49.3, VOTES BLOQUÉS, SURVEILLANCE : MACRON, TOUJOURS PLUS DE CYNISME

bonjour tout le monde merci de regarder ce nouvel épisode du fond de l'info qui décrypte l'actualité politique de la semaine cette semaine je remplace exceptionnellement Nadia et suis ravi de vous retrouver au programme de ce nouveau numéro Emmanuel Macron ne veut pas d'une nouvelle constitution mais il propose quelques réformes notamment sur les référendum le chef de l'État toujours dont pour lui ruralité rime avec sécurité le Président annonce la création de plus de 200 brigades de gendarmerie et 3500 nouveaux postes et dans le même temps meddiapart révèle la vidéos surveillance de ce soir de juillet où Edie prend un tir de LBD en pleine tête et se fait rouer de coup par des policiers la vidéo dément les témoignages des policiers enfin nous reviendrons sur cette décision française d'interdire le port du voile pour les sportifes pour les Joo 2024 on en parle avec notre binôme du jour Mathieu Slama essiste auteur de adieu la liberté et Paul leec analyste politique pour le média avant de les accueillir on vous rappelle cher soutien que la rentrée du média saison 7 se fera à la télévision dès le 20 octobre c'est un défi un chantier immense voilà pourquoi nous avons besoin à absolument de vous car vous le savez le média est porté financé par son audience alors rendez-vous sur Kiss Kiss Bank Bank avec le lien disponible dans la description ou si vous regardez cette vidéo sur Youtube en cliquant en haut à droite de votre écran faites un don partagez le lien de la cagnotte autour de vous sur vos réseaux et permettez aux médias de développer une grille de programme qui soyez- en sûr révolutionne la télévision et offrira un nouvel espace médiatique à ceux qui lutte et pense le monde social et politique autrement à contre-courant des récits de conivance avec les intérêts des milliardaire on compte sur vous [Musique] Emmanuel Macron enchaîne les prises de parole et interview médiatiques depuis quelques semaines lui qui aimait se montrer plutôt rare à la télévision mercredi le chef de l'État s'exprimait sur les 65 ans de la Constitution sommes-nous arrivés au bout de la 5e République l'épisode de la réforme des retraites a remé cette question sur la table entre le 471 qui a réduit les débats les divers 493 le vote bloqué au Sénat la proposition de lot d'abroger le passage au 64 ans qui n'est même pas arrivé au Parlement les députés nous avaient exprimé he sur l'antenne du média avoir finalement peu de marge de manœuvre malgré une majorité relative du parti présidentiel à l'Assemblée nationale et Philippe brin député Parti socialiste nous avait annoncé vouloir avec l'ensemble de la nupse une nouvelle république Emmanuel Macron lui a vanté la stabilité de la 5e République lors de son discours mercredi je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la France ni dans la cohérence de son histoire de changer de République je le dis comme président investi du devoir de la défendre mais aussi avec la conviction du citoyen qui pendant ces années a observé et réfléchi au mouvement de notre peuple à ce que nous apprend notre histoire et à ce que nous devons conclure des accidents des autres démocraties pour moi ce serait tout à la fois inutile et présomptueux nos institutions conservent pour toutes les raisons que je viens d'évoquer toutes leurs forces alors stable ou pas stable la 5e République Mathieu évidemment la 5e République a été au départ pensé pour la stabilité puisque c'était en réaction à l'instabilité de la 4e République mais en fait la question n'est pas la stabilité au nom de la 5e République la question c'est la dimension démocratique ou non de la 5e République on oublie un peu aujourd'hui à quel point même dans les débuts les premières années et les premières décennies de l'installation de ce régime il y a eu beaucoup de critiques sur la dimension autoritaire de cette république Rémont Haron lui-même qui était un intellectuel de droite libéral mais plutôt conservateur lui-même considérait que la 5e République était une mauvaise Constitution qui euh effaçait beaucoup trop euh les parlements enfin notamment l'Assemblée nationale au profit de l'exécutif donc déjà dès le début de la 5e République il y avait énormément de critique sur la dimension autoritaire de de de cette république donc c'est c'est des vieux débats et aujourd'hui non seulement ces débats se poursuivent mais en plus euh aujourd'hui on est on est au 21e siècle on est en 2023 on est toujours dans une constitution du siècle dernier qui est né d'un d'une guerre coloniale il faut quand même le rappeler qui a été quand même pensé par des conservateurs et par une personnalité le général de Gaulle qui je suis désolé de le dire n'était pas un grand démocrate quoi qu'on en pense évidemment il s'agit pas de remettre en cause ici la la figure historique de de de Gaul évidemment mais ce n'était pas un immense démocrate et surtout la 5 République est en fait un régime très autoritaire on s'en rend compte Emmanuel Macron finalement est le symbole de toutes les limites de la 5e République la dimension autoritaire de la 5e puisque lui a des décidé d'utiliser tous les outils de la 5e qui lui permet de gouverner sans le Parlement donc on l'a vu là avec les 493 je veux dire là il y a eu une douzaine de 493 en 1 an utilisé c'est je crois un record sur sur cette sur cette durée il a utilisé le vote bloqué enfin voilà tout tout tous les outils de la 5e lui permettant de gouverner sans le Parlement il l'a fait et donc on est dans une situation en fait où la la la la comment dire la la 5e République n'a plus de sens Emmanuel Macron pour moi met un terme à à à au myth que la 5è République serait parfaitement démocratique et garantissait que garantirait comme vous le dites enfin pas comme vous le dites mais comme vous faites référence la la stabilité des institutions et cetera moi je pense personnellement il faut se débarrasser de l'idée même de président de la République l'idée même de président de la République n'a aucun sens c'est une idée autoritaire antidémocratique qui est contraire à à à tout ce qui se fait de plus en plus dans les pays démocratiques il faut revenir à un régime parlementaire euh dans lequel et on y reviendra peut-être sur la question du référendum mais dans lequel le le le le gouvernement qui représente donc les les élus de la nation soit le plus contraint possible par les règles de droit voilà je pense que c'est ça l'avenir de la démocratie c'est certainement pas dans l'autoritarisme de la 5e et c'est pas non plus j'y reviendrai peut-être dans le populisme démocratique via les référendums et cetera donc moi je suis parti dansun régime parlementaire total avec des gardesfous constitutionnells les plus dures et les plus contraignantsibl pour les gouvernants toi Paul tu connais bien le fonctionnement des institutions tu as pu travailler dedans est-ce que tu peux un peu nous donner ton avis sur cette question là alors moi je vais pas faire du droit constitutionnel mais effectivement Mathieu en parlait à l'instant il y a énormément d'instruments de la Constitution qui permett de ne pas voter et notamment je crois que vous l'avez pas cité c'est les ordonnances et pour la petite anecdote historique quand degol vient effectivement prendre la présidence du conseil de la en 4e République dans le cadre du d'une réponse à donner au Poch à Alger hein il demande de pouvoir gouverner pendant 6 mois par ordonnance he donc on est c'est quand même une entrée dans le système qui pouir voilà qui qui est assez symbolique sur quelle est l'intention et quelle est sa conception du pouvoir bon après sur la question de la stabilité ce qu' faut quand même faire remarquer c'est qu'il y a eu 24 modifications il y a eu 14 autres projets de modification cons qui on pas abouti mais 24 modification dont la majorité euh sont après les à partir des années 90 ce veut dire qu'on a un rythme d'accélération des modifications de la Constitution hein c'est der années qui montre que une Constitution pour qu'elle soit stabilisée bon en fait elle a aussi beaucoup changé et euh il y a eu des tentatives des tentatives notamment en 2008 d'essayer de rééquilibrer les pouvoirs c'est ce qui a été annoncé mais les les marches d'amélioration de ou de rééquilibre des pouvoirs sont extrêmement faibles par exemple en 2008 on décide que l'ordre du jour sera plus partagé à l'Assemblée entre 15 jours pour le gouvernement 14 jours pour la majorité parlementaire et un jour par mois pour l'opposition vous comprenez que en terme de conception parlementaire lorsque l'opposition a le droit de décider une fois par mois de l'agenda de la chambre c'est pas non plus une un pouvoir de enfin de participation à l'ordre du jour des affaires parlementaires extrêmement fort quoi on a le référendum initiative partage qui av été mis en 2 minutes également on va en parler peut-être tout à l'heure en plus en détail mais enfin qui a jamais été réalisable parce que ces conditions étaient compliquées à à réunir tout simplement donc on est dans une modification qui a était constante et une stabilité qu' en apparence du coup parce qu'elle a été modifiée mais surtout euh c'est vrai que Macron a fatigué la 5e République il a mené à son paroxisme autoritaire mais je pense que c'est sans enfin sa volonté de ne pas la changer c'esttout le fait qu'ils ont ils ont besoin de ne pas la changer dans la situation actuelle la 5e République elle disfonctionne aussi parce queelle est pas censée prévoir l'absence de majorité elle est au contraire censé être le Parlement est censé être une chambre d'enregistrement des volontés de la majorité c'est comme ça que ça a fonctionné pendant le premier quinquen Macron sans aucun problème et du coup aujourd'hui parce que en fait la le pouvoir politique est contesté il est contesté dans de nombreux fronts les fronts sociaux qui sont ouverts vous avez largement couverts ici et ben le fait de ne pas avoir à on va dire voilà à avoir à rendre des comptes démocrati prque sur l'agenda qui est fixé est