Marylise Léon : "Le Rassemblement national n'est pas un parti comme les autres"

France Inter Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Question Politique. Nous sommes toujours dans le brouillard ce dimanche, sans visibilité sur une issue à la crise au Moyen-Orient et par conséquence sur la fin des augmentations de prix pour le pétrole et le gaz. Le pouvoir d'achat, ça sera sans doute encore une fois un des thèmes au cœur de la présidentielle. Un scrutin pour lequel les partis tentent de se mettre en ordre de marche. Quelle incarnation, quel programme ? Les partenaires sociaux, eux aussi, veulent peser sur les propositions, mobiliser leurs adhérents, affiner leur stratégie. Demain, Force Ouvrière ouvrira son congrès.

D'ici juin, la CGT, la CFE, CGC et la CFDT tiendront également le leur. Notre invité est à la tête du premier syndicat de France, à un moment de notre histoire où l'extrême droite est en tête des sondages et où le patronat multiplie les rencontres avec les dirigeants du Rassemblement National. On en parle avec la secrétaire générale de la CFDT. Marie-Lise Léon est en direct sur France Inter. France Info, le canal 16 de la télé, une émission en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Bonjour et bienvenue Marie-Lise Léon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous.

Et tant que j'en suis au remerciement, merci à tous les auditeurs qui nous suivent. De plus en plus nombreux le dimanche, 1,7 million derrière le poste. C'est l'émission dominicale politique la plus écoutée du PAF. A mes côtés, pour vous interviewer Marie-Lise Léon, je les salue. Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra. Bonjour à tous. Avec vous tout à l'heure, bien sûr, on fera le portrait de la dirigeante de l'organisation de salariés. Oui, le syndicalisme, ce n'était pas dans votre culture familiale, Marie-Lise Léon. Et pourtant, vous la chimiste de formation, vous avez gravi toutes les marches de la CFDT jusqu'à la plus haute.

On y reviendra tout à l'heure. Françoise Fressos du journal Le Monde est également en plateau avec nous. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous.

Et le sujet pour 2027, quelle place pour la démocratie sociale ? Les syndicats ont-ils envie et surtout sont-ils assez puissants pour prendre toute leur place au fond dans la vie démocratique française ? Et peut-être par exemple gérer à la place de l'État le régime de l'assurance des retraites ? Une grande question.

Vers 12h50, pour démarrer Marie-Lise Léon, 5 minutes d'actualité entre 4 yeux. On va commencer avec la mort de ce soldat français au Liban. Hier, le sergent-chef Florian Montorio appartenait à la force intérimaire des Nations Unies au Liban. La finule, 3 autres soldats français ont été blessés. La secrétaire générale de la CFDT, qu'en pense-t-elle ? Comment regarde-t-elle cette situation ?

Une situation qui suscite énormément d'inquiétude et d'angoisse pour le monde du travail. On voit bien qu'il y a à la fois une inquiétude sur les enjeux démocratiques et de voir un peu le sentiment, quand je vais voir des salariés, des agents des fonctions publiques, le sentiment que l'ordre mondial est un peu en train de basculer sous nos yeux et puis les pensées les plus solidaires pour la famille de ce soldat. Et puis, vous dire que depuis ce que l'on peut faire en tant qu'organisation syndicale, la CFDT est affiliée à la Confédération internationale des syndicats et que la CFDT est en lien direct avec la Fénasol, qui est notre homologue au Liban.

Et donc, de pouvoir modestement être là en soutien auprès d'eux et puis de prendre régulièrement des nouvelles et leur apporter un certain nombre d'éléments dont ils peuvent avoir aujourd'hui besoin, y compris matériel, financier. Donc, faire vivre cette solidarité syndicale dans ces moments, c'est extrêmement important.

Parlons à présent des partenaires sociaux et de la présidentielle, Marie-Lise Léon. Demain, Jordan Bardella déjeune avec le bureau exécutif du MEDEF. C'est un déjeuner officiel, ça sera la première fois. Il y a dix jours, première fois aussi pour Marine Le Pen, qui a dîné avec de grandes figures du capitalisme français. On peut citer les patrons de Total Energy, Accor, Renault, Engie. Il y avait aussi Cyril Bolloré et encore une première, le PDG de LVMH, Bernard Arnault. Comprenez-vous ces premières fois, Marie-Lise Léon ?

Je n'ai pas de jugement à avoir, c'est un choix que la CFDT a pris depuis de nombreuses années de ne pas discuter avec ses formations politiques. Je pense qu'aujourd'hui, on est à un moment extrêmement important aussi de clarification et de savoir finalement quel est le rôle d'acteurs démocratiques comme les organisations syndicales et patronales dans le paysage actuel. Et je pense qu'aujourd'hui, certains confondent le pragmatisme. Là, pour le coup, je n'ai pas envie de faire de généralité parce que je sais qu'il y a une diversité d'approches et des positions différentes, donc je n'ai pas envie de globaliser pour vous dire de qui parle-t-on.

Aujourd'hui, je pense qu'il y a une grande confusion entre ce qu'est le pragmatisme et une forme de cynisme. Le cynisme de considérer qu'il est prudent ou raisonnable. Je reprends les mots de Pascal Demurgé qui est un chef d'entreprise, d'une grande entreprise qui est la Maïf, qui a fait une tribune la semaine dernière, qui dit qu'il ne faut pas confondre le fait d'avoir l'impression d'être raisonnable ou pragmatique de rencontrer l'extrême droite. Je partage son opinion. C'est pour ma part, je pense, faire preuve de cynisme. Et le cynisme, c'est de considérer que l'économie passe avant tout et que pour la CFDT, les enjeux démocratiques sont au moins aussi importants.

Donc c'est la raison pour laquelle la CFDT...

Vous ne voulez pas, je vous entends, je vais vous demander évidemment si vous accepteriez une invitation. Mais d'abord quand même, revenir sur ce que vous venez de dire. Vous venez de dire, si on déjeune avec le patronat, si le patronat déjeune avec le RN, si le patronat a l'espoir de peser sur son programme économique, c'est du cynisme.

Je pense que c'est du cynisme et je pense que c'est illusoire. Je pense que c'est illusoire et que pour mon organisation, ne pas les rencontrer, donc s'il y a une invitation, elle sera refusée, c'est non pas mépriser les électeurs de cette formation politique. Je connais par cœur leur rhétorique et le fait qu'ils ne supportent pas qu'on ne veuille pas les rencontrer. Je pense qu'aujourd'hui, on a besoin de repères clairs. Et pour la CFDT, l'extrême droite et le RN en particulier n'est pas un parti comme les autres. Et donc les rencontrer, débattre avec eux, c'est finalement parachever leur recherche de légitimation que la CFDT ne leur accordera pas.

Qu'est-ce qui vous choque le plus dans le programme du RN ?

Le cœur du réacteur de ce programme, c'est la préférence nationale. Et donc quand on met au cœur de son programme une préférence nationale qui stigmatise certains et qui divise le monde du travail, ça n'est pas compatible avec ce que porte la CFDT. Nous portons des valeurs de démocratie, d'égalité, de solidarité. Et donc il y a incompatibilité. C'est important de se le dire et de ne pas perdre de temps à des débats qui, je pense, ne peuvent qu'être stériles.

