🔴L’association française des entreprises privées sur l’imposition des hauts patrimoines & revenus

association qui regroupe une centaine de grandes entreprises contribuent régulièrement aux réflexions sur les réformes économiques et fiscales examinées par notre assemblée. Selon votre site, vos entreprises adhérentes représentent 14 % du PIB marchand, 70 % de la capitalisation boursière et 20 % des impôts et taxes payés par les entreprises. Vous soulignez également que ce sont à 40 % des entreprises familiales.

Or, comme vous le savez, si notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des ménages disposant des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines, ces derniers disposent souvent d'un patrimoine économique important. Il nous a donc semblé que votre appréciation sur l'utilité économique de certains dispositifs fiscaux serait éclairante alors que plusieurs réformes sont en débat s'agissant de l'imposition de la détention du patrimoine ou de sa transmission. Je précise à l'intention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement plusieurs thématiques.

Les mission de la FEP et les comportements fiscaux de ces adhérents, la fiscalité de la transmission des entreprises et les dispositifs fiscaux sur le patrimoine, les propositions de réforme fiscal en débat. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, je donnerai la parole au membres de la commission qui souhaitent intervenir sur cette même thématique. N'hésitez pas, mes chers collègues, dans ce cas à demander la parole.

Je précise qu'au regard de la technicité de notre sujet d'enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous fournirez à l'oral. Aussi, vous pourrez compléter par écrit vos réponses aux rapporteurs et aux membres de la de la commission. Je vous rappelle également que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose au personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure. Je vous remercie et je vous cède la parole madame la directrice générale pour une dizaine de minutes pour des propos introductifs. Bien merci.

Merci monsieur le président, merci monsieur le rapporteur pour pour ces propos. Alors nous sommes très honorés de répondre à l'invitation de votre commission. Cette cette audition, c'est pour nous l'occasion de vous faire part des travaux menés par la FEP et de contribuer à une réflexion qui est tout à fait stratégique pour la dynamique économique du pays.

S'intéresser à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ne peut pas se faire sans s'interroger plus généralement sur les mécanismes de création de valeur et sur la manière dont celle-ci se répartie entre les différents contributeurs. Nous connaissons la sensibilité du sujet. C'est pourquoi il nous semble important de revenir sur l'environnement dans lequel évoluent nos entreprises.

Ce qui est en jeu, c'est l'efficacité économique et sociale de long terme. Par ailleurs, comme vous nous y invitez, cette réflexion stratégique doit se faire en considération des choix opérés dans les autres États et de situer la France au regard des pratiques étrangères. De ce point de vue, nos entreprises qui sont toutes confrontées à la concurrence internationale sont de bons observateurs de ses comportements et de ses pratiques étrangères.

Avec Nicolas Ragache, chef économiste de la FEP, nous essaierons d'éclairer vos travaux du point de vue des entreprises de notre association. Alors, pour débuter mes propos, quelques mots sur la FEP. La FEP aujourd'hui compte 117 membres.

Ce sont des grandes entreprises dont le siège est en France et pour quelques-unes en Europe. Ce sont des entreprises qui concentrent en France leur centre de décision, leur centre d'innovation et leur gouvernance. Les entreprises de la FEP opèrent dans tous les secteurs d'activité. l'aéronautique et le le spatial, la défense, la construction, l'automobile, les transports et la logistique, l'énergie, l'eau, la distribution, l'agroalimentaire, les services, services aux personnes, services aux entreprises, le luxe, les télécom, la finance et même l'agriculture.

Faut dire que concentre autant d'entreprises leader dans des secteurs stratégiques. Ces entreprises ont tout en en commun un attachement aux valeurs de la France, à son modèle social. à ses choix en matière environnementale et à ses institutions démocratiques.

Les les dirigeants de ces entreprises sont des hommes et des femmes attachés au pays. Vous l'avez dit, monsieur le président, ensemble les entreprises de la FEP représentent 14 % du PIB français. Elles emploient 2,1 million de salariés en France, 4 millions dans l'Union européenne et 8 millions dans le monde.

Elles réalisent 50 % des dépenses de recherche et développement du pays et 50 % des exportations. Parmi les 100 plus grandes entreprises européennes, on trouve 30 entreprises françaises. Les entreprises de la FEP sont présentes en moyen en moyenne dans 55 pays.

Et cette implantation internationale se coupe avec un ancrage territorial extrêmement structurant pour l'économie du pays. Les grandes entreprises de membres de la FEP sont présentes sur tous les territoires, dans tous les départements. leurs usines, leurs sièges sociaux, leurs magasins, leurs bureaux, leurs centres de recherche, leurs agences ou encore les infrastructures qu'elles fabriquent sont situé partout en France où elles fournissent des services, des biens, des solutions et des emplois aux Français.

À titre d'illustration, les entreprises de la FEP, ce sont centres de recherche situés dans tous les territoires et 100000 chercheurs, soit dans chaque région la moitié de la recherche privée. Présente dans tous les territoires, elle travaille avec l'ensemble du tissu économique, quelle que soit sa taille. Elles ont des milliers de de sous-traitants et de fournisseurs français.

La solidité de la chaîne de la valeur est un élément clé. La présence de grandes entreprises, c'est l'assurance pour les PME françaises de bénéficier de commande et inversement, la présence d'un réseau structuré et solide de PME est un atout pour les grandes entreprises françaises. Ces entreprises s'inscrivent dans le temps long.

Les dirigeants élaborent maintenant des plans stratégiques à un horizon 2040-2050. Ces plans, ils les font approuvés par leurs actionnaires. Toutes nos entreprises sont engagées dans la transition écologique, énergétique et numérique.

Cela suppose des efforts d'investissement absolument massifs. En effet, l'innovation est un sujet majeur pour ell. Elles ne résisteront à la concurrence internationale que si elles sont en permanence à la frontière technologique.

Leurs concurrents sont non seulement français et européens, mais ils sont américains et maintenant ils sont chinois. À titre d'illustration, il y a 20 ans, la production d'aluminium était uniquement européenne et américaine. Aucun acteur chinois dans le domaine.

Désormais, 60 % de la production d'aluminium est le fait d'entreprise chinoise. [grognement] Et je ne prends pas cet exemple au hasard. L'aluminium est un élément stratégique dans le cadre de la transition énergétique, dans la transition écologique, mais également dans la défense.

Alors maintenant, qui détient le capital de nos entreprises ? Toutes les situations sont représentées. Vous disiez que 40 % de nos entreprises sont des entreprises familiales, mais nous avons des sociétés côté en bourse.

Nous avons effectivement des sociétés détenues en tout partie par un groupe familial, des sociétés dans lesquelles les fonds ont investis. une combinaison des différentes formes et également une part importante d'actionnariat salarié. Dans certaines entreprises, l'actionnariat salarié est le premier actionnaire et aux bornes des sociétés du FBF 120, c'est plus de 2,5 millions de salariés actionnaires en France.

Alors, ces différentes modes de détention du capital ne s'opposent pas évidemment, mais ils se complètent. C'est ça qui permet d'assurer pérennité et développement des entreprises françaises. Cela dit, on fait un constat très clair.

La base actionnariale nationale et européenne n'est pas suffisante. De ce fait, un certain nombre de nos grandes entreprises françaises sont majoritairement détenues par des capitaux étrangers. Dans ces entreprises, les instances de gouvernance sont tenues de représenter cette diversité actionnariale.

Et il faut avoir conscience que plus les conseils sont composés de profils diversifiés et internationaux, plus l'attachement au pays se dilue. Alors, j'en viendrai à la raison d'être de la FEP. Cette raison d'être a été définie lors de sa création il y a 44 ans.

Il s'agit, je me permets de lire une partie des statuts, de promouvoir une politique d'expansion industrielle et de promotion sociale adaptée aux exigences de la compétition internationale qui permettent d'entraîner une progression rapide, des créations d'emplois, des revenus et des salaires. Autrement dit, comment créer en France et en Europe les conditions d'une croissance solide et durable, ancré dans des investissements dynamique tiré par la recherche et l'innovation au profit de l'ensemble des parties prenantes et le tout, je l'ai dit, dans un contexte international extrêmement concurrentiel et face à une accélération de défis majeurs que nous n'avons jamais connu dans le passé, des défis technologiques, des défis climatiques et énergétiques, des défis démographiques et des défis géop politique. Dans ce contexte, notre rôle c'est d'apporter au pouvoir public une expertise issue du terrain.

Et à ce titre, compte tenu de l'expérience de nos adhérents sur tous les continents et dans tous les domaines de l'économie, notre ambition est de contribuer à un débat public éclairé et documenté sur les sujets économiques mais aussi sociaux, fiscaux, environnementaux, énergétique et climatique ou encore de gouvernance. Nous intéressant aux conditions de développement et de création de la de valeur, la fiscalité est évidemment un sujet d'intérêt. Les entreprises contribuent fiscalement et elles ont besoin, comme tout le monde, de services publics qui doivent être financés.

Cela implique de trouver le bon équilibre pour assurer à la fois financement des services publics et croissance. Cela implique de rechercher les prélèvements qui ne désincitent pas l'investissement et l'innovation des entreprises. Et ce raisonnement justifie notamment une attention particulière aux à la pression fiscale sur les actifs professionnels.