nécessaire donc c'est le la parfaite constitution qu'il faut conserver lorsque on entend gouverner contre les intérêts d'une majorité de la population ce que je pense que le Président de la République a assez montré dernièrement est-ce que vous seriez pour une nouvelle république une nouvelle constitution ou alors pour des réformes de la Constitution actuelle ça c'est plutôt la thèse d'Emmanuel Macron actuellement encore une fois la question c'est queles sont les réformes constitutionnelles quels sont les principes qu'on qu'on veut changer à l'intérieur que Mathieu avancé c'était bah un régime parlementaire c'est une modification radicale de la Constitution donc effectivement l'appellation d'une nouvelle république euh semble cohérent dans cette option-là ensuite la question c'est est-ce que il suffit de modifications constitutionnelles euh pour pouvoir améliorer la situation ou est-ce que la question c'est réfléchir à quels sont les droits nouveaux à intégrer et y compris des directions nouvelles à à imprimer je pense à la question écologique qui peut peut-être euh faire son entrée un peu plus lourdement dans la Constitution avec des objectifs extrêmement concrets hein sur les formes de développement qui sont privilégiées et qui sont euh à inscrire dans le régime euh qu'on se propose d'avoir je pense aussi à la question des droits sociaux hein il y en a un certain nombre qui sont énoncés dans les textes qui ont valeur constitutionnelles mais enfin dont l'application est quand même restée largement pauvre voir ignoré donc ça c'est des questions qui me semblent intéressantes après bien entendu euh à gauche dans le débat la question de la S République a souvent incarné hein cette question de nouvelle entrée en terme de droit et en terme de direction à envoyer euh à donner en fait au régime euh donc moi je suis plutôt partisan de voilà d'une nouvelle République sur un modèle parlementaire Mathieu vous aussi ou ah oui moi partisan d'une d'une autre République encore une fois parlementaire qui qui qui exclut l'idée qu'un homme seul puisse gouverner le pays ça c'est une idée qui n'a aucun sens qui n'est pas démocratique qui on a vu d'ailleurs c'est pas ça dat pas d'Emmanuel Macron je veux dire Nicolas Sarkozi gouverné de manière extrêmement hier solitaire et verticale France Hollande à sa manière on peut considérer aussi donc donc ça l'idée de président de la République est une idée monarchiste c'est une idée antidémocratique encore une fois qui n'a aucun sens dans dans le contexte aujourd'hui qui qui est le nôtre et ça je pense que c'est un mythe et c'est une construction comment dire politique je dirais même métaphysique à certains égards dont il faut se débarrasser non on n pas besoin d'un homme qui incarne le peuple ça c'est une c'est pour moi c'est une folie cette idée là c'est non il y a pas besoin d'un homme qui incarne le peuple on a besoin de représentant du peuple on a besoin comme Paul l'a dit d'un système ù dans lequel les droits fondamentaux sont beaucoup plus inscrits dans les textes de loi dans les dans dans la Constitution dans le bloc de constitutionnalité et cetera il faut des par exemple il y a toute la question du droit à l'IVG par exemple donc dans issu de toutes les luttes féministes ça ça doit être dans la Constitution mais d'urgence enfin je veux dire que le fait même que ce soit pas déjà fait est déjà inquiétant en soi donc et la question écologique évidemment ça doit être dans la Constitution il y avait le principe de précaution mais il faut aller beaucoup plus loin et et plein d'autres choses donc ça c'est évident et il y a autre chose qui me semble essentielle et ça fera peut-être le pont sur sur la question du référendum mais le Conseil constitutionnel pour moi qui est un des organes clés de notre démocratie qui est le garant absolu de de nos droits fondamentaux de la du respect des gouvernants de de de de la Constitution et des normes fondamentales il faut fa réformer le Conseil constitionnel il faut arrêter de de nommer des gens qui n'ont rien à y faire il faut mettre des des personnes des juristes indépendants des grands experts de de de de la loi qui soit au Conseil constitionnel et qui soi des des grands aussi des défenseurs des libertés publiqu pour encore une fois s'assurer que nous avons un garde-fou indépendant et qui soit toujours du côté des libertés publiques quand il s'agit de trancher des textes de loi qui sont encore une fois dont dont le le le principe premier doit être qui soit en accord avec nos nos nos nos normes fondamentales au premier rend desquels la la déclaration de drhomme et du citoyens donc ça encore une fois c'est pour moi le le le sens de l'histoire et et et donc ça ça ça ça nécessite un changement de République mais aussi même un un changement d'approche de de de de la politique telle qu'on qu'on la qu'on l'envisage aujourd'hui ouis sur le Conseil constitutionnel il y avait eu un gros épisode he pendant la réforme des retraite où ça avait raviver la colère de voir le Conseil Conseil constitutionnel valider la réforme des retraitees alors qu'elle était dans un projet de loi de sécurité sociale rectificative avec plein de de problèmes constitutionnels qui étaient posés et de voir que le Conseil constitutionnel validait tout ça avait ravivé la colère Paul tu te rappelles peut-être ouioui moi j'avais dit que c'était lespad de la bourgeoisie parlementaire ou des gouvernants quoi enfin je dire vraiment et c'était sur la question de cette nomination c'était assez effarant de voir qui siège effectivement avec peu de compéten et qui sortait une espèce de retraite à la fraîche dans les ordres enfin de la République euh moi juste y a pardon je je vous coupe mais il y a y a il y a pas que ça il y a les lois sécuritaires dont des lois mais qui la loi sécurité globale qui est une loi effrayante du point de vue des libertés publiques alors il a il y a une disposition qui a été annulée par le Conseil constitionnel sur le fait de pas pouvoir filmer les policiers et cetera mais qui était une disposition tellement délirante que voilà mais globalement le Conseil consel a validé un texte liberticide et on pourrait on pourrait dire ça de de de tous les textes les textes sécuritaires la la question de la la vidéosurveillance la reconnaissance faciale enfin tous ces textesl qui ont sur les Jos et cetera qui sont validés par conse cons par par par les juges constitionnels alors que c'est c'est c'est c'est c'est effarant du point de vue des libertés publiques pardon voilà non et moi je voulais aller dans votre s sur la question de du recours à la personne à une personne pour tout gouverner cette idée est extrêmement archaïque mais même dans Je dans les les cours que je donne en ce moment on refait Weber il parle de légitimité charismatique he pour gouverner politiquement et c'est des formes qui sont archaïques genre dans des sociétés qui se présente comme des démocraties et on pourrait même dire que ce césarisme en fait qui est un peu inscrit dans nos institutions devient particulièrement dangereux euh pendant les temps de crise hein le recours à une personne providentielle à des moments de durcissement autoritaire c'est c'est c'est c'est c'est une pente extrêmement dangereuse et euh je pense que c'est aussi pour répondre aussi encore une fois à cette question de la stabilité un signe de faiblesse du pouvoir hein gramchi a une à un moment dans un passage où il parle de ces formes de césarip du recours à une personne pour incarner tout le pouvoir il dit euh concrètement ça veut dire que la classe dirigeante n'arrive pas à réussir à recueillir le consentement des gens et que la classe dirigeante a besoin d' un patron c'est ce qu'il dit dans son expression et je trouve ça intéressant il faut un patron parce que en fait on arrive pas trop à convaincre et donc on est obligé de de de de convaincre de force et par l'incarnation un peu magique de personnage par la mystification de la de la représentation du pouvoir et sa concentration en fait quand vous concentrreer auprès d'une personne c'est sûr que le niveau de violence qui est possible d'appliquer à la à la population est plus fort parce que il y a pas de contrepouvoir parce qu'il y a pas de possibilité que le pouvoir arrête le pouvoir en gros pour reprendre l'idée libérale de de montesque justement dans dans ce discours sur sur la démocratie sur la constitution et cetera Emmanuel Macron a quand même avancé quelques propositions et il a mis en avant une extension du champ référenderme donc les référendums on va regarder ça la souveraineté populaire peut également s'exprimer directement à l'issue d'un référendum d'initiative partagé cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte sa mise en œuvre doit être plus simple et les seuils permettant son usage comme peut-être ces procédures devraient dès lors être revu et son champ devrait également être élargi pour s'identifier à celui du référendum d'initiative présidentielle du même article 11 champ du référendum donc qui doit pouvoir être discuté et peut-être s'ouvrir à de nouvelles questions simplification de la procédure référendum d'initiative partagé alors il y a deux choses ici on va commencer par la première c'est simplifier le recours au référendum d'initiative partagé tu le disais d'ailleurs tout à l'heure il permet donc le le référendum d'initiative partagé le RIP permet à des parlementaires de provoquer un référendum avec le soutien d'une partie des électeurs sans passer par un vote majoritaire au Parlement mais il faut quand même recueillir le soutien de 10 % du corps électoral donc en fait c'est environ 4,8 millions de signatures donc c'est quand même énorme et c'est pour ça qu'il y a eu aucun RIP aujourd'hui seulement sur cette question l'autre on verra après seulement sur cette question qu'est-ce que vous pensez est-ce que c'est une bonne nouvelle de simplifier l'accès au RIP mathieur non moi je pense c'est pas une bonne nouvelle alors je sais que j'ai une position minoritaire sur ce sujet mais je vais essayer de de de la défendre