La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Bruno Retailleau - 28/05/2026

Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte. Direction la commission d'enquête relative aux accords du Touquet. Les accords du Touquet, ce sont des accords signés entre la France et le Royaume-Uni pour la surveillance de la frontière et la lutte contre l'immigration illégale. Les députés ont auditionné Bruno Retailleau, ancien ministre de l'Intérieur, et aujourd'hui sénateur. Regardez. Monsieur Bruno Retailleau, sénateur de la Vendée, et nous vous auditionnons, monsieur le ministre d'État, au titre de vos anciennes fonctions de ministre de l'Intérieur que vous avez exercées entre septembre 2024 et octobre 2025.

Je vous remercie de vous accorder un peu de temps pour répondre à nos questions. Vous étiez encore en responsabilité lorsque l'accord expérimental visant à prévenir les traversées périlleuses de la Manche, l'accord dit 1 pour 1, a été signé. A la même époque, les négociations qui ont récemment abouti entre la France et le Royaume-Uni pour le renouvellement triennal du volet financier du traité de Sanders avaient déjà commencé. Donc nous allons vous écouter sur ces sujets. Nous disposons d'1h30, même si je vous prie d'excuser le retard avec lequel nous commençons cette audition.

Et je dois vous préciser que cette audition est donc ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Et avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je dois vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, que vous connaissez bien, puisque c'est la même qui régit le Sénat, et donc qui régit l'ensemble des assemblées parlementaires, prévoit que les commissions d'enquête doivent se faire avec des personnes lorsqu'elles sont auditionnées, qui ont prêté serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Donc je vais vous demander d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure.

Eh bien, je le jure.

Eh bien, je vous remercie. Et j'ai ma tête d'identité, s'il le faut. Peut-être tout de suite la parole pour le propos liminaire.

Écoutez, ce que je vous propose, compte tenu de l'horaire, c'est de raccourcir peut-être l'introduction. Les propos liminaires, je vais faire quelques mots. Ça vous permettra de m'interroger ensuite. Peut-être pour vous dire, compte tenu du sujet de votre commission d'enquête, autour du Touquet, vous le savez, d'autres, autant que moi, vous l'ont dit, le Touquet, c'est un accord qui est venu après d'autres traités, protocoles. Évidemment, on pense tout de suite à Contorbori, à Sangatte. Mais contrairement à ce que l'on pense souvent, c'est que le Touquet, initialement, c'est pas avant tout un traité migratoire.

C'est un traité, un accord qui vise à gérer la zone frontalière, notamment sur les liaisons fixes trans-manche, le tunnel, les ports. Bien entendu que quand on gère une frontière et les moyens d'aller de part et d'autre, on gère aussi les flux migratoires. Mais c'est d'abord cela. Et le principe a été l'externalisation réciproque des contrôles aux frontières, avec plutôt un succès. Je dois dire que ce soit pour celles et ceux qui vont de part et d'autre de la Manche. Ça permet d'alléger les contrôles, de faire les contrôles dans le pays de départ. Ça évite d'avoir des zones d'attente. Ça évite aussi d'avoir des difficultés de réacheminement de migrants qui n'auraient pas dû traverser.

Ça permet de mieux contrôler les choses. Et d'ailleurs, en réalité, parce qu'au départ, c'était vraiment ce qui était visé, le tunnel, ce qui était visé, c'était les ports, c'était la liaison maritime. Et de ce point de vue-là, le traité du Duque a rempli son objectif, puisqu'il n'y a quasiment plus désormais d'immigration clandestine, les tentatives en tout cas de traversée illégale sont quasiment nulles. Et ça permet encore une fois cette fluidité, et y compris pour les concessionnaires, d'avoir une rotation qui leur permet, pour le maritime, et y compris d'ailleurs sur la liaison ferroviaire, d'avoir une plus grande fluidité.

Ceci étendu, quelque chose est venu un peu détraquer la mécanique. Ça a été, puisque cette frontière et notamment ces liaisons fixes-trans-manches ont été convenablement contrôlées. Et en réalité, il y a eu un déport sur d'autres moyens pour l'immigration illégale d'atteindre les rives du Royaume-Uni, c'était les small boats et ensuite les taxi-boats. Et un autre phénomène que j'ai compris quand j'ai accédé à Beauvau, c'était la sortie du Royaume-Uni du cadre européen. Donc il y a eu ce double phénomène qu'il faut bien comprendre.

Je pense que le touquet, c'est le touquet, et je crois qu'on met derrière le touquet beaucoup de choses, on se trompe, et je crois que c'est pas tellement la question. Mais si la question, elle est d'ordre migratoire, il faut avoir en tête ce double phénomène qui a vraiment fait changer d'échelle et même de nature le phénomène migratoire entre la France, le Royaume-Uni, mais aussi entre la France, l'Union européenne et le Royaume-Uni. Et c'est la raison pour laquelle on a pris des dispositifs pour être de plus en plus efficaces, pour sauver les vies humaines. Parce que la question, on a atteint un pic, notamment, de décès en 2023, 2024.

La question, c'est d'abord préserver les vies humaines, surveiller la frontière qui n'est pas seulement une frontière entre deux pays, la France et l'Union, le Royaume-Uni, mais qui, encore une fois, est la frontière extérieure à l'Europe vis-à-vis du Royaume-Uni, et de démanteler les réseaux et notamment les passeurs. C'est la raison pour laquelle j'ai assez vite compris, lorsque je suis arrivé au ministère de l'Intérieur, qu'il fallait changer de cadre, il fallait faire une expérimentation pour qu'on replace dans son contexte, entre l'Union européenne et le Royaume-Uni, la problématique des migrations entre les deux entités, Royaume-Uni et Union européenne, d'où l'accord expérimental.

Pour pouvoir intéresser l'Europe, au départ, il y avait beaucoup de résistance. Il y avait beaucoup de résistance aussi vis-à-vis d'un certain nombre d'États membres européens. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de consacrer beaucoup d'efforts à faire un accord expérimental. Vous en direz un peu plus sur ces raisons. La raison n'est pas du tout quantitative. La raison était pour moi de trouver un moyen d'attraire la Commission et l'Union européenne pour la gestion de sa frontière extérieure. C'est la frontière extérieure européenne. C'est quand même 30% le poids de cette migration illégale. C'est 30% de l'immigration illégale européenne. Donc c'est absolument considérable.

Et d'ailleurs, une grande partie de ces migrants viennent d'autres États membres. Donc ça ne peut pas être un face-à-face entre la France et le Royaume-Uni. D'où cet accord expérimental, un pour un, qu'on appelait, nous, l'accord pilote. Voilà. Je n'en dis pas plus parce que je voulais simplement resituer le cadre général.

Très bien. Merci, M. le ministre. Quelques questions avant de céder la parole à Mme la rapporteure. L'accord triennal de Sanders vient d'être signé récemment par le ministre de l'Intérieur, votre successeur. Le volet financier est en augmentation de 40% pour arrondir par rapport à l'accord triennal précédent. On s'aperçoit que, finalement, il faut toujours plus de moyens pour répondre à cette question migratoire et à la situation que nous observons sur la côte d'Opale.

J'allais dire, j'ai un peu le sentiment, et il est assez partagé suite à nos auditions, que, si rien ne change, la prochaine convention triennale sur les accords de Sanders demandera encore 40% de moyens supplémentaires aux Britanniques, et que, finalement, on est dans une situation, tant qu'on ne change pas le cadre général. Alors, ce ne sont pas, comme vous l'avez dit, tout à fait, qui correspondent à la réalité. Ce ne sont pas directement les accords du Touquet qui font que nous gérons la frontière sur nos côtes, la frontière franco-britannique sur nos côtes, mais les conséquences qui ont été tirées de ces accords avec des accords ultérieurs.

Mais si nous ne changeons pas le cadre général, finalement, on devra toujours faire plus pour empêcher les personnes de passer, et comme vous l'avez tout à fait dit, elles veulent absolument passer, et elles sont prêtes à risquer leur vie pour aller au Royaume-Uni. Donc, ma question, c'est, n'est-il pas temps de revenir sur ces accords, et de faire en sorte que ce n'est plus sur la côte d'Opale qu'on va gérer le passage de la frontière franco-britannique, et finalement, n'est-il pas temps de demander aux Anglais d'accueillir sur leur sol et de gérer par eux-mêmes ce flux migratoire en désignant qui peut rester chez eux et qui ne le peut pas.