Allez, on ouvre la discussion avec Alix Bouillaguet et Françoise Fressoz. Alix. Comment néanmoins ignorer totalement un parti qui est devenu central politiquement et qui peut être à l'Élysée en 2027 ? Est-ce que vous allez les ignorer jusqu'au bout ? C'est-à-dire ne pas donner de consignes de vote avant 2027 ? Et si jamais Jordan Bardella ou Marine Le Pen se retrouvent à l'Élysée, comment vous travaillerez ?

On entrera dans une autre phase. Aujourd'hui, on est dans une phase avec l'idée qu'on doit protéger la démocratie et faire en sorte que ces formations politiques n'accèdent pas au pouvoir. Et lorsque, je veux être très claire, lorsque l'on dit qu'on ne s'adresse pas à ces responsables politiques, ça ne veut pas du tout dire qu'on ne s'adresse pas à ces électeurs. Ça pose une question fondamentale au syndicalisme. Comment on peut avoir des sympathisants CFDT voire des adhérents CFDT qui pensent que voter pour l'extrême droite, c'est une bonne idée ? Nous travaillons sur cette question depuis des mois et des mois. Nous organisons des débats avec ces personnes. Nous les questionnons.

Quelle est leur vision de la démocratie ? Des dangers ? Des forces actuelles ? Et comment on peut leur redonner de l'espoir, confiance dans les organisations syndicales et les partis politiques ?

J'entends parfaitement ce que vous nous dites aujourd'hui, mais je repose néanmoins à ma question. Est-ce que vous allez donner une consigne de vote avant le premier tour de la présidentielle ?

Comme on l'a toujours fait, on l'a fait au moment des législatives anticipées de 2024, la CFDT a toujours incité à voter. On évoquait les collègues dans d'autres pays du monde, syndicalistes qui régulièrement nous disent que c'est une véritable chance de pouvoir voter à des élections dans une démocratie. Et donc, il y aura une consigne de vote à un moment. Mais le premier tour. Non, non, on a toujours laissé le choix. Moi, je ne suis pas la directrice de conscience des adhérents de la CFDT et des adhérentes, en l'occurrence, puisqu'on est majoritairement des femmes. Je ne suis pas leur directrice de conscience.

L'important est de pouvoir les éclairer sur ce qui sera en débat et j'espère que d'ici les prochaines élections, on ne sera pas uniquement sur la question de qui... Donc, pas de consigne de vote, en fait. Non, il n'y a jamais de consigne de vote au premier tour. La CFDT est toujours extrêmement claire sur les candidatures de l'extrême-droite, qu'elles ne doivent pas être... que les adhérents et les adhérentes aient bien conscience du danger qu'elles peuvent représenter. Mais au deuxième tour, on verra en fonction de la configuration qui se porte. Ça a toujours été tout sauf l'extrême-droite. Oui, on a toujours eu cette constance au début des années 2000, en 2017, en 2022.

Alors, dans les rangs des syndicats, on sent aussi quand même qu'il y a des sympathisants du Rassemblement national. On l'a vu dans les sondages sortis des urnes, aux européennes, aux municipales. Comment vous gérez cette situation ? Alors, c'est plus important chez FO qu'à la CFDT, où ça reste très minoritaire. Mais comment vous entendez, au fond, pas cet entriste, mais en fait, cette réalité-là qu'il y a quand même des votants RN dans votre groupe ?

Parce que les organisations syndicales sont des organisations de masse. À la CFDT, on est plus de 640 000 adhérents et adhérentes. Donc, ça n'est pas complètement anormal d'avoir des adhérents qui sont à l'image aussi du paysage politique. Mais parce qu'ils peuvent se sentir... Est-ce qu'ils sont déçus par vous ? Non. Par ce que vous portez ? Je pense qu'ils sont profondément déçus par l'offre politique aujourd'hui. Le premier élément que j'entends quand on est en débat avec les adhérents, c'est une très grosse critique, de façon générale, sur les responsables politiques.

Le sentiment de ne pas être entendu, de ne pas être considéré, et de ne pas entendre dans ce que portent ces responsables politiques les vraies préoccupations de ce qu'ils vivent au quotidien. Donc, ça, c'est un enjeu pour mon organisation, en tout cas, de pouvoir mieux porter ces préoccupations et faire en sorte que les responsables politiques s'en emparent. Mais chacun sa place. Moi, je suis responsable syndicale. Je fais partie, en plus des organisations syndicales, la CFDT, qui considèrent que le contractuel, la négociation collective, peut avoir une existence propre et n'a pas à être toujours tributaire de la démocratie politique.

Donc, ça fait partie des choses que l'on travaille en interne et je pense que le premier message, la première chose à mettre en place, c'est le dialogue avec ces adhérents et adhérentes qui nous disent, mais finalement, l'extrême droite peut être une solution et là, il faut pouvoir en discuter. Après, il y a plein d'autres... Il y a un lien évident et qui a été prouvé entre le sentiment d'être abandonné, la question de la présence... Du respect. Le respect, la dignité, mais c'est aussi un enjeu des services publics, le fait de pouvoir ne pas se sentir abandonné et de pouvoir avoir accès comme n'importe quel citoyen et citoyenne à un certain nombre de services.

Donc, c'est tous ces éléments qui doivent être travaillés ensemble.

Marie-Lise Léon, je lis que vous ne voulez pas parler au Rassemblement National, vous ne voulez pas les aider à accéder au pouvoir et cependant, vous vous préparez à leur accession au pouvoir. J'ai lu qu'il y avait une cellule spéciale mise en place pour étudier des scénarios. Qu'est-ce qui vous inquiète exactement sur ce qui arriverait au syndicat, à l'organisation ?

À quoi vous préparez-vous ? J'ai en tête des déclarations de responsables politiques, notamment du Rassemblement National, qui considèrent que, pour certains, les syndicats sont les cancers de l'économie, par exemple, que la meilleure entreprise, c'est une entreprise où il n'y a pas d'organisation syndicale, où l'employeur décide tout seul. Donc, forcément, ça suscite un certain nombre d'inquiétudes dans nos rangs. Ça va être un sujet au Congrès ? Oui, pas forcément, non.

Il n'y aura pas forcément de débat sur cette question du positionnement de la CFDT, mais moi, je suis responsable d'une organisation qui a des salariés, qui a des militants, qui a des centaines de milliers d'adhérents et d'adhérentes. Et donc, il faut pouvoir se dire, si demain, ils arrivent au pouvoir, quelles pourraient être leurs premières actions ? Et pour ça, on travaille beaucoup avec les camarades d'Italie qui ont affaire à Georgia Meloni et qui n'est pas la plus tendre avec les organisations syndicales. Donc, c'est un très beau laboratoire et on a des partages d'expériences réguliers avec eux.

Justement, vous ne voulez pas répondre à la question si le RN, effectivement, accédait à l'Élysée en 2027, mais est-ce que vous ne serez pas de fait rattrapé par le pragmatisme dont parle aujourd'hui, par exemple, le MEDEF, le fait qu'il y a un moment, il faudra faire avec les cartes du jeu, si je peux dire.