moi je crois que le référendum est un outil extrêmement dangereux pour la démocratie et je m'y oppose personnellement de manière générale évidemment dans des cas particuliers ça dépend mais de manière générale je je suis contre l'idée de référendum alors je rappelle que le référendum ça a été utilisé à son époque par Napoléon I alors à l'époque on appelait ça plébiscite mais c'était exactement la même chose et qui était une manière en fait d'utiliser le peuple pour contourner les règles de droit et aujourd'hui qui se fait le champ champion du référendum c'est l'extrême droite c'est le rassemblement national pourquoi parce que l'extrême droite voit le référendum comme un outil du permettant de contourner les règles de l'État de droit et d'attendre d'attenter pardon aux droits fondamentaux euh le Rassemblement National veut des référendums sur l'immigration sur la sécurité sur tout un tas de sujets qui en fait reviendrait à remettre en cause des droits fondamentaux essentiels qui sont inscrits dans notre Constitution alors aujourd'hui c'est c'est ça n'est pas autorisé le recoursférendum est très encadré voilà mais Emmanuel Macron veut ouvrir une brèche là-dessus et il le fait d'abord de manière hypocrite parce que il a quand même fait passer la réforme de retraite contre la vie de de 90 % des actifs je crois quelque chose comme ça je veux pas dire de bêtisse voilà et que s'il avait mis un enfin organiser un référendum sur cette question la question aura été réglée en très rapidement donc déjà il y a une hypocrisie mais d'autre part je vois dans ce discours quelque chose de très dangereux et qui amène à ce que moi j'appelle du populisme démocratique c'est-à-dire à à installer dans l'idée que on pourrait éventuellement via référendum toucher à certains droits fondamentaux de sur un certain nombre de sujets qui son en plus sont aujourd'hui dans l'air du temps je veux dire si euh si aujourd'hui je vais donner deux exemples si aujourd'hui vous faites un référendum sur la peine de mort il est possible je dis pas il est certain mais il est possible que euh le le les Français décident de voter pour un retour de la peine de mort pour certains crimes voilà on va dire ça voilà comme ça est-ce que c'est acceptable au regard de nos normes fondamentales de de de nos principes républicains et et de de de voilà non c'est inacceptable donc ça c'est un premier exemple on voit bien la manière dont le référendum peut être extrêmement dangereux je prends des exemples un peu caricaturaux mais voilà sur l'immigration pareil si on demande de faire un référendum pour je ne sais pas moi par exemple puisque en ce moment c'est un débat là organisé à l'échelle nationale des tests osseux qui est une une méthode barbare barre sur les mineurs isolés euh vous pouvez être certain que enfin c'est tout à fait possible que le référendum donne donne un résultat positif pareil si vous faites un référendum pour dire et faciliter les expulsions au maximum des des des des personnes exilées voilà vu le l'état de l'opinion sur ces questions là la manière dont l'opinion a été chauffée à blanc et d'un point de vue xénophobe et et autoritaire et cetera bien là aussi vous on voit bien qu'un référendum peut être un outil en fait par des utilisé par des régimes autoritaires pour attenter à des droits fondamentaux donc moi je pense que le référendum n'est pas la solution à notre malaise démocratique et je pense même que c'est un outil qui sera nécessairement utilisé contre l'État de droit contre nos principes fondamentaux et et c'est pour ça que je moi je suis totalement opposé à l'idée référendum et je trouve inquiétant qu'Emmanuel Macron ouvre cette brèche parce qu'encore une fois je finis juste là-dessus mais Emmanuel Macron est quand même dans une dérive assez populiste moi je trouve sur un certain nombre de sujets on y viendra mais sur la sécurité il tient un discours de plus en plus droitier qui qui qui est qui est tout à fait inquiétant sur la question de l'immigration le texte qui se prépare là est un texte tout à fait effrayant tout à fait attentatoire à un certain nombre de de droits et de liberté fondamentale je pourrais donner plein d'exemples comme ça donc il y a une dérive la populiste du pouvoir le référendum s'inscrivant dans dans cette logique pour être un outil absolument dévastateur donc moi je je je tire la sonnette d'alarme par rapport à cette idée de référendum qui est très populaire notamment à gauche mais moi je dis attention sachons ce qu'on peut perdre avec cet outil et encore une fois notre bien le plus sacré c'est l'état de droit c'est les droits fondamentaux c'est ce qui nous garantit que finalement nous vivons librees dans ce pays et que les droits de chacun sont garantis et et et et avec le référendum on rentre dans une logique qui est à mon sens assez dangereuse toi Paul cette cette annonce d'Emmanuel Macron sur on va peut-être simplifier le rip qu'est-ce que pour toi c'est une bonne nouvelle ou pas moi j'ai toujours une difficulté avec les annonces d'Emmanuel Macron c'est que il annonce beaucoup de choses il fait pas grand-chose euh quand il s'agit d'annonce qui pourrait avoir une teinte progressiste sur cette question de de transformation des règles bon effectivement si c'est pour abaisser le seil moi je suis plutôt euh en faveur de construire hein des dispositifs ou l'intervention populaire est possible he en dehors de la représentativité par euh l'élection de représentants he je rappelle cette phrase de la bcis qui disait la France ne doit parler que par la voix de ses représentants autrement elle serait un régime démocratique petite discussion pendant la Révolution française mais qui est intéressante sur la notion de démocra démocratie représentative qui est assez oximorique je comprends ce que dit Mathieu mais je suis en opposition totale avec l'idée qu'il fallait organiser les institutions et la façon dont on organise la politique et les décisions dans une société contre la la vie supposée majoritaire à l'intérieur de population ce que je veux dire par là c'est que là vous avez fait une liste de de de choses que je partage avec vous je trouve que les test ce sont des pratiques barbares je trouve que oui l'extrême droite tente souvent d'instrumentaliser la question de l'appel populaire pour justifier les pires de ces mesures mais que justement en fait déjà c'est pas parce que on organiserait le référendum sur des bases différentes ou non que ces opinions changeraient elles seraient toujours présente ellees serait toujours un danger à combattre dans la société et en fait c'est ça la question c'est est-ce qu'on est capable de faire de la politique en ne se braquant pas sur ce que l'opinion publique est supposé penser et comment on arrive à faire reculer des idées je remarque d'ailleurs que quand on parlait par exemple de la peine de mort le président mitteran à l'époque l'annonce avant l'élection alors qu'une majorité de la population et contte dans la dans la dans dans dans la société donc et il a réussi à à à gouverner contre mais peut-être que du coup le travail de conviction a pris plus de temps au niveau de la société bref ce que je pense c'est que du coup les interventions populaires peuvent être nécessaire cela dit l'encadrement là aujourd'hui du du du champ du référendum ne risque pas forcément de changer il parle des conditions dans le changement là les référendum c'est sur l'organisation des pouvoirs publics sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et au servicees publics qui concour hein donc déjà ça c'est extrêmement contrôlé également he on a bien vu que le Conseil constitionnel est saisi pour savoir qu'est-ce qui est une politique économique ou pas les juridictions sont ENF les les les jurisprudence la su sont extrêmement restrictives on nous a fait expliquer par exemple que la réforme des retraites n'était pas un sujet économique ça c'est une justification assez magique du droit moi je suis pas assez spécialiste pour vous le défendre dans le droit mais ça paraissait un choix très politique plus que juridique et donc du coup la question c'est encore une fois ce qu'on disait tout à l'heure il y a aussi la question de comment on interprète les institutions le problème c'est ça c'est que dans les institutions il y a toujours des interprétations et bon moi je pense qu'en ouvrant la possibilité he de l'intervention populaire c'est aussi une brèche qui peut rentrer et qui peut permettre aussi de fabuleuses batailles politiques je rappelle que en 2005 quand il y a eu un référendum parce que il y a aussi la question la ratification d'un traité qui rentre dans le champ le nom qui a gagné c'était le nom de gauche bien entendu que c'était pas que des gens de gauche qu' ont voté nom mais la bataille la mise en scène de la bataille et du débat elle a été populaire et elle a existé ça a permis aussi de forger des opinions de lancer derrière bah la question de des fonds enti austérité quand l'Europe après la crise de 2008 a fait de l'austérité partout ça permet des impulsions et ça permet du débat potentiellement s'il est bien organisé le problème c'est encore une fois pratique et théorique dans la pratique aujourd'hui l'État du débat est catastrophique laère médiatique mainstream est en en incapacité de produire un débat satisfaisant et la scène politique la concurrence dans des fois la bêtise crasse donc c'est difficile en terme de de de pratique mais je pense que si ça permet voilà de de mettre d'ouvrir une brèche sur des mécanismes d'intervention populaire je suis pas contre moi plutôt pour par contre sur le cadre des référendum où tu disais qu'il y avait justement des thèmes qu'on pit pas abordé Emmanuel Macron a dit qu'il existe des domaines importants qui échappent au champ de l'article 11 hein je le cite il a dit qu'il voulait élargir le champ du référendum donc il y a quand même un risque de modification de cet article 11 que tu as cité et d'ouvrir des possibilités de référendum sur sur l'immigration ou sur des sujets qui qui vous avez complètement raison de le dire