérations ponctuelles mais qui n'étaient pas des opérations massives et puis après le 7 octobre il y a l'ancien ministre de la Défense Yoav Galand qui a dit que désormais les guerres temporaires et limitées le temps des guerres temporaires et limitées était révolu avec l'idée qu'effectivement la stratégie ne se réduit plus à une logique de containment comme vous l'évoquez notamment ce qui était le cas pour le Hezbollah au Liban par exemple mais une logique potentiellement préemptive justement avec l'idée d'aller potentiellement chercher l'ennemi avant qu'il puisse s'organiser pour une éventuelle attaque donc il y a une modification préemptive et non préventive oui alors ça rejoint mais préemptive c'est vraiment faire préemption sur une situation de données et donc dans l'esprit c'est préventive préventive mais le terme le plus adéquat est une logique préemptive effectivement sur le plan militaire

Agnès Levallois vous analysez de la même façon il y a une forme de bascule dans la façon d'Israël de présenter ces opérations là liées à la sécurité à la défense même de l'état de la nation du pays en fait le 7 octobre a effectivement ouvert une nouvelle séquence je suis à fait d'accord avec David sur cette façon de concevoir cette stratégie menée par Israël et qui maintenant est une stratégie clairement alors préemptive préventive et on l'a bien vu en Syrie lors de la chute du régime de Assad immédiatement que fait Israël ils bombardent toutes les installations militaires syriennes 80% des infrastructures militaires syriennes ont été détruites au lendemain de la chute de Assad au cas où le régime syrien aurait envie d'attaquer Israël ce qui est une aberration parce que le régime syrien le nouveau régime syrien n'avait en aucun cas l'intention et les moyens évidemment de mener une quelconque opération sans lien véritable avec la menace réelle ou la menace observée mais il n'y avait aucune menace puisque Israël au contraire c'est Israël qui occupe la Syrie et pas l'inverse et justement l'armée israélienne aujourd'hui est présente non seulement sur le Golan mais depuis des années mais a augmenté sa présence dans cette région du Golan qui était déjà occupée par Israël et qu'aujourd'hui vous avez les troupes israéliennes qui sont présentes au sud de la Syrie et que Netanyahou est même allé passer en revue ses troupes il y a quelques jours aux grands dames du régime syrien parce que là aussi c'est une violation de sa souveraineté puisqu'on a un chef d'état d'un pays voisin qui vient en toute impunité dans un pays le pied à côté donc c'est une stratégie qui consiste à dire et ça revient à ce que je disais au début de cette émission c'est que c'est toujours la même façon d'Israël de dire on fait ce qu'on veut on est chez nous on est chez nous au Liban on est chez nous en Syrie on est chez nous à Gaza en Cisjordanie et on mène les opérations au nom de la sécurité d'Israël ce qu'on peut quand même questionner parce qu'on ne voit pas en quoi aujourd'hui la Syrie met en danger Israël on ne voit pas comment le Liban même en danger Israël on l'a dit tout à l'heure le Hezbollah n'a pas mené une opération contre Israël depuis le cessez-le-feu il y a un an donc tout ça montre bien qu'on est dans autre chose et dans le même temps lorsqu'on observe le Hezbollah il y a un peu plus d'un an lorsqu'il n'était pas tout à fait en voie de désarmement lorsqu'il n'était pas tout à fait annihilé encore par Israël c'était un parti un mouvement qui était mieux armé qu'autrefois plus doté en missiles balestiques en missiles plus précis plus doté également en drones et on pouvait dire qu'il représentait une forme de menace véritable pour Israël votre point de vue là-dessus David Rigoulerose

c'était le mandataire privilégié de Téhéran de toute façon évidemment la difficulté c'est que le Hezbollah est un parti libanais c'est pas un corps étranger au Liban c'est là où c'est compliqué donc effectivement il est le relais à la fois mais ça c'est de la faute du Liban ou d'Israël si je puis dire c'est le l'orient compliqué c'est l'orient compliqué est-ce qu'Israël peut distinguer les deux ?

dans l'opération dite flèche du nord qui était justement qui visait le Hezbollah les Israéliens ont toujours dit qu'ils n'attaquaient pas le Liban qui visait exclusivement le Hezbollah mais en attaquant le Hezbollah c'était aussi évidemment remettre en cause la souveraineté libanaise donc tout ça évidemment est très imbriqué ce qui est sûr c'est que par rapport aux capacités de l'époque parce qu'il faut rappeler que le Hezbollah par solidarité avec Gaza avait lancé dès le 8 effectivement des frappes sur Israël qui avaient justifié par la suite effectivement des opérations militaires on estime que le Hezbollah aurait perdu 70% de ses capacités militaires en termes de drones balistiques etc et aurait perdu plusieurs milliers d'hommes justement il y a eu l'affaire des beepers mais il y a eu aussi des frappes directement contre justement notamment les deux forces qui jouxent la frontière donc il y a on va dire une logique d'attrition très forte mais le Hezbollah n'a pas disparu c'est d'ailleurs pour ça que la question de son dédarmement reste une question prégnante

et le droit international dans tout ça Agnès Levaloir on a le sentiment qu'au Qatar en Syrie au Liban il n'existe pratiquement plus pour Israël qui vous l'avez dit ce sont vos propres termes ce sont chez lui en permanence mais il n'a jamais existé pour Israël le droit international aucune résolution de l'ONU concernant les territoires palestiniens n'ont été respecté par Israël je rappelle les premières résolutions 242-338 là je repars en arrière avec la guerre de 67-73 et depuis de toute façon l'annexion de Jérusalem qui va à l'encontre du droit international l'annexion du Golan qui va à l'encontre du droit international Israël n'a jamais respecté le droit international concernant les pays voisins estimant qu'étant en danger il est légitime à enfreindre ce droit international et plus que ça à s'asseoir dessus considérant qu'il peut peut-être s'appliquer ailleurs dans le monde mais sûrement pas le concernant donc ça c'est une donnée qui est toujours la même depuis maintenant la création de l'état d'Israël qui considère que ce droit international ne le concerne pas ça c'est la réalité face à laquelle on est dans la région vous êtes sur la même ligne David Rigoleroz

le droit international au Moyen-Orient finalement n'a jamais existé réellement au niveau global il y a le cas d'Israël il y avait le cas du régime syrien il y avait le cas de Saddam Hussein il y avait et donc effectivement il y a pour ce qui est de la région du Moyen-Orient parmi les états que vous décrivez il y a des démocraties et d'autres formes de régimes en l'occurrence oui mais effectivement il y a un problème majeur avec le respect du droit international qui n'est pas en mesure de s'appliquer au niveau régional ça fait des décennies c'est comme ça et alors c'est le cas ailleurs aussi mais c'est particulièrement le cas au niveau du Proche et du Moyen-Orient je voudrais qu'on dise

un mot évidemment de la bande de Gaza dans le même temps au moins 345 personnes ont été tuées dans cette bande de Gaza depuis la mise en oeuvre de l'accord de cessez-le-feu entre Israël et le Hamas le 11 octobre dernier peut-on encore Agnès Levallois parler d'un cessez-le-feu ?

écoutez moi j'ai du mal à utiliser le terme de cessez-le-feu concernant la bande de Gaza mais également concernant le Liban je considère qu'à partir du moment où il y a quand même des bombardements qui continuent je pense que c'est difficile de parler de cessez-le-feu les regards se sont un peu détournés parce qu'il y a eu une espèce de soulagement que les efforts soient faits pour arrêter les bombardements et ça c'est vrai que pour la population de Gaza ça n'a pas de prix le fait qu'il y a encore des bombardements il y a encore des morts mais ça n'a pas la même violence que celle qu'ont connue les populations de Gaza l'intensité a diminué depuis le 11 octobre l'intensité a très sérieusement diminué mais en même temps ce que disent eux-mêmes les Gazahous aujourd'hui ils se rendent compte de manière aussi d'un certain piège parce que comme la pression est bien moindre et ils le saluent évidemment parce qu'ils respirent un petit peu mais en même temps la grande inquiétude et l'angoisse dans laquelle ils sont pris c'est de se dire mais finalement maintenant plus personne ne s'y intéresse on détourne le regard tout le monde se raccroche au fait qu'il y a eu cette signature ou il y a eu cette volonté mais dans les faits pour l'instant les bombardements quand même continuent de moindre importance j'insiste parce que c'est quand même très très important mais so what la deuxième phase personne n'en parle parce que de toute façon la première phase elle n'est pas véritablement mise en place et qu'on a là encore vous avez pensé que je suis vraiment à charge mais c'est la réalité de ce qu'on voit sur le terrain mais Israël ne souhaite pas passer à cette deuxième phase clairement parce que deuxième phase ça voudrait dire quoi se retirer à terme de la bande de Gaza or Israël aujourd'hui ne veut pas se retirer de la bande de Gaza comment l'observez-vous sur le terrain ?

sur le terrain ce que l'on voit c'est que toute personne qui s'approche de la fameuse ligne jaune se fait descendre avant même de savoir s'il y a un danger ou pas en sachant que pour l'instant il y a des poteaux mais que la délimitation elle n'est quand même pas d'une clarté absolue que tous les Gazaouis vous disent enfin de ce qu'ils vous racontent de leur vie au quotidien c'est qu'il y a une pression qui est encore absolument énorme et un deuxième point qui me fait douter sur la réalité de ce cessez-le-feu c'est que l'aide humanitaire qui devait rentrer de façon massive pour répondre aux besoins de la population ça n'est pas le cas aujourd'hui parce que Israël contrôle évidemment tout ce qui rentre et il y a de plus en plus de produits qui sont considérés à double usage et du coup qui ne rentrent pas d'un bande de Gaza donc on est loin des 600 camions minimum qui devaient rentrer on est plutôt à 300 et donc là aussi cette part du deal parce que c'est le terme qu'on utilise maintenant avec Trump n'est pas respectée David Rigoulet-Rose depuis le 11 octobre et ce cessez-le-feu on a du mal à raccrocher c'est-à-dire ces bombardements menés par Israël à la stratégie que vous nous explicitiez plutôt cette stratégie de préemption

et de prévention la situation n'est pas tout à fait la même mais il y a des similitudes avec le Liban notamment qui effectivement les frappes qui ont lieu sont justifiées toujours un peu comme au Liban d'ailleurs par le fait qu'il y aurait effectivement des justifiées dans le discours politique vous voulez dire oui oui justement du gouvernement israélien en disant que par exemple c'est des soldats qui sortent des tunnels et qui violent la ligne jaune etc et encore une fois pour similitudes justement il n'y a pas de remise en cause totale parce que Donald Trump ne veut pas une remise en cause totale de cesser le feu donc on est dans un espèce d'entre deux en fait ni guerre ni paix ni et qui fait que il y a l'horizon effectivement très complexe de cette deuxième phase à laquelle tient Donald Trump et là c'est les limites justement qui sont mises sur les israéliens Netanyahou c'est qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut il l'a compris à plusieurs éléments précédents parce que Donald Trump lui veut un certain nombre de choses qui ne coïncident pas forcément effectivement avec son agenda personnel et il est obligé de tenir compte des désidératas du président américain

Vous avez rapproché tout à l'heure l'un et l'autre la question du désarmement du Hezbollah à celle du désarmement du Hamas est-ce qu'Agnès Levallois les deux situations sont véritablement comparables aujourd'hui en l'état des choses ?

Non elles ne sont pas comparables parce que les bombardements depuis deux ans contre la bande de Gaza sont quand même bien plus importantes en intensité que ce qu'a vécu le Liban même si ce qu'a vécu le Liban est absolument dramatique mais dans les deux cas ce que ça prouve une chose très simple c'est que simplement une stratégie militaire ne mène à rien ou en tous les cas ne permet pas de régler la question telle qu'elle a été posée par Israël c'est-à-dire que au bout de deux ans quand on voit le matériel militaire dont dispose Israël qui n'arrive pas à venir à bout et continue à nous dire qu'il y a une menace que représente le Hamas pour la sécurité d'Israël ça pose quand même question ça va durer comme 10 ans 15 ans 20 ans on voit bien et dans le cas du Liban on a la même chose où il y a eu des bombardements l'année dernière qui ont quand même été très violents qui ont même visé des quartiers de Beyrouth et le Hezbollah est toujours là à écouter Israël le Hezbollah est toujours en capacité à mener des opérations donc il y a peut-être un moment où il faudrait sortir de cette logique purement et uniquement militaire pour entrer dans une deuxième logique qui est politique et moi c'est un peu mon dada depuis maintenant des mois et des mois de dire que si on n'arrive pas si on ne se lance pas dans une stratégie politique c'est absolument une guerre sans fin aussi bien dans la bande de Gaza qu'au Liban parce qu'il n'y aura pas de solution militaire à cela c'est impensable c'est impossible et l'effet le démonte tous les jours David Rigolero il faut passer à la politique désormais au Liban comme dans la bande de Gaza

oui mais en toile de fond il y a l'idée trumpienne de parvenir à une pacification régionale mais ça c'est évidemment il y a une dimension presque idéaliste paradoxalement mais ça c'est une volonté partagée par Israël par le gouvernement israélien en tout cas les agendas ne se coïncident pas toujours on l'a vu avec la frappe sur le Qatar qui a évidemment contrarié considérablement le président américain donc les choses ne sont pas aussi simples tout ne s'ajuste pas parfaitement justement et d'autant plus que le président américain tient compte de l'avis des pétro-monarchies des pays arabes et là on voit bien qu'il y a une espèce d'arbitrage qui se fait qui est compliqué mais qui ne laisse pas les mains libres contrairement à ce qu'on peut parfois croire totalement les mains libres au premier ministre israélien

Est-ce que ces fronts qui restent ouverts au Liban dans la bande de Gaza Agnès Levalor ont aussi à voir avec la situation plus compliquée du point de vue politique en Israël pour Benyamin Netanyahou est-ce qu'en gardant ses fronts ouverts il permet aussi à une partie de l'opinion israélienne de détourner le regard Oui bien sûr on sait qu'il va y avoir des échéances électorales en Israël on sait alors les sondages pour l'instant sont tout à fait favorables à Netanyahou parce que justement il y a cette stratégie de la tension qui est maintenue sur place que ce soit à Gaza on n'en a pas parlé en Cisjordanie ce qui se passe en Cisjordanie aujourd'hui est absolument aussi dramatique en termes de violence Alors dites-en un mot il faut en parler Oui il faut en parler parce qu'il y a une stratégie aujourd'hui d'Israël de laisser faire les colons les colons sont complètement décomplexés et mènent des opérations avec la bienveillance quand ce n'est pas un coup de main de l'armée israélienne qui se place du côté des colons qui eux-mêmes attaquent les villages palestiniens il y a eu 8000 oliviers qui ont été arrachés et on sait que l'olivier c'est quoi c'est la ressource c'est l'économie palestinienne c'est le moyen par lequel les palestiniens peuvent vivre si on leur retire ça de quoi peuvent-ils vivre de pas grand chose donc il y a cette stratégie alors Netanyahou sait qu'il ne peut pas annexer la Cisjordanie parce que ça Mohamed Salman le prince héritier saoudien a dit que c'était une ligne rouge mais dans les faits l'annexion elle est là et cette violence exercée par les colons à l'égard des palestiniens ne vise qu'un objectif et là on va retrouver le même objectif qu'à Gaza c'est de faire partir les palestiniens de rendre le territoire invivable comme il est devenu invivable dans la bande de Gaza et bien en Cisjordanie de le rendre invivable en Cisjordanie c'est peut-être un peu plus facile entre guillemets comme stratégie parce que les Cisjordaniens peuvent se réfugier en Cisjordanie alors il faudrait que le roi de Cisjordanie accepte parce que ça peut être la disparition du royaume immédiatement alors qu'à Gaza il n'y a nulle part où aller donc la complexité elle est là mais on voit bien que l'objectif à terme quand même c'est et je reprends l'expression du ministre israélien qui tous les jours le répète finir le travail de 48 et donc faire en sorte que les palestiniens partent de cette terre c'est vraiment l'idée que les palestiniens n'ont rien à faire sur cette terre que cette terre leur appartient et que le plus simple pour tout le monde ça serait qu'ils partent ça éviterait des massacres donc partez on vous encourage vivement à partir et là comme ils ne veulent pas partir d'eux-mêmes et bien par la contrainte pour vraiment les inciter tout simplement à partir c'est aussi simple que ça David Rigoulerose en Cisjordanie l'annexion est en cours malgré d'ailleurs les lignes rouges tracées par les pétro-monarchies et par Donald Trump et par Donald Trump lui-même

qui avait demandé effectivement quelques ce qui n'a pas plu au ministre d'extrême droite d'ailleurs comme formulation évidemment oui il y a une annexion rampante il y a une fameuse colonie justement à proximité de Jérusalem qui a suscité beaucoup de commentaires puisque les américains depuis très longtemps avaient bloqué et le projet a été validé donc il y a une forme effectivement d'annexion rampante même si la situation est quand même très compliquée parce qu'en réalité le premier ministre joue très habilement c'est pas forcément le vœu de la majorité des israéliens mais après le 7 octobre il n'est pas audible pour l'instant en Israël d'envisager un état palestinien et le premier ministre évidemment instrumentalise cette angoisse qui lui permet de manière détournée de valider la stratégie de ces ministres d'extrême droite

merci beaucoup à vous deux de ces éclairages Agnès Levallois présidente de l'IREMO l'institut de recherche et d'études méditerranée moyenne en Rion chargé de cours à Sciences Po Paris David Rigolero chercheur à l'institut français d'analyse stratégique chercheur associé à l'institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord rédacteur en chef de la revue Orient stratégique chez l'Armatan merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission à mes côtés Candice Bergeron Diane de Vancey Juliette Mouelic Antoine Héral à suivre après le journal la santé mentale des adolescents est-elle uniquement une affaire médicale ?

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