Par ailleurs, cet objectif s'inscrit dans un environnement international ouvert dans lequel les capitaux et les personnes circulent. s'écarter trop fortement des pratiques des pays comparables, sffè face à une perte de compétitivité, une fuite des capitaux et inf infiné à une perte d'activité économique. S'agissant de la fiscalité du capital compte tenu de la mission qui est la sienne, la FEP s'intéresse uniquement à celle qui passe sur le capital productif, c'est-à-dire le capital investi dans l'entreprise qui constitue un facteur de production.

Le patrimoine personnel de de nos adhérents ne fait pas partie du champ d'expertise de la FEP et nous ne disposons pas d'information ni d'expertise sur ce point et nous n'avons pas à en connaître. En revanche, nous connaissons bien l'empreinte économique et sociale de nos entreprises et je vais passer la parole à Nicolas qui va compléter mon propos. Stéphanie, [raclement de gorge] monsieur le président, monsieur le rapporteur, jusqué chiffrés en complément.

On mesure chaque année à la FEP assez précisément ce que représente la contribution économique et sociale des grandes entreprises de la FEP. Pour ça, on réalise chaque année une enquête interne portant sur une centaine de variables qu'on adresse à notre adhérent et on tient l'ensemble des résultats à votre disposition si vous le souhaitez. Donc comme l'a dit Stéphanie à l'instant, je vais je vais je vais préciser par micro.

Ah pardon, excusez-moi, je vous en prie. Euh [raclement de gorge] donc comme l'a dit Stéphanie à l'instant, les 117 entreprises de la FB représentent 14 % du PIM marchant français, c'est-à-dire 14 % de la valeur ajoutée créée dans l'économie française. Alors cette valeur ajoutée, c'est intéressant de revenir sur la manière donelle affectée et produite en France.

Elle est affectée euh au sein des entreprises de la FEP à 60 % à la rémunération du travail. C'est la masse salariale qui constitue la première affectation de la valeur ajoutée aux entreprises. C'est assez logique puisque effectivement c'est la rémunération d'un facteur de production essentiel qui est le travail et l'emploi et les salaires sont tout à fait indispensables à l'entreprise.

Mais il faut bien voir que c'est effectivement le premier produit de la création de valeur au sein des entreprises. Ensuite, on trouve 20 % consacré à l'investissement. Alors, investissement au sens large, c'est-à-dire c'est investissement au sens où ça peut être euh de de la mise en réserve pour investissement futur, de l'investissement direct ou euh de la gestion financière des investissements passés.

Ensuite, 5 % sont consacrés à la rémunération capitale. Donc ça, je vais y revenir. Et 31 % de la valeur ajoutée, soit 85 milliards d'euros sont consacrés au PO.

Alors, c'est important dans ce chiffre de voir qu'il y a deux deux blocs. En fait, vous avez un premier bloc qui sont 14 % d'impôts direct et un deuxième bloc qui à peu près 17 % de la valeur ajoutée qui sont constitué des cotisations qui sont elles-mêmes assises sur la masse salariale. Alors, cette décomposition, elle est au cœur de ce qui se passe au sein d'une société en fait.

C'est la société à chaque moment, elle conjugue. C'est c'est un peu, excusez-moi de de cette présentation, mais c'est un peu la manière dont on schématise en économie classiquement une entreprise. Elle elle conjugue à chaque moment chacun des facteurs de production et c'est logique qu'elle rémunère le travail en premier lieu, qui n'échappe à personne que c'est un facteur de production essentiel et que c'est bien un facteur de production.

La deuxième poste de rémunération que j'ai cité qui est pas le deuxième en importance puisque le deuxième c'est plutôt les prélèvements obligatoires. Le deuxième que j'ai cité est le capital. Le capital est rémunéré parce que c'est également un facteur de production.

C'est un quelque chose à souligner. C'est-à-dire que de notre point de vue et du point de vue des entreprises, la présence de capital au sein des entreprises est clairement un facteur de production. Donc ça, on y reviendra sans doute.

Et l'investissement rappelle que l'économie n'est pas statique et que de se développer et investir, c'est aussi la source de la croissance. Et même pour les économistes de l'innovation, c'est dans l'innovation qu'on trouve la source de croissance à long terme, c'est-à-dire c'est dans précisément l'investissement. Donc, on a là dans le capital et l'investissement les deux facteurs de enfin le facteur de production en fait complémentaire de celui du travail qui est absolument nécessaire au processus de production.

Et puis on a un troisème facteur qui est rémunéré qui sont les impôts et prélèvements. Et comme l'a souligné Stéphanie, euh il faut être très clair là-dessus. Les entreprises comprennent parfaitement l'utilité de l'impôt, qui financent les biens et services indispensables, que ce soit la défense, l'éducation, la santé, les infrastructures ou la protection de ceux qui en ont besoin et qui d'ailleurs sont l'objet de discussion de nombreuses lois de finan sécurité sociale dont vous discutez chaque année au Parlement. [grognement] Alors, en quoi ça nous informe sur le débat fiscal cette décomposition qui est souvent oubliée ?

Alors, d'abord parce que le débat fiscal, c'est aussi un débat économique et donc on on vous remercie de cette manière-là de tenir cette discussion sur la fiscalité du capital en dehors du PLF ou du PLFS, enfin excenté, je pense parce que on oublie que savoir les conditions dans lesquelles sont utilisés le capital, les conditions dans lesquelles sont fiscalisées est effectivement un débat de nature économique. Ce n'est pas qu'un débat de nature de finances publiques. et en particulier dans des circonstances où rien n'est garanti.

C'est-à-dire que l'innovation, la croissance, l'emploi sont pas des choses qui sont acquises avec santé. Ce que rappelle aussi la décomposition de la valeur ajoutée, c'est que chaque année, le processus de création de valeur ajoutée relancé dans un environnement extrêmement compétitif dans lequel rien n'est acquis. Alors ça ça conduit à deux questions sur la la fiscalité qui sont sans doute de nature un petit peu différente.

Il y a une question d'abord sur le niveau. Donc là le constat donc au sein des entreprises de la FEP, c'est que vous avez à peu près 31 % de la valeur ajoutée qui est allouée à au prélèvement obligatoire. Euh la la première constatation qu'on fait nous quand on fait ce type d'enquête, c'est qu'on s'aperçoit que ces prélèvements obligatoires ont un effet cumulatif.

C'est-à-dire que là où il y a souvent une discussion qui est faite de manière très séparée des différentes formes d'imposition, en fait les affectation finales et les règles de décision qui conduisent à la mobilisation de tel ou tel impôt au sein d'une entreprise se retrouve infiné dans un processus qui est totalement cumulatif. Et la réalité cumulée en France, elle est extrêmement importante parce qu'en fait on peut pas avoir un dépat fiscal en particulier sur la fiscalité capitale sans tenir compte de l'existant. Et d'un point de vue macro euh pour reprendre les données économiques publiques, les recettes publiques dans le PIB en France c'est 51,9 % du PIB.

Donc là, je parle bien de l'ensemble des recettes publiques pour une comparaison internationale. En Allemagne, c'est 47,9. Au Japon, c'est 37,4.

Aux États-Unis, c'est 30,4. En Chine, c'est 25,1. C'estàd que on produit, on investit, on travaille en France dans un environnement fiscal et budgétaire qui est sans comparaison avec ce qui se passe ailleurs.

Et en fait, la question est d'en tenir compte dans le débat. C'est-à-dire que on peut pas avoir un débat sur des comparaisons internationales s'il y en a qui figurent dans votre rapport, sans rappeler que l'ensemble de la fiscalité et des prélèvements obligatoires français sont totalement singuliers. Il y a des raisons à ça mais d'une manière générale, il faut en tenir compte.

Donc la deuxième question que pose ce niveau de prélèvement obligatoire c'est de savoir la manière dont il doit évoluer. En fait évoluer en partant de cette réalité et en tenant compte des effets sur la croissance. Alors mécaniquement si on a une décomposition de la valeur ajoutée où on a trois blocs pour simplifier un bloc qui correspond au facteur travail, un bloc qui correspond au facteur capital, je peux y ajouter un bloc d'innovation. et euh la rémunation des prélèvements obligatoires.

Ce qu'on voit c'est que la situation a changé si la part qui est qui est dédié à l'imposition augmente en pourcentage ça va mécaniquement produire un effet de pression soit sur la part salariale, soit sur la part dédiée à l'investissement. Et euh cet effet mécanique, il est d'autant plus vrai que l'effet soudain, rapide et qui correspond pas à des facteurs de croissance qui sont au même moment corrélés. De ce point de vue-là, quelque chose qu'on veut rappeler, c'est que là les données qu'on vous a donné des données de 2024 parce qu'on attend d'avoir les résultats des entreprises 2025 arrêtées pour pouvoir faire une nouvelle enquête.

Mais en 2024 25 et 26, comme vous le savez sans doute aussi bien que nous, euh deux LFI ont été adopté et vous le savez une hausse des charges sociales, une hausse une surtaxe de l'IS et d'autres taxes comme les rachats d'action. On n' pas le calcul exact mais on estime que c'est un choc de l'ordre de 10 % de PO supplémentaires sur les entreprises. Alors on n'est pas tellement étonné dans ces circonstances pour le dire qu'on a constaté un assez fort ralentissement de l'investissement. et un assez fort ralentissement de la dynamique salariale et de l'emploi.

Là, justement, suivant les conditions de chacune des entreprises se fait de manière différente. Ça c'est à peu près évident parce que ça dépend des secteurs, des conditions de concurrence et d'entreprise elle-même. Mais le le choc fiscal qui a lieu là n'est pas un choc favorable à la croissance et l'emploi. qu'on attend plutôt une déformation du partage de la valeur de ce point de vue-là assez importante et on pense que ça fait partie des constats qui sont nécessaires de dresser avant de d'engager une discussion sur une évolution du système fiscal.