de le préciser parce que je pense vraiment que c'est l'idée d'Emmanuel Macron moi je pense qu'Emmanuel Macron est dans une dérive populiste et que son idée c'est clairement aussi de considérer qu'il faut s'adresser notamment à un électorat de plus en plus à droite et de plus en plus à l'extrême droite aussi et donc cette idée de d'élargir le champ la possibilité de de ce référendum d'initiative partagé c'est une brèche qui est ouverte et en fait je moi moi ce que je dis toujours c'est comme sur les libertés publiques évidemment que là en l'occurrence ça va être une éventuellement je sais pas on verra mais ça peut être une petite modification qui ne changerait pas grand-chose qui serait à la marge tiens on va mettre un un petit sujet en plus sur je sais pas quel quel thèmeou quoi que ce soit mais on ouvre une brèche on ouvre une brèche et ensuite évidemment c'est une pente que que que notre société prend et encore une fois je le dis si si le RN insiste autant sur le référendum c'est pas pour rien c'est pas pour rien c'est parce que il sait que il y a un certain nombre de mesures qui est dans son programme qui sont impraticables tels que les textes de l'au tel que notre Constitution et ses normes fondamentales sont organisées aujourd'hui la préférence nationale est aujourd'hui impossible il me semble dans le contexte de notre Constitution donc l'idée du rassemblement national c'est de passer par le référendum faire des changements alors évidemment la question de la la possibilité du réalisme de tout ça j'en sais rien mais toujours est-il que son idée c'est vraiment de passer par le référendum pour encore une fois transformer en profondeur la Constitution et l'esprit l'esprit libéral au sens politique du terme c'estàdire l'esprit humaniste de de de notre République qui est déjà si mal en point et c'est pour ça que je dis attention ce discours d'Emmanuel Macron s'inscrit dans une logique populiste et me semble encore une fois tout à fait tout à fait dangereux est-ce que le le vrai problème c'est pas la pratique ou non du référendum parce que pour faire l'avocat du diab des2 c'est oui mais ça veut dire que le peuple est trop bête pour choisir ou alors oui mais c'est quand même dangereux par rapport à toutes les testes d'extrême droite qui se circulent partout est-ce que le vrai problème c'est pas le débat démocratique politique et médiatique plutôt que l'outil même du référendum ben moi je suis plutôt sur cette position dans le sens où vous disiez il y a une pente que ça cette brèche va ouvrir une une pente où va amener la société à tenir une pente autoritaire xénophobe en fait cette tendance là elle s'est généralisée elle est déjà extrêmement présente le fait que l'extrême droite fasse en fait appel à un outillage assez poujatiste on aurait dit dans le passé sur cette espèce de réflexe de on appelle parce que il y a un bon sens dans le peuple qui serait à le en leur faveur euh je pense que c'est c'est pas nouveau donc ça existait déjà mais oui il y a je pense qu'il y a aussi un réflexe des fois de de de de vision du peuple comme comme incompétent comme suivant nécessairement les les les tendances du temps et cetera et je pense que on a on a aussi un débat public dopé hein au aux sondages et aux outils statistiques qui sont beaucoup plus difficile à analyser que comme on le fait dans le débat public et que je suis pas d'accord sur le fait que c'est sûr que sur certain nombre de sujets comme ça ce serait uniquement des majorités réactionnaires qui seraient dans le pays je pense que ça pourrait faire réagir d'autres personnes ça pourrait faire venir aux ures des personnes qui sur ces sujets-là seraient prêts à s'exprimer alors que sur d'autres sujets ils considèrent que leur partion à l'élection ne compte pas parce queils vont pas voter aux européennes par exemple ou à leur municipalité mais que quand il ce serait je sais pas je je je pense que c'est pas si simple de de de voir ces majorités réactionnaires potentiellement valider sous la forme d'un plébiscite un peu donc vous avez dit napoléonien ou un se réactiver je crois que la la culture politique du pays a changé que la société civile aussi et ses institutions ces organisations elle peut mobiliser des forces immenses qui sont en sommeil des fois par rapport à la politique instinel traditionnel qu'on a aujourd'hui donc voilà moi je suis je serais plus prudent que que que Mathieu là-dessus en fait je pense vraiment que et à gauche je pense qu'il y a aussi une tendance un peu à à à comment dire mythifier le peuple et c'est très important de dire que le peuple a parfois raison mais il a aussi parfois tort et que c'est pas aussi simple et que la démocratie française la République française elle s'est construite en effet sur la souveraineté populaire c'est évidemment c'est c'est c'est incontestable mais elle s'est aussi construite sur l'état de droit et sur la conquête des droits le le le les droits fondamentaux la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens et et et et toutes les normes en fait fondamentales qui nous protègent de l'arbitraire du pouvoir et quand je dis nous protège de l'arbitraire du pouvoir c'est nous protège aussi de l'arbitraire du peuple en quelque sorte et je je ne dis pas ça par provocation et et et et encore une fois je je je il faut pas rentrer dans dans une logique qui serait en effet le peuple a toujours tort ou même une logique paternaliste vis-à-vis du peuple c'est pas du tout mon point de vue mais en revanche il y a des choses non négociable dans la démocratie française dans la République française et ces choses non négociables c'est la primauté absolue en politique des droits de l'homme des droits fondamentaux et de la conquête de ces droits parce qu'il y a encore plein de droits à conquérir et et et surtout en ce moment où en fait on a tendance plutôt à régresser du point de vue des droits et c'est pour ça que je dis que il y a toujours cette tension il a dans la démocratie il y a toujours cette tension entre d'un côté la souveraineté populaire et puis de l'autre l'État de droit et et le respect des normes fondamentales et et moi je dis si des fois dans des moments de crise il faut choisir entre les deux moi je choisirai toujours le le le respect des normes fondamentales et des et des libertés de de publi et et de tout ce qui fait que finalement encore une fois nous vivons librement et et et et et comment dire libre de l'arbitraire du pouvoir et c'est c'est ça mon mon point voilà c'est vrai que c'est compliqué de trouver la nuance parce que par exemple en économie Bruno Lemire a tendance aussi à dire le peuple a tort moi j'ai raison je sais ce qui est bon pour le pays donc c'est vrai que c'est des arguments qui peuvent être utilisés et pour et contre le peuple en fait Paul je te laisse le le dernier mot après faut va falloir qu'on passe au sujet suivant la difficulté hein c'est que bien sûr que le peuple peut se tromper le peuple peut élire des des horreurs pe élire des personnages historiques qui ont été terrifiants et qui ont détruit des des des régimes entiers he mais la le problème que ça me pose c'est que je pense qu'on peut pas construire l'armature juridique et les droits contre la vie du peuple et c'est aussi ça le problème c'est que les droits de l'homme toute personne peut être contre en tout cas entre nous la personne n'est contre mais que lorsqu'ils sont déclarés euh ils sont déclarés à l'époque par une minorité une fraction particulière qui est une classe sociale particulière et qui veut l'imposer à la société et qui veut aussi réorganiser la société à son image fa heureusement qu'ils l'ont fait la vraie question c'est que du coup aujourd'hui pour qu'ils résiste il faut les rendre réalisables pour qu'ils ne soi plus contesté et comme les institutions ont échoué à le faire comme les gouvernements successifs ont beaucoup hein favorisé des intérêts contre ceux de la population et ben effectivement la population peut aussi se retourner contre ce qui devrait être sa richesse commune et cette situation là elle est clairement politique pour moi elle est pas une question de réponse institutionnelle c'est pour ça que je pense qu'il faut laisser ouvert la possibilité d'intervention du peuple parce qu'elle pourra donner du bon comme du pire et c'est aussi ça le jeu de la politique hein c'est de d'être dans la capacité de décider donc de choisir merci on va passer au deuxème sujet je suis sûre que le débat va se poursuivre dans les commentaires euh Emmanuel on toujours cette fois sur le thème de la ruralité enfin plutôt sécurité sur 10 minutes d'interview par France 3 à l'occasion son déplacement dans le Lot et Garon plus de la moitié est consacré à la question de la sécurité et pour cause le chef de l'État se déplaçait pour annoncer la création de 238 brigades de gendarmerie et de 3500 nouveaux postes en regarde c'est un besoin du pays tout entier de nos territoirees plus particulièrement c'est un besoin de sécurité d'ordre durant le premier mandat que les Françaises et les Français mon confié nous avons recréé 10000 postes de policiers et de gendarmes et lors de la loi d'orientation pour le ministère de l'Intérieur sur laquelle je me suis engagé en septembre 21 j'avais pris la décision de réinvestir 15 milliards d'euros de la nation de doubler le nombre de personnels qui sont présents sur le terrain et donc de réembaucher plusieurs milliers de policiers et de gendarmes la déclinaison très concrète pour la gendarmerie qui touche plus particulièrement nos territoires les plus ruraux c'est qu'il y aura 3500 gendarmes en plus sur le terrain dans les années qui viennent 2100 d'entre eux serviront à ouvrir de nouvelles brigades durant les 20 dernières années on a fermé plusieurs centaines de brigades qu'est-ce qui qu'est-ce qui s'est passé beaucoup de nos compatriotes qui vivent dans les petits villages ailleurs disent on voit plus de on voit plus nos gendarmes et on a ce sentiment d'insécurité oui parfois pas qu'un sentiment il y a de l'insécurité parce qu'il y a pas assez de présence