Ce qui pourrait avoir une vertu, c'est qu'à partir du moment où les gens pourraient passer via un ferry ou via le channel sur le territoire britannique, eh bien, de limiter les risques, et donc le nombre de vies humaines perdues lors de cette traversée. Ma deuxième question, elle concerne également ce que vous avez évoqué sur l'Union européenne, puisque, effectivement, depuis, c'est un peu mon dada, depuis le Brexit, c'est une frontière de l'Union européenne vis-à-vis de l'extérieur, que les conséquences n'ont pas été tirées. Vous nous avez expliqué qu'effectivement, l'expérimentation du 1 pour 1, c'était pour attraire l'Union européenne.

Dans ce dossier, nous avons auditionné un représentant de la DG Homme de la Commission, et nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une préoccupation première de la part de la Commission européenne que la gestion de cette frontière, même s'il y a une déclaration de Mme van der Leyen très récente qui annonce un plan d'action. On n'est pas convaincus, nous ne sommes pas convaincus que ce soit toujours une préoccupation première, et donc nous sommes un peu seuls, enfin, nous, la France, un peu seuls face à cette situation qui s'étend d'ailleurs maintenant sur les Côtes-Belges. Donc, à votre avis, que pouvons-nous attendre de l'Union européenne ?

Et donc, je vais m'en arrêter là pour permettre à Mme la rapporteure qui a beaucoup de questions à vous poser de pouvoir les poser dans le délai imparti. Et peut-être une dernière question, mais qui sera approfondie par Mme la rapporteure, c'est, à votre avis, la doctrine de zéro point de fixation qui a été fixée déjà il y a un certain nombre d'années, porte-t-elle ses fruits ? Alors, je sais que c'était... C'est ça ou la mise en place de camps dont on a vu les effets catastrophiques, mais voilà, quelle est votre analyse de la situation par rapport à cette doctrine ? Je vous remercie.

Merci, M. le Président. Les deux premières questions se recoupent. Oui, s'il y a d'ailleurs un déport sur la Belgique aujourd'hui, ça montre aussi l'efficacité de notre dispositif que moi, j'avais considérablement densifié. C'est la raison pour laquelle j'estimais que les Britanniques ne payaient pas le prix qu'ils devraient payer. Je n'ai pas eu la communication de l'ensemble des accords de Sanders, mais effectivement, il y a deux parts. Il y a une part fixe qui a augmenté à 180 millions et une part, selon le résultat, qui pourrait augmenter aussi bien plus. Sachant que les Britanniques ne participent pas à l'effort humanitaire.

Moi, par exemple, un seul exemple, puisque je suis d'un département côtier, la SNSM, par exemple, qui sont des bénévoles, concourent quand même, au-delà des navires que nous mettons à disposition en permanence. Il y en a quatre militaires et puis deux autres affrétés. Il n'y a pas du tout de financement britannique sur le volet humanitaire. Par ailleurs, j'aurais vu aussi qu'il y ait un volet parce qu'il y a des dégradations. Je vois des agriculteurs ou des habitants, des migrants sur place. Il y a des franchises d'assurance.

Moi, j'avais tenté, malheureusement, sans avoir un écho très positif vis-à-vis du Royaume-Uni, d'inclure à la fois le soutien humanitaire, mais aussi vis-à-vis des populations, vis-à-vis des communes aussi. La maire de Calais vous dira mieux que moi la liste des frais qu'elle engage, en réalité, alors que cette question dépasse de très, très loin la limite et les fonctions communales. Peu importe. Moi, je pense que vous avez raison. Je pense que le cadre général, c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne. D'abord, parce qu'il y a l'aspect Schengen, il y a l'aspect Dublin.

En fait, je me suis aperçu, moi, qu'après le Brexit, il y avait une déconstruction sans que du cadre et des relations existantes en matière de gestion migratoire et qu'en réalité, rien n'existait. C'est ça, le problème. Et je suis totalement d'accord. Vous aviez les pays de première entrée, par exemple. Au premier rang, l'Italie. Elle était très, très, très réticente pour que nous puissions faire l'accord pilote. Au départ, la Commission, ça a été très compliqué. On est arrivé, malgré tout, à ce qu'il y ait un soutien de la Commission officielle à travers le commissaire européen aux migrations. Vous avez cité, bien sûr, la déclaration de Mme von der Leyen.

Il y a aussi le Common Understanding qui a été adopté au moment de l'Union, du sommet Union européenne et puis au Royaume-Uni. C'était le 19 mai 2025 et j'y étais. Et j'ai cherché à chaque instant à ce que la Commission soutienne la démarche du projet pilote. Elle l'a fait. Nous l'avons inclus dans le comité de suivi pour l'impliquer au maximum. On a même proposé aux Etats qui étaient réticents, qui avaient d'ailleurs initialement, ils étaient 4 ou 5, je crois, à avoir envoyé à la présidente de la Commission une lettre où ils s'opposaient, d'ailleurs, à ce règlement européen, à cette gestion européenne de cette frontière extérieure.

Et on leur a permis, je ne sais pas, il faudra consulter et interroger mon successeur qui vous dira où cela en est, mais ce suivi est possible. Donc moi, je pense que, sans changer de cadre, tout repose sur la France. Vous avez parfaitement raison, je pense, de le souligner. Moi, ce que je veux dire sur cet accord pilote, quand même, parce que j'en ai parlé très rapidement, il y avait 4 objectifs. Il y avait quand même sauver des vies. À partir du moment où on se rend compte qu'il y a un passage de migrants dont certains meurent et que ceux qui ne meurent pas, une fois rendus en Grande-Bretagne, ne reviennent pas, il faut créer une voie légale. C'est ça, l'objet de cet accord.

Un pour un, c'est une admission légale et ensuite un éloignement. Donc un, c'était le premier principe. À partir du moment où il y a des gens qui passent et qui restent, pourquoi ne pas, à ce moment-là, faire en sorte que le Royaume-Uni ouvre cette voie d'admission légale ? Ça, c'était le premier point. Le deuxième point, c'était dissuader et essayer de casser le modèle économique des passeurs pour leur dire, attention, il y a le risque de retour désormais, puisque la faiblesse du Royaume-Uni, c'est aussi, alors c'est, par exemple, le délai, notamment en matière de demandes d'asile. Ils sont bien moins rapides que nous, avec tous les problèmes que ça peut engager.

Et surtout, ça permet justement de casser ce modèle en disant, ben non, il y aura une réadmission. Une fois que vous serez sur le sol britannique, vous pourrez être éloigné sur le point d'origine. C'était bien entendu, je l'ai déjà dit, le fait d'impliquer, d'européaniser cette question-là. C'était un pied dans la porte, et quatrièmement, c'est important, j'avais tenu, moi, à ce que, dans la négociation, le Royaume-Uni s'engage à baisser le caractère très attractif de son économie. Parce que le problème, il est quand même là. Ce n'est pas les accords du Touquet, ce n'est pas non plus une question de la gestion uniquement de la frontière.

C'est que le modèle britannique, extrêmement libéral, où il n'y avait même pas d'ailleurs de carte d'identité, a des faiblesses énormes, fonctionne sur le travail clandestin. Le gouvernement travailliste l'a entendu, il y a eu un livre blanc qui a été discuté, rendu au Parlement, il y a eu un différent paquet législatif, il n'y avait par exemple pas de contrôle, ils ont commencé des contrôles, tout n'a pas été voté, il y a des textes minoritairement qui ont été votés, mais quand même, les choses vont dans le bon sens.

Donc, voyez, par le biais de cet accord, on a malgré tout réussi petit à petit, non seulement à européaniser, à essayer de casser le modèle des passeurs, mais en même temps à dire au Royaume-Uni, la question, la responsabilité, c'est aussi la vôtre, à cause du modèle attractif que vous avez. Voilà. Et sur la doctrine zéro point, c'est une doctrine que j'ai rien changé en réalité. Je me suis concentré sur l'année du ministère à renforcer la défense, notamment de nos côtes et de cette frontière-là.