Merci pour ces ces premiers éléments de réponse. Je passe maintenant la main à monsieur le rapporteur. [grognement] Merci monsieur le président.

Donc j'ai deux questions à vous poser sur un peu le rôle de la FEP première. Vous l'avez déjà partiellement répondu à cette question. Pourrez-vous nous décrire le fonctionnement de la FEP et de ces missions et surtout de ces conditions d'adhésion, voire de désadhésion, de désaffiliation ?

Alors, je crois que sur le sur le rôle, j'ai effectivement dit à quel point il était important euh dès l'origine finalement de de contribuer à éclairer le débat public. Et au fond, euh on n'est pas là pour élaborer la norme, ça n'a jamais été la question. On est là pour que pour que le décideur public euh puisse effectivement tenir compte de l'expérience, du vécu et des besoins et des attentes des acteurs économiques.

Alors euh sur son fonctionnement, écoutez, il est je crois qu'il est assez assez simple, hein. Nous avons 117 membres. Euh chacun paye une contribution qui est unique, quelle que soit la taille respective de chacun de ses adhérents.

Euh sur cette base là, nous avons un certain nombre de de commissions de travail. Je je disais que nous travaillons sur les sujets économiques, sur les sujets environnementaux, climatiques, énergétiques. C'est un sujet absolument majeur.

Le sujet du commerce est également très important. euh de la même manière que les questions sociales de gouvernance euh ou encore de de fiscalité et euh de droit économique. Plus généralement, le sujet du numérique par exemple étant euh une vouliez parler plus près pardon.

Euh, vous voulez que je recommence ? Est-ce que vous voulez que je recommence ? CCH dans le micro.

Je crache dans le micro. Donc non, un champ d'expertise large qui qui finalement est le reflet de l'ensemble des préoccupation de nos entreprises avec une vision transverse des sujets. Euh nous ne sommes pas une organisation sectorielle mais une organisation euh qui représente euh les intérêts encore une fois transverses de nos adhérents.

Euh donc voilà sur cette partie-là. Alors, on a également un bureau à Bruxelles parce que une part importante de l'origine de la législation qui s'applique à nos entreprises a pour origine l'Europe. Et et là aussi, il est important de peser, d'expliquer la spécificité des entreprises, des grandes entreprises exposées à la concurrence internationale et et on a un enjeu à la fois d'accompagner ces transitions écologiques en même temps tout en s'assurant qu'on conserve la capacité à industrialiser, réindustrialiser l'Europe.

Voilà donc comment on fonctionne. Ensuite les conditions d'adhésion et bien ce sont c'est relatif à la taille des acteurs en question. Euh il est important qu'effectivement les valeurs que je décrivais soient partagées.

Euh et alors on a une charte comment dire on n pas on déf non on ne définit pas on a des statuts. Il faut donc que les que les adhérents soient en accord avec encore une fois les valeurs et les et les statuts et ensuite c'est une décision du conseil d'administration euh que de que de décider qui rejoint l'association. une cooptation, une forme de cooptation voilà sur encore une fois sur une base objectif de taille et de valeur.

Et les sorties alors on a de la chance, il y a peu de sorties. Euh elles peuvent se faire euh à l'occasion mais c'est finalement très rare. Alors, on l'a connu parce qu'il y a pu y avoir des rapprochements d'entreprises, donc qui de deux, elles n'en ont fait plus qu'une.

Euh et puis peut-être, alors ça fait appel à à d'autres questions que vous avez pu poser au cas du questionnaire. Euh même grandes, certaines entreprises ne sont pas immortelles et on a quelques entreprises qui ont disparu du paysage français. Je je pense à des entreprises comme La Farge ou Péchinet euh dont qui ont été membres de la FEP mais qui ne le sont plus euh du fait de leur absence aujourd'hui de présence en France.

Couper poid couper. Oui, merci. Ma deuxième question, c'est que vous indiquez sur votre site internet participer, je cite à l'élaboration de la législation transsectorielle, vous l'avez d'ailleurs évoqué dans votre intervention liminaire et en particulier en matière de fiscalité.

Alors, quel a été le rôle de la FEP dans l'élaboration de la politique fiscale ces 10 15 dernières années ? notamment ce qui concerne la fiscalité des grandes entreprises et des contribuables les plus aisés, c'està-dire les hauts revenus et les haut patrimoines qui sont propriétaires d'une partie de ces entreprises. Nicolas reviendra sur sur la situation à laquelle font face l'ensemble des acteurs économiques dans ce pays. effectivement fort de ce taux de pression fiscale et et de dispositifs qui finalement s'éloignait de des pratiques de nos de nos concurrents.

Il nous avons collectivement su à partir de 2017 mettre en œuvre un certain nombre de réformes extrêmement structurantes pour le pays. Et ces réformes ont finit par donner redonner de l'espace pour investir. Elles ont plutôt rapproché la France des standards internationaux et c'était particulièrement important notamment sur les assiettes que l'on dit mobile.

Alors ces réformes sont l'aboutissement d'une réflexion euh finalement sur ce qui n'a pas marché dans le passé. Euh on a connu des des hausses de fiscalité très importantes sur les dividendes et les plusvalues. On a connu un ISF qui pénalisait le capital productif.

On a connu des taux d'impôts sur les sociétés euh qui s'éloigaient très fortement de la moyenne européenne. Euh un coût du travail également beaucoup plus élevé. Et donc oui, en effet euh fort du constat de l'impact de ces mesures fiscales sur le développement des entreprises, euh nous avons contribué au débat et souhaité ce réalignement vers la fiscalité européenne. les les gouvernements successifs vous auditionnent, le ministère des finances, la direction de législation fiscal puisqu'on parle de fiscalité vous auditionne quand ils ont des projets en disant écoutez voilà on a tel projet qu'en pensez-vous ou pas du tout vous réagissez à postériori ou est-ce que vous êtes associé en amont sur un certain nombre de d'avants projets on va les appeler comme Il y a il y a [raclement de gorge] pardon, il y a il y a pas de C'est bon.

D'accord. Euh non non, il y a il y a en fait comme comme l'a dit Stéphanie, les grandes entreprises, elles ont ceci de caractéristique d'être présente dans tous les secteurs et d'être sensible à des évolutions d'être sensible à des évolutions transverses de de la législation euh fiscale ou autre. Il y a pas que il y a pas que la fiscalité, il y a d'autres questions réglementaires qui se posent et d'être très bons observateurs de ce qui peut se passer dans d'autres juridiction.

Alors très bons observateurs dans la durée parce que d'abord c'est des entreprises qui généralement sont présentes à long terme y compris en France. Donc elles ont des benchmarks en terme de durée, on va dire, et en terme spatial parce que vous avez des entreprises qui ont dans certains cas par exemple le même processus de production pour la même chose dans différentes juridictions. Donc qui peuvent constater quels sont les écarts de production de manière très très concrète.

Quand vous produisez le même produit à travers le monde, vous avez une expérience assez concrète de ce qu'est la différence de juridiction et de traitement notamment fiscal. À ce titre-là, euh on a une forme d'expertise où effectivement on dialogue avec les pouvoirs publics. Alors, quand je dis le pouvoir public parce que c'est assez large, ça va de l'administration à au Parlement comme aujourd'hui. au Parlement où euh on nous demande euh notre avis sur une évolution de juridiction.

On représente 14 % du PIB et on est connecté à des milliers de de PME, de TI, on est présent sur à peu près tous les territoires et donc on a un avis qu'on essaie d'être le plus éclairé et le plus objectif possible sur ce que sont les incidences d'une décision de nature économique. Et encore une fois, les décisions fiscales sont des décisions de nature économique, sont des décisions de nature budgétaire. C'est évident, mais sont aussi des décisions de nature économique.

Donc à ce titre-là, on est consulté. Alors le le processus de de consultation dépend du de celui qui nous consulte aussi. C'est-à-dire que vous avez des cas où il y a des rapports qui sont produits par des inspections ou euh ou des rapports parlementaires qui sont très en amont de certaines législations où on est auditionné comme le sont d'autres d'autres organismes.

Et puis vous avez des cas où effectivement la la discussion a lieu postérieurement ou dans le cours de la discussion d'un texte ou même à l'évaluation à postériorie de certains textes. C'estàd que vous vous il y a un certain nombre de textes, enfin c'est pas vous que j'apprendrai ça, où il y a des évaluations à postériori qui sont fait d'étude d'impact à postériori sur certains textes et on fait partie de ceux qui peuvent nourrir de d'une vision un peu transverse ce type d'évaluation. Voilà.

Mais si on prend quelques exemples, la suppression de la moitié de la CSVE sur l'industrie, vous avez été associé en amont sur cette idée ? Deuxièmement sur la baisse des taux diè puisqu'on avait ta diè le plus élevé des grandes économie occidentale. Est-ce que vous avez été associé à cette baisse puisqu'on a commencé la baisse par les petites puis les moyennes puis les grandes entreprises et puis depuis 2 ans, on le remonte.

Donc vous avez été associé toutes ces évolutions. Je pourrais en citer quelques autres. la création du PFU, ça vous concerne ?

Vous nous avez dit tout à l'heure, nous la fiscalité de nos actionnaires, c'est pas notre problème à la FEP. Je peux comprendre ça, je résume un peu. Bon, sur le PFU par exemple, est-ce que vous avez été associé à cette réflexion ?