Oui, enfin, être pragmatique en 2027 avec une présidence RN et être pragmatique, soi-disant, aujourd'hui en 2026, je pense que ce n'est pas tout à fait de même nature.

Marie-Lise Léon, on parle de démocratie. Une question qui concerne la démocratie, c'est ce qui se passe en ce moment dans le monde de l'édition. Le limogéage d'Olivier Noral, patron de Grasset, c'est une des maisons du groupe Bolloré. Est-ce que vous considérez

que c'est grave pour la démocratie ? Oui, c'est grave pour la démocratie parce que ça n'est ni plus ni moins qu'un épisode d'une chorégraphie très très bien huilée, d'une stratégie de vouloir s'approprier de ce groupe Bolloré un certain nombre de relais d'influence et intellectuel. Et je pense que les auteurs concernés qui veulent cette clause de conscience, ils ont tout à fait raison à partir du moment où il y a une production intellectuelle, être en phase avec... Comme les journalistes. Comme les journalistes, d'avoir, lorsqu'on est dans une production intellectuelle, être en phase avec les valeurs qui peuvent être partagées ou pas, c'est extrêmement important.

Est-ce que c'est une riposte suffisante ? Probablement pas. Probablement pas. Mais je pense que c'est déjà une première étape.

Vincent Bolloré, lui, dénonce le bruit médiatique extraordinaire causé, je le cite, par une petite caste qui se croit au-dessus de toutes et de tous et qui se co-opte et se soutient et qui aurait une capacité

de fracas médiatique qui fait peur à beaucoup. Moi, ça ne me fait pas rire, mais je trouve ça quand même assez audacieux que Vincent Bolloré qualifie de caste un ensemble de personnes qui veulent défendre leurs intérêts, mais aussi une certaine vision de la démocratie qu'il a, lui, plutôt l'intention de piétiner. Donc, c'est... Voilà. Mais je ne suis pas étonnée de ce personnage. Marie-Lise Léon,

parlons du 1er mai. Sébastien Lecornu a décidé de ne pas convoquer la commission mixte paritaire sur le projet de loi de Gabriel Attal qui voulait élargir cette autorisation de travailler ce jour férié et chômer. Mais les salariés des fleuristes et des boulangers indépendants pourront aller au boulot s'ils sont volontaires. Une question de Françoise Fresson. Saluez-vous cette décision ?

Laquelle ? Parce que, pour le coup, c'est quand même un marasme politique.

annoncé par Sébastien Lecornu vendredi en disant on essaiera d'appliquer uniquement à ces corps de métier.

Oui, oui. Je pense qu'on a vraiment eu un triste épisode la semaine dernière avec cette histoire de... Enfin, cette saga autour du 1er mai où, organisation syndicale de façon conjointe, on était tous unis dans ce combat parce qu'on voyait bien qu'il y avait une volonté de non pas ouvrir plus la liberté de travail pour un certain nombre de salariés mais c'était juste le faunet, en fait, de la dérégulation attendue d'un 1er mai et finalement de vouloir banaliser aussi ce jour qui est quand même spécial et qui est unique en France. Le Premier ministre nous a, dès dimanche dernier, indiqué que la commission mixte paritaire ne serait pas convoquée. Très bien.

Donc, il fallait quand même néanmoins voir quelles étaient les suites de cette question. Que ce soit uniquement pour l'artisanat, c'est une bonne chose puisqu'on savait que le précédent texte pouvait ouvrir à d'autres, notamment de grandes surfaces, de grandes enseignes. Ça veut dire, Paul,

ça pouvait être une grande chaîne de boulangerie ou des grandes

chaînes de boulangerie, des chaînes de fleuristes, les chaînes de jardinerie, par exemple. Mais il y avait aussi dans les tuyaux la question de l'ouverture des cinémas, des musées, des lieux culturels. Donc, on était quand même très, très loin de ce qui était soi-disant prévu. Et donc, c'est une bonne chose. Un, que ce soit uniquement pour les entreprises artisanales et que ce soit uniquement pour ces deux secteurs, la boulangerie et les fleuristes. Et pour la CFDT, c'est un leitmotiv pas d'ouverture s'il n'y a pas d'accord. Donc, rendez-vous dans les discussions de branches.

Sauf que les organisations professionnelles des bouchers et des poissonniers regrettent aujourd'hui de ne pas être concernés par la mesure. Ils parlent d'inégalités injustifiées entre les professions. Est-ce qu'il ne faut pas aussi tout simplement

prendre en compte leurs demandes ? Non, mais vous n'allez pas me faire croire. Autant, on peut comprendre que la relation des Français à la boulangerie et du pain le matin frais peut s'entendre. Et les croissants. Bon. Mais le boucher et les poissonniers, ce sont des produits qu'ils conservent plusieurs jours. Je ne vois pas qu'ils soient déçus, je le comprends. Mais qu'on ne les inclut pas dans ce périmètre, ça me semble complètement normal. Je repose ma question

un peu différemment. Il y a un récent sondage au Pignon Web pour la CPME, Confédération des petites et moyennes entreprises, qui a été publié dans la tribune dimanche, c'était début avril. 74% des Français sont favorables à ce que les salariés volontaires dans les commerces de proximité puissent travailler le 1er mai avec une rémunération double. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas et il ne faut pas entendre les salariés si les salariés réclament cela ? C'est un sondage

avec un échantillon représentatif. D'accord, mais parce que c'est une journée spécifique, symbolique, c'est une journée de célébration du droit des travailleurs et des travailleuses internationales qui symbolisent un ensemble de luttes qui ont pu être menées depuis des années et des années.

Mais s'ils sont volontaires et qu'ils sont payés double,

avouez que c'est un peu l'usage. C'est pour ça que pour les boulangers et les fleuristes, il faut renvoyer ces éléments-là à la discussion de branche. Vous savez que quand vous êtes dans un établissement de trois ou deux salariés, un salarié même, un salarié et le patron artisan, lorsque l'artisan vient vous demander s'il peut ouvrir le 1er mai, ça veut dire que la décision du salarié, elle est, comment dire, l'ouverture est conditionnée à cette décision. c'est extrêmement déséquilibré dans le rapport de force entre le salarié et l'employeur. Donc, que ce soit renvoyé à la branche, moi je trouve que c'est une bonne chose et qu'on limite au maximum les secteurs.

Je trouve également que c'est important de garder cette journée pas uniquement symbolique. Moi, j'ai aussi rencontré des boulangers qui m'ont dit écoutez, Madame Léon, moi, le 1er mai, c'est férié chômé. C'est un jour où je n'ai pas mauvaise conscience à fermer ma boutique et à profiter de cette journée. Voilà, c'est aussi une réalité.

Mais ça ressemble quand même beaucoup au débat qu'il y avait eu à la fin du quinquennat Hollande à propos du travail du dimanche. Est-ce qu'au fond vous n'êtes pas en retard d'une évolution de société ? Est-ce que au fond, les Français, même s'ils attachent une grande importance au symbole social du 1er mai, ils n'ont pas envie qu'au fond, tout soit ouvert ?