ça veut dire qu'aujourd'hui on a un problème de sécurité en France en milieu rural mais nous avons un problème de sécurité partout dès qu'il y a pas de présence c'est pour ça qu'il fallait en remettre monsieur est-ce que vous partez partager le constat du président sur un problème de sécurité qui toucherait toute la France évidemment le le journaliste ou encore Emmanuel Macron ont pu faire référence au fusillade qu'il a eu à nî à Marseille ou des personnes et même un enfant ont perdu la vie dedans est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre avis sur la question peut-être Mathieu il y a une logique sécuritaire totale qui s'installe qui fait suite je rappelle à au fameux discours après les émeutes enfin les révoltes de Monlieu mais qu'on a appelé émeutes euh voilà donc le fameux discours d'Emmanuel Macron dans lequel il tient peut-être le discours le plus à droite qu'un président de la 5e République est jamais tenu euh depuis les les les débuts de de cette république avec il faut de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'autorité euh et cetera et cetera bon je refais pas le le film euh donc là on a la confirmation de cette logique ultra sécuritaire l'ordre euh euh donc recrutement massive de de de forces de l'ordre de G gendarmes et cetera et l'introduction d'une rhétorique qui me semble extrêmement dangereuse qui est nous avons un problème de sécurité partout dès qu'il n'y a pas de présence c'est pour ça qu'il faut en remettre c'est-à-dire que il faut une présence policière visible pour que il y ait moins de de problèmes de sécurité ça c'est un discours qui est traditionnellement celui de la droite dure et de l'extrême droite c'estàdire il faut plus de présence policière et c'est une logique évidemment qui est frayante parce que son on abouti ement c'est un policier derrière chaque personne j'exagère évidemment mais vous vous voyez ce que je veux dire c'est-à-dire que il faut que le le la police et le le le maintien de l'ordre soit visible des citoyens ce qui est déjà une idée qui est contraire à à à à au principe républicain qui est que nous sommes des citoyens libres hein voilà et que quand on est quand on est dans un régime de liberté on doit pas avoir des policiers partout des des gendarmes partout des forces de l'ORD partout premièrement ça ça me semble important quand même du point vue des de le dire du point de vue des principes mais ensuite ça acte une un une dérive sécuritaire clairement donc ça veut dire d'une part que la réponse à tous les problèmes d'insécurité alors évidemment il le fait pas référence directement mais il y a la question des des banlieux et des é de banlieux mais là il y a aussi la question de la ruralité donc voilà c'est plus global donc c'est l'idée que on résout les problèmes d'insécurité moi je crois pas qu'il y a je je peut-être que que que je je choque en disant ça mais on sécurité est à peu près stable depuis 30 ans si on prend les un certain nombre de critères il y a en fonction des critères ça dépend mais globalement il y a pas de d'apocalypse sécuritaire comme nous font croire certains notamment à droite et à l'extrême droite mais l'idée c'est quoi c'est de de de de d'installer cette logique sécuritaire et finalement de ne pas du tout traiter les mots il est évident que s'il y a de l'insécurité c'est parce qu'il y a des inégalités premièrement que donc si on veut que l'insécurité baisse il faut s'attaquer aux causes aux racines de l'insécurité c'est-à-dire les inégalité la pauvreté le tout tout tout ce qui sont des des des des carburants quoi finalement de l'insécurité ça on en entend pas parler ça c'est une première chose deuxièmement pardon il y a cette idée finalement que le tout sécuritaire résoudra les problèmes et encore une fois ça c'est vraiment il me semble une indication de la la droitisation et peut-être même de l'extrême droitisation du débat public du débat politique et pour finir juste en un point Emmanuel Macron fait ça aussi par par électoralisme parce qu'il sait que il y a une demande de S de plus en plus forte dans le pays et qu'il est persuadé que il y a notamment tout l'électorat du rassemblement national le fameux électorat de la ruralité qu'on a tendance un peu à à fantasmer parce que je pense que la réalité électorale est plus complexe mais il y a je pense une volonté de la part d'Emmanuel Macron d'aller toucher l'électorat qui est celui du rassemblement national et qui en demande de de de sécurité mais surtout de mesures sécuritaires et ça ça me semble encore une fois une une une dérive assez inquiétante de la part du chef de l'État mais qui s'inscrit dans la continuité de de de ces dernières de ces dernières interventions ouais ben pour aller dans le sens je pense que en dehors du fait que c'est une rhétorique de droite voir d'extrême droite c'est d'ailleurs d'abord la rhtorique des organisations policières elle-même c'est ce que Paul rocher l'économiste qui a écrit un petit Liv qui s'appelle que fait la police et comment s'en passer appelle le myth policier hein l'idée que présence égale résolution des problèmes égale absence de délinquence phénomène absolument pas prouvé les études en économie en socio il y en a des des tonnes avec des résultats très contradictoires en fonction des situations on comprend bien que certains effets dissuasifs peuvent exister comme d'autres pas du tout en fonction des délits des crimes dont on parle c'est il n'y a absolument aucune raison de laassocié mais ça fait partie du myth policier c'est-à-dire du système de justification de l'emploi de la police emploi de la police qui ensuite hein va permettre le contrôle et le recul en fait des libertés réelles des individus dans la société deuxièmement je je pense que il y a il y a il y a un paradoxe en fait c'est qu'effectivement il y a cette volonté d'augmenter les forces de de de de communiquer sur cette question mais même en dehors de cette question du myth policier du fait que c'est une justification un peu absurde qui qu'on nous sert la Cour des comptes a publié en mai 2023 un rapport de 156 pages qui explique que malgré l'augmentation par exemple des effectifs policiers au sein des de la police judiciaire le taux d'élucidation des enquêtes les les taux d'élcidation des enquêtes ont baissé c'estàd que les résultats sont moins bons quand il s'agit d'élucider des enquêtes la Cour des comptes questionne également comme cons enfin comme raison la réorganisation voulue des services de polce proposé par Gérald armanin hein en gros une réorganisation avec la possibilité de réunifier différents services de police au sein de direction régionale dont la police beaucoup d'officiers de la police judiciaire ne voulaient pas parce qu'ils avaient peur de perdre l'indépendance de perdre en possibilité de devenir les comment dire les victimes de ce qu'ilappelle la politique du du chiffre en disant nous on a des enquêtes qui prennent du temps qui sont longues démanteler un trafic de cocaïne par exemple c'est pas une affaire qu'on peut classer et qu'on peut traiter comme des des chiffres comme quand on met des amendes et on connaît les tactiques de de politique du chiffre dans ce genre de récite sécuritaire donc même la Cour des comptes c'est qui a pas une institution incroyablement critique en général de l'exercice du pouvoir montre que les propositions qui ont été avancées et le bilan et du premierinquena et de ce que propose le ministère de le ministre de actuel de l'intérieur sont euh euh catastrophiques si on entend répondre euh à un certain nombre de délit et de euh comment dire de problèmes de sécurité publique d'ailleurs je rappellerai que la Cour des comptes dans ce rapport montre par exemple que dans les effectifs de ce qu'on appelle la sécurité et Paix publi et ben on a une baisse des effectifs malgré l'augmentation des effectifs globales pourquoi parce que il y a des affectations par exemple aux polices des des des migrants et en fait des transports en gros on a mis aussi beaucoup plus de personnel pour aller tracker des gens à la sortie écoles quand vient chercher leurs gosses dans des cuisines là où ils travaillent en fait et pour les renvoyer parce que par rapport au nombre deqtf qui sont prononcés on on a une expulsion très coûteuse mais assez numériquement faible hein en gros bon il la dernière chose que je pense qu'il faut essayer d'expliquer c'est que justement la question que ça pose pourquoi on a besoin de ce de ce regain de force matérielle concrète de répression c'est que il y a encore une fois une crise et une faiblesse du pouvoir la classe dirigeante ne dirige plus elle donne pas une direction intellectuelle et morale à la société elle exige par la domination par la répression massive pourquoi parce que j'avais un texte en tête dernièrement que j'ai fait encore avec mes étudiants de de BOURD au Collège de France qui parle et dit le code de la route il y a pas besoin normalement d'avoir un genre d'armes derrière chaque automobilis pour que les gens l'appliquent et l'État c'est pareil c'est un système de représentation un système de discours he de bien symbolique qui sont intégrés auxquels on on obéit sans nécessairement y être contraint par la force mais pour pour que ce soit le cas il faut que l'État soit acceptable et accepté hein c'estàd que cette disposition qu'il exige des individus les règles dont on se dote on puisse s'y retrouver on puisse participer à son éoration et là la rupture actuelle du pouvoir politique avec la population fait que ces conditions n'étant plus réuni il existe et il se développe aussi he bah par exemple des réseaux qui sont très clairement on va dire en concurrence avec l'État sur les questions d'autorité quand on parle par exemple des des des des trafics vous pensez que ces gens-là ont un rapport de déférence à l'état non et donc du coup que sa présence existe ou non ils s'adapteront ils transféreront les points de Deal ils s'organiseront autrement et le rapport de légitimité ce sont des des institions qui vont se on va dire rentrer en conflit et donc ce n'est pas