Bon, ce principaux mesures depuis 10 15 ans. Alors, [rires] comme je viens de le dire, je sais pas ce que vous appelez associé à la réflexion. C'est je sais pas ce que vous appelez associé à la réflexion mais le mais le le gouvernement vous saisit via les administrations en disant voilà il y a on a un avant projet sur tel telle et telle axe.

Quelle est votre réaction ? C'est sur des sur des sujets, pardon, excusez-moi, j'ai oublié de sur des sujets du type CVAE qui est un impôt de production, euh on a on a constaté de manière assez constante que les impôts de production étaient plus élevés en France, notamment qu'en Allemagne. C'est souvent le référentiel qui a été pris parce que l'industrie franco-allemande est très intégrée.

Donc c'est c'est pour ça aussi que ce que ce choix est fait. Et euh la position constante est de considérer que euh dans dans la perspective d'une amélioration de la compétitivité, la baisse des impôts de production est plutôt une bonne chose. Voilà.

Après, sur la manière dont se déroule effectivement la baisse des impôts de production, les les conditions de débat, euh je saurais pas vous dire si c'est peut-être que Stéphanie peut le dire, si c'est si c'est une association qui est faite au sens où notre position est assez connue sur ce genre de de sujet. Voilà. Donc certains représentants des entreprises voudraient même la suppression hein pendant qu'on y a Non, vous voyez je vous pousse un peu mais ma question vous répondez pas ma question est-ce que dans ces 15 dernières années la FEP a été associée en amont à une réflexion sur la réduction de la fiscalité pesant directement ou indirectement sur les entreprises exemple est-ce que vous avez été associé sur la baisse du taux de liè puis ça remonter à titre exceptionnel 2 années de suite sur une remontée très forte he quand on remonte de 25 à 34 % pour les grandes entreprises, c'est pas c'est pas rien.

Voilà, pour prendre un exemple concret, encore une fois, si on s'entend bien sur le mot associé, ce qui ce qui importe la le premier le premier volet de votre question porte sur les impôts de production. Clairement euh je crois que le constat a été fait euh parce que face à une désindustrialisation assez considérable, face à la difficulté d'investir dans le pays, je crois que le constat était assez clair que les impôts de production, on parle de CVAE, mais on parle aussi de fiscalité de de de de pardon de la pression fiscale, de la pression sur le coût du travail, nous étions beaucoup trop décalés par rapport à nos partenaires et que donc produire en France était particulièrement désavantageux. Donc oui, enfin nous avons été associés, en tout cas, on a porté ce message au plus haut niveau euh à la fois du nos les les nos mandants les les dirigeants de nos entreprises vers l'ensemble des décideurs publics sur le fait qu'il était indispensable de nous mettre à niveau de de concurrence comparable niveau de pression fiscale pardon comparable à celle de nos concurrents.

Donc oui, enfin l'intérêt c'est d'avoir été entendu entendu non pas pour notre intérêt qui serait limité au bandes des des entreprises de la FP mais pour l'économie française dans son ensemble et donc que ce soit la suppression de la taxe professionnelle dans un premier temps, sa transformation en CVAE puis la compréhension que la CVAE n'était pas non plus une assiette sans dommage. au fur et à mesure, je pense que cette prise de conscience est là. Alors maintenant, est-ce qu'on a les capacités de le faire ?

C'est une autre question. Et il se trouve qu'effectivement ces deux dernières années, malheureusement de ce mouvement très vertueux, on s'en est éloigné et que le choix a été fait de taxer particulièrement lourdement et de façon très concentrée les grandes entreprises au travers d'une surtaxe d'IS et vous le soulignez monsieur le rapporteur qui n'est pas l'épaisseur du trait puisque c'est 8 milliards que c'est un taux d'è qui en fait passe sur les grandes entreprises de 25 à 30 plus de 36 %. 36 % dans un environnement international où la moyenne de le pays de l'OCDE est à 21 %.

Ça nous rapproche plus de Porto Rico et de la Colombie que de nos principaux partenaires et donc on est particulièrement inquiet. Donc là euh je crois pas qu'effectivement notre message malheureusement a été tout à fait entendu. Alors, quand on dit notre message, je je crois que vous avez eu l'occasion aussi de l'entendre de la part d'autres organisations qui ont été auditionné, c'est que c'est pas une récrimination de la part de la FEP, c'est une préoccupation de l'ensemble du monde économique parce que ce qui pèse sur les très grandes entreprises va peser et et c'est la description de Nicolas et c'est pour ça qu'il était important de parler du partage de la valeur va peser sur les autres parties prenantes que sont nos nos fonds fournisseurs, nos sous-traitants qui eux-mêmes ont bien compris que la pression de 8 milliards sur les grandes entreprises aurait un impact sur les commandes qui leur été faites.

Ça va peser sur nos salariés et je dois dire que Nicolas fait une autre enquête très régulièrement qui est celle sur l'évolution des NaO. D'habitude, on voyait que les NAO dans nos grandes entreprises étaient à des niveaux un peu supérieurs à la moyenne nationale et ce qu'on aperçoit là maintenant, c'est que on est peut-être même en dessous de la moyenne cette année. Donc évidemment que la la pression fiscale accrue sur les grandes se retrouve euh à avoir des incidences négatives sur les parties prenantes de la grande entreprise.

Si je peux me permettre de compléter ce qu' ce qu' ce qu'on amène aussi comme diagnostic quand je parlais de de situation internationale, c'est que il se trouve que les grandes entreprises ont aussi une vision conjoncturelle avancée de ce qui se passe parce que comme elles sont présentes dans tous les secteurs, que soit des secteurs de consommation, d'industrie ainsi de suite et ce qui se passe qu'on a à faire une accélération depuis vous parlez d'une vingtaine d'années, on a à faire une accélération depuis une vingtaine d'années très forte des conditions de concurrence internationale comme le rappelait Stéphanie avec l'exemple de l'aluminium, mais c'est vrai, y compris pour pour la distribution. Euh et cette accélération des conditions internationale fait que ces sujets qui apparaissent comme des sujets souvent locaux euh concentré sur quelques acteurs et donc voilà sont de plus en plus des sujets macroéconomiques qui concernent l'ensemble de l'économie. C'est-à-dire que si aujourd'hui euh c'est le sens du rapport Dragiy d'ailleurs, si aujourd'hui il y a pas une forme de réaction au fait que on est dans des circonstances fiscales particulières et que on constate qu'on a pas suffisamment d'investissement et que on constate qu'on qu'on a du mal à faire décoller l'innovation et on constate qu'on a du mal à développer le marché du travail, on est en risque effectif de d'un décrochage concurrentiel très très très fort.

Et donc c'est ça explique aussi peut-être une forme d'accélération de la question de ces réformes. C'est-à-dire que comme l'a rappeler Stéphanie, les réformes ISF, PFU, baisse de l'IS qu'on peut considérer comme un ensemble assez cohérent sont aussi le produit de 20 ans d'analyse qui ont lieu auparavant. 20 ans où il vous a pas échappé que vous avez eu toute une vague d'arrivée de nouveaux pays concurrents, une vague d'innovation, un certain nombre de de questions sur la mobilité du capital et finalement des défis qui se posent.

Et c'est la question qui se pose avec les réformes de 2022, c'est qu'on a à nouveau un cycle d'innovation très important, à nouveau un cycle de croissance très important. Je vous dis le rapport Dragiy fait ce constat d'un décrochage européen assez net. Je je d'autres rapports ont fait le même constat et euh ça pose des questions de penser l'évolution du système fiscal pas seulement à l'ône de notre propre système et de l'année d'avant, mais également de les conditions dans lesquelles on se place à la fois en niveau et en évolution par rapport au reste de de se acteurs.

Et puis pour compléter juste un petit point, le ces réformes là, elles sont aussi observées elles sont aussi observées de très près par des chefs d'entreprise, mais aussi des actionnaires et des investisseurs qui regardent beaucoup quelle est la projection, c'est-à-dire qui se qui se tourne beaucoup. La question qui se pose beaucoup vis-à-vis de cette fiscalité aussi, c'est la question de savoir où vont se faire les investissements demain et à quel rythme. Et euh les débats parlementaires qui ont lieu, les les rapports qui sont produits, les esquisses des économistes sont beaucoup regardés pour essayer dans les dans les projets des investisseurs qui sont investisseurs à long terme de regarder si effectivement quelle va être l'évolution de la situation française. qui regarde pas seulement le le point de vue statique et de ce point de vue là, on a aussi nous au sein des entreprises des des discussions les les entreprises ont en leur sein des discussions très précises sur ce qui peut se passer dans une loi de finance.

Comme on le dit des fois, l'État fait son budget en fin d'année mais toutes les entreprises font aussi leur budget en fin d'année et elles tiennent compte de ce qui se passe dans le budget d'État quoi. Bien. Oui.

Est-ce que vous avez une question ? Moi j'en moi j'en avais une sur ce premier sur ce premier thème. Je tout à l'heure vous avez parlé de la des trois postes de la de la valeur ajoutée et à un moment donné vous avez vous avez comparé la France avec les pays européens ou les pays concurrents, les États-Unis, le Japon, la Chine.

Est-ce que la composition de la valeur ajoutée varie aussi fortement dans ces dans ces pays-là ? Si on si on réduit le poste le poste impôt et et prélèvement, quel est l'autre poste qui en bénéficie ? Est-ce que c'est est-ce que c'est le le le poste travail comme vous avez appliqué ou le poste capital ?