Je pense qu'effectivement, il y a besoin d'avoir un certain nombre de règles comme pour le travail du dimanche. Nous, on avait toujours été clairs sur le fait qu'il pouvait y avoir des établissements ouverts le dimanche à condition qu'il y ait une négociation collective et qu'on puisse poser les termes véritablement de la présence de ces salariés dans des jours exceptionnels. La question, c'est est-ce que vous êtes en retard ?

Non, non, je pense qu'aujourd'hui, je pense qu'aujourd'hui, là où la place du travail est largement modifiée, un monde du travail qui connaît des bouleversements majeurs en termes de rapport au travail, en termes d'évolution des métiers par la transformation écologique, par le numérique, l'intelligence artificielle, je pense que c'est aussi important que les organisations syndicales soient les garantes d'un certain nombre de temps de société commun qui permettent aussi de se dire qu'il y a des jours où on ne consomme pas et je pense que ça fait partie aussi des équilibres de la société dont on a besoin.

Alors aujourd'hui, on a 11 jours fériés en France, votre homologue de la CGT, elle voudrait bien en avoir un de plus, on écoute Sophie Binet.

Mais sur les jours fériés, on a 11 jours fériés en moyenne contre 12 en moyenne en Union européenne et donc nous voulons un nouveau jour férié le 8 mars, journée internationale de lutte pour les droits des femmes qui doit devenir comme le 1er mai, un jour férié, chômé et rémunéré. Voilà ce qu'il faut mettre à l'ordre du jour.

Maryse Lyon, ce 8 mars, jour férié, chômé, rémunéré, est-ce que vous soutenez la demande de Sophie Binet de la CGT ?

Non, parce que pour la CFDT, le 8 mars, c'est une journée de grève et je pense que c'est important d'avoir un mouvement pour dénoncer le fait qu'il y a de profondes inégalités dans le monde du travail entre les hommes et les femmes sur les types d'emplois occupés, sur les rémunérations. Je pense que l'urgence, en fait, aujourd'hui, c'est que le gouvernement respecte ses engagements et qu'il apporte la preuve qu'il respecte les travailleuses. Aujourd'hui, nous sommes dans la dernière ligne droite d'une transposition d'une directive européenne qui doit permettre aux employeurs de donner plus de transparence sur les écarts de salaire entre les hommes et les femmes.

Moi, je pense que le sujet du jour, aujourd'hui, c'est d'avoir un calendrier qui permette véritablement de prouver que le gouvernement est engagé sur cette question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Aujourd'hui, la directive devait être transposée au 7 juin. Le calendrier est impossible à tenir. Et quand ça a été un des éléments de discussion que j'ai eues avec le Premier ministre, quand j'entends qu'il y a potentiellement une loi sur l'ouverture du 1er mai qui pourrait arriver rapidement alors qu'on attend depuis des semaines sur cette question de la transparence salariale, la CFDT lui a dit que c'est hors de question. Ça vous met en colère, ça ? Ah oui, ça me met en colère.

Ça me met en colère parce que, comme d'habitude, la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, ça devient secondaire. Il a dit qu'il allait regarder et donc moi, je lui dis aujourd'hui, nous attendons pour la semaine prochaine un calendrier clair d'inscription de cette transposition de la loi qui soit respectueuse de ce que prévoit l'Europe. Aujourd'hui, on a besoin de donner à avoir aussi une Europe qui fait progresser les droits des salariés et des agents des fonctions publiques puisque les deux vont être concernés. Et donc, j'attends fermement que dès la semaine prochaine, on ait l'agenda au Sénat de la transposition de cette directive.

Là, on pourra dire que les preuves sont là et qu'il y a un véritable engagement du gouvernement. Il y a aujourd'hui... Pourquoi ça bloque ? Ça bloque parce que les employeurs considèrent que ça va être trop compliqué. Alors justement, qu'est-ce que ça peut changer ? Cette transparence, cette directive, elle va prévoir que les employeurs communiquent régulièrement sur les écarts salariaux dans des collectifs de travail et de pouvoir comparer... On va pouvoir demander le salaire de son collègue ou pas ? Vous pouvez toujours le faire. Enfin, moi, je ne sais pas ce que je fais tous les matins, mais ça peut déjà être un sujet.

Alors, moi, je suis convaincue que les écarts salariaux inexplicables, pardon, sont inacceptables et qu'aujourd'hui, il y a une forme d'accommodation dans les entreprises de dire, bon, finalement, si les femmes sont un peu moins payées, ce n'est pas si grave que ça. Cette directive, elle doit permettre de mettre la lumière sur ces écarts. Et je pense qu'aujourd'hui, ils ne sont pas visibles. Donc, on ne se donne pas les moyens de les supprimer.

Et vous dites que c'est le patronat qui freine.

Aujourd'hui, il freine parce que, voilà, à chaque fois qu'on leur demande quelque chose, de toute façon, ils considèrent qu'on leur demande de construire des usines à gaz. Ça peut être très simple. Et je rappelle qu'un index a été mis en place il y a quelques années, l'index de Muriel Pénicaud sur ces écarts. Et le patronat nous a fait exactement le même sketch il y a quelques années de dire que c'était impossible. Aujourd'hui, ils le défendent ce mordicus, ils le défendent. Donc, je pense que c'est urgent d'avoir cette loi et qu'elle soit en débat au Parlement.

Je reviens d'une question au 1er mai. Ce 1er mai 2026, est-ce que les syndicats vont se défiler ensemble ?

Alors, ça dépendra des villes. Moi, pour ma part, je serai avec mes camarades de plusieurs organisations syndicales à partir l'après-midi. Les 4 hôtes, vous serez avec Sophie Bignot, Frédéric Souillot ? Alors, on n'est pas encore complètement calés. Après, vous savez, le Force Ouvrière n'est pas toujours dans les cortèges parce qu'ils ont leurs propres initiatives. Il y a des régions où on va travailler ensemble. On va faire des initiatives communes. Ce n'est pas le cas partout et ce n'est pas grave. Moi, je pense que ce qui est important, c'est que chaque organisation soit à l'aise avec le mot d'ordre ou le message qu'elle a envie de porter. Et pour ma part, je serai à Paris l'après-midi.

Et votre mot d'ordre,

ça sera quoi ?

Le mot d'ordre de la CFDT, c'est la défense du 1er mai. Je pense que c'est important cette année que nous marquions le coup, que nous félicitions d'avoir contré une proposition de loi qui était dangereuse. Et donc, ça sera le principal mot d'ordre de la CFDT, c'est la défense du 1er mai avec un angle particulier y compris sur la question des fonctionnaires qui sont aussi régulièrement attaqués et donc mettre en lumière le travail des fonctionnaires sera aussi un de nos objectifs. Marie-Lise Léon,

vous parliez du marasme politique au sujet du 1er mai. Il y a eu un revers pour le gouvernement. Les députés ont rejeté le projet de loi qui transpose l'accord des partenaires sociaux sur l'indemnisation des demandeurs d'emploi à la suite d'une rupture conventionnelle. Question d'Alix Bouillagué. Effectivement, vous aviez signé cet accord d'assurance chômage en février avec un encadrement plus strict des droits au chômage après une rupture conventionnelle. Ce rejet de l'Assemblée nationale, pour vous, c'est quoi ? C'est un déni de démocratie sociale ? Elle n'aurait pas dû détricoter ce que les syndicats ont fait ?