par cette manière-là qu'on va pouvoir résoudre quoi que ce soit et ce que vous disiez finalement en disant aller à la racine c'est il faut aller retrouver quelles sont les conditions d'organisation de la société quelles sont les conditions d'organisation des relations social qui permettent en fait des opportunités autres que par exemple des voies dans la délinquence ou dans des voilà dans dans des trafics et toute forme de d'économie parallèle mais bien entendu voilà ça veut dire aussi agir sur l'économie faire en sorte queil y ait plein de travail où il y a pas des conditions abérrentes de travail où l'exploitation salariale soit moins on va dire brutale et cetera et cetera alors moi j'ai un desaccord avec ce qui VI d'être dit qui est tout simple c'est que vous vous dites que cette logique sécuritaire est de plus en plus forte c'est un signe d'une faiblesse de l'État moi je pense pas du tout ça pas de l'état de la des dirigeants à sa g moi je pense pas du tout ça je pense que cette cette logique sécuritaire qui s'installe est le signe d'une extrême droitisation du débat politique et d'une demande aussi de la population et qui est très inquiétante parce que c'est une extrêmeedoitisation du débat politique et c'est aussi une extrême droitisation du pays tout entier euh on voit bien quand on regarde des différents sondages et cetera attention je dis pas que l'opinion publique n'est pas influencée par tout un tas de de de facteurs évidemment que la manière dont on a donné la parole depuis 10 15 ans à l'extrême droite et à la manière dont on on a banalisé les les thèmes de l'extrême droite et en particulier les thèmes ultra sécuritaires depuis depuis une dizaine d'années n est pas pour rien au contraire c'est c'est fondamental je je suis tout à fait d'accord avec ça mais on voit bien dans les différents sondages que il y a un durcissement de de de de de l'opinion sur les questions sécuritaires il y a une demande de mesures d'exception il y a une demande de plus de police il y a un soutien massif à la police y compris quand celle-ci est et comment dire dans dans dans des situations qui qui sont contraires au au principe de respect de de l'État de droit comme on l'a vu encore récemment donc il faut bien je pense moi à mon avis qu'il faut bien avoir conscience que cette logique sécuritaire c'est un mouvement de fond dans la société saz le le le philosophe Giorgio Agamben disait une chose que je trouve très juste il disait on est passé de de l'État disciplinaire l'état discipline de de de Michel fouco à à l'état sécuritaire et et que en gros le paradigme sécuritaire est devenu le paradigme dominant dans les démocraties libérales occidentales et en fait quand on dit démocratie libérale occidentale on peut enlever ilbéral parce que les démocraties se durcissent qu'elles prennent des mesures d'exception de plus en plus fortes sur les questions sécuritaires et on le voit en France la loi sécurité globale aurait été impensable il y a 10 ans c'est une loi qui est attentatoire aux liberté publique et qui qui est très grave je dirais même que la loi séparatisme il y a une logique sécuritaire derrière la loi séparatisme il y aurait pas loi séparatisme s'il avait pas eu le terrible attentat visant Samuel pati donc il y a un contexte sécuritaire derrière donc tout toutes ces lois sécuritaires et on pourrait les états d'urgence tout ça qui on qui ont qui ont amené à des atteintes très graves sur les libertés publiques tout ça c'est un mouvement de fond et encore une fois vraiment je pense que le discours sécuritaire d'Emmanuel Macron le durcissement sécuritaire de de de ce gouvernement et cetera ce n'est pas c'est c'est c'est vraiment un un un mouvement m de fond de la société française de la vie politique française et que tout ça nous amène évidemment à nous tout ça nous amène évidemment à quoi à la perspective de l'extrême droite en 2027 parce que tout est là toutes les thématiques les les les jolis les logique la rhétorique l'imaginaire de l'extrême droite est aujourd'hui installé dans notre pays et c'est pour ça que moi je je au-delà des ce que vous avez rappelé qui qui est tout à fait fondamental mais ce qui doit nous inquiéter c'est vraiment que tout ça nous prépare au pire quoi moi je regarde avec effroid le fond de l'air je suis d'accord sur le risque que représente l'extrême droite et la place qu'elle a prise dans la scène politique par un ancrage réel dans les aspirations populaires d'une certain nombre de de catégories de la population mais je vous disis à un moment il y a d'un côté la société de l'autre côté la vie politique ce que je remarque c'est que qui a cette haine de la démocratie pour reprendre l'expression de Rancière c'est avant tout les majorités politiques qui ne sont pas le peuple tout l'un coup constitué au sein du pouvoir qui a attaqué les droits et les libertés fondamentales sal c'est les gouvernements successifs au nom he d'une réponse soi-disant au mais je dire cette tendance de fond à la réorganisation de l'appareillage sécuritaire et à l'obsession le fait qu'il y ait une loi sécuritaire toutes les 2 ans à l'Assemblée c'est avant tout bah les élites politiqu dites libéral qui les ont implanté ce qui veut bien dire que d'ailleurs en vrai dans les démocraties dites libérales les valeurs libérales de la bourgeoisie fondent comme neige au soleil dès que leur pouvoir est contesté et c'est pour ça que je voulais dire qu'il y avait faiblesse c'est qu'en fait ces gens n'ayant pas d'autrre opportunité pour pouvoir obtenir le consentement de la la la la société vont ronger sur leur valeurs libérales voir les faire disparaître si tantit qu'ils en ai vraiment eu et donc l'appel à l'extrême droite est est clair et lié mais on le sait he historiquement quand est-ce que ben c'était plutôt Hitler que le Front populaire c'estàdire que il y a quand même une responsabilité de la classe dirigeante et de la classe sociale qu'elle représente à savoir les intérêts d'un système oligarchiques et des intérêts extrêmement privés de basculer hein comme appel vers l'extrême droite bre disais le fascisme n'est pas l'inverse de la démocratie c'est son évolution en temps de crise crise du pouvoir crise de la légitimité ces gens-là quand ils sont forts ils rayonnent ils peuvent avoir des des des des comment dire des valeurs libérales se présenter comme celle je rappelle d'ailleurs que quand Emmanuel Macron s'est présenté on en parlait il y a quelques temps avant le plateau il s'est présenté sous son parapluie libéral avec des belles valeurs donc les gens avaient quand ils ont voté pour lui ils ont pas voté pour des logiques sécuritaires et donc j'ai du mal à cette association quand même systématique vers le fait que ce le peuple qui serait toujours contre la démocratie contre les droits je pense que oui il y a une partie du peuple une partie des catégories qui votent pour l'extrême droite qui a un vrai ancrage populaire mais qu'elle représente une fraction qu'elle représente un/ers et que si les majorités réactionnaires existent c'est aussi et il ne faut pas sous-estimer le poids he de la radicalisation xénophobe et sécuritaire d'une partie importante des gens qui sont en fait des gens extrêmement bien dotés en terme de capital que ce soit économique et culturel j'appellerai que le vote le plus sécuritaire on pourrait dire c'est celui de Eric Zemour et que ERC Zemour fait ses meilleurs SCS à Cannes à Nice dans le 16e arrondissement et que c'est la bourgeoisie radicalisée hein vers une voix fascisante de la même manière que une partie des gens qui votent le r opation nationale sont des gens aussi dotés qu'il y a des chefs d'entreprise des gens qui voilà des cadres qui largement aujourd'hui l'assument c'est mais ça va dans votre sens hein on va passer enfin un sujet qui est très lié sur la réelle question de la sécurité on peut on peut s'inquiéter pour celles des personnes racisées en France vous le savez au médias on documente beaucoup les violences policières début Edie est passé à tabac par une unité de la BAC à Marseille qui lui a fracassé le crâne et la mâchoire miraculé selon les médecins en réanimation il a survécu mais avec d'énormes séquelles on se rappelle tous des images quatre agents de police avaient été placés en garde à vue et mis en examen pour violence volontaire aggravée l'un d'eux avait même été placé en détention provisoire relâché depuis mais voilà qu'en sortant de l'IGPN ces agents ont eu le droit à une haie d'honneur et des applaudissements par leurs collègues et cet activisme avait payé avant un éventuel procès un policier n'a pas sa place en en prison citation de Frédéric vaau directeur général de la police nationale et mediaap a révélé cette semaine les images des caméras de surveillance qui montrent l'extrême violence des coups portés leur illégitimité et leur gratuité on regarde index a également montré un faux témoignage très similaire à celui-ci en 2020 sur une autre affaire de violence policière et cela fait des années que les quelques vidéos arrivent à rétablir des faits mais c'est quand même un mur he pour pouvoir avoir des jugements des traitements médiatiques politiques ou judiciaires équitables comment vous l'expliquez et est-ce que on continue toujours dans ce sensl avec tout ce qu'on vient de dire notamment sur la sécurité Paul la fabrique de l'impunité policière elle remonte à long à loin et lorsqu'on crée les conditions d'une impunité on crée les conditions pour que des comportements qui nous apparaissent abérrant ou choquant soit monnaie courante et qui s'institutionnalise comme un fonctionnement général et normal je rappelle qu'il y a encore un exemple il y a quelques temps des officiers de la police qui ont été identifiés avec des tatouages nazis ont reçu comme sanction hein simplement un rappel au règlement en expliquant que en tant que fonctionnaire ils n'avaient pas à exprimer leurs idées sur la place public mais on parle pas d'idée on parle de délit mais sur ça même sur ça hein sur des registres entre guillemets symboliques hein très entre guillemets