Est-ce que vous avez cette vision ? Je je vais faire une réponse. Je je on pourra documenter la réponse après si vous le voulez.

Euh le il y a il y a deux questions en fait. D'abord, la la France s'est caractérisée plutôt par une stabilité assez forte du partage de la valeur ajoutée côté masse salariale. On a 60 % de la valeur ajoutée et il peut y avoir des fluctuations relativement importantes du fait des autres parties qui fluctuent en fonction de la situation économique, mais les entreprises sont engagées plutôt à long terme. les grandes entreprises, les grandes entreprises sont engagées plutôt à long terme en terme d'emploi et de salaire et donc ça assure une certaine stabilité de ce côté-là à moyen terme, j'ai envie de dire.

Après, la deuxième question que vous posez, c'est qu'est-ce qui se passe en cas de variation ? C'est compliqué de comparer les variations parce que quand vous êtes dans un système américain où vous êtes à 31 % de recettes publiques dans le PIB par rapport à un système français, vous êtes à 51 %. euh la manière dont se diffuse la fiscalité n'est pas la même.

C'estàd que c'est c'est ce qui ce qu'il faut bien concevoir là, c'est le côté additionnel de de la fiscalité. Donc nous ce qu'on constate c'est que il y a un troisème paramètre, c'est que en cas de variation des prélèvements obligatoire, vous allez avoir une variation euh ce qui est peut-être qui va se produire avec je ne sais pas mais je c'est c'est hypothétique mais avec la surtaxe d'IS, vous avez une variation instantanée du partage de la valeur mais vous pouvez avoir aussi une variation dans la durée de l'affectation des facteurs de production et effectivement vous avez sans doute un effet sur la croiss croissance qui est une autre question, c'est-à-dire que la question c'est aussi la manière dont la croissance se diffuse dans l'économie. Et je rappelle que si on fait une comparaison par exemple avec les États-Unis, on n pas non plus le même taux de chômage.

Donc alors je passe à la troisème question. Est-ce que vous avez pu observer des modifications de comportement des demande de la FEP en matière d'investissement, de localisation d'activités, de rémunération des actionnaires et du personnel ou dans tout autre domaine économique en réaction aux réforme fiscales suivantes la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finance pour 2025 puis sa reconduction en loi de finance pour 2026. 2è question sur l'instauration d'une taxe sur le rachat d'action par la loi de finance pour 2025. 3è question sur la mise en place du PFU et sa légère majoration dans la cadre du projet de finances pour 2026 et je rajouterai une 4e sous-question concernant la baisse des impôts de production puisque il y a une baisse notamment sur la la CVAE et même historiquement sur l'exp salaire qui a été supprimé de la taxe professionnelle Alors euh quel quelle est l'évolution de comportement de nos membres ?

Alors en tant que tel, on n' pasé euh aux bornes de nos 117 adhérents un enfin les évolutions de de comportement. Mais ce qu'on voit et Nicolas l'évoquait et enfin je prendrai dans un premier temps les deux sujets qui sont la surtaxe la surtaxe d' taxe sur les rachats d'action. Euh cette surtax IS euh elle est arrivée de façon euh comment dire euh relativement soudaine et notamment sa reconduction euh s'est faite très tardivement et Nicolas le disait, les entreprises font leur budget en fin d'exercice, une période à laquelle il était encore relativement incertain.

Euh et par ailleurs euh les dirigeants de nos entreprises avaient probablement la compréhension que ces dispositifs étaient exceptionnels et temporaire comme annoncé. Euh donc est-ce que ça se traduit immédiatement dans les comportements ? [grognement] Euh pas forcément.

ça ne se voit pas forcément sur l'investissement des deux dernières années. En revanche, il est clair que le signal qui est donné euh c'est que l'écart avec nos principaux partenaires est maintenant tel que on va les dirigeants dans leur leur plan de développement sont maintenant obligés de tenir compte de cette surtaxe à ce niveau. Et au fond cette taxe qu'est-ce que c'est ? la pénalisation du made in France, du produit en France.

Euh donc le choix de localiser un investissement futur compte tenu du poids de cette surtaxe pour ceux qui sont assujettis va véritablement se poser à l'avenir. Donc on ne peut pas enfin je peux pas vous dire que on associe le changement de comportement de l'entreprise à dès aujourd'hui mais par nature quand vous avez un tel écart à 36 % de taux d'ess vous vous interrogez sur le fait que vous allez vraiment choisir la France pour votre future usine pour votre futur atelier pour votre futur centre de distribution. Donc ça c'est c'est une inquiétude majeure.

Peut-être que tu veux rajouter sur la surtaxe quelques éléments. Nicolas juste euh oui juste pour compléter le le ça ça a été la question c'est vraiment là c'est une question d'évolution du système. C'est-à-dire que la surtexte d'IS la deuxième fois est prise comme un événement qui qui commence à ressembler un événement pérenne et elle indique par ailleurs malheureusement que la solution à nos problèmes de finances publiques est cherché du côté des des recettes beaucoup plus que des dépenses.

Si si vous regardez la valeur ajoutée produite par l'année dernière par l'économie française et la valeur l'augmentation des recettes publiques dans le dans l'année dernière, vous verrez que les recettes publiques ont absorbé la valeur ajoutée produite dans l'économie française. Pas de problème. Donc donc vous voyez que ça ça envoie un signal euh également extrêmement fort sur l'évolution du système fiscal.

Ce signal a d'ailleurs été reçu chez certains de nos membres euh y compris sur les marchés financiers qui sont les premiers à anticiper puisqu'ils ont une partie de leur fonction qui est d'anticiper ce qui pouvait se produire. Et c'est quelque chose qui alimente forcément le débat sur la nature des investissements qui doit être fait dans les entreprises françaises. Je je je signale que dans les grands groupes, à partir du moment où vous produisez différents endroits dans le monde, parce que vous avez différents endroits dans le monde de commercialisation, de sous-traitants, de fournisseurs, euh vous êtes amené logiquement à vous poser la question de meilleur endroit pour allouer un investissement et à grande échelle, les investisseurs le font entreprises.

Et de ce point de vue-là, la STDs est un usinement suffisamment massif. Encore une fois, c'est pas innocent de passer de 25 à 36 % d'IS et d'être très très loin de la moyenne européenne. C'est pas un ajustement à la marge.

C'est vraiment un choc. Et par ailleurs, quelque chose que Stéphanie n'a enf qu'on mentionne parfois, c'est que cet impôt, il a également une caractéristique d'être extrêmement concentré sur une assiette extrêmement récudite. Donc c'est à peu près l'opposé de ce qu'il faut faire si on veut pas une distorsion. euh économique, vous avez un impôt euh si vous voulez limiter distorsion économique, il vous faut un impôt qui a un taux faible et une assiette la plus large possible et qui entraîne le minimum de distorsion concurrentielle.

Et là, vous êtes à peu près sur une assiette qui, si possible n'est pas extrêmement mobile. Et là, vous avez un impôt sur une assiette qui est très mobile euh d'au très élevé et euh dans un domaine dans des domaines qui sont extrêmement concurrentiels. Ce phénomène, vous avez pu le mesurer euh chez vos euh adhérents ou pas ou c'est purement qualitatif ?

Bah à ce stade, c'est qualitatif parce que comme l'a rappelé Stéphanie euh la discussion euh l'année dernière euh s'est d'abord engagé sur la base de du fait que euh différentes administrations euh témoignait du fait que ça ne serait pas reconduit euh en 2025 pour 2026. Euh ensuite, c'est des décisions qui ont été prises dans le courant du PLF. Et infé, l'implémentation de ces décisions appartient à l'exercice en cours.

Donc c'est quelque chose qui est compliqué de mesurer sur un exercice en cours. Mais mais le retour c'est que il est largement pris en compte comme un facteur maintenant considéré comme structurel pour au moins les deux dernières années. Et encore une fois la question c'est aussi de savoir on n'ignore pas les difficultés de finances publiques, loin de là.

Et c'est aussi de savoir quelle est la pente qu'emprunte la France en matière de résolution des des de son problème de déficit. Et là le signal que ça indique c'est que elle prend une pente résolument fiscal. Donc pas répondu sur les rachats d'action.

Les rachats d'action. Euh merci pour cette question parce qu'en fait je crois que c'est intéressant aussi de revenir sur ce que sont ces rachats d'action. Euh contrairement à ce que certains pensent, ça ne se fait pas au détriment des investissements euh et ça ne se fait pas au détriment de la croissance des entreprises.

En fait, si vous voulez bien, un tout petit rappel historique. à la fin des années 90, la commission des opérations de bourse s'est interrogée sur l'attractivité de la bourse française et elle a confié un rapport à monsieur euh qui a eu pour mérite de de clarifier euh la nature de ces opérations. Et en fait, quel est le constat de monsieur Zambert ?

Il soulligne qu'en France les capitaux sont plus rares qu'ailleurs. C'est un fait qui valait à la fin des années 2000 et je crois qu'on peut dire que c'est la même chose aujourd'hui, notamment parce que la France ne s'est pas doté de fonds de retraite et que de ce fait ces opérations de rachat d'action étaient à la fois plus utiles, voir même plus nécessaires encore en France qu'ailleurs. Parce qu'en rendant aux actionnaires le surplus d'argent au sein des entreprises dont la société n'a pas l'usage immédiia, c'est en fait comme et c'est c'est marrant parce que c'est les propos de Bernardbert que je retrouvais qui est une gestion en flux tendu du capital.