J'ai passé beaucoup de temps, justement, à essayer de négocier cet accord pilote, mais j'ai repris le cadre qui avait été donné, et notamment, je pense que c'était Bernard Cazeneuve qui avait dû, à l'époque, ministre de l'Intérieur, consacrer cette doctrine. J'ai rien retrouvé à dire. Je pense qu'il fallait à la fois éviter la Constitution, de points fixes. Il fallait éviter aussi l'installation de points avec les problèmes de salubrité, articuler à la fois des évacuations avec des mises à l'abri sous l'autorité préfectorale, et je pense que ça a été, et c'est fait correctement. Mais je n'ai rien changé de ce point de vue-là à la doctrine de mes prédécesseurs. Mme la rapporteure.

M. Retailleau, je reviens un peu sur la question qui vient de vous être posée. En novembre 2024, vous affirmiez que le Royaume-Uni ne pouvait se contenter de déléguer le gardiennage. C'est le mot que vous utilisez de sa frontière à la France et qu'il fallait engager un bras de fer, deuxième élément de langage qui vient de vous, avec le Royaume-Uni. Qu'avez-vous exigé des Britanniques ? Vous en avez déjà parlé, mais surtout, qu'avez-vous réellement obtenu dans le cadre de ce bras de fer ?

Je pense que ce bras de fer avait deux dimensions. Il y avait une dimension financière. La discussion avec les Britanniques, dès lors qu'il s'agit de livres sterling, d'euros, c'est compliqué. Et donc, je voulais placer la barre le plus haut possible pour des raisons objectives, d'ailleurs, pour qu'on soit dans une situation de force, en tout cas au moins mentalement, dans la négociation de l'année, des trois années à venir. Il est évident, par exemple, que le cantonnement des CRS à Calais, le fait qu'on loue des chambres d'hôtel, il valait beaucoup mieux, et c'était le cas d'ailleurs, là, on y est parvenu, réaliser un cantonnement en dur, sous la maîtrise d'ouvrage de l'État.

Et plutôt que de payer des loyers, etc., il y avait tout ça. Et donc, il y avait cette dimension qui était pour moi, vous savez, quand il y a une négociation, il faut qu'on arrive à poser un cadre, qu'on essaie de faire monter au maximum les enchères pour pouvoir faire en sorte que les termes de cette négociation soient le plus avantageux possible. La deuxième chose, en dehors de l'Europe, puisque ça concernait assez peu la partie britannique, et le deuxième point, c'était vraiment l'attractivité. Franchement, un des grands problèmes de cette migration, c'est l'attractivité.

Et quand vous additionnez, quand vous avez des gens qui ont traversé l'Afrique dans des conditions horribles, qui arrivent à Calais, ils voient de l'autre côté de ce qui apparaît comme un lac, ce qui ne l'est pas, c'est une mer dangereuse, c'est très difficile de les retenir. Et les passeurs, ensuite, qui abusent et qui utilisent des moyens de violence, je l'ai vu dans des vidéos capturées notamment par nos services, la brutalité auxquelles ils font face, y compris quand la mer est mauvaise, en réalité, c'est difficile.

Et donc, avec en plus le magnétisme de l'économie et du système britannique, moi, je pense que le fait d'avoir inclus directement, et je me souviens quand le président est allé, c'était en juillet, on a eu un sommet franco-britannique qui mélangeait plusieurs dimensions. Il y a eu la dimension militaire avec les accords de Lancaster qui ont été révisés, qui ont été renforcés. Il y avait cette dimension migratoire sur laquelle j'étais intervenu et je me souviens très bien qu'avec Kerstarmer, le président de la République française, Emmanuel Macron, etc., autour de la table, j'avais posé ce problème. Et je pense que pour la première fois, le gouvernement britannique a pris en compte.

Il y a eu vraiment un travail, il y a un livre blanc, il y a un paquet législatif, il y a eu des avancées trop faibles aujourd'hui, mais les inspections, ils n'ont pas, ils n'ont pas la même inspection du travail que nous, par exemple. Les contrôles ne sont pas du tout la même façon. Donc je pense que ça, en revanche, ils en ont pris conscience et je pense que désormais, ils ne reviendront pas en arrière. Et désormais, ce paquet législatif, j'espère, sera voté totalement.

Je vous remercie. Je reviens sur la question des conditions de vie des personnes exilées. Le tribunal administratif de Lille, peu après la fin de votre exercice de ministre de l'Intérieur, a enjoint l'État sur le Dunkerquois un certain nombre de mesures qui, de fait, sont en train d'être mises en place au fur et à mesure. Pourquoi on en arrive là, monsieur le ministre ?

Pourquoi, alors que tous les élus locaux, les habitants de la région voient bien dans quel état les personnes exilées se retrouvent dans des conditions dramatiques, manquant à plein moment d'eau, de santé publique, de nourriture, de vêtements pour se nourrir, pourquoi il faut attendre qu'il y ait une décision de justice qui enjoigne l'État à faire ?

Je pense que l'État n'attend pas les décisions de justice. Je pense que ce phénomène de migration de masse est de toute façon un drame pour des gens qui sont déracinés. Et en réalité, ces gens viennent à ce point-là parce qu'ils sont guidés par des filières. il y a des trafiquants, il y a des criminels. Il y a une fausse générosité qui consiste à faciliter justement ces migrations massives qui sont des drames.

Et très franchement, les services de l'État se déploient constamment avant moi, pendant mon ministère et après moi, au quotidien, notamment sous la responsabilité d'un certain nombre de préfets pour faire en sorte qu'il puisse y avoir un certain nombre de soutien, de soutien aux migrants avec plein de dispositifs. Le volet social est important. Il vise l'hébergement, il vise la salubrité, il vise l'aide médicale, il vise un certain nombre, l'ensemble d'ailleurs, la distribution d'eau. Voilà.

Et si d'ailleurs mes nantes, anté, anté, processeurs Bernard Cazeneuve avaient pris la juste décision de démanteler les points de fixation, c'était à juste titre parce que ça encourageait tous les trafics, parce qu'il y avait des points d'incalubrité, parce que ça crée des situations extrêmement tendues avec la population sociale, locale. Donc non, moi je pense que c'est à travers une politique de fermeté qu'on réduira aussi les drames humains que ça peut importer. Mais l'État, croyez-moi, les services de l'État, d'abord, l'action de l'État dans le Nord, notamment sur la Manche et le mer du Nord, c'est une action qui consiste d'abord à sauver des vies.

Et en 2025, on en a sauvé plus de 6 000. C'est ça la réalité. Les policiers, les gendarmes, c'est d'abord cela. C'est d'éviter... Les vidéos que j'ai vues, par exemple, c'était un embarquement sur un taxi-boat qui longeait la côte et on voyait qu'il y avait des vagues, des rouleaux, que la mer n'était pas bonne. Et c'était une famille, il y avait des enfants, c'était une mère de famille. Et j'ai vu ces passeurs qui, avec des bâtons, tapaient cette mère de famille qui voyait bien que la mère n'était pas bonne et qui voulait reculer.

Donc, c'est une action qui est générale, qui consiste à aider, évidemment, d'un point de vue humanitaire, dans toutes les dimensions, d'ailleurs, d'une vie humaine, depuis l'eau potable jusqu'à, comment dirais-je, à l'hébergement, mais qui est aussi de démanteler les filières. C'est ça, l'action de l'État au quotidien. Et c'est une vingtaine de millions d'euros qui se sont dépensés vraiment pour l'aide de l'État.

Je continue sur cette question de réponse humanitaire, M. le ministre. Vous avez parlé, et c'est le cas, de 20 millions d'euros. Au regard d'accords triénaux qui représentent parfois jusqu'à 550, 580 millions d'euros, donc des sommes très éloignées de ces 20 millions d'euros, donc au moins par ce volet financier, on voit un déséquilibre entre les mesures qui consistent à empêcher et les mesures qui consistent à répondre à des besoins humanitaires, à des besoins fondamentaux. Je rappelle que, déjà pour Calais, c'est le tribunal administratif qui, en 2017, avait dû enjoindre l'État au respect de ses mises à disposition de WC, de douche, d'eau, de distribution de nourriture.

Donc, moi, ce que j'essaie de comprendre, et je crois entendre ça dans vos propos, quelque part, ce que j'entends, c'est ne répondons pas trop bien aux besoins humanitaires, sinon, les personnes vont venir en plus grand nombre. Est-ce que c'est ça que vous dites, monsieur le ministre ?

Non, j'ai indiqué tout à l'heure que les Britanniques n'avaient pas souhaité co-financer la dimension humanitaire. Je considère que ce n'est pas seulement une responsabilité de la France. Je considère même, j'ai indiqué tout à l'heure, que près d'un tiers, 30% exactement, d'immigration irrégulière en Europe se trouve ici, à ce point géographique. C'est pour ça que je veux européaniser. Je voudrais à la fois que la Grande-Bretagne puisse y contribuer dans le cas des accords de Sanders, mais je voudrais aussi en faire un sujet européen. Non, je pense que pour ce qui est de l'État, il faut décourager ces migrations illégales parce qu'elles ne respectent pas nos lois.

Il n'y a pas de République quand les lois ne sont pas respectées. Et les lois et le respect des lois s'adressent à nos concitoyens et s'adressent aussi aux étrangers dans la même mesure. Donc ceux qui, de ce point de vue-là, encouragent à ce que nos lois soient transgressées sont complices. Ils sont complices. Deuxième chose, l'État doit aussi à cette charge humanitaire qu'il accomplit. Très franchement, quand j'avais, vous savez, les discussions qu'on peut avoir, je suis allé à plusieurs reprises sur le terrain avec la Marine nationale, on en a parlé notamment quand il s'est agi d'élaborer une nouvelle doctrine d'intervention maritime.

Je vous assure, quand je voyais les préfets, je vous assure que cette idée qui est au cœur de l'action de l'État de sauver des vies humaines est présente au cœur de chaque décision. Vraiment. Vraiment. quand l'État déploie son action, c'est pour moi quelque chose que j'ai vu d'ailleurs, que j'ai ressenti dans tous les échelons. Maintenant, c'est un phénomène qui est un phénomène qui est compliqué. Et croyez-moi, les services de l'État, notamment sous les autorités du préfet, je ne sais pas si vous avez encore reçu le préfet de région Bertrand Gaume, mais vous le questionnerez si vous l'avez auditionné.

Écoutez, voilà, il pourra dire mieux que moi l'action de l'État sur la distribution de vêtements, de nourriture, d'eau potable, etc., etc., et d'hébergement. Et c'est lourd.

Merci. Je voudrais qu'on en vienne à un sujet qui a été assez présent à différentes entreprises dans le cadre des auditions de la commission d'enquête, notamment entre un flou qui semble persister entre terre et mer. Quand nous auditionnons préfets maritimes, cross-grinées, ils sont très clairs sur le fait que les forces de l'ordre, gendarmerie et police nationale, et je ne parle pas de la gendarmerie maritime, je parle de la gendarmerie nationale, n'ont pas à intervenir une fois qu'il y a de l'eau, en gros. Une fois que c'est de l'eau salée, on n'intervient plus.

On a vu pour autant des images ou des forces de l'ordre aller dans l'eau et crever des embarcations pour empêcher le passage, ce qui, à mes yeux et aux yeux d'autres, pouvait représenter un danger pour les personnes sur l'eau, ce qui nous a été confirmé dans le cadre d'auditions où différents, je veux dire, acteurs de la mer considéraient qu'à partir du moment où il y a 10 cm d'eau, il y a danger, d'autant plus quand il y a des enfants.

Est-ce que vous avez eu dans le cadre de l'exercice de vos fonctions de ministre de l'Intérieur à rappeler un cadre légal à rappeler la nécessité pour les forces de sécurité, aux forces de sécurité de ne pas intervenir lorsqu'il y a de l'eau et sous quelle forme, s'il vous plaît, monsieur le ministre ?

Il y a deux choses. Il y a effectivement un cadre qui est la doctrine d'intervention en mer qui dépend à la fois du secrétaire général à la mer, qui dépend du ministère de l'Intérieur, qui dépend aussi du ministère de la Justice. Et il y avait un cadre, celui que j'ai, moi, connu qui était absolument clair que vous avez rappelé. Moi, j'ai souhaité que ce cadre évolue. J'ai souhaité qu'il évolue. J'ai beaucoup travaillé pour qu'il évolue. Mais bon, j'étais plus ministre quand il a été mis en oeuvre en fin d'année dernière parce qu'il fallait s'adapter en permanence. C'est comme sur un champ de bataille.

On livre une guerre vraiment aux trafiquants, aux criminels, aux organisations criminelles. Et comme dans une guerre, il y a une dialectique entre le glaive et le bouclier. C'est-à-dire qu'on voit bien dans cette histoire-là. Au départ, ils sont passés avec le tunnel, les bateaux. On a réussi à rendre hermétiques ces passages-là, des liaisons fixes. Ensuite, ils se sont déportés sur les small boats et maintenant sur les taxi boats.

Et je trouve que si on a, si on veut vraiment sauver des vies humaines et qu'on voit un taxi boat, parce que tout ça rapporte cher, ça peut, en plus, on le voit bien, ils mettent de plus en plus de personnes dans un bateau avec le risque, vous savez, qui se retourne puisqu'ils enlèvent même les gilets de sauvetage, ils enlèvent même les fonds, ce qui fait qu'il y a un phénomène portefeuille, je ne sais pas si on vous l'a expliqué, qui peut se produire. Donc, le plus grave, d'un point de vue humanitaire, c'est de laisser partir des bateaux surchargés en pleine mer.

C'est là que le risque est le plus important et c'est la raison pour laquelle, moi, j'ai beaucoup travaillé, c'était difficile parce que ça dépendait pas seulement du ministère de l'Intérieur, il y a aussi la Marine Nationale, etc., de changer cette doctrine.

Elle a changé et je pense que c'est à juste raison parce que quand on voit des bateaux, quand on voit une mer qui est formée, mais même quand les mers ne sont pas formées, ces bateaux-là, quand ils prennent la haute mer, c'est un risque en soi et je pense que la nouvelle doctrine alors je ne sais pas, je n'ai pas les dernières informations sur l'application donc ça, je ne peux pas en parler mais c'est pour ça qu'il faut absolument, il vaut mieux sur, comment dirais-je, quand il y a peu d'eau, intervenir pour faire en sorte que ces femmes, ces enfants, ces hommes ne partent pas, les retenir pour sauver des vies humaines que de les laisser partir.

Pour moi, c'est quasiment, comment dirais-je, une non-assistance à des personnes qui vont être en danger. C'est pour ça que c'était très compliqué et c'est pour ça que ça a mis quasiment parce que dès mon arrivée, j'ai vu qu'il fallait changer de, il y avait plusieurs choses à changer, il y avait le cadre européen, c'était vraiment ma priorité, il y avait une meilleure, comment dirais-je, coordination sur le trait de côte pour que nos forces soient plus agiles et qu'il n'y ait pas de trous quand on passe de la police à la gendarmerie et il y avait la doctrine d'intervention en mer.

Ma question, c'était donc, avant même les nouvelles méthodes d'interception ou même actuellement en dehors des nouvelles méthodes d'interception parce qu'elles sont conditionnées au fait qu'il y ait peu de personnes à bord, qu'on identifie que ce sont des passeurs, que les conditions météorologiques soient réunies pour qu'il n'y ait pas de mise en danger. Je ne défends pas ces nouvelles méthodes d'interception, mais en tout cas, on nous a expliqué le cadre que je juge fragile, mais le cadre juridique sur lequel ces nouvelles méthodes s'appuient.

Là, je parle du fait que, alors même qu'il y a parfois 80 personnes à bord avec peu d'eau où effectivement les policiers pourraient arriver à pied, il y a eu des images de ce type, crèvent un boudin avec le même raisonnement que celui que vous évoquez, c'est-à-dire il vaut mieux empêcher un départ plutôt que de le laisser filer. Mais ça, c'est en dehors du cadre légal. M. le sénateur, complètement en dehors du cadre légal qui lui stipule qu'une fois dans l'eau, il n'est plus possible de faire ce genre de manœuvre.

Donc ce que je voudrais savoir, c'est si quand vous étiez ministre de l'Intérieur, vous avez eu à rappeler, si vous êtes attaché à rappeler ce cadre légal ou si au contraire, dans le cadre de la mise en œuvre des nouvelles méthodes d'interception, quelque part, vous cautionniez ce genre de méthode.

Non, non, clairement, je ne l'ai pas cautionnée. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu vraiment tout de suite, j'ai vu que le cadre était un cadre qui était très déterminé, qui était limité et qu'il fallait en changer. Donc à aucun moment, évidemment, j'ai voulu anticiper. Mais très franchement, là encore, je ne sais pas ce qui est devenu la nouvelle doctrine en mer, je ne sais pas du tout comment elle a été appliquée, pas du tout, donc je ne veux pas m'engager là-dessus.

Mais moi, je suis favorable, si jamais elle n'a pas suffisamment évolué, à la faire évoluer encore pour que, alors pas quand, évidemment, on est à 300 mètres, mais quand on est tout proche de la côte et qu'on voit des bateaux dont on sait qu'il peut y avoir d'énormes dégâts, il vaut mieux sauver les gens, il vaut mieux toujours sauver les gens.

J'en viens à l'accord 1 pour 1 que vous avez déjà évoqué. Je voudrais savoir pourquoi vous avez estimé que cet accord pouvait échapper au Parlement. vous êtes vous-même sénateur attaché au fait de l'accord 1 pour 1, l'accord pilote. Je trouve qu'il rêve, enfin, quelque part, il y a des éléments dedans et notamment un principe qui est un principe fort, qui est le principe de réadmission qui est tacté sur le territoire français, qui est tacté par cet accord, nécessité, du point de vue au minima de cet accord, un passage par le Parlement. Pourquoi avez-vous fait ce choix ?

Et deuxièmement, j'aimerais comprendre quelque chose que vous avez dit tout à l'heure parce que vous dites que cet accord, au regard du faible nombre, il est plutôt là pour interpeller l'Union européenne. J'avoue ne pas exactement comprendre par quel raisonnement vous pensez que l'Union peut être interpellée puisque la réadmission, elle se fait sur le sol français, pas ailleurs dans le pays et que sur ceux qui sont réadmis et qui sont dublinés, disons-le, ils disparaissent dans la nature aujourd'hui sur le territoire français.

Pour répondre au premier point, je pense que cet accord-là a plus une nature d'arrangement. Dans la mesure où il est neutre en termes de chiffres, c'est un pour un. Ce sont des petits chiffres, il peut être interrompu et c'était un accord expérimental et qui ne transgresse aucune règle actuelle au niveau ni européen ni international. et qu'il était très limité. Sur, pour ce qui concerne la réadmission, non, enfin moi, comprenez-moi bien, l'Europe était totalement opposée à mettre le petit doigt dans la question frontalière entre la France et le Royaume-Uni. Quand je suis arrivé, on était dans cette situation de blocage absolument totale.

La commissaire européenne était Mme Johansson et ensuite, après les élections, c'était Magnus Brunner. Et on avait un blocage total. Cet accord m'a permis, pardon, quand même, d'avoir le soutien du commissaire européen, d'Ursula von der Leyen, président, a rappelé sa déclaration d'il y a quelques mois, et d'avoir un dispositif qui n'emportait plus l'opposition des pays, notamment en première ligne, de première entrée. C'est des pays qui avaient écrit à la commission pour s'opposer à cet accord. Mais, pardon, Dublin, Schengen-Dublin, s'applique néanmoins et qu'on pourrait parfaitement, pour les Dublinais, les renvoyer dans le pays de premier accueil.

C'est quelque chose, c'est une possibilité d'être totalement ouverte. Mais est-ce que... C'est vrai que cet accord, il ne règle pas tout, parce que c'est un accord pilote. C'est un accord expérimental. Vous ne trouverez jamais une de mes déclarations pour dire que il y a une révolution et qu'on réglera tout. Non. C'était la stratégie du pied dans la porte. Et il faut continuer. Mais je pense que l'Union européenne et je pense que j'avais désamorcé petit à petit, notamment vis-à-vis de l'Italie, les résistances de ces pays du Sud vis-à-vis de l'européanisation de la frontière extérieure. C'est de toute façon, géographiquement, désormais, une frontière extérieure de l'Union européenne.

Et on le verra bien, d'ailleurs, que ce soit sur le pacte asile-immigration, que ce soit sur le règlement retour, mais surtout sur le pacte asile-immigration, cette frontière est une frontière extérieure. Et donc, l'Europe doit s'intéresser à cette frontière. Et je pense que, justement, l'accord pilote a comme première vertu de faire entrer, justement, l'Union européenne dans notre problématique et nous sortir d'un face-à-face exclusif avec le Royaume-Uni. Ah, pardon.

Je précise quand même que je ne suis pas la seule et que d'autres, avant ici, se sont étonnés du franchissement de cette ligne rouge historique d'accord d'un principe de réadmission. Je persiste en disant que le Parlement aurait pu regarder avec précision la légalité qu'entoure cet accord, notamment parce qu'on touche à des libertés individuelles. Et donc, je pense vraiment et je suis sûre que, comme sénateur, vous auriez eu aussi à dire qu'il y avait un problème à ce que ça échappe au Parlement.

Je voudrais savoir, enfin, avant de passer la parole, je me permets de vous poser une question parce que, dans le cadre de cette commission d'enquête, j'ai à cœur qu'à la fois les conditions de vie des personnes exilées, mais aussi ceux qui sont morts en manche ou dans le cadre de tentatives de traversées soient prises en compte et ne soient pas une donnée marginale de ce qui se produit dans le Calaisier et dans le Dunkerquois. Et je voudrais savoir, en tant que ministre de l'Intérieur, si vous souhaitez dire quelque chose aux familles endeuillées par ces traversées.

Bien sûr que je souhaite leur dire quelque chose. Je souhaite leur dire que mon pays, la France, a un objectif quand on gère cette frontière-là, sauver les vies humaines. Et ce n'est pas seulement des mots, ce sont des actes, ce sont des faits. On a sauvé l'an dernier plus de 6 000 vies humaines, de personnes qui avaient été enrôlées par ces criminels, ces trafiquants d'êtres humains et qui les poussent dans des conditions sordides, inhumaines, à prendre des risques qui font que certains ne reviendront pas. Le nombre de décès avait entre 2024 et 2025 baissé, 31 en 2025, c'est beaucoup trop, 78 en 2024.

Quand j'arrive, moi, à la fin de l'année 2024, je crois que vous alliez d'ailleurs poser une question d'actualité, je ne sais plus si c'était à la fin de l'année 2024, vous voyez, je m'en souviens encore. Mais je veux dire à ces familles ma compassion et je veux leur dire qu'évidemment, aucune déclaration ne permettra à ceux qu'elles ont perdu, qui sont disparus en mer, de les faire revenir à la vie. Mais ce que je pense, nous, comme hommes et femmes politiques, c'est que nous devons faire en sorte que ce genre de drame ne se reproduise pas.

Et si on veut qu'il ne se reproduise pas, il y a bien sûr l'action de l'État en mer, l'action de la SNSM, des bénévoles aussi, nos compatriotes français, on les oublie trop souvent, mais ils existent. L'État y met les moyens. L'État met les moyens justement à faire en sorte que les passeurs, puisque ça peut aller jusqu'à 150 000 euros par bateau, ça peut aller, c'est entre 2 000, 3 000 euros par personne. Et ils entassent de plus en plus d'êtres humains. Donc l'action de l'État, et même pas la mienne, je veux dire, mais je suis sûr de ceux qui m'ont précédé et de ceux qui me succèdent, a toujours été la même. C'est d'essayer de sauver des vies humaines.

Et on les sauve justement en faisant respecter les lois. Voilà.

J'entends ce que vous dites, M. le ministre, et à la fois, j'ai le sentiment que vous faites mine d'ignorer que dans le cadre des départs, de certains pays de départ, la France, parfois l'Union européenne, parfois l'Angleterre, parfois tous les pays en même temps, ont des responsabilités très concrètes aussi dans le cadre de conflits, dans le cadre de dérèglements climatiques, dans le cadre assez général d'interventions européennes dans le Sud global, pas que, mais aussi dans le Sud global, sur le fait qu'il y a des départs qui sont le fruit de nos responsabilités. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième, partout où des chercheurs se sont attachés à regarder comment, dans le cadre d'externalisation des frontières, le fait de chercher, je dirais, coûte que coûte à empêcher le départ, ce que vous vous nommez sauver des vies, mais qui peut parfois conduire par cette volonté d'empêchement à une forme de militarisation des frontières qui, elle-même, en réalité, ne fait que rendre plus dangereux les passages. Et donc, on a un phénomène qu'on constate sur le littoral nord qui est identique, par exemple, à la Libye, où, je crois que vous connaissez les conditions en Libye, eh bien, des départs se sont déportés de plus en plus vers la Tunisie.

Ça ne se passe pas mieux pour les personnes exilées. Elles ont des routes plus longues et parfois plus dangereuses. Et sur le littoral nord, donc sur terre européenne, en France, le fait de chercher coûte que coûte à empêcher les départs, fait qu'aujourd'hui, eh bien, nous avons des départs depuis la Picardie, ce qui fait qu'aujourd'hui, en bas et en haut, exactement, ce qui fait qu'aujourd'hui, les routes sont plus longues pour ceux qui le font. Est-ce que ça, c'est des éléments que vous avez à votre connaissance et qui faisaient partie du logiciel quand vous aviez à prendre des décisions politiques concernant ce territoire ?

Madame la rapporteure, on est là pour se parler franchement. Je ne partage pas votre analyse. Je ne pense pas que la France soit responsable de toute la misère du monde. Je ne pense pas que la France ait une responsabilité particulière dans des phénomènes migratoires. On les connaît, vous les avez soulignés, le dérèglement climatique aura sa part, l'appauvrissement des pays qui tiennent souvent à des régimes dictatoriaux, des régimes qui affament leur peuple, qui ont une responsabilité. Ce n'est pas seulement l'extérieur qui a cette responsabilité. Des guerres, des conflits, franchement, l'action de la France, ce n'est pas de déclencher des conflits.

Donc je réfute cette idée que mon pays, notre pays, la France, aurait plus de responsabilités qu'un autre ou que même des pays d'origine dans ces migrations. En cela, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. La deuxième affirmation, là aussi, je n'en suis pas plus, je ne la rejoins pas. Vous savez, j'ai eu un étonnement quand je suis à mon premier conseil jaille. Les conseils jailles, c'est des conseils européens, justice, affaires intérieures. J'y venais un peu par obligation et je me disais, pour moi, l'Europe, il y a aussi un aspect très bureaucratique, très lourd et je me disais, mais qu'est-ce qu'un ministre de l'Intérieur va pouvoir en retirer ?

Est-ce que j'aurai une action efficace ? Et je me suis pris au jeu. D'abord, parce qu'on lit des liens, parce qu'à chaque fois qu'il y avait une réunion multilatérale, j'organisais avec mes collègues des bilatérales, ce qui m'a permis d'ailleurs cinq ou six à chaque fois pour avoir ce lien, pour discuter, ce qui m'a permis de désamorcer notamment sur les accords pilotes, un certain nombre de choses. Mais vous voyez, il y a quelque chose qui m'a frappé, c'est que, évidemment, autour de la table, vous avez des gouvernements de droite, de gauche, du centre et d'ailleurs. Mais ce qui m'a frappé, c'était le consensus qu'il y avait sur l'immigration.

Tout simplement parce que c'est la démocratie, tout simplement parce que tous les peuples européens veulent de la fermeté, veulent qu'on reprenne le contrôle sur ces migrations aussi. Et ce que vous appelez empêchement, en réalité, regardez l'Italie. L'Italie a réduit drastiquement l'immigration illégale. D'ailleurs, l'Union européenne, le chiffre, le dernier chiffre qui est sorti de 20 et quelques pourcents en moins d'immigration irrégulière parce qu'il y a eu des dispositifs qui ont été mis. Donc il y a deux écoles. Vous semblez dire que moins on empêchera, plus on laissera faire et plus on traitera le problème. Moi, je ne le pense pas.

Je pense que si demain, parce qu'on le voit bien, on est quand même à la veille, même plus à la veille d'ailleurs, on est dans un basculement d'histoire. La guerre est de retour, y compris en Europe. Je reviens de l'Ukraine, j'y étais la semaine dernière. Mais on voit bien que dans ce monde de plus en plus dangereux, on a à la fois des dérèglements climatiques et on a là encore des tensions démographiques entre des pays vieillissants, des pays qui sont en explosion démographique. Donc ces phénomènes migratoires, on n'en est sans doute qu'au début. Vous adressez deux signaux. Soit vous adressez un signal. Allez-y, venez, on n'empêchera rien. Et alors vous êtes submergé.

Et ce qui m'avait impressionné, c'est quand je l'ai rencontré la première fois, mon collègue danois, il est social-démocrate. Et ma première question, parce que je l'avais étudiée au Sénat, le paquet de mesures que les sociodémocrates avaient prises, et c'est parce qu'ils étaient sociodémocrates qu'ils voulaient garder d'ailleurs un haut niveau standard pour leur modèle social. Et je lui ai dit, mais je ne comprends pas l'externalisation que vous prévoyez, je crois que c'était avec le Rwanda pour les demandes d'asile, vous ne l'avez pas mis en oeuvre. Parce qu'eux, ils ont des opt-out vis-à-vis de l'Union européenne.

Donc ils pouvaient se permettre des choses que d'autres pays membres ne peuvent pas se permettre. Et je lui ai dit, mais je ne comprends pas, vous avez diminué, je crois, de 80, c'était surtout 4 ans, vous trouverez les chiffres, mais c'était un peu plus de 80%, alors que ça fonctionne, enfin, vous ne l'avez pas mis en oeuvre. et il m'a dit cette phrase, il m'a dit, on a constaté depuis ces 2 ou 3 dernières années que l'annonce de mesures très fermes vaut tout autant que le contenu et l'application de ces mesures. Pourquoi ? Je lui demande.

Il m'a dit tout simplement parce qu'on s'imagine que c'est les gens qui spontanément partent d'un pays, en réalité, c'est des filières migratoires, les trafiquants, qui les encadrent, de façon brutale, etc., et ils font une sorte de benchmark, de shopping. Ces filières, évidemment, c'est l'argent, ils cherchent l'argent, donc pour eux, là où c'est le plus facile, eh bien, ils dirigeront les flux de ces êtres humains vers les pays où c'est le plus facile. Et là où c'est le plus difficile, comme ils veulent gagner d'argent, ils disent, voilà ce mécanisme.

Donc, je pense qu'il faut, vous voyez, au niveau européen, de plus en plus, ces choses-là sont établies au niveau de mes collègues ministres de l'Intérieur, quelle que soit l'étiquette par ailleurs, quelle que soit leur étiquette, ils savent très bien que le laxisme engendrera de la misère, toujours plus de misère, et profitera d'abord aux filières migratoires, aux trafiquants, aux filières de la criminalité organisée, qui, en plus, désormais, ont plusieurs cordes à leur arc, en termes de trafic.

Une toute dernière en réaction à ce que vous dites, est-ce que, de ce fait, vous jugez que la fermeté que vous avez déployée, pas seulement vous, mais les ministres de l'Intérieur successifs sur le littoral nord, est-ce que vous jugez qu'elle est efficace ? Parce que vous dites, il faut de la fermeté, mais en fait, vous l'appliquez, vous étiez ministre, donc j'imagine que vous avez tenté de faire ce avec quoi vous êtes en accord, donc est-ce que c'est efficace ?

Vous savez très bien que quand on est ministre, et quand on est un... Moi, je me suis toujours défini comme un ministre de cohabitation, en plus, sans majorité assemblée, on a fait bouger les choses. Le règlement retour, ça a été, si j'ose dire, ma première action comme ministre de l'Intérieur et dans les conseils j'ailles, ça a été ma priorité de le faire émerger d'abord au niveau du conseil et croyez-moi, au départ, ça n'était pas complètement facile. Non, moi, j'aurais aimé me servir. Il y a des leviers dont je n'ai pas pu me servir. Simplement, je pense que cette demande de fermeté, de contrôle, on le sait désormais, l'immigration a échappé à notre contrôle.

Et si on est démocrate et qu'on veut écouter les Français, ils nous demandent, à juste titre, de reprendre la main. Et, encore une fois, on a eu des résultats en termes de filières. Je les ai, alors je ne sais pas si d'autres, je peux les rappeler, mais bon, voilà, sur les filières démantelées, sur les individus qu'on a réussi à attraper sur une baisse du nombre de morts, alors même qu'en 2025, on a été très défavorables parce que le problème, c'est la météo. Meilleur est la météo et malheureusement, plus les passeurs, plus il y a de passage. Mais moi, je pense que oui.

Et si d'ailleurs, aujourd'hui, les choses descendent en Picardie et vont en Belgique, c'est bien parce que il y a une meilleure étanchéité. Ça nous permet de sauver des vies. Donc je considère, oui, qu'il y a eu un certain succès. Encore une fois, on n'a pas tout réglé dans le problème. Loin de là. Loin de là. Pourquoi ? D'abord, et moi, j'avais essayé de le faire, j'avais déployé des contrôles aussi, notamment pour que, dans la profondeur du territoire, parce qu'on l'a bien vu, au départ, les small boats, c'était sur l'estrand, sur la plage, donc on essayait d'intercepter. Ensuite, c'était les taxi boats. Et je pense que dans l'efficacité, il faut le faire bien avant.

Et là encore, par exemple, en Allemagne, j'avais beaucoup discuté avec mon interlocuteur parce qu'ils ont... La législation ne leur permet pas de confisquer, d'aller dans des encarts pour confisquer des bateaux parce que l'importation, on la connaît, la filière, c'est la Chine, souvent la Turquie, et puis l'Allemagne. Donc il y a l'européanisation, il y a le contrôle, enfin les interventions, les contrôles dans la profondeur du territoire et il y a encore beaucoup de choses à faire, bien sûr.

Mais je considère que l'action que j'ai menée en 2025, qui a consisté notamment à européaliser, personne ne l'avait jamais fait avant moi, qui a consisté à resserrer notamment la coordination gendarmerie nationale et police nationale, à mettre des compagnies de marche, des réservistes, etc. Donc un certain nombre de moyens à faire évoluer la doctrine d'intervention en mer. On va voir ce que la nouvelle doctrine va donner, c'est encore trop tôt pour le savoir, mais je considère que ça a été désavancé face à un problème qui est un énorme problème et qu'on ne peut pas résoudre de toute façon avec une baguette magique. Il faut avoir cette modestie, cette humilité de le reconnaître.

Merci monsieur le ministre. Avant de donner la parole à nos collègues, je voudrais vous poser une question que j'ai posée à monsieur Darmanin qui vous a précédé lors de l'audition précédente. Vous avez, avec lui d'ailleurs, porté un texte que nous avons adopté pour lutter contre la criminalité organisée. Il y avait un volet intérieur et un volet justice. Nous avons, lors de nos auditions, beaucoup entendu finalement de similitudes dans l'organisation des filières de passeurs. Ce sont des filières internationales absolument comme les filières de narcotrafic.

et je voulais savoir si, à votre sens, ce texte est parfaitement adapté au démantèlement de ce type de filière, en tout cas, la lutte contre ces filières.

Absolument. La lutte contre les trafiquants m'a beaucoup occupé. Vous savez d'où est venu ce texte. C'est un droit de tirage de mon groupe à l'époque au Sénat que j'avais moi-même engagé. une commission d'enquête comme la vôtre, donc transversale, un texte de loi qui a été forgé à partir des conclusions de la commission d'enquête. Ce que je peux dire, c'est que, un, oui, notamment, les techniques spéciales de renseignement nous ont beaucoup aidés. Aide nos services. Je pense à l'ultime, l'office de lutte. Ça, c'est quelque chose de fondamental. Et la criminalité organisée, c'est une hydre où on voit bien de plus en plus qu'il peut y avoir un certain nombre d'activités diverses.

Trafic d'êtres humains, trafic de drogue, trafic d'armes, contrebandes de cigarettes. Et ce que l'on fait contre la criminalité organisée permet d'affaiblir aussi toutes les formes de criminalité organisée. Première chose. Deuxième chose, j'ai institué, parce que j'étais persuadé, comme d'ailleurs pour la criminalité organisée, narcotrafic, qu'il vaut toujours mieux taper le portefeuille. Et j'avais constitué ce qu'on appelle la CERTIM.

La CERTIM, je ne me souviens plus de l'acronyme, c'est une cellule d'échange, de renseignements sur le trafic de migrants où je voulais mettre autour de la table l'ensemble des services de l'État, et notamment Bercy, pour pouvoir, mais pas seulement, la DGSE, etc., DGSI, les services du ministère de l'Intérieur, pour qu'on puisse avoir à partir de cette cellule un échange de renseignements. Ça a été l'intuition qu'on a eue d'ailleurs pour la criminalité organisée.

La criminalité organisée, c'est l'unification de la scène judiciaire avec le PNACO, un peu sur le modèle du terrorisme, et c'est en même temps l'unification de l'État-major où vous avez, sous le chef de fila de la Direction nationale de la police judiciaire, l'ensemble des services, aussi bien qu'il dépend de plusieurs ministères, qui dépendent de Bercy, qui dépendent de la justice pour le service de renseignement pénitentiaire, qui dépendent du ministère de l'Intérieur, etc., etc. Et je voulais mettre autour d'une table tous ces services, vous voyez, pour qu'on puisse lutter contre ces filières. Et ensuite, je les ai déclinés territorialement. Il y en a, je crois, 14.

Je ne sais pas si mon successeur en a ajouté d'autres ou pas. Il faudra lui poser la question si vous ne l'avez pas reçue. Et ça nous a permis d'être beaucoup, beaucoup plus efficaces pour tracer, en réalité, les flux financiers et pour échanger dans un État qui est à la fois centralisé, mais parfois et trop souvent cloisonné, ça nous a permis d'être plus rapides. Donc la réponse est oui. Elle est oui sur l'usage des techniques de renseignement. Elle est oui aussi dans une approche plus globale, plus intégrée et plus transversale de l'État.

Ce qu'on fait sur la criminalité organisée et ce que nous avons fait dans ce cadre-là des certimes, qui est une sorte de taxe force de renseignement et une taxe force financière. Voilà.

Merci beaucoup. Monsieur Deflorion.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre d'État, Monsieur Retailleau. Je voudrais d'abord revenir, si vous me le permettez, sur l'accord one to one à l'origine duquel vous êtes. Vous rapportez les négociations et les interactions que vous avez pu avoir à ce sujet avec la Commission européenne, avec le Royaume-Uni et avec les différents services de l'État. Moi, je voudrais insister sur la question des élus locaux qui ont vu la mise en place de cet accord de manière assez vexatoire, de ne pas avoir été consulté ni avant ni après sur sa mise en oeuvre et sur ses conséquences éventuelles pour le territoire du Calaisie, dont j'ai l'honneur d'être le député.

Ensuite, je m'interroge sur le principe à nouveau de cet accord one to one qui est le principe de transformer une voie illégale en voie légale et de dire qu'ainsi on a résolu le problème de l'immigration illégale. C'est plus une question de principe, de positionnement. Et puis enfin, un dernier élément, si vous me permettez, M. le ministre de l'État, comme votre prédécesseur, Gérald Darmanin, à la fois ministère de l'Intérieur et également dans nos auditions du jour, vous avez évoqué de la même façon les solutions diplomatiques à construire avec nos partenaires britanniques, nos voisins britanniques et avec l'Union européenne et la Commission européenne en particulier.

Vous n'avez pas évoqué le cadre juridique national, notamment constitutionnel. Et j'aborde, c'est un peu mon cheval de bataille aussi, au fur et à mesure des auditions, le rétablissement du délit de séjour irrégulier, comme le proposent de nombreux élus locaux. Vous avez évoqué Natacha Bouchard, comme le propose également le groupe parlementaire Rassemblement national dont je suis élu. Merci, M. le ministre. M. Retailleau.

M. le député, à plusieurs reprises, on s'était rencontrés, d'ailleurs, j'ai pu rencontrer des élus locaux en groupe, j'ai eu des contacts avec Natacha Bouchard et je les tenais au courant. Enfin, en tout cas, ils connaissaient le cadre dans lequel je voulais et je pense que beaucoup d'élus locaux aussi partageaient cette analyse qu'il fallait européaniser, qu'on ne pouvait pas rester en tête à tête, en face à face. Vraiment, je le crois. même si je comprends que c'est eux qui portent au quotidien le poids et la charge, comme je le disais tout à l'heure, de ces désordres, notamment migratoires. Sur le principe, encore une fois, j'ai évoqué les quatre objectifs tout à l'heure.