on n' pas de sanction on a laissé libre cours à l'intérieur de la police nationale en plus he de l'organisation de conditions de travail extrêmement compliqué et cetera la possibilité d'avoir des comportements barbares extrêmement violents un une baisse générale du niveau de recrutement et donc de l'exigence hein de ce qu'on attend de ces fonctionnaires et euh il faut rajouter à ça le fait qu'on a le pouvoir politique qui a construit des figures de l'ennemi hein il a construit des ennemis de l'intérieur systématique c'est un moyen d'ailleurs de justifier les logiques sécuritaire on désigne ennemi et puis l'ennemi ensuite il ne fait que s'agrandir hein on a eu les les Soviétiques et puis après ça a été le terrorisme musulman et après ça a été juste les musulmans et puis ça a été les islamgosistes les W et la liste c'est en c'est en allongé on a une logique qui en fait en désignant un ennemi amène à ce que l'on le traite comme un ennemi c'est-à-dire quelqu'un a supprimé c'est quelqu'un à exclure du corps social par tous les moyens et donc du coup c'est pas un hasard si les viances policièires tombent toujours les mêmes personnes à savoir des jeunes hommes des quartiers populairire ou des gens qui sont identifiés comme des figures n'appartenant pas au corps social n'appartenant pas au corps citoyen de la de de du pays donc voilà pour répondre ben c'est la même chose il n'y a aujourd'hui avec l'avance de des caméras le fait qu'on arrive à poétiser on est juste mis en face du fait qu'il y a le mur dont tu parlais et la question c'est donc du coup il y a plus que deux possibilités soit il y a une réforme radicale qui s'opère soit on va continuer à avoir des gens qui courent derrière le discours policier et leur syndicat assez faceux hein qui avaient appelé à faire sauter les digs de la Constitution et c'est ça qui est difficile c'est qu'il y a il y a une pure logique d'opposition là c'est une guerre depposition si vous voulez he il y a deux positions et le problème c'est que c'est la majorité réactionnaire ou progressiste qui va s'organiser dans ce pays qui devra trancher le débat ou pas parce que sinon en attendant là on est coincé et c'est ben en fait voilà ça a des conséquences terribles parce que donc là je vous invite vraiment à aller voir la vidéo en entier parce que tout est tout est montrer que Eddie se enfin est dans ce quartier là à ce moment-là c'était pendant les révoltes urbaines donc il y avait eu certaines consignes aussi de fermeté et autres sur les gens qui qui passaient juste par là il est montré que Eddie n'avait absolument commis aucun délit il n'avait aucun comportement violent après il y a eu toute cette défense des policiers il y en a trois qui étaient déjà dans des affaires de violence qui avait déjà eu des des des problèmes avec des violences soit conjugales soit sur sur des personnes aussi dans le cadre de leur travail ça a l'air bien parti quand même pour que rien ne bouge à ce niveau-là ce niveau de cette impunité cette affaire ça pourrait être un scandale d'État ça fait pas tant la une que ça dans la presse on a vu quelques vidéos et en plus c'est des affaires qui se répètent Mathieu est-ce que vous pensez que ça peut vraiment bouger ou là c'est on est toujours dans cette logique de bon c'est un fait divers c'est pas grave cétait tro faueux mais c'est plus que ça quand rappelons-nous quand et vous l'avez très bien dit quand quand cette affaire est dit est apparu et qu' a eu la mise en examen et la mise en détention provisoire notamment d'une des personne qui est euh euh incriminée dans dans dans dans cette affaire la réaction du directeur de la police nationale donc c'est pas n'importe qui et qui a été ensuite défendu d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur et et par Laurent Nunes également le préfet de police de par ça a été de dire cette chose insensée qui est pour moi un un motif de de de enfin de de licenciement enfin en tout cas c'est c'est très grave qui était dire un policier ne devrait pas être en détention provisoire euh c'est-à-dire qu'un policier devrait bénéficier d'une justice d'exception par rapport à d'autres citoyens et en fait ce discours là s'est installé selon lequel les policiers devraient être traité de manière différenciée mais de manière d'un point de vue mélioratif par rapport aux autres alors qu'en réalité c'est le contraire un policier est détenteur de la violence légitime de l'État et donc à un devoir d'exemplarité totale que la moindre dérive au sein de cette institution doit être extr sévèrement sanctionnée que le devoir d'exemplarité s'impose aux policiers beaucoup plus qu'au autres je rappelle que le le dans la Déclaration des droits de l'homme et de citoyens l'un des droits fondamentaux et imprescriptibles c'est la la sûreté et la sûreté c'est pas c'est pas la sécurité la sûreté c'est la protection du citoyens par rapport à l'arbitraire de l'État donc c'est au cœur de l'ider républicaine le le le fait que la police doit être absolument exemplaire et puis par ailleurs au cœur de l'idée républicaine il y a aussi que la loi doit être la même pour tous qu'elle qu'elle protège ou qu'elle punisse donc il y a eu une séquence incroyable de ce point de vue-là un mutisme du gouvernement qui a fini qui a dû été forcé de de de de partager l'émotion nationale au regard de du visage du jeune edit qui qui qui a été défiguré enfin c'est c'est ça c'est c'est épouvantable ce qu'on ce qu'on a vu lors de de de son témoignage mais en réalité la question et la est la suivante c'est que le gouvernement répond à ce type de chose par plus de sécuritaire on le voit bien et donc que le gouvernement refuse de voir le problème institutionnel qui est posé par ce type de pratique euh il est évident que si on avait un gouvernement responsable et et et et un temps soit peu humaniste les LBD seraient interdit la majorité des pays en tout cas un certain nombre de pays européens n'utilisent pas les LBD la France est un des rares pays à à utiliser les LBD l'utilisation des LBD est condamné par un certain nombre de d'organisations international de de d'association des droits de l'homme et cetera il est insensé qu'on ne puisse pas avoir un débat là-dessus pareil sur les gaz larymogènes il y a un vrai sujet par rapport à ces gaz et leur utilisation ça c'est un sujet qu'on qu'on devrait mettre sur la table pareil sur la bravem on a vu pendant les alors c'était un peu avant pendant le les manifestations contre la réforme des retraitees là certaines dérives de de de de cette brigade je sais pas comment l'appeler on a eu même un un enregistrement je crois qu' avait été révélé par vos confrères de loopsider qui était mais sidérant un enregistrement sidérant qui où c'était des des situations de enfin de de de quasi torture en tout cas de de d'humiliation contraire au droits de l'homme enfin je veux dire effrayant bon pareil la dissolution de la brave m aurait dû à minima être mise sur la table donc évidemment le gouvernement ne ne ne le fait pas ne le fera pas pour la simple raison que on a déjà un ministre de l'Intérieur qui est absolument comment dire euh quasi fasciste non non moi je je ne diraiis pas ça en tout cas mais qui est dans une ligne ultra sécuritaire totalement assumée et qui refuse totalement de de de remettre en cause certaines pratiques euh on un gouvernement qui nous dit que remettre en cause ces pratiques c'est être antipolice mais pas du tout au contraire c'est pas être antipolice que de dire que la police doit être exemplaire que il faut un cadre juridique un cadre comment dire réglementaire normatif qui soit ultra contraignant sur les forces de l'ordre pour pour éviter que ce genre de de de situation arrive et je pense pas que du tout c'est c'est c'est c'est contraire à l'intérêt des policiers au contraire je pense que ça les protège d'autant plus de de de de de possibles dérives donc tout t tous ces sujetsl le gouvernement refuse de de le regarder en face alors que je rappelle que il me semble Queen 2017 et pendant sa campagne Emmanuel Macron a fait un discours beaucoup plus mesuré sur ces sujets là donc là encore on voit la la la radicalisation sur sur ces sujets sécuritaires et on voit l'incapacité de ce gouvernement de de d'avoir une réponse humaniste à tous ces problèmes et à arrêter aussi de constamment jouer la carte de l'épouvantail de comment dire de vous êtes antipolice parce que on tient une position encore une fois humaniste qui y a 30 il y a 20 30 40 ans étai des positions plutôt consensuelles au sein de la vie politique française et donc encore une fois constamment utiliser la rhétorique de vous êtes des antipolices parce qu'on demande des des parce qu'on est réformiste comme c'est mon cas c'est-à-dire de demander des des des des des mesures qui soient contraignantes pour les policiers et bien tout de suite c'est être antipolice c'est être ceci c'est être cela c'est mouvoir de ce type de de situation inacceptable c'est être et et ça je pense que c'est une rhtorique tout à fait dangereuse et qui interdit le débat il y a un problème institutionnel vous l'avez dit il y a aussi un problème raciste c'està-dire que là on a quatre policiers qui sont dans la rue qui voit une jeune personne racisée en train de marcher et qu' le prennent qu' le mettent à terre je sais que c'est violence que je dis qu' mettent à terre et qui le roue de coup pour on sait quelle raison et que même s'il avait fait un délit je pense pas que on puisse se faire justice dans la rue à ce point-là donc il y a pas que la dimension institutionnelle il aussi un problème fondamentalement raciste dans ce que dans dans dans cette affaire là qui est malheureusement commune en fait parce qu'on en voit elles existent depuis depuis des dizaines d'années ces scènes-là la jeunesse coloniale des compagnie spécialisé comme la BAC a été montré par la littérature sociologique de la police depuis des années et c'est ça que je voulais dire par désination de l'ennemi 1 cette jeunesse de l'ennemi intérieur de celui à traqué le problème fondamental c'est que la