Quand vous avez pas beaucoup de ressources, vous essayez de l'employer à meilleur et c'est ce qui se passe avec leur rachat d'action. Donc il faut pas croire que l'entreprise par plaisir décide de rendre l'argent parce qu'elle a pas envie d'investir. Non, en fait, elle rend l'argent parce que il va être mieux investi ailleurs.

Et ce point est clé et en fait, on a choisi d'en faire une assiette fiscale relativement emblématique en se disant que formidable en les taxant. Alors soit il y avait ceux peut-être partisans de de deux idées qui se retrouvaient mais qui étaient de dire "On va se faire une assiette fiscale supplémentaire" et là on a eu quelques difficultés compte tenu des des règles européennes. Soit on a dit ça va être une taxe comportementale.

Ces entreprises qui ne veulent pas investir on va les forcer en leur en les obligeant enfin en tout cas en pénalisant ces rachats d'action. Mais en fait ça ça n'a rien à voir avec la fiscalité, ça a à voir avec la bonne gestion de votre capital. Donc ce faisant en surtaxant ces opérations, qu'est-ce qu'on fait ?

On pénalise la croissance de l'ensemble des entreprises françaises. Donc pour tout vous dire, on n'y est pas favorable. Alors, il se trouve qu'en plus on a dû employer des utiliser des voies un peu détournées parce qu'effectivement on tombait frontalement sur les directives la directive européenne.

Mais voilà, je trouve que l'assiette même l'administration fiscale considère que c'est pas tout à fait fameux. Et et si je reprends leur propos, je crois qu'ils ont considéré que ça reflétait mal les capacités contributives des sociétés imposées et qu'en conséquence euh le rendement euh serait soumis à caution. Donc on est effectivement, vous le comprenez, défavorable à ce genre de taxe.

Nous, notre recommandation sur ce sujet, c'est d'évaluer ces titres de mesure non pas au regard de son rendement budgétaire propre à la mesure, mais aussi de voir les effets induits que ça peut avoir sur le coût du capital. Oui, pardon. Pu puis-je me permettre de rappeler que euh les rachats d'action massifs étaient extrêmement concentrés, c'était total, c'était les banques.

Alors la thèse du rapport Esamember consistait à dire ça permet euh une meilleure allocation du capital parce que si après tout ils ont trop de bénéfices et ben ils redonnent à leurs actionnaires et c'est les actionnaires de choisir là où ils investissent. C'est c'est la vieille thèse des économistes sur cette affaire. Donc le le [grognement] rachat d'action est une bonne chose pour cela.

Oui, mais comment défendre cette thèse quand on voyez que ce sont les banques qui font cela ? Total énergie total énergie a d'énormes projets d'investissement. en ce moment qu'il dit, c'est le patron quand il est auditionné ici que ce soit euh dans les énergies renouvelables à qui consacre à peu près 20 à 25 % de son cashfow et la poursuite des forces de recherche et cetera.

Donc si vous voulez euh ce serait des entreprises mur comme on dit bon qui ont plus beaucoup de d'opportunités d'investissement mais le deuxième problème c'est le traitement fiscal. Parce que pour l'actionnaire, que vous distribuiez les dividendes supplémentaires ou que vous rachetiez des actions, économiquement, c'est substituable. Donc ça pose un problème, c'est que si c'est des dividendes, on les taxe au PFU.

Alors que les rachats d'action avant euh le modeste réforme qui a été faite, qui d'ailleurs n'est pas spécifique à la France he aux États-Unis et il le taxe beaucoup plus lourdement qu'en France hein, des rachats d'action. Donc qu'est-ce que vous répondez à ces arguments et contrearguments ? Juste juste un mot, je je de de mais il faudrait qu'on on le vérifie.

Ce n'est pas si concentré que cela et ce n'est pas que Total Energie ou que les banques qui font des rachats d'action. Nous avons je le dis hein, de nombreux adhérents de la FEP qui procèdent euh de façon enfin en fonction de leurs besoins et de l'appréciation des dirigeants et de leurs actionnaires euh qui procèdent à ce type de rachat. J'ajouterai par ailleurs qu'elles se ces opérations se font en parfaite transparence à la fois parce que c'est euh une décision euh de l'assemblée générale des actionnaires, que ces opérations font l'objet d'une note d'information à la de la MF et à la MF et que par ailleurs on tout ça est rendu public dans le cadre du rapport.

Donc c'est une gestion par l'entreprise d'un de ces facteurs de de production. Mais madame, je peux vous rappeler les chiffres de mémoire les chiffres 2025 je crois que les entreprises du CAC 40 ont distribué de l'ordre 60 milliards, je vous dis ça de mémoire de de dividende et il y a eu 30 et quelques milliards 32 33 milliards de rachat d'action extrêmement concentré puisque Total énergie, je vous dis ça de mémoire, je crois en a racheté pour 6 milliards. Voilà.

Bon et les banques aussi pour au moins 6 milliards. Donc c'est très concentré si vous voulez et on va pas m'expliquer que les banques font ça euh pour améliorer l'affectation de l'épargne puisque c'est leur fonction. Non, ils ont même des actionnaires bien sûr mais c'est leur fonction.

Donc on peut pas dire que les banques n'ont pas d'opportunité d'investissement. Le notre message c'est aussi que comme comme on le dit depuis le début le le capital est un facteur de production et comme facteur de production il faut le gérer et c'est le capital une caractéristique particulière, il est extrêmement mobile comme comme son comme son nom l'indique et comme comme faculté extrêmement modibile, il fait l'objet de beaucoup d'opérations de gestion et dans ces opérations de gestion le rachat d'action fait partie de la panoplie des opérations de gestion. Vous avez également des rachats d'action aux États-Unis ou sur d'autres marchés.

Ça fait partie de la panoplie. Les raisons pour lesquelles une entreprise choisit de de d'utiliser leur rachat d'action, le dividende, l'ouverture du capital ou d'autres modalités de gestion de ce ce facteur de production là sont liés à la stratégie de l'entreprise. Il se trouve que l'année que vous avez observé, la stratégie de ces entreprises là incluait le rachat d'action.

La question qu'on pose, c'est pourquoi limiter d'une manière ou d'une autre ou chercher à limiter certaines opération de gestion de du capital qui ont une légitimité économique ? Après le fait que les entreprises choisissent plutôt telle ou telle modalité de gestion de leur capital fait partie de leur de leur stratégie propre et on n pas de dimension normative à avoir sur cette sur cette dimension là. On ce qu'on constate ce qu'on constate sur ce sujet, c'est que quand vous dites que c'est fiscalisé aux États-Unis, c'est fiscalisé aux États-Unis, mais je je rappelle même les chiffres macros que notre taux de PO aux États-Unis, taux de PO en France ne sont pas du tout le même au départ et que donc il y a peut-être des choix qui sont faits aussi en matière de fiscalité à Mont, à Val, dans le processus de production et ailleurs.

Une autre caractéristique qu'on qu'on oublie assez souvent de de de ce type de taxe, y compris d'ailleurs du du PFU, si le PFU taxe influx, ainsi de suite, c'est que c'est des processus de taxation qui interviennent après d'autres processus de taxation. Processus de taxation qui interviennent après I, c'est processus de taxation qui interviennent après impôt de production. Donc euh donc en plus ces ces objets sont examinés euh comme étant euh une espèce de rectification mineure du système fiscal mais qui devient de manière totalement additionnelle.

La question qu'on pose nous, c'est est-ce que la gestion du capital en France est compétitive par rapport à la gestion du capital en Allemagne, en Italie, aux Pays-Bas, euh au Royaume-Uni ? Euh je prends je prends je prends des des pays proches encore. Euh est-ce que est-ce que cette gestion du capital est euh compétitive ?

Si elle l'est de moins en moins ? Ça pose la question que vous posiez tout à l'heure qui est la question de localisation du capital à terme. Voilà.

Après, déterminer le niveau exact au-delà duquel se produit euh une catastrophe, j'espère qu'on n'arrive pas à la catastrophe pour euh le déterminer. C'est-à-dire que on on essaie de signaler que ce type de d'imposition est plutôt défavorable en terme de compétitivité euh générale. Moi la question empirique que je vous pose c'est est-ce que l'installération de cet axe de 8 % qui devait produire 400 millions, on verra hein sur les rachats d'action a entraîné une modification du comportement notamment sur la distribution des dividendes en disant bon bah on va plutôt distribuer des dividendes plutôt que faire du rachat d'action.

C'est ça la question. Est-ce que vous avez constaté ça parmi vos adhérents ? C'est ça ma question.

Je dirais que là dans ce que vous dites, c'est effectivement l'aspect comportemental qu'on va rechercher. Le problème c'est que au premier chef, le chef d'entreprise encore une fois il gère il gère et il optimise au mieux de ce qu'il pense être pour son entreprise. Et donc il a besoin d'investisseur, il a besoin d'offrir un rendement par action à chacun de ses investisseurs parce qu'il y a une concurrence y compris sur le marché des capitaux.

Donc je ne suis pas sûr que ce faisant avec la taxe, mais il nous faut un peu de recul, pardon, permetez-nous de de peut-être de revenir dans dans quelques quelques mois quand on aura eu un peu plus de recul, mais euh encore une fois, c'est une gestion et nos entreprises et les plus grandes d'entre elles ont besoin de ces actionnaires. Ce sont des actionnaires, je le disais tout à l'heure, pour beaucoup internationaux [grognement] et donc ils attendent d'abord un dividende généralement relativement stable, ce qui ne permet pas de swaper si facilement entre une politique de distribution de dividende et une politique de rachat d'action qui là va arriver de façon plus exceptionnelle quand il s'agit de remonter euh le le fruit de la session d'une activité vers les actionnaires alors que le dividende lui a besoin d'être relativement stable dans le temps pour donner un signal de rentabilité des des titres. Euh donc euh voilà, enfin je j'ai insisté en tout cas sur le le pourquoi et la raison d'être de ces dispositif.