Moi, j'étais assez affligée de cet après-midi à l'Assemblée nationale. Je ne savais pas qu'il y avait autant de députés qui allaient à la piscine le jeudi après-midi. Je pense que c'est important d'en avoir conscience. Non, un, c'est affligeant, donc je pense qu'il y a eu un petit ping-pong politique. Moi, je ne pense pas que ce soit complètement décorrélé justement du débat sur le 1er mai, puisqu'on sait que c'est le Bloc central qui portait la loi sur le 1er mai et qu'ils étaient clés dans le vote pour l'assurance chômage. On ne va pas rentrer dans les détails de cette petite tambouille politique, donc je le regrette.

Moi, j'ai pris mes responsabilités et la CFDT a pris ses responsabilités en étant opposée à une réforme majeure de l'assurance chômage qui devait être engagée en 2025. Donc, ce qui est important aussi de se dire, c'est qu'une négociation, c'est une histoire qui démarre bien avant cette semaine. Ça fait, donc depuis septembre 2025, il y avait cette lettre de cadrage qui était posée et qui demandait jusqu'à 4 milliards d'euros d'économie. Donc, nous avons négocié, nous étions engagés à trouver un accord, un accord a été trouvé, il faut qu'il soit transposé. Voilà, la CFDT, c'est une organisation qui est responsable et qui respecte ses engagements et on le fera jusqu'au bout.

Vous mettez un peu en cause le bloc central, mais il y a peut-être aussi une histoire de gauche derrière, LFI extrêmement puissante, en tout cas offensive, et le reste de la gauche un peu moins présente. Est-ce que vous pensez que vous êtes de nouveau victime à la CFDT de cette guerre des gauches ?

Non, je ne le dis pas. Non, je pense qu'on est surtout victime de responsables politiques qui ne savent pas trop de quoi on parle quand on parle du monde du travail. Je pense que c'est ça le principal problème, quelle que soit la couleur politique. C'est pour ça que je vous rappelle qu'un accord collectif, quand il se négocie, une négociation, c'est une histoire.

C'est une histoire qui, dans le temps, fait en sorte qu'on avance pas à pas et le fruit de l'accord qui est aujourd'hui sur la table et qui doit être transposé, c'est le fruit d'un équilibre qui permet de ne pas modifier les conditions d'entrée dans le régime d'assurance chômage lorsqu'on fait une rupture conventionnelle qui demande un effort à certains pour retourner à l'emploi avec trois mois de moins d'indemnité mais avec la possibilité pour certains et ceux qui en ont le plus besoin, notamment les seniors, de pouvoir bénéficier d'un accompagnement renforcé. Donc c'est cet équilibre-là que l'Assemblée doit respecter.

Et puis Marie-Lise Léon, il y a la situation géopolitique dans le détroit d'Hormuz. La tension se durcit. Ce matin, Roland Lescure, le ministre de l'Économie dans Le Parisien, au sujet d'éventuelles pénuries, dit si la crise se prolonge, la situation pourrait devenir alors beaucoup plus difficile. Une question de Françoise Fresseuse. Face à cette crise, est-ce que le Premier ministre

a raison au fond d'agir au jour le jour pour aider les professions les plus impactées ? Est-ce qu'il ne prend-il pas le risque de s'exposer à un mouvement gilet jaune, tout d'un coup une explosion sociale parce que certaines professions n'en peuvent plus ?

Je pense qu'il a raison d'avancer pas à pas, c'est-à-dire d'aller sur des aides ciblées. Je pense que l'enseignement de la crise énergétique de 2022 avec le début de la guerre en Ukraine, l'enseignement qu'il faut en tirer, c'est que les aides non ciblées ont occasionné des dépenses publiques massives sans efficacité et qu'aujourd'hui il faut pouvoir effectivement entendre les secteurs qui ont le plus besoin d'être aidés et de pouvoir faire en sorte que chaque euro public dépensé soit un euro utile. Notamment pour les travailleurs et les travailleuses concernées, les aides à domicile.

De manière très concrète,

voilà exactement. Oui, de manière très concrète.

Donc vous souhaitez qu'il élargisse à qui ? Parce que pour l'instant ce sont les pêcheurs, ce sont les agriculteurs, ce sont les transporteurs, donc les aides à domicile.

Les aides à domicile, ce sont des personnes qui utilisent énormément leur véhicule, des personnes payées 12 euros de l'heure qui aujourd'hui ont une indemnité kilométrique de 35 centimes par kilomètre. Donc ça n'est pas tenable. Le fisc est autour de 53, 70 centimes. Donc elles sont, et je dis elles parce que ce sont majoritairement des femmes, elles ne sont plus en capacité de pouvoir boucler les fins de mois avec ces augmentations du carburant. Et qui d'autre encore ? J'ai d'autres exemples. Il y avait une réunion dernièrement sur le pouvoir d'achat avec le ministre des finances publiques, des comptes publics et fonctions publiques.

Il y a l'exemple par exemple des enseignants, ce qu'on appelle les enseignants itinérants qui sont des personnes qui font des remplacements dans plusieurs établissements. Vous êtes professeur dans un collège et vous devez assurer donc des enseignements dans trois établissements différents. Vos indemnités kilométriques ne sont pas réévaluées et donc ce sont des personnes qui aujourd'hui sont très fortement impactées. Les aides-soignantes aussi ? Les aides-soignantes également. Il y a un ensemble... Les agents publics d'une manière générale ? Vous arrêtez où ? Parce que sinon ça va terminer la recherche globale.

Quand je dis que c'est ciblé, c'est qu'il faut véritablement pouvoir identifier les personnes qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler. et donc ça ce sont des aides

immédiates. Et ça, immédiat, c'est-à-dire que ce que vous demandez c'est n'attendez pas encore quelques semaines, il faut le faire tout de suite. Il faut le faire tout de suite. Il faut le faire tout de suite. Après, il y a cette question des aides ciblées.

Après, ça ne sera pas l'alpha et l'oméga, pardon, excusez-moi. Il y a aussi la question de l'organisation du travail adapté. Comment on peut faire encourager, revoir les horaires de travail pour pouvoir encourager le covoiturage par exemple ? Pour ceux qui le peuvent, parce que ça n'est pas la majorité, pouvoir faire plus de télétravail, il peut y avoir un certain nombre. Et c'est là où, finalement, la question, elle est autant envoyée auprès des pouvoirs publics qu'aux employeurs. Comment en font-ils un objet de dialogue social ? Comment en font-ils un enjeu de négociation aussi sur le pouvoir d'achat ? Il y a des exemples encore de branches. Je pense au laboratoire d'analyse médicale.

Pas d'augmentation de salaire depuis janvier 2024. Ça n'est pas tenable.