logique policière telle qu'elle est déployée elle est là pour euh débarrasser la société d'individu qu'on désigne comme ennemi c'est pour ça qu'elle fonctionne comme ça alors on pourrait plus ou moins encadrer avec des principes l'idée mais le problème c'est que de toute manière le rapport de la de l'État à la société est violence euh là on tout à l'heure Mathieu citit Weber Feber il dit pas que l'État l'État détient le monopole de la violence sétique mais il dit qu'il le revendique avec succès ce qui veut dire que d'autres groupes à d'autres périodes peuvent revendiquer à des moments la violence et d'ailleurs souvent les confrontations pour lutter contre la question policière on a appelé émeut alors qu'il s'agit de révolte sont l'expression de moment où des groupes hein viennent contester l'État sur le domaine de l'ordre public c'est il lui conteste la capacité à tenir l'ordre pour mettre en avant et pour montrer sa faiblesse ou son absence de légitimité et je pense que c'est ce qu'on voit encore une fois là nouveau signe de faiblesse un pouvoir qui est obligé de faire de la surenchè autoritaire et d'utiliser les techniques les plus barbares pour maintenir un ordre public c'est un pouvoir dont le pouvoir n'est pas consenti ou c'est un pouvoir qui arrive avec un certain degré d' arrogance à mettre contre lui une partie de la population au point que hein sa capacité à à à être obéi est mise en comment dire en par à défaut et que du coup hein il emploie des des gens qui comme tu le disais vont avoir des des techniques de d'appréhension et de des techniques barbares d'interpellation contre des gens qui en plus sont parfaitement innocents c'estàd que le règne après le règne de l'impunité c'est règne de l'arbitraire hein il y a plus maintenant de les itation il y a plus de possibilité de justifier en disant oui mais un tel il a fait c un tel il a fait ça parce que il y a tellement une utilisation massive he de ces modèles répressif complètement insensé pour reprendre le mot de Mathieu que ça peut tomber sur tout le monde alors bien entendu d'abord hein sur ceux qui sont désignés comme ennemis donc les musulmans donc les gens qui sont jugés dangereux parce que ils se mobilisent les gilets jaunes quand ça a été le cas et qu'ils ont représenté quelque chose de dangereux pour he euh cette contestation du monopole de l'État sur l'ordre publicique je voudrais juste vous dire quelque chose euh voilà donc je vous dis je vous dis juste un extrait d'interview et voilà donc j'avais réalisé une enquête en 2016 sur les relations entre la police et la population et qui concluer que les jeunes hommes perçus comme noir ou arabes ont une probabilité 20 fois plus élevée que l'ensemble de la population d'être contrôlé par la police c'est un fait auquel il faut apporter une réponse juridique la réalité est bien un système de contrôle et d'identité discriminatoire et face à un système il faut répondre de manière systémique et non au cas par cas si vous savez qui a dit ça moi je je crois que je sais c'est Jacques Toubou ancien ministre de Jacques cherac donc personnalité de droite alors ancien défenseur des droits qui a depuis fait un revirement humaniste tout à fait remarquable mais voilà le type de propos qui devrait faire consensus au sein des encore une fois de du du de de l'arc républicain voilà pour reprendre le mot de de d'Emmanuel Macron et c'est terrible que ce cette parole là soit soit si peu audible aujourd'hui faiblesse du pouvoir des discussions qu'on pourrait croire de gauche radicale quand avant était au milieu de l'échiquier politique passons au dernier sujet qui qui finalement est extrêmement lé quand on attrape pas la veste des jeunes arabes et noirs de banlion on attrape celle des jeunes musulmanes ou moins jeunes d'ailleurs cela nous a pas échapper la semaine dernière la France s'est de nouveau fait remarquer pour une exception à la française l'interdiction du port du voile du hijab pour les sportives pour les Jos 2024 la ministre des Sports Amélie ouea casterra a répondu en rappelant l'attachement du Gouvernement à un régime de laïcité le Comité international olympique n'est pas du même avis les fédérations internationales sportives elles autorisent complètement le voile et le onu est en opposition à cette interdiction de manière générale le Haut Commissariat aux Droits de l'Homme estime que personne ne devrait imposer à une femme ce qu'elle doit porter ou non a déclaré la porte-parole du haut-cissariat Martha ourtado c'est une 1ème attaque contre la liberté des femmes musulmanes même pour les Gio ça tombe un peu de nulle part est-ce qu'on GE en plein d en plein délire ou est-ce que c'est une réelle campagne islamophobe là avec une stratégie pensée qu'est-ce qui se passe en fait parce que ça paraît un peu fou Mathieu non bah c'est l'ONU a tout dit euh donc moi je vais être très rapide la France se déshonore que c'est une nouvelle illustration des dérives de de du laïcisme en France qui en fait d'une part touche et donc discrimine d'une certaine manière les les les femmes musulmanes premièrement et qui deuxièmement est contraire à à l'esprit républicain à l'esprit laïque c'est-à-dire qu'on on va dicter à des femmes la manière dont C doivent s'habiller on va interdire à des femmes de s'habiller de la manière qu'elles veulent alors que ça n'a absolument aucun aucune incidence sur sur leur pratique sportive ou quoi que ce soit et que c'est totalement c'est c'est la France qui qui renonce à à à ses valeurs de de de à ses principes républicain qui consiste à privilégier la liberté le respect de la dignité humaine et on voit une nouvelle fois une une illustration de du du de la dérive du laïcisme à la française et surtout de la dérive de ce gouvernement sur ce sujet-là alors que encore une fois Emmanuel Macron en 2016-27 tenait un discours opposé sur la laïcité donc on voit bien encore une fois que cette dérive là elle s'inscrit aussi dans un mouvement de fond de raidissement par rapport à l'islam de discours de plus en plus dédiabolisé sur l'Islam sur les femmes musulmanes on a vu la question des abayas et cetera qui qui était quand même aussi une honte nationale donc voilà très inquiétant et la France est dshonneur puis là on voit vraiment sur cette question de de laïisme à la française que c'est pas un hasard quand elle a été interrogée la ministre Amélie ou Castera sur la question elle elle a fait référence à la jurisprudence du Conseil d'État dans le cas des hijjabus ce collectif de jeunes femmes musulmanes qui portaient le voile et qui voulaient demander simplement de PIR jouer au football avec leur voile et qui ont été débouté par le Conseil d'État en raison du fait qu'il a un règlement dans la Fédération Française de Football he où dont l'article 1 dit qu'il ne faut montrer aucun signe de ses convictions politiques religieuses pour pratiquer un sport mais ce qui est intéressant dans quand on fait la petite histoire c'est que cet article là dans le règlement a été décidé lorsqu'en 2014 la FIFA donc la Fédération internationale de de internationale pardon de football a décidé d'autoriser le hijab dans dans les compétitions sportives ce qui donc montre que cette option de réaction c'était pour marquer son opposition à cette décision de la FIFA mais donc et aussi de d'aller à contresens quoi donc là on a bien le sens réactionnaire de cette idée bien sûr que c'est une question raciste pour nous ça nous échappe pas mais on voit vraiment le mouvement réactionnaire de venir prendre position à rebours et et avec cette espèce d'arrogance incroyable du laïisme français laïisme j'ai bien dit pas laïcité d'avoir raison contre tout le monde contre tous les pays auquel on doit donner des leçons simplement parce que effectivement il y a dans notre pays une pratique non seulement laïque mais Hée extrêmement répandu et qu'on a un gros une grande majorité de la population qui n'a pas de religion qu'on instrumentalise un peu he cette situation d'athéisme répandu pour l'utiliser donc comme un régime contre la liberté de conscience ce qui n'est pas le régime qui a été proposé par la France comme Mathieu rappelait qui n'est pas le principe de la loi et de laïcité je rajouterai une dernière chose en 1905 le rapporteur arestide Briant le rapporteur de la loi a écrit littéralement hein sur la question des vêtements religieux au moment où certains proposaient l'interdiction de la soutane soit-disant pour libérer le prêtre de son oppression vis-à-vis de Dieu hein ça fera peut-être rire les gens aujourd'hui mais dans ce débat il a dit dès le lendemain de du vote de la loi la soutane sera considérée par l'État comme un vêtement comme les autres pour ceux qui le portent pour les raisons religieuses ou pas pour pour des raisons religieuses ce sera un vêtement comme les autres il a voulu mettre en dehors la question des vêtements hein pour ne pas rentrer dans ces questionsl et pour faire primer he la la la question de la liberté de conscience et il disait la France risque de se voir reprocher leur leur reproche d'intolérance mais pas seulement et ce serait pire de ridicule c'est le mot qu'utilise aristot brillant et je pense que ce que disais qu' en parlant de honte nationale c'est ridicule et c'est l'ironie de cette situation c'est que au nom du féminisme on discrimine des femmes françaises voilà et ça c'est ça c'est sans doute le plus ironique et le plus tragique dans cette histoire merci messieur pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce numéro du fond de l'info on se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition cette fois avec Nadia et très vite bien sûr à la télé mais cela ne peut se faire sans vous rendez-vous sur le lien Kiss Kiss Bang Bang disponible dans la dans la description ou si vous regardez cette vidéo sur Youtube en cliquant ici en haut à droite de votre écran donnez partagez cette CAN autour de vous et permettez aux médias de développer une grille de le programme qui bousculera la télévision française spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à très vite