On peut toujours chercher à identifier des assiettes nouvelles supplémentaires. Reconnaissez qu'elles sont quand même relativement alambiqué. Elles sont aussi relativement inégalitaires en fonction de l'histoire des entreprises.

Je suis pas une spécialiste de cette question, mais l'assiette qui a été choisi euh donne parmi les entreprises de la FEP des à des conséquences très diverses suivant la manière dont les réserves historiques ont été capitalisées. Donc ça c'est jamais une très bonne chose quand on crée des distorsions de traitement. Donc voilà, enfin regardons plus globalement quel est l'intérêt collectif qui est le nôtre. disposer d'entreprises attractives dans lesquelles les investisseurs français, européens, étrangers ont le souhait d'investir parce que le rendement par action est bon parce qu'il est comparable à celle de leurs principaux concurrents et et encore une fois on touche avec cette question du rachat d'action une question qui est importante qui est la compétitivité des entreprises.

Une sous question concernait le PFU. Est-ce que il y a eu un changement de comportement [grognement] d'après les informations que nous donnent les services fiscaux ? Ils nous disent oui, à partir du moment où on a créé le PFU, il y a une très forte augmentation de la distribution.

Ce qui explique alors que on nous expliquait que cette mesure allait entraîner une chute des recettes fiscales et ben il y a pas eu une chute, il y a eu une augmentation. Euh tout simplement parce que certaines entreprises semblent-il auront ont modifié leur comportement et ont davantage distribué euh comparant le taux marginal de l'impôt sur le revenu à celui qui était de rester dans l'entreprise et de capitaliser les bénéfices qu'on a on a tous en mémoire la la période 2012 au cours de laquelle Effectivement, le choix a été fait de taxer ces produits au barême de l'impôt sur le revenu et compte tenu du surcoup fiscal absolument considérable. Attention hein, il s'agit pas le dividende n'est pas un flux nouveau, c'est l'expression d'un bénéfice qui a par ailleurs été taxé entre les mains de la société opérationnelle et il a été taxé, Nicolas le disait, aux impôts de production, il a été taxé à l'impôt sur les sociétés et ensuite c'est le résultat net qui est distribué.

Donc, il ne s'agit pas de la création ou de d'un d'un flux d'une richesse nouvelle. C'est finalement euh on une forme de de de circulation euh du résultat net. Donc euh taxer le flux n'est pas une difficulté.

Taxer le flux à un niveau tel qu'à la fin le profit opérationnel dégagé par la société initiale se retrouve quasiment totalement mangé par l'impôt. C'est une autre question. Donc effectivement, je crois qu'on observe et malheureusement hein très bien euh en 2012 et les années qui ont suivi un frein absolument considérable à la distribution de dividendes se disant que il était totalement déraisonnable d'arriver à de tels niveau de pression fiscale. donc fort de cette de ce constat hein qui est à un moment enfin l'impôt trouve son optimum euh et probablement on était allé bien au-delà.

Euh on est revenu à quelque chose de plus rationnel qui était un PFU au taux de 30 %. Euh 30 % dont on a un peu dérapé hein. Alors 30 [grognement] % qui se comparait à ce qui se faisait en Europe.

Cela dit, on était bien au-dessus. Les Allemands sont à 25, les Espagnols, je crois de mémoire, à 21, les Américains à 20 ou à 15. 15.

Euh donc on rattrapelait on rattraperait on rattrapait, pardon, le pleloton européen, mais on en restait plutôt à la à l'arrière. Euh depuis effectivement, on a eu la CR, la CDHR et on arrive aujourd'hui à près de 38 % de taux de PFU. Donc c'est pas c'est pas un taux réduit.

Alors, est-ce que ça a eu un effet comportemental ? Je je crois que oui. Et fort heureusement, hein, euh à ce moment-là euh les entreprises ont pu euh distribuer, c'est-à-dire comme dans le cas des rachats d'action, finalement réallouer le capital euh aux actionnaires qui eux-mêmes réinvestissent.

Et ça c'est absolument indispensable pour la France. On disait, on a on a face à nous des besoins d'investissement absolument considérables. Euh des besoins de modernisation de l'outil de production, des besoins de transformation profond si on veut faire la décarbonation, si on veut faire la digitalisation de nos entreprises.

Et tout ça nécessite effectivement que ces capitaux circulent. Donc oui, il y a eu très certainement un effet et enfin je sais pas euh j'ai plus en tête exactement les chiffres mais y compris dans le rendement pour la collectivité publique. Et c'est quand même assez intéressant de se dire que quand on ajuste et qu'on trouve le bon taux, ben à ce moment-là, on maximise l'assiette.

Et ça c'est enfin c'est c'est toute notre recherche si je puis dire. Mais vous n'avez pas fait de travaux là-dessus sur vos un peu plus de centaines d'entreprises parce que sur 100 120 entreprises d'envoyer un questionnaire en disant voilà quelle était votre position avant, quelle était votre position après pour voir s'il y a un effet. Pas mal de des actionnaires de nos entreprises sont des actionnaires étrangers qui ne sont pas concernés par le sujet.

On n pas fait de d'études précises mais en partie parce que le sujet de la distribution est pas complètement non plus délié du sujet de la création de valeur. Ce qu'on rappelait au début, c'est que globalement tout ça c'est de l'affectation de la création de valeur qui est faite au départ et et une des vertus du PFU, c'est et et d'ailleurs de la combinaison sans doute PFU, baisse de l'IS et transformation de l'ISF en IFI et d'offrir à la fois de la lisibilité, un impôt qui revient dans des comparables internationaux et donc une forme d'attractivité aussi à l'investissement. Et nous ce qu'on ce qu'on ce qu'on pense aussi c'est que ce genre d'impôt a des effets immédiats sur les recettes parce que comme le dit Stéphanie, si on trouve le bon taux, on trouve aussi la bonne assiette.

Mais cette assiette, elle a une importance particulière, y compris pour d'autres impôts. Je je rappelle aussi que dans la période qui a suivi, si on regarde bien, on a aussi une période de création d'emploi assez importante, y compris dans des secteurs industriels où on avait pas vu de création d'emploi depuis une vingtaine d'années. Euh et on a eu ça à un rythme assez soutenu malgré certaines crises.

Et donc le le les on voit que les conditions dans lesquelles le facteur de production capitale ont été traité à ce moment là, mais c'est mais c'est le produit d'une réflexion assez longue. C'est pas c'est pas un instantané, c'est le produit d'inflection assez longue ont aussi conduit et c'est ça que nous on estime le plus à une forme de croissance générale de la valeur ajoutée. Et sur cette valeur ajoutée, vous retrouvez également d'autres impôts.

C'estàd que si vous avez une croissance du PFU, enfin des recettes du PFU, c'est que vous avez probablement une croissance des recettes de l'IS derrière et une croissance des recette potentielles de des impôts de production et ainsi de suite. Donc et donc on on n pas fait d'études particulières sur un impôt particulier, mais une des raisons est notamment que comme je le disais quand on fait les études particulières, on les fait sur la le cumul de l'ensemble de la fiscalité en fait. Bah c'est dommage.

C'est dommage. Et sur la baisse des impôts de production qui ont été concentrés sur l'industrie, vous avez regarder ce que ça donnait quand on a progressivement réduit très fortement la CSVA et qu'on a concentré sur l'industrie et une bonne partie de la baisse parce que baisser les impôts de production pour tout le monde est-ce que c'est une politique intelligente de le baisser sur les banques, les assurances, la grande distribution, c'est ça ? Quelle est votre position ? ou à la FEP et est-ce que vous avez vu des évolutions de comportement notamment d'implantation ?

Excusez-moi, n nous ce qu'on a vu encore une fois hein, c'est que on a quand même eu une période de croissance de l'emploi assez soutenue dans une période qui elle-même a pas été sans crise he puisqu'on a eu quand même une pandémie au milieu. Euh d'ailleurs, un certain nombre d'économistes ne s'attendaient pas à ce que le marché du travail résiste à la fois une pandémie puis derrière à un choc d'inflation. Et ce qu'on voit c'est que l'inversion du marché du travail se fait au moment où une inversion de la politique fiscale.

Donc on ce qu'on ce qu'on mesure assez directement parce que ce sont des grandes entreprises, c'est ce type de de modification liée à l'environnement fiscal général. Voilà. Et d'ailleurs, je enfin je je je pense que dans l'analyse des outils fiscaux, c'est parfois un un petit angle mort de l'analyse de de de l'étude d'impact de certains outils fiscaux, c'est de ne pas considérer ce qui se propage sur les autres outils fiscaux autour.

C'estàd que la baisse de la de la CVE ou laou les allègements de charge ont des conséquences en terme de fiscalité d'autres euh d'autres personnes. Si si vous touchez au parmi les impôts de production qui ont qui ont été beaucoup discutés, vous avez les gements de charge qui sont extrêmement importants et la baisse des allégements de charge, c'est potentiellement d'autres ressources fiscales pour pour l'État et pour Et vous voyez, monsieur Rab, à force de ne pas avoir d'études sérieuses, précises, détaillées sur ces affaires, vous pouvez laisser le débat politique dire tout et son contraire puisque vous-même pouvez pas répondre à nos questions. Alors si les entreprises elles-mêmes peuvent pas répondre à nos questions, sauf du qualitatif, mais vous aurez du contrequalitatif.