Il y aura donc, vous dites, il faudrait des mesures ciblées sur certaines professions. On sait qu'il y aura des conséquences sur la croissance de cette crise, sur les dépenses publiques, donc le budget. Il y aura un comité d'alerte des finances publiques convoquées mardi matin à Bercy. Il me semble que, ensuite de ce rendez-vous, vous serez les forces politiques, les partenaires sociaux, vous serez aussi attendus.

Absolument. On a une réunion à Bercy qui est prévue mardi matin. Absolument. Qu'attendez-vous de ce moment ? Le comité d'alerte, c'est la clarté. Je pense qu'un des enseignements aussi, des dernières années, c'est qu'on a besoin de transparence et de clarté sur la réalité des comptes publics. C'est l'exécution du budget de l'exercice. C'est l'exécution du budget et puis qu'on puisse avoir une expression, nous, en tant que représentants des salariés, de donner à voir la réalité aussi des difficultés de tous ces travailleurs et travailleuses qui ont besoin de leur véhicule pour aller au travail. Alors, je cite mon confère des échos

qui dit qu'il est en discussion 4 milliards d'euros d'économie parce que la croissance est en train de se réduire un peu et que l'inflation augmente. Est-ce que vous, si on vous dit 4 milliards d'euros d'économie, vous dites niet ? Je demande pourquoi.

Pourquoi faire ? Quelle est la réalité justement de l'exécution de ce budget et quelle est la réalité de la situation ? Je pense qu'on a besoin d'avoir des éléments extrêmement concrets. Vous savez, la CFDT... Vous n'êtes pas hostile par principe ? Non, je ne suis jamais hostile par principe. Si on m'explique qu'à un moment qu'il y a besoin de faire un certain nombre d'économies, on l'avait intégrée, on savait qu'il y aurait des efforts à faire notamment dans la construction du budget 2026, le mot d'or de la CFDT, c'est que si des économies et des efforts doivent être faits, il faut qu'ils soient partagés et justement partagés.

Donc, je ne sais pas si c'est 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards ou 4 milliards qui seront annoncés, mais j'attends d'avoir des éléments extrêmement factuels et de pouvoir identifier s'il y a déjà des pistes, est-ce qu'il y a des mesures de justice sociale qui pourront être engagées.

Marie-Lise Léon, deux questions d'actualité pour terminer cette séquence. D'abord, on parle de Stellantis, Alex Bouillaguet. Oui, le site historique de Poissy ne produira plus de voitures à partir de 2028. Il deviendra un centre de fabrication de pièces et de déconstruction de véhicules et Stellantis assure que ce sera pérenne. Autre petit son de cloche du côté de la CGT, Sophie Binet n'y croit pas, elle dit une usine qui ne produit pas de véhicules automobiles, c'est qu'elle est promise à la fermeture. Est-ce que vous y croyez, vos promesses de Stellantis ?

Je ne sais pas quelle est la réalité de cette transformation du site de Poissy. Il y a une probabilité pour que ce soit effectivement à long terme ou moyen terme la première étape vers une fermeture, mais de manière beaucoup plus globale, je pense qu'il faut qu'on puisse avoir beaucoup plus de lisibilité sur les reconversions possibles de ces salariés. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a un enjeu d'avenir du site et de type d'activité, mais c'est surtout que vont devenir ces salariés, ces 2000 personnes, je crois, concernées. Il faut qu'on puisse avoir un peu plus de visibilité sur la façon dont ils vont être accompagnés, préparés.

Et ça, c'est le problème du moment dans beaucoup, beaucoup d'entreprises. C'est qu'on est face à des mutations extrêmement majeures et profondes et que la question de l'accompagnement des salariés est toujours le sujet qu'on aborde en dernier.

Il y a aussi, sur le dossier SFR, il y a trois opérateurs qui ont positionné une offre et il y a des négociations exclusives pour racheter ce quatrième opérateur SFR. Est-ce que là, vous êtes particulièrement inquiète ? Vous aviez demandé une négociation tripartite avec l'État, avec SFR et avec les organisations syndicales ? Absolument. Il y a un mois ?

Vous avez été entendus ? On avait alerté déjà début mars sur les modalités de discussion de cette opération qui est d'abord une opération financière et donc je pense que c'est notre rôle en tant qu'organisation syndicale de dire qu'il y a aussi des salariés concernés. Et on sait qu'il y a des emplois en doublon, par exemple dans les boutiques et ce sont près de 7 à 8 000 postes qui peuvent être concernés. Toute activité confondue, pas uniquement sur la question des boutiques. Donc, si on ne veut pas que les questions sociales, la question des métiers et des emplois soient traitées en dernier, il faut l'intégrer dès aujourd'hui.

Donc, nous demandons effectivement à ce qu'il y ait une négo sociale tout de suite, maintenant, et un certain nombre d'engagements des différents opérateurs qui reprennent SFR pour pouvoir aussi donner de la visibilité aux salariés qui sont concernés et qui sont aujourd'hui dans une très très forte inquiétude. Ça fait des mois que les discussions sont en cours et ils savent très bien que ça fait des mois qu'ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés. Donc, c'est important de le faire urgemment. La CFDT d'ailleurs a adressé un courrier au ministre concerné cette semaine pour pouvoir en faire aussi avoir un échange à ce sujet.

Marie-Lise Léon, vous êtes l'invité de Questions politiques. On va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. France Inter. Alexandra Ben Saïd. Questions politiques. Avec la spécialiste des biographies et des archives, Alix Bouillaguet qui a fait remonter cette archive sonore.

Au cœur de ce modèle, il y a le travail. Dans un débat caricatural qui oppose valeur travail et droit à la paresse, nous pensons, nous, que le travail, c'est une richesse.

On vient de vous entendre à l'instant résumer en quelque sorte la philosophie de votre ligne. Nous sommes le 21 juin 2023. Vous venez d'être élu à l'unanimité par le bureau national secrétaire général de la CFDT. Vous succédez à Laurent Berger qui a dirigé la Confédération pendant 11 ans. Vous, dans son nombre, pendant 5. Et pourtant, lorsqu'il vous propose de prendre sa succession, vous ne dites pas oui tout de suite. Pourquoi ?

Parce que c'est une question importante qui ne me concerne pas uniquement. Lorsqu'on prend un mandat comme le secrétariat général de la première organisation syndicale, c'est une...

Parce que c'était personnel en quelque sorte aussi ?

Non, c'est une chance incroyable. Mais ça, il faut avoir conscience que ça change la vie en fait. Et que moi, dans la vie, je ne suis pas toute seule. Et que ça fait partie aussi des choses que j'avais besoin de partager, d'échanger avec ma famille, ce que j'ai fait. Et je lui ai répondu quand même assez rapidement. Combien de jours ? Il n'y a pas eu trop de suspens. Je ne sais plus, une semaine, je crois. Voilà, le temps de réfléchir et puis de se retrouver pour pouvoir en parler calmement.

Vous êtes un pur produit du syndicalisme puisque vous avez gravi chaque marche jusqu'à la plus haute et pourtant, ce n'est pas du tout dans votre culture familiale. Votre père, cadre dans une société de bus, votre mère, secrétaire comptable, n'était alors ni politisé, ni syndiqué. Qu'est-ce qui vous passe par la tête quand vous adhérez en 2003 à la CFDT ?