L'européanisation était pour moi essentielle, essentielle, beaucoup plus que le phénomène quantitatif. D'ailleurs, c'est des quantités très très faibles. Voix légales et réadmissions, je trouve que ça a quand même du sens, parce que à quoi ça sert quand on sait que des gens vont être acceptés au Royaume-Uni de leur faire prendre un maximum de risques, autant qu'il y a une voie légale qui s'ouvre. Sinon, on les encourage à prendre des small boats, des taxi boats, voilà.

Et l'idée de la réadmission, c'était aussi cette idée qu'on puisse décourager en leur disant qu'on décourage des passeurs, qu'on casse leur modèle économique, qu'on puisse dire, vous savez, une fois que vous serez sur le sol britannique, si jamais, voilà, vous n'êtes pas en situation légale, vous pourrez revenir. C'était cette intuition, encore une fois, dans un cadre qui est un cadre très très très réduit. La modification de la Constitution, ça sera sans doute un débat que nous aurons dans quelques mois et j'en suis absolument convaincu. Le délit de séjour, oui, c'est quelque chose que j'ai porté, que François Hollande en 2012 avait défait.

d'ailleurs, en s'appuyant faussement sur une jurisprudence européenne qui proscrivait l'emprisonnement, mais pas du tout le délit en lui-même, je pense que ça a une portée symbolique, alors un peu amoindri désormais dans son effectivité avec le règlement retour. Pourquoi ? Parce que derrière le rétablissement du délit de séjour, il y avait deux objectifs. Il y avait un premier objectif qui est de dire, symboliquement, que quand vous rentrez légalement dans une maison, ben voilà, symboliquement, c'est pas normal, c'est illégal. Donc il y avait cette portée symbolique. On rétablit le délit de séjour irrégulier.

Mais il y avait surtout, c'est le principal bénéfice que j'y voyais, la possibilité d'avoir des moyens d'investigation. Vous voyez ? Parce que quand on a des individus en situation, des étrangers en situation irrégulière, quand on a des cras, le problème, c'est de déterminer le parcours, par où sont-ils passés, le pays d'origine. Et par ce biais-là, on pouvait, on aurait pu trouver des moyens pas suffisants, mais en tout cas, des moyens meilleurs que ce que nous avions actuellement de procéder à ce genre d'investigation.

Désormais, dans le règlement retour, tel qui devrait être définitivement adopté dans quelques semaines, il y a un article que j'avais beaucoup poussé, moi, pour faire en sorte qu'on puisse avoir accès notamment à un certain nombre de contenus, de téléphones ou informatiques, ce dont on se sert beaucoup notamment pour la lutte contre le terrorisme, voilà, et ce qui permettra de reconstituer des parcours. Donc, l'effectivité, je pense qu'il y a une... la charge symbolique est importante, je veux dire, mais sur le règlement retour, on aura un outil qui permettra d'aboutir à ce que, moi, je cherchais à obtenir en rétablissant ce délit de séjour régulier.

Merci, M. le ministre. Mme Dupont.

Merci, M. le président. Permettez-moi tout d'abord, M. le sénateur et ancien ministre, de revenir sur un point à sa... Enfin, une de vos expressions, vous nous avez indiqué que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. J'ajoute qu'elle doit y prendre toute sa part, néanmoins. Et le respect des droits fondamentaux, des droits humains et de nos engagements internationaux, de mon point de vue, est une base essentielle qu'on se doit, en tant qu'État de droit, qu'on se doit donc de respecter.

Et il me semble que devoir aller devant les tribunaux, et c'est les associations qui, en général, s'en chargent, malheureusement, pour avoir, ne serait-ce que des douches, des toilettes, un accès à l'eau à Dunkerque, comme les associations ont dû le faire avec une décision de justice en décembre 2025, donnant injonction à l'État de s'exécuter en la matière. Je trouve qu'on est très loin de ce que vous qualifiez de politique exemplaire.

je regrette, moi, qu'au contraire, on soit toujours dans une logique de limiter l'accès et ainsi de fragiliser, voire d'annihiler la dignité humaine, parce que dans le Dunkerquois, concernant les douches et toilettes de l'eau, vous conviendrez que c'est quand même des besoins de base. Donc je suis en désaccord avec ce que vous avez évoqué sur une politique qui serait pleinement satisfaisante. Et j'ai une seule question à vous poser, M. le ministre, concerne le traité de Sanders. Je souhaiterais savoir si vous avez été associé à la renégociation qui a abouti. Et j'aimerais connaître votre avis globalement sur ce qui a été décidé. Je vous remercie.

M. le ministre. Pour commencer sur Sanders, Non, ce qui est normal, j'ai commencé à le discuter. Mais c'était l'époque où, évidemment, on n'était pas d'accord sur les montants. Donc j'ai commencé la discussion. Quand on entre dans une négociation, chacun est sur un point haut. Et ensuite, petit à petit, on arrive à cheminer. Ce que j'en sais pour l'instant, je pense que mon successeur avait ce qu'il fallait pour le négocier au mieux. Il y a eu... On n'est pas 740 millions sur la période triennale à 580, avec un autre volet qui pourrait être un volet non pas fixe, mais un volet relatif au succès et au résultat des opérations.

Donc, sans avoir eu le détail de cet accord, je pense qu'il va dans le bon sens. Première chose. Alors, je ne sais pas si depuis l'aspect humanitaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, la charge notamment des dégâts soit sur des communes, soit sur par exemple les agriculteurs ou des habitants a été pris en compte ou pas. Ça, il faudra questionner. Je ne le crois pas, mais je ne le sais pas du tout. Non, je n'ai de ce point de vue-là rien de particulier à dire et c'est normal que je n'ai pas... Quand on n'est plus ministre, on n'est plus ministre. Donc, on n'a rien à faire dans une discussion notamment en plus inter-étatique. Non, encore une fois, il y a un paradoxe.

À partir du moment où l'État a justement décidé, ce n'était pas en plus un gouvernement que je soutenais à l'époque. Mais peut-être que vous souteniez plus que je ne le soutenais, mais à partir de l'État, du moment où l'État prend la décision de ne pas figer un point de fixation, etc., c'est très compliqué d'organiser effectivement l'aide humanitaire parce que pour organiser une aide humanitaire fixe, il vaut mieux évidemment sur les toilettes, etc., avoir un camp. Et alors là, vous organisez le point de fixation. Donc, non, moi, je me sens solidaire, y compris des ministres qui m'ont précédé, y compris lorsqu'ils ne sont pas du même parti politique que moi.

par contre, encore une fois, je pense que quand on... Vous parlez des règles, mais là encore, il y a un paradoxe. Enfin, des gens qui franchissent illégalement nos frontières, ils ne respectent pas les règles. Voilà. Donc, croyez-moi, l'État, lui, il vient derrière pour essayer de sauver des vies humaines, pour essayer de récupérer ce qu'il peut récupérer. On en est là. En plus, dans une situation budgétaire que vous connaissez parfaitement, qui est impossible. Mais ceux qui ne respectent pas les règles, ce sont les passeurs qui conduisent des gens à franchir, justement, illégalement, nos frontières. Non mais, bien sûr, bien sûr, mais encore une fois, l'État...

Je ne veux pas que les Français, je pense, je veux dire que les forces de sécurité sont là d'abord pour servir pour leur pays, mais surtout pour sauver des vies humaines. Vous n'avez jamais eu autant, de plus en plus, vous regarderez les statistiques des policiers, des gendarmes qui sont blessés, il y en a de plus en plus qui sont blessés. On a affaire désormais à des trafiquants qui sont aguerris. Ils viennent de l'Afghanistan, ils ont connu des tas d'opérations, ils sont très, très dangereux. C'est le rôle de l'État. Et derrière, l'État fait le maximum.

Croyez-moi, l'État, l'État, c'est l'État, c'est nous, mais l'État, c'est aussi des gens sur place, des fonctionnaires, des agents publics, etc. et croyez-moi, ils ont tous à cœur de faire en sorte que quand il faut aider les gens, distribuer une aide humanitaire, médicale, en termes de vêtements, etc., ils le font, croyez-moi, ils le font.

Voilà pour ce numéro de la séance, c'est ouverte. A très vite sur LCP.