Où est la vérité ? Voilà, la vérité, elle est dans les chiffres. Moi, [grognement] j'ai connu du temps de la FEP, je vous parle 40 ans, dans lequel la FEP, elle fournissait des études de ses adhérents en disant "Attention, si vous faites ça, voilà d'après nous ce qui va se passer." Puisque, comme vous le savez, les études d'impact qui nous sont fournies sont hors modification du comportement.

Alors, c'est comme ça que la contribution exceptionnelle de ce revenu était annoncée à 2 milliards, on est à 365. Vous voyez ? Genre de problème, voyez.

Et et donc si les entreprises sont elles-mêmes pas capables de nous répondre à ces questions, bah que ne vous étonnez pas que il y a un débat politique complètement euh comment dire le qualifié de bah pas branché sur les dures réalités de l'économie. Voilà. Bien, j'en viens à la 4e question.

Non mais excusez-moi de vous vous titz un peu parce que sinon à quoi sert le MEDF ? À quoi sert la FEP ? Si voilà.

Mais enfin si nous n'avons pas d'études plus précises que ce qu'évoquait Nicolas qui sont quand même des tendances lourde, ce qu'on voit quand même c'est les grands chiffres et et au risque de peut-être d'être un peu vaante mais et malgré un certain nombre de de réformes qui ont qui on donc qui ont débuté, la pression fiscale sur les entreprises françaises reste nettement plus élevée que celle de nos partenaires. On est à 12,3 % si je peux me permettre. hein, on vous dit mais regardez les investissements étrangers hein, on est encore numéro 1.

Vous voyez ? Alors si si on se lance que des chiffres comme ça, on nen sortira jamais. Si même les entreprises et vous-même qui représentez les grandes entreprises, 140 entreprises, c'est quand même ou 120, c'est pas quand même très difficile de demander à chacun d'entre eux de vous faire une étude précise là-dessus sur 10 ans, qu'est-ce qui se passe et et de pouvoir répondre aux questions des parlementaires.

Sinon, comment voulez-vous que nous légiférions ? [raclement de gorge] Il y a il y a deux sujets dans la question vous poser. Il y a des questions qui sont des questions d'étude d'impact immédiat par exemple sur la surtaxe d'IS.

On a déjà été interrogé par vos collègues du Sénat. Euh on on vous communiquera ce qu'on leur a ce qu'on leur a transmis sur l'ensemble des remontées qu'on peut nous être faites sur les effets de la surtaxe d' Voilà, c'est un élément euh particulier sur des sujets type euh baisse de la CVAE. Euh le le la question est évidemment de disposer d'études de long terme sur la transmission de de fiscalité type CVA.

Euh ces études de long terme, vous savez comme moi qu'elles sont pas immédiates. On peut pas on peut pas les faire immédiatement. On peut vous faire des réponses sur les comportements immédiats, mais ça reste des réponses sur les comportements immédiats.

Et un comportement immédiat, j'ai envie de dire, les masses restent relativement fixes et vous avez relativement peu d'effets. Une sorte de transmission qui se fait plus ou moins rapidement suivant les outils qui se fait avec un peu de temps. ce que ce que vous a décrit Stéphanie sur le PFU, ce qui a été beaucoup noté ce s'est passé au moment de l'arrivée du PFU dans les l'année ou les deux années qu'on suivi et qui correspond à ce qu'on appelle la détente de d'une contrainte qui était très présente juste avant.

Si vous posez la question des effets structurels de la modification de la fiscalité du capital, vous voyez bien que c'est des études qui nécessitent un peu plus de durée. Ce qu' ce qu'on ce qu'on sait, c'est que ça repose notamment sur des travaux sur l'élasticité, sur les comportements. Nous ce qu'on voit c'est qu'on est dans une période d'accélération des comportements où ces études sont particulièrement difficiles à faire.

Elles ont été difficiles à faire dans les dernières années. C'est pas du tout une excuse, c'est une vérité parce que quand vous avez une pandémie puis une crise énergétique puis potentiellement une deuxième crise énergétique qui arrive, vous voyez que vous avez des phénomènes qui se superposent à l'ensemble de ces phénomènes structurels. Pour les lisser, vous avez besoin d'un petit peu de recul.

Et donc si vous voulez produire ce genre d'effet, un peu de recul, ce qu'on sait par ailleurs et c'est pour ça qu'on se rapporte assez souvent aux études macro, c'est que comme à la FEP, on a 14 % du PIB qui est faite chez nous et que globalement on est représenté dans l'ensemble des secteurs, on constitue une approximation assez forte de ce qui se passe sur l'ensemble du marché du travail et sur l'ensemble du PIB. C'est marchand. Je mets de côté la partie publique.

Et donc les les résultats qu'on a aujourd'hui sont des résultats en terme de croissance, d'emploi et de valeur ajoutée. Cher collègue, vous avez une question ? Oui, je je peux comprendre.

Oui. Euh, madame la directrice, monsieur le directeur, je comprends un petit peu les observations de notre rapporteur euh dans il est parfaitement dans votre rôle de nous indiquer, ce qui est en plus exact, que la fiscalité économique est trop importante dans notre pays. Vous le documentez, vous faites le diagnostic.

J'ai cru comprendre des questions de monsieur de Courson qu'il attend qu'il attendait de vous. de aussi pouvoir objectiver quels sont les résultats économiques lorsque ce qui était le cas avec le PFU ont diminuer la fiscalité parce que à un moment donné le Parlement il a quand même comme enjeu d'expliquer à nos concitoyens de représenter nos concitoyens ce qui veut dire de prendre des décisions en le en leur nom mais aussi de pouvoir leur expliquer les conséquences de ces décisions. Je peux comprendre mais entre guillemets l'agacement du rapporteur de quelque part de ne pas nous nourrir d'une objectivation des résultats de l'effort qu'a fait un moment donné le pays à travers le PFU pour essayer de favoriser la la fiscalité.

Il faut que le diagnostic fonctionne dans les deux sens, pas uniquement pour nous dire à l'ordissement. Et j'en terminerai puisque monsieur le président m'invitait à poser une question. Elle serait elle sera la suivante.

Euh vous écoutez avec attention nous expliquer effectivement les excès de la fiscalité économique française, les comparaisons avec les les autres les autres pays, la compétitivité autour de la location du capital et donc le fait que la fiscalité doit être liée à l'économie. Nous sommes totalement d'accord. le notre pays a des contraintes de ressources bien pour bâtir son budget et on comprend très bien les débats entre votre approche de compétitivité économique et les contraintes de notre de notre pays.

Il y a à côté un autre aspect un autre aspect des choses qui est un aspect l'on appelle les uns appeler son l'équité fiscal, les autres le la justice la justice sociale. comprenez quand même la difficulté qu'il y a aujourd'hui pour des parlementaires dont vous avez compris qu'ils sont pas forcément les plus marxistes a expliquer à nos concitoyens qu'il faut à la fois diminuer la pression sur les entreprises et en même temps comment on leur explique. On a beaucoup parlé de distorsion, la distorsion fiscale qui veut que à un certain niveau plus votre patrimoine est important moins la pression fiscale est forte.

Vous comprenez bien qu'il y a quand même un problème d'explication vis-à-vis du citoyen moyen. Et quelque part, j'en termine et c'est bien dans la logique complémentaire de celle de monsieur Decourson, j'aurais attendu attendu d'une grande maison comme la vôtre d'être un peu force de proposition et de nous dire d'un côté, on vous demande mesdames, messieurs les parlementaires de mener le combat économique pour notre pays et d'essayer de diminuer la pression sur nos entreprises, mais on comprend bien le problème que vous avez sur une fiscalité non professionnelle, une fiscalité du plus haut patrimoine, une situation où on peut patrimonialiser en ne distribuant pas les revenus perçu par les holdings. Il faut bien quand même qu'on arrive à trouver un équilibre entre cette logique économique et la capacité que nous pourrons avoir ou pas à répondre aux préoccupations de justice justice sociale ou fiscale, je mets ça entre guillemets de nos concitoyens.

Et en résumé, je vous espéis force de proposition madames et monsieurs, et je ne l'ai pas tout à fait entendu. Et peut-être euh c'est ce qui a poussé euh un petit peu notre rapporteur il y a quelques minutes dans ses retranchements à votre égard. Peut-être un mot sur les attentes à l'égard de de l'étude.

Je pense que comme disait Nicolas Ragache, il faut probablement avoir un peu de recul et on tient enfin je je retiens ce que votre attente évidemment et on s'engage à vous donner un certain nombre d'éléments sur la base de effectivement de ce qu'on pu on a pu constater euh aux bornes de nos entreprises. Nicolas, oui, enfin je je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'études qui ont été communiquées sur le sujet. C'estàd que quand euh quand quand il y a eu toutes les discussions autour des impôts de production, vous avez une discussion sur la réindustrialisation.

Je crois je crois qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites et beaucoup de choses qui ont été publiées sur la réindustrialisation. Et quand vous regardez, alors effectivement c'est de la coïncidence entre les différentes réformes qui ont été menées. Il y a pas il y a pas qu'un type de réforme qui a été menée à un moment, mais vous constatez que vous avez eu un retour industriel sans doute très insuffisant au regard des ambