Budget de l'Etat : "On ne sortira pas de cette situation avec des mesures d'ajustement", juge Thomas Piketty

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un économiste, directeur d'études à l'EHESS et spécialiste des inégalités. Bonjour Thomas Piketty. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. N'hésitez pas, chers auditeurs, à participer à l'entretien au 01 45 24 7000. Thomas Piketty, on va parler des inégalités mondiales. Vous co-coordonnez un rapport qui s'appuie sur les travaux de 200 chercheurs du monde entier. Le tableau est sombre, mais vous allez nous dire que des solutions existent. Et pour commencer, on a des questions sur le budget, évidemment.

Celui de la sécurité sociale qui sera mis au vote à l'Assemblée en fin de journée. Résultat incertain, les socialistes ont appelé à voter pour. Ils ont obtenu, entre autres, la suspension de la réforme des retraites. Pour vous, qui êtes un économiste de gauche, est-ce que c'est un bon budget ?

Il y a beaucoup de choses très bizarres dans ce budget. Moi, je ne pense pas que je le voterai à titre personnel, mais je ne suis pas là pour donner des leçons de stratégie politique. Juste pour faire comprendre aux auditeurs, il y a des choses très bizarres. Par exemple, vous avez une baisse des allocations familiales qui est quand même assez sensible pour que vous avez des enfants de plus de 14 ans. Par exemple, actuellement, mettons que vous avez deux enfants dont le plus jeune a plus de 14 ans. Vos allocations familiales mensuelles vont passer de 230 euros par mois à 150 euros par mois. Donc, c'est 80 euros de moins par mois, 1000 euros sur l'année.

Donc, voilà, je dis quand même à toutes les personnes qui sont concernées. Ça avait été introduit par le gouvernement au départ et ça a été rétabli par le gouvernement à la fin de la semaine dernière. Vous savez, ça s'est passé très vite, ce vote de la deuxième lecture de la loi de financement de la sécurité sociale. Et personne ne comprend très bien ce qui a été voté, pas voté, avec qui en séance. Donc, vous avez des mesures comme ça. Vous avez sur l'hôpital, c'est-à-dire la question quand même, combien on dépense pour nos hôpitaux. Alors, ça va être encore discuté aujourd'hui, donc on ne connaît toujours pas le chiffre, vous voyez, le jour du vote.

Le plus probable, c'est qu'on soit très en dessous des besoins. C'est-à-dire qu'on a des besoins dans nos hôpitaux, dans le système de santé. Et il y a des richesses en France, il y a des moyens de financer tout ça. C'est surtout ce sur quoi je voudrais insister. Et donc, moi, je pense qu'on est vraiment dans un mauvais compromis.

Mais c'est quand même étonnant, Thomas Piketty. Vous dites, si j'étais député, je ne le voterais pas. Quand on voit les socialistes défendre le fait qu'ils ont obtenu la suspension de la réforme des retraites, le décalage, oui, la suspension, c'est-à-dire que jusqu'en 2028, l'augmentation de la CSG sur certains revenus du patrimoine, ça, ce n'est pas des éléments qui font de ce budget un budget compatible pour un homme ou une femme de gauche ?

960 euros de moins par mois pour une famille avec deux enfants. Je précise quand même sur cette mesure que c'est en dessous d'un certain niveau de revenus. Enfin, ça va jusqu'à 75 000 euros par an quand même. Mais au-delà, de toute façon, vous n'aviez pas droit à ça. Donc, vous, vous perdez même pas 80 euros par an, vous perdez 20 euros par mois. Donc là, c'est un prélèvement de 80 euros par mois, donc presque 1000 euros par an, qui concerne uniquement les 80-90% des familles les plus pauvres et pas les familles les plus riches. Enfin, vous comprenez Benjamin Duré.

Enfin, je pense que vous-même, vous voyez bien que cette mesure, enfin, je ne sais pas si vous la soutenez personnellement, mais... Moi, je ne soutiens rien, je pose des questions. Oui, mais c'est facile de poser des questions. Mais moi, je vous dis, voilà, je vous dis, on nous explique qu'on n'a pas le choix, c'est ça ou rien. Sur des mesures comme ça, moi, je ne comprends pas pourquoi c'est ça ou rien. Donc, moi, je vous donne mon opinion, après, à chaque citoyen, à chaque auditeur, de se faire son opinion.

En tout cas, ça bloque votre adhésion, malgré, effectivement, les retraites, la CSG, l'impôt sur la fortune improductive, la surtaxe de l'impôt sur les sociétés.

Non, attendez, l'impôt sur la fortune improductive, c'est une blague, ça ne rapporte strictement rien. Et je voudrais dire, là, sur la CSG, sur les revenus du capital, c'est quand même très intéressant, parce que vous avez Bruno Retailleau qui a dit, tout ça, c'est un hold-up fiscal de la gauche, vous vous rendez compte, même les petits revenus de l'épargne vont être touchés. Bon, en fait, il y a des exonérations pour certaines catégories de revenus de l'épargne, mais il insiste sur le fait, vous voyez, c'est une hausse proportionnelle, c'est un impôt proportionnel de la CSG sur les revenus du capital. On augmente de 1,4% de 9,2% à 16, le taux de CSG sur les revenus du patrimoine.

Alors oui, c'est un hold-up fiscal, sauf que Bruno Retailleau, c'est le cambrioleur en chef, parce que c'est lui qui refuse d'avoir l'impôt progressif sur les très hauts patrimoines. Et donc forcément, si vous refusez de mettre à contribution les plus grandes fortunes privées, vous vous retournez sur les classes populaires et les classes moyennes.

Et donc c'est ça, vous voyez, le problème quand même de fond, plus généralement sur ce budget, c'est qu'une taxation minimale à 2% sur les fortunes de plus de 100 millions d'euros, certaines personnes, dont Bruno Retailleau, mais toute la droite, le RN, LR, l'essentiel du bloc central, a considéré que c'était espoliateur pour les personnes qui déposent de plus de 100 millions d'euros.

Et les socialistes, Thomas Piketty, en fait, il faut rappeler aussi... Les socialistes soutenaient cette taxe minimale de 2%,

mais effectivement, à la fin, je pense qu'ils n'ont pas été entièrement clairs sur leurs lignes rouges, et je pense, pour ma part, que c'était une erreur.

Il faut rappeler d'où vous parlez, Gabriel Zucman, l'inventeur de cette taxe Zucman, a été votre élève. Vous soutenez ce dispositif de taxation à hauteur de 2% des revenus du capital de plus de 100 millions d'euros, enfin des patrimoines, des super patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Est-ce que là-dessus, vous avez perdu la bataille idéologique ?

Alors, je ne crois pas, c'est massivement souvenu, mais juste un tout petit peu de perspective historique, et peut-être que ça va nous amener à la question du rapport sur les inégalités mondiales. C'est-à-dire que, vous savez, historiquement, on a eu recours, notamment en France, en 1945, à des impositions exceptionnelles sur le patrimoine privé, autrement plus importantes que cette taxe de 2%.

C'est-à-dire, il faut bien se rendre compte, juste pour mettre en perspective historique, qu'on a aujourd'hui un niveau d'endettement public, alors qu'on a déjà connu dans l'histoire de France, mais uniquement à trois reprises, au moment de la Révolution française, après la Première Guerre mondiale et après la Seconde Guerre mondiale.

Et à chaque fois, la grande leçon historique, mais en France comme dans les autres pays, c'est quand on a ce niveau d'endettement public, et de tels besoins, par ailleurs, de reconstruction de la France après la Seconde Guerre mondiale, de besoins sociaux, de défis climatiques aujourd'hui, on a besoin de solutions exceptionnelles qui passent toujours, d'une façon ou d'une autre, par une mise à contribution des plus hauts patrimoines privés. Des plus hauts patrimoines privés.

En 1945, l'Assemblée nationale vote un impôt de solidarité nationale qui impose à 20% tous les plus hauts patrimoines privés, et à 100%, à 100% Benjamin Duhamel, tous les enrichissements des plus hauts patrimoines privés au cours des dernières années.

Même quand on est un pays qui, parmi tous les pays de l'OCDE, est celui qui prélève le plus. Pas sur les plus hauts patrimoines.

Benjamin Duhamel, pas sur les plus hauts patrimoines. Écoutez Benjamin Duhamel, les plus hauts patrimoines privés, vous pouvez vouloir les défendre, les exonérer. Moi je dis juste historiquement. Permettez-moi de poser des questions. Oui, mais moi je vous dis historiquement, c'est comme ça que ça s'est passé. Et c'est pas seulement en France. C'est-à-dire qu'en Allemagne, en 1945-1950, on débat et on vote le Lastenhausgleich, qui est le partage du fardeau, qui est concrètement un impôt qui monte jusqu'à 50% sur les plus hauts patrimoines privés. Au Japon, au moment, c'est 90%.

Et tous les historiens qui ont travaillé sur ces questions, et moi je suis d'abord un chercheur en histoire économique, vous diront que ça a été un grand succès. Pourquoi ? Parce que c'est ça qui a permis de réduire fortement la dette publique. Parce que vous savez, la dette publique, oui, elle est aujourd'hui à plus de 100% du PIB. Mais les patrimoines privés, ils sont passés de 300% à 600% du PIB. Aujourd'hui, les patrimoines privés, c'est plus de 15 000 milliards d'euros aujourd'hui en France. Donc globalement, le pays s'est enrichi.

Et en 1945, malgré les difficultés qui avaient déjà touché les patrimoines privés, le choix collectif a été fait de dire on va réduire la dette publique de façon accélérée pour investir dans l'avenir. Et c'est ça qui a permis la croissance de l'après-guerre. Moi, ce sont des questions compliquées, c'est normal qu'on se dispute. Mais à condition d'accepter de regarder ces précédents historiques

et d'en discuter précisément. Est-ce que c'est la seule solution ? On a une question au standard. C'est Sylvie. Bonjour Sylvie, bienvenue sur France Inter. Vous voulez la poser, cette question, à Thomas Piketty ?

Oui, bien sûr. Bonjour, bonjour à tous. Et bonjour, monsieur Piketty. Bonjour. Donc je vous pose cette question à la lumière de ce que j'écoute depuis tout à l'heure et puis aussi des interviews que j'ai lues et que j'ai écoutées de vous. Alors moi, il y a quelque chose quand même qui me tracasse. Voilà, donc ma question, c'est quel est votre point de vue concernant le déficit des comptes publics ? Et donc, à part la taxe Zuckman, que vous êtes en train en fait de nous décrire là, à part la taxe Zuckman que vous avez défendue, comment, selon vous, peut-on réduire de manière significative la dette des comptes publics ?

Peut-on se permettre de continuer à augmenter les dépenses en prenant le risque d'aggraver la situation et en fait d'arriver à une situation où de toute façon, on va avoir des mesures beaucoup plus drastiques qui vont pénaliser les Français ? Voilà.

Merci. Merci beaucoup, Sylvie. Votre réponse ?

Madame, je suis en désaccord avec vous. C'est-à-dire, je pense que ce qui pénaliserait les Français, c'est de restreindre les dépenses publiques de santé et d'éducation parce que si on le faisait, qu'est-ce qui se passerait ? Eh bien, il y aurait des dépenses privées qui prendraient la suite parce que, vous savez, les besoins de santé, les besoins de soins, les besoins de formation, ils ne vont pas s'arrêter. Donc, dans les pays qui limitent les dépenses publiques comme aux États-Unis, qu'est-ce que vous avez ? Vous avez des dépenses privées de santé qui augmentent énormément. Actuellement, les dépenses de santé aux États-Unis, c'est 18% du PIB contre 11% du PIB en France.

Et en France, on a de bien meilleurs indicateurs de santé publique. Donc, si on restreint les dépenses de l'hôpital comme on le fait, là, cette année, en disant, voilà, on va faire des économies. En fait, ce sont des fausses économies parce qu'à la fin, vous paierez plus sur des mutuelles, vous paierez plus sur des hôpitaux privés. À la fin, tout ça coûtera plus cher aux Français avec le secteur privé dans les cas de la santé et ce sera en plus beaucoup plus inégalitaire et à mon avis, moins efficace du point de vue...

Oui, allez-y. Je vais essayer de me faire le porte-parole de Sylvie. Ce que vous disiez, notre auditrice, c'est que quand on pose la question de la réduction du déficit, de la réduction de la dette, la seule réponse qui est apportée, c'est l'idée de dire il faut augmenter la contribution des plus aisés, il faut faire cette taxe du Kman avec un angle mort qui est la baisse des dépenses publiques. Ça veut dire qu'il n'y a aucun sujet de baisse des dépenses à faire, que ce soit dans le budget de la Sécurité sociale ou dans le budget de l'État.

Je vous remets, si on devait monter le niveau de dépenses de santé au niveau des États-Unis, il faudrait augmenter de 7% de PIB. Moi, je ne dis pas que ceux qui prétendent qu'on va faire des économies à l'avenir sur la santé, sur l'éducation, sur les retraites, sur la sécurité, racontent des histoires. Et d'ailleurs, si c'était facile, vous savez Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron, c'est exactement ce qu'ils disaient qu'ils allaient faire, ils n'y sont pas arrivés parce qu'en fait, derrière, vous avez des besoins, l'idée qu'il y a des milliards et des milliards de dépenses inutiles où il suffirait d'appuyer sur un bouton pour les réduire.

Moi, il faut regarder, évidemment, comme toujours, il faut regarder dans les détails, d'ailleurs, moi je pense que pour le coup, il y a une complexité entre le système d'assurance maladie publique et le système de mutuelle, tout ça pour être unifié et pour être beaucoup plus efficace. Je rappelle que les frais de gestion de l'assurance maladie publique sont beaucoup plus faibles que tous les frais de gestion des caisses de santé privée en France ou dans le monde. Donc oui, il y aurait des économies à faire, mais pas forcément en prenant les méthodes d'aller vers plus de santé privée que vous indiquez.

Thomas Piketty, on avait le ministre des Solidarités, Jean-Pierre Farandou, à l'antenne tout à l'heure. Il nous a dit si le budget de la sécurité sociale ne passe pas, n'est pas voté, ce sont les taux d'intérêt qui vont augmenter, c'est la crise économique dans laquelle on va plonger. Est-ce que vous faites le même diagnostic ?

Alors, moi, je reviens toujours sur les leçons de l'histoire et je veux dire vraiment très gravement qu'aujourd'hui, on est dans une situation où on n'a pas eu ce type d'endettement public depuis l'après-guerre. Dans l'après-guerre, le choix qui a été fait par les sociétés européennes, c'est de dire on va avoir des mesures exceptionnelles de mise à contribution des plus hauts patrimoines privés à des taux beaucoup plus importants que l'imposition minimale de 2% dont vous parliez tout à l'heure qui, pour moi, est vraiment le minimum syndical absolu parce que les montants en jeu, ça ne suffit pas.

Et d'ailleurs, à nouveau, les précédents historiques, c'est qu'avec des impositions beaucoup plus importantes sur les plus hauts patrimoines privés, on a réussi, dans l'après-guerre, à revenir dès les années 50 à des niveaux d'endettement public extrêmement faibles. Mais vraiment, il faut se reposer la question. On était à l'époque à 200-250% du PIB d'endettement public. La question que pose Florence Thomas Piketty, c'est est-ce que c'est grave

s'il n'y a pas de budget à la fin de l'année

pour l'économie française ? Ce qui est grave, c'est de ne pas prendre la mesure du fait qu'on ne sortira pas de cette situation avec des petites mesures d'ajustement, avec beaucoup de petites injustices comme celle que je décrivais tout à l'heure. Il faut se projeter vers l'avenir, investir en France et à l'échelle mondiale.

Alors justement, on arrive à votre rapport juste avant une toute dernière question puisque je vous ai lu attentivement Thomas Piketty. Vous avez dit parmi les leçons qu'on peut tirer de ces débats budgétaires, c'est que le Rassemblement national est devenu le parti des milliardaires en refusant notamment de voter cette taxe du CMA dont on parle depuis tout à l'heure. Si c'est le parti des milliardaires, comment est-ce que vous expliquez que les ouvriers, les classes populaires votent pour le Rassemblement national ?

Alors d'abord, le vote des classes populaires c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous dites. On a écrit un livre avec Julia Cazé, une histoire du conflit politique qui montre à quel point aujourd'hui les classes populaires urbaines des grandes agglomérations, quelles que soient d'ailleurs leurs origines, votent beaucoup plus à gauche qu'à droite. Et effectivement, les classes populaires des petites villes votent beaucoup plus pour le Rassemblement national. Sur les ouvriers, le parti qui arrive en tête c'est le Rassemblement national ? Croiser avec le revenu, c'est très important quand on parle de classe populaire de croiser avec le revenu.

Regardez toutes les enquêtes, prenez les ménages en dessous de 1000 euros par mois, les plus pauvres, les plus pauvres, ils votent plus à gauche que pour le Rassemblement national.

Mais sur les ouvriers, c'est le Rassemblement national qui arrive en tête ?

On parle de classe populaire, c'est pas illégitime de prendre en compte le niveau de vie. Enfin, on peut définir les classes populaires sans prendre en compte le niveau de vie, mais là, dans ce cas-là, c'est un peu gonflé quand même. Donc, à nouveau, là-dessus, il faut vraiment croiser les critères. Très important. Croiser la profession, le niveau de vie, le niveau de patrimoine. Vous verrez que les électeurs aériens ont un peu plus de patrimoine que ceux qui... Donc, voilà, il y a plein de choses à croiser. Maintenant, pourquoi il y a cette grande division des classes populaires ?

Je pense parce qu'il y a eu un abandon de petites villes face aux services publics, face à la désindustrialisation, face au commerce international. C'est-à-dire, la concurrence notamment avec la Chine a conduit à des destructions d'emplois industriels qui n'ont pas vraiment frappé les grandes agglomérations qui étaient passées à une économie de service depuis longtemps, mais qui ont frappé très durement dans les années 2000, 2010, 2020, les petites agglomérations, les villes de taille moyenne.

Et là, il y a un sentiment d'abandon qui ne conduit pas forcément avec un vote RN absolument enthousiaste parce qu'on voit les niveaux de participation sont quand même très faibles, mais qui, effectivement, pour certaines personnes, ont l'impression d'avoir été abandonnées. Après, les solutions que sont proposées par l'ERN pour répondre à ce sentiment d'abandon, moi, je pense, ne marcheront pas. Donc, j'écrivais l'ERN partie des milliardaires.

Oui, effectivement, parce que l'ERN, avec son allié Éric Ciotti de l'Union des Droites, avec LR, avec une bonne partie du Bloc Central, a choisi de s'opposer à cette taxation donc minimale, 2%, 2% sur les personnes qui détiennent plus de 100 millions d'euros. Donc, d'un côté, on est prêt à geler des pensions de retraite à 2 000 euros. On a une taxe foncière impôts extrêmement injustes. Extrêmement injustes. Je veux quand même insister.

Quelqu'un qui a un patrimoine de 200 000 euros, qui a un emprunt de 190 000 euros sur le dos, qui rembourse son emprunt comme un locataire pendant des dizaines d'années, va payer la même taxe foncière que quelqu'un qui a un appartement de 200 000 euros, qui a un portefeuille financier de 3 millions d'euros. Cet impôt, la taxe foncière, est passée de 30 milliards d'euros il y a 15 ans à 50 milliards aujourd'hui. Une augmentation d'impôts de 20 milliards.

Et à côté de ça, quand il s'agit de récupérer 20 milliards d'euros en ayant un taux de 2% sur ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros, le RN, le RN qui prétend défendre les classes populaires, vote contre avec l'Union des droites, avec le LR. Donc là, je pense qu'effectivement, il y a une véritable escroquerie intellectuelle et politique.

Alors, venons-en, Thomas Piketty, maintenant à ce rapport que vous coordonnez sur les inégalités mondiales. En 2026, elles sont décryptées à 360 degrés du point de vue des richesses, évidemment, mais pas seulement. On va le voir puisqu'il est aussi question d'éducation des hommes et des femmes, du climat. D'abord, Thomas Piketty, le nerf de la guerre, la richesse et ce constat qui ne surprendra personne. Le revenu et le patrimoine sont concentrés entre les mains des plus riches. On a 10% de la population mondiale qui capte plus de 50% des revenus et les trois quarts du patrimoine. Et parmi eux, 60 000 multimillionnaires qui contrôlent trois fois plus de richesses que la moitié de l'humanité.

On a le sentiment que cette dynamique est inarrêtable.

On la lit

rapport après rapport.

Elle est arrêtable parce qu'elle a été parfois arrêtée dans l'histoire. Je veux dire d'abord un mot sur le fait que ce rapport, c'est un travail collectif qui a impliqué plus de 200 chercheurs dans le monde, qui a été coordonné par Ricardo Gomez Carrera, un économiste mexicain, un jeune chercheur mexicain extrêmement brillant, par Roaïda Moshrif, une chercheuse égyptienne extrêmement brillante. C'est un travail très collectif et moi, je suis là pour décrire ce résultat. Tous les résultats sont disponibles sur le site internet du laboratoire sur les inégalités mondiales. Chacun peut aller les voir. La concentration des richesses.

Non, ce n'est pas inévitable parce qu'il y a eu de grandes phases historiques au cours du XXe siècle, en particulier les pays européens, en gros, de 1914 jusqu'aux années 80-90, ont très fortement réduit les inégalités et non seulement ça n'a pas fait de mal à leur économie, mais ça a été la période de prospérité maximale. Et sur longue période, en dépit de la remontée des inégalités des dernières décennies, je veux quand même dire que dans les pays européens, non seulement en Europe nordique, mais aussi en Allemagne, en France, au Royaume-Uni, les écarts de revenus ont été divisés par 10. Sur un siècle, par 10.

C'est-à-dire que là où vous aviez des écarts entre les 0,1% les plus riches et les 10% les plus pauvres de 1 à 100 ou de 1 à 200, vous êtes aujourd'hui à 1 à 10, à 1 à 20, ce qui pour moi reste trop. Ce qui montre qu'en fait,

le système social et fiscal est peut-être plus redistributif que ce que vous dites habituellement.

Non, pas du tout. Moi, je pense qu'au contraire, la marche en avant vers l'état social, le fait d'être passé de moins de 10% de socialisation de la richesse avant la Première Guerre mondiale à aujourd'hui 40-50% des montres publiques, effectivement, ça a été un immense succès historique. Le problème, c'est que si vous gelez ça maintenant à ce niveau-là avec les besoins de santé, les besoins d'éducation, là, vous avez un problème. Mais ce sur quoi insiste le rapport, qui me paraît encore plus important, c'est la bombe à retardement que nous avons aujourd'hui face à nous dans le monde avec les inégalités nord-sud qui atteignent un niveau qui s'accroissent à un rythme.

Et aujourd'hui, en particulier, beaucoup de pays pauvres sont pris dans une crise financière à devoir payer des intérêts sur leurs dettes qui vont dépasser leur budget d'éducation, leur budget de santé. Il y a un point du rapport sur lequel on insiste qui va... Sur l'éducation. Oui, peut-être le plus frappé. C'est-à-dire que la dépense moyenne d'éducation pour chaque enfant en âge scolarisé en Afrique subsaharienne est aujourd'hui 40 fois plus faible en parité de pouvoir d'achat que dans les pays riches. Et alors, au taux de change courant, ce serait encore 100 fois un écart encore plus important. 40 fois plus faible.

On parle d'un continent dont la population va passer de 1 à 3 milliards d'habitants dans le siècle qui s'ouvre. Donc là, on a une bombe à retardement. C'est une bombe à retardement, évidemment. C'est-à-dire que face aux défis climatiques, aux défis sociaux, aux défis migratoires dont nous parlent les uns et les autres, on ne fait rien. Et là, les solutions. Vous dites tout ça est inévitable. Non. C'est-à-dire que là, en l'occurrence, les solutions, c'est que je pense que les leçons qu'on peut tirer du XXe siècle dans les sociétés européennes, c'est qu'une marche vers davantage d'égalité dans le long terme conduit, en fait, et même indispensable pour plus de prospérité. Pourquoi ?

Parce qu'on a besoin d'inclure dans le développement économique des populations. Il faut faire la même chose à l'échelle mondiale. Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des réformes de fonds, du système fiscal international, mais également du système financier international. C'est-à-dire que vous savez, on avait... Alors, Keynes, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, voulait une monnaie commune internationale. Bon, le dollar a voulu... Les États-Unis ont voulu continuer d'avoir leur domination avec le dollar, mais on a quand même créé des droits de tirage spéciaux qui est une sorte de monnaie internationale qui a été émise après la crise de 2008 et après le Covid de 2020.

Si on avait cette monnaie internationale, si on l'émettait, non pas à la hauteur de 2% du PIB mondial, comme c'est le cas actuellement, mais à 5%, 10%, et qu'on l'utilisait pour faire des prêts à taux zéro aux pays les plus touchés aujourd'hui par le réchauffement climatique

qui subissent...

Oui, je pense qu'il faut se reposer sur les gouvernements. Vous savez, ces gouvernements qu'on aime beaucoup stigmatiser dans les pays du Nord, avec les budgets dont on dispose, la vérité, c'est qu'ils ont le meilleur rendement de la planète. Vous savez, les pays les plus pauvres du monde, dont je parlais à l'instant, ont 40 fois moins d'argent par enfant que les pays du Nord. Avec ça, à la sortie, les écarts de revenus, si je puis dire, sont seulement de 1 à 10. C'est-à-dire que ça pourrait être encore pire. C'est-à-dire que vu les très faibles ressources dont disposent ces gouvernements dans les zones les plus pauvres de la planète, la situation devrait être encore pire.

Et donc, ceux qui tirent à boulet rouge sur ces enseignants très mal payés, sur ces administrations très mal dotées, je veux dire, c'est scandaleux. Donc, on devrait avoir, au niveau du système fiscal international, cette fois-ci, une mise à contribution des acteurs les plus puissants dont devraient bénéficier ces pays en proportion, non pas de leur richesse initiale. Parce que vous savez, quand on discute au niveau de l'OCDE la taxation minimale des multinationales, c'est les pays riches qui se répartissent entre eux les recettes.

on n'y arrive déjà pas. C'est-à-dire que les Etats-Unis n'appliquent pas ces 15% d'impôts minimaux sur les entreprises multinationales.

Il va falloir apprendre à faire des choses sans les Etats-Unis. Et vous avez des coalitions à l'échelle mondiale ? Absolument pas. Absolument pas. Je pense que le mouvement historique vers l'égalité est une réalité de long terme et va continuer au XXIe siècle parce que la demande de dignité, la demande d'égalité... Et vous savez, la bonne nouvelle sur les Etats-Unis, juste un nouveau mot, c'est que le poids des Etats-Unis dans l'économie mondiale va se réduire. Et aujourd'hui, la nervosité qu'on voit à Washington, c'est le moins qu'on puisse dire, est d'abord la conséquence d'un sentiment de perte de contrôle.

C'est-à-dire que les Etats-Unis, pour remettre en perspective historique, représentaient 40-45% du PIB mondial en 1945 et aussi 40-45% des droits de vote au FMI mondial. Aujourd'hui, ils sont à 15%, 10% dans les décennies qui viennent. Donc, de toute façon, des coalitions vont se faire, y compris au niveau des organisations internationales, sans les Etats-Unis. Et je pense que l'Europe devrait répondre quand le Brésil demande l'an dernier au niveau du G20 une imposition minimale des milliardaires à l'échelle mondiale.

Quand l'Afrique du Sud, il y a quelques semaines, demande la création d'un panel international sur les inégalités à l'image du GIEC sur le climat, je pense que les Européens, au lieu de se cacher et de se taire face à Donald Trump et vous vous rendez compte, on en est à un stade où même les juges de la Cour pénale internationale se font arrêter par les Etats-Unis et les Européens ne disent rien. Donc, je pense qu'il est temps que l'Europe affirme un modèle de développement plus démocratique, plus égalitaire qui correspond à son histoire. Parce que sans la social-démocratie, l'État social, l'Europe, après la Seconde Guerre mondiale, ne serait pas reconstruite de la façon dont elle l'a fait.

Thomas Piketty, parmi les solutions, il y a la réforme du système financier international, il y a effectivement la question de l'impôt minimal et puis il y a toujours cette idée qu'il faut une fiscalité plus progressive, notamment dans les pays développés et les pays du Nord. Est-ce qu'il n'y a pas dans le même temps un sujet de consentement à l'impôt qui progresse dans les sociétés occidentales ? Je m'apprêtais tout à l'heure à vous citer un sondage, il y a 6 Français sur 10, sondage ELA pour BFMTV, qui considèrent qu'ils contribuent davantage au système fiscal qu'ils en bénéficient.

Comment est-ce que vous conciliez cette volonté d'une fiscalité plus progressive et ce sujet de consentement à l'impôt

qui semble-t-il diminue ? Est-ce que les Français n'en peuvent plus de payer à la place des plus riches ?

Donc la réponse à votre question elle est très simple, il y a un soutien massif à l'imposition minimale des ultra-riches et les Français ne comprennent pas ceux qui leur expliquent qu'un impôt de 2% sur ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros soit confiscatoire alors qu'eux-mêmes subissent, et vous l'avez parfaitement raison Benjamin Gamel de le rappeler, subissent en permanence des hausses de taxes directes, indirectes, ça va encore se passer là avec l'impôt sur les mutuelles, ça va directement se retrouver dans des cotisations de mutuelles, la taxe foncière je vous rappelle tout à l'heure on n'en parle jamais les recettes de la taxe foncière aujourd'hui c'est plus de 50 milliards d'euros vérifiez les comptes Benjamin Gamel il y a 15 ans c'était 30 milliards c'est-à-dire subrepticement avec l'augmentation des valeurs des maisons sauf que les revenus n'ont pas forcément suivi pour payer cette taxe foncière et quand vous avez une très forte dette en fait votre patrimoine net peut être minuscule et vous allez payer en fait un taux de taxe foncière par rapport au patrimoine net je peux vous dire qui est beaucoup plus élevé que 2% donc tous ceux qui défendent les plus hauts patrimoines à 2% et qui ne se soucient absolument pas du reste de la population sont responsables de ce rejet de l'impôt donc je pense que cette fuite en avant vers la dette publique c'est d'abord la conséquence du sentiment d'une impossibilité de l'impôt juste enfin en tout cas du fait que les gouvernants ne mettant pas en place un impôt juste les gens effectivement n'en peuvent plus de payer à la place des personnes dont ils voient bien dans les magazines dans la vie réelle les rachats de médias par les milliardaires qu'il y a une prospérité dans une minorité de la population qui est évidente et donc tant qu'on n'aura pas répondu à cette demande de justice je pense qu'effectivement notre contrat social finalement sera gravement gravement mis en cause

Thomas Piketty il y a une donnée intéressante dans ce rapport sur les inégalités mondiales qui concerne les inégalités de genre vous dites que il est dit en tout cas que les femmes travaillent plus d'heures et gagnent moins d'argent que les hommes qu'après prise en compte du travail domestique les femmes ne gagnent que 32% du revenu horaire des hommes ça veut dire que les inégalités au sein du foyer elles ont un impact sur l'économie ?

C'est surtout que c'est une situation d'inégalité abyssale c'est-à-dire que quand on oublie les heures de travail domestiques non rémunérées les femmes gagnent 62% du salaire horaire des hommes ce qui est déjà pas terrible par rapport à un objectif d'égalité qui devrait être de 100% mais effectivement quand on rajoute le travail domestique on est à 30-32% alors avec des variations suivant les régions mais très franchement il n'y a aucune région du monde qui s'en sort correctement donc on oublie cette donnée structurelle du fait qu'on a toute une partie de l'économie qui effectivement fonctionne avec du travail gratuit finalement du travail non rémunéré et il y a effectivement une régularité qu'on documente dans le rapport qui est absolument dans toutes les régions du monde si on prend en compte à la fois les heures de travail domestique et les heures de travail rémunéré les femmes travaillent toujours plus que les hommes et l'écart l'écart ne se réduit quasiment pas parce qu'en fait le temps de travail économique des femmes augmente et le temps de travail domestique des femmes diminue à peine et celui des hommes augmente à peine et donc au total l'écart est en fait aussi élevé aujourd'hui

ça intéressera toutes celles qui nous écoutent et qui peuvent donc aller consulter ce rapport sur les inégalités mondiales absolument 2026 vous avez dit où tout à l'heure sur le site du laboratoire sur les inégalités mondiales merci merci Thomas Piketty d'avoir été au micro d'un père ce matin merci

merci merci merci merci merci