Oui, c'est peut-être un peu atypique. En même temps, mes parents ont toujours été très investis dans l'associatif sportif, musical. Donc, j'ai grandi aussi dans une famille où la question de l'engagement était naturelle. 2003, alors ça peut paraître en plus un peu particulier parce que c'était juste au moment des retraites où il y avait un moment un peu compliqué à la CFDT et j'ai eu envie de m'engager parce que j'ai senti que c'était à ce moment-là que je pouvais véritablement concilier ma vision du travail, mon métier aussi. Je suis responsable sécurité environnement. On y reviendra peut-être tout à l'heure.

Et qu'il y avait un alignement de planètes et c'était le bon moment pour m'engager à la CFDT.

Effectivement, vous êtes chimiste de formation, donc diplômée très précisément d'un DESS sur la qualité chimique et biologique des atmosphères. Vous avez travaillé, vous venez de le dire, dans la prévention des risques industriels. C'est une filière peu courante pour une future dirigeante syndicale. Est-ce que ce sont finalement des dossiers auxquels vous êtes toujours attachée et que vous poussez

plus particulièrement ? Je ne sais pas si je les pousse plus particulièrement. En tout cas, c'est la raison de mon engagement. J'ai beaucoup travaillé professionnellement sur la question de la prévention des risques industriels, des risques environnementaux et des risques dans les entreprises elles-mêmes. J'ai toujours eu la conviction qu'on ne pouvait pas vivre dans un monde où on pouvait s'accommoder d'avoir quelqu'un qui part le matin au travail et qui ne revient jamais. Cette question-là, ça m'a toujours hantée. Je l'ai vécue au travail. Je l'ai vécue dans le militantisme.

J'ai beaucoup travaillé avec les équipes d'AZF qui étaient sur place au moment de l'explosion de cette usine avec 29 morts sur le site. Beaucoup d'ailleurs de personnes qui étaient investies professionnellement dans la prévention des risques, les pompiers, les pompiers du site. Et donc, oui, ça fait partie des sujets sur lesquels je suis particulièrement sensible et notamment sur la question des conditions de travail et des enjeux de santé et de sécurité au travail.

On vous dit franche, directe, honnête, c'est pas mal. Est-ce que c'est ça la clé pour être une bonne négociatrice ou c'est vrai qu'on pourrait plutôt penser que pour être une bonne négociatrice, il faut plutôt bluffer comme au poker ?

Tout dépend à quel moment il faut être franc. Non, non, mais du coup, c'est... Oui, oui, non, c'est une... La franchise, je la pratique et j'attends de mes interlocuteurs qu'ils le fassent aussi quand il y a des moments où je considère qu'il ne faut pas perdre de temps. Il ne faut pas perdre de temps, voilà. Donc, quand on a des discussions qui ne sont pas forcément des négociations, je n'aime pas quand on tourne autour du pot. J'aime qu'on me dise les choses franchement parce qu'en fait, quand on tourne autour du pot, on perd du temps pour trouver des solutions et moi, je suis pour trouver des solutions et faire avancer les choses concrètement.

Et des discussions, vous en avez eu beaucoup mais en trois ans et demi de mandat, vous en êtes déjà à votre cinquième Premier ministre. Alors, ces discussions, avec qui ont-elles été les plus fluides ? Elisabeth Borne, Gabriel Attal, Michel Barnier, François Bayrou, Sébastien Lecornu. Lequel a été le plus ou laquelle a été le plus à votre écoute ?

C'est compliqué, c'est compliqué de comparer parce qu'en plus, à chaque fois qu'il y a à la fois une... Enfin, à chaque époque, il y a un contexte qui pèse plus ou moins différemment. Je dirais que là, les discussions, je pense que le... Et ce qui m'importe, c'est d'avoir un Premier ministre qui est convaincu du dialogue social et que ce soit... Sébastien Lecornu ? Sébastien Lecornu pour le moment, aujourd'hui, je ne le compare pas aux autres, mais je dis que là, dans le moment, on peut avoir des discussions justement extrêmement franches et moi, j'apprécie ce côté direct.

Une toute dernière question. Il y a deux femmes, vous à la CFDT et Sophie Binet à la CGT à la tête des deux premiers syndicats. Est-ce que ça donne... Alors, c'est peut-être une question un peu... Deux femmes ? Oui, mais est-ce que ça donne une pratique du pouvoir différent d'être une femme ou de ne pas en être une ?

Je ne sais pas si c'est une question de genre ou si c'est une question aussi d'état d'esprit et de façon de travailler. Moi, Sophie Binet, je ne la connaissais pas beaucoup avant de devenir secrétaire générale et en fait, on a réussi... Vous entendez bien. On s'entend... Je ne sais pas si le terme est bien s'entendant. En tout cas, on sait se parler aussi franchement. Il y a des choses qui lui déplaient, qui me déplaient. On peut se le dire calmement, respectueusement. Je pense que ça, c'est extrêmement important. Et puis, on n'a pas la prétention d'être dans la même organisation. Donc, en fait, je pense que les choses sont extrêmement claires. Marie-Lise Néron,

nous vous avons demandé de venir avec une carte blanche ce dimanche, un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs. Ce sujet, c'est ?

L'intelligence artificielle, en tout cas, la transformation numérique et la question de son accélération. Je suis frappée depuis quelques mois d'avoir de plus en plus d'équipes syndicales qui sont confrontées notamment à l'intelligence artificielle générative avec une très grande hétérogénéité d'entreprises. J'étais avec des collègues cette semaine d'une grande entreprise des télécoms qui m'expliquaient que dans leur quotidien, l'entreprise les encourageait encouragée à utiliser au maximum l'IA en disant qu'il faut explorer, il faut débroussailler, il faut essayer de rechercher et de repousser les limites de cet outil.

Et ils étaient assez inquiets parce qu'en fait, pourquoi faire et à quelle fin, ce n'était pas forcément très clair. Et j'ai le souvenir d'avoir un échange avec un salarié d'une équipe marketing qui m'a dit « Marie-Lise, ça a un côté un peu spéciale voire même cynique. L'employeur nous demande d'utiliser et d'entraîner un outil qui va à terme nous remplacer. » Et c'est ce que vous pensez ? Je travaille dans le marketing, une opération de benchmark, ça prend aujourd'hui un mois et demi, deux mois, demain, c'est 30 minutes. Et donc, c'est vertigineux et je pense qu'il y a vraiment une sonnette d'alarme à tirer sur cette question du travail. Concrètement,

qu'est-ce que vous pouvez faire ? Par exemple, sur la mutation automobile, la CFDT, c'était énormément impliqué en amont. Là, tout le monde est absolument bouleversé par cette révolution qui va à une vitesse folle. Ça va beaucoup plus vite.

Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Nous, on propose aux militants, c'est ce qui a été fait par exemple dans une entreprise comme AXA, de négocier des accords qui permettent de cadrer et de réguler l'usage de cet outil et de pouvoir aussi aller questionner les employeurs. Moi, j'entends beaucoup l'IA détruit les emplois. L'IA ne détruit pas les emplois. Ce sont les employeurs qui décident de gains de productivité et restructurent et suppriment des emplois. Il peut y avoir d'autres usages que des gains de productivité dans l'entreprise.

On peut libérer du temps, on peut du coup réorienter ou en tout cas demander à les salariés leur permettre de bénéficier d'un peu plus de temps pour un certain nombre de tâches. Mais si ça ne fait pas l'objet de discussions dans leurs entreprises, c'est certain qu'on va collectivement dans le mur.

On a déjà commencé à parler d'avenir. Parlons de cet avenir proche qui est 2027, Françoise Fresseuse. Oui, la question

de la démocratie sociale et de sa place à un moment où on parle d'une grave crise politique, une grave crise de la représentation. Quelle leçon tirez-vous de l'échec du conclave des retraites qui a été quand même à un moment où François Bayrou a essayé de remettre les partenaires sociaux dans le jeu pour essayer de corriger la réforme des retraites qui restait comme une blessure démocratique à gauche ? L'enseignement de l'échec

du conclave, c'est que pour trouver un accord, il faut être deux. Bon, on n'a pas réussi à converger et trouver une voie de passage. Alors, ça fait partie, oui, des acteurs qui n'ont pas voulu notamment avancer sur la pénibilité. Pour la CFDT, c'est un marqueur et c'est un sujet essentiel depuis des années de pouvoir enfin reconnaître les critères de pénibilité et permettre à certains salariés exposés de partir plus tôt parce que c'est une mesure de justice sociale. Donc, je pense qu'il faut, on ne peut pas faire vivre la démocratie sociale et la négociation collective s'il n'y a pas de volonté véritablement d'aboutir et que ce soit donnant-donnant. Est-ce qu'aujourd'hui,

le rapport de force n'est pas trop déséquilibré pour espérer que la démocratie sociale reprenne un peu de force ? Le rapport de force, il est... Enfin, en tout cas, la situation... Est-ce que le patronat, au fond,

n'a pas énormément de pouvoir, beaucoup plus que les syndicats ? Il l'a depuis... Ce n'est pas tout à fait récent. Moi, j'ai souvenir que la CFDT avait adressé à Emmanuel Macron nouvellement élu président à son premier mandat en 2017. On lui avait adressé un texte dont le titre était Partager le pouvoir. Je pense que c'est ça, le sujet. Et ça sera le sujet. Ça devra être celui-ci en 2027. Est-ce que l'ensemble des acteurs politiques qui soient élus dans des partis ont véritablement accepté de partager le pouvoir ? Et est-ce qu'on peut avoir des responsables politiques qui acceptent qu'ils n'ont pas

la réponse seule ? Je pense que c'est l'enseignement. Mais il n'y a pas que ça. parce qu'à plusieurs moments, notamment Rocard, Larcher, vous avez tendu la main aux partenaires sociaux et ils n'étaient pas au rendez-vous parce qu'ils sont divisés, parce qu'ils sont trop faibles. Est-ce qu'il n'y a pas un big bang syndical à faire justement au regard de la profondeur de cette crise démocratique ?

Alors, qu'il y ait des évolutions pour dynamiser la démocratie sociale, les organisations syndicales, probablement, probablement. Peut-être moins. Et d'ailleurs, c'est un des enjeux du congrès de la CFDT. On va proposer aussi des axes revendicatifs nouveaux et des évolutions internes pour dynamiser notre démocratie interne, la proximité avec l'ensemble des salariés, quel que soit leur statut, qu'ils soient indépendants, qu'ils soient dans des très petites entreprises. La CFDT, elle passe son temps à vouloir être le plus en phase avec le monde du travail d'aujourd'hui.

Mais je pense qu'aujourd'hui, si on résume le problème à des syndicats trop faibles, pas assez responsables et trop divisés et trop nombreux, je pense que ça n'est pas le bon diagnostic. Je pense que ça n'est pas le bon diagnostic. Je prends l'exemple de l'assurance chômage où le gouvernement nous a donné, il y a quelques mois, une lettre de cadrage que nous avons considérée comme intenable. Lorsque le Premier ministre suivant nous a dit il faut pouvoir travailler sur la rupture conventionnelle, nous avons négocié et nous avons trouvé un accord.

Dernière question sur les retraites qui est quand même le gros sujet de l'avenir. Est-ce que vous pensez qu'on peut imaginer qu'un jour les partenaires sociaux gèrent ? Oui.

Pardon, excusez-moi. Non, non, je n'ai pas dit. Oui, mais alors moi, gérer pour gérer, ça ne m'intéresse absolument pas. Si demain, et c'est là que je trouve que c'est intéressant régulièrement, on nous dit mais si on vous promet de pouvoir gérer le régime général des retraites, vous allez être reconnus et ça sera quelque chose que vous attendez. La CFDT n'attend pas des postes pour gérer un certain nombre d'organisés. La CFDT, elle veut être reconnue comme légitime pour pouvoir définir les règles et notamment les règles des retraites et comme on le fait à l'assurance chômage, nous gérons l'assurance chômage mais nous le gérons parce que nous en définissons les règles.

C'est ça l'intérêt et nous sommes légitimes pour le faire parce que nous connaissons le monde du travail et que nous pouvons être légitimes à gérer demain le régime de base des retraites parce que nous connaissons le travail et que nous serions prêtes à dire chiche. Moi, je dis chiche mais pas à n'importe quel prix. Qui décide des règles entre organisations syndicales, patronales, l'État et le Parlement qui a aussi son mot à dire puisque ça fait partie des débats des projets de loi de finances de la Sécurité sociale. Donc, penser à pâter la CFDT en promettant un siège, ça n'est pas notre tasse de thé.

Nous voulons savoir nous dans quelles conditions on peut être gestionnaire et donc à quelles conditions on peut nous donner de l'espace pour définir les futures règles. C'est ça qui nous importe.

Marie-Lise Léon, c'est la dernière minute de cette émission. On passe à une minute de vrai ou faux, ça va très vite. La CFDT ne gardera pas un bon souvenir des relations avec Emmanuel Macron. Vrai ou faux ? Vrai. Avec Sophie Binet, vous vous appelez presque tous les jours. Vrai ou faux ? Faux. Toutes les semaines. Vous parlez régulièrement à Laurent Berger. Vrai ou faux ? Vrai. Depuis l'échec du conclave, vous trouvez plus difficile de parler à Patrick Martin, le patron du Medef. Vrai ou faux ? Faux. Vous connaissez le Point Mousse, vous êtes fan de Tricot. Vrai ou faux ? Vrai.

Vous êtes attentive à ce que disent Alexandre Jardin qui a fondé Les Gueux ou Patrick Sébastien qui a fondé le mouvement. Ça suffit. Vous les écoutez. Vrai ou faux ? Faux. Vous utilisez une voiture électrique. Vrai ou faux ? Hybride. La séparation artificielle entre le mouvement syndical et les militants politiques est un boulet. C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Vous en pensez quoi ? C'est vrai ou faux ? C'est faux.

Parce que je garde jalousement comme une conquête l'indépendance des organisations syndicales vis-à-vis des partis politiques.

Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT. Merci d'avoir répondu à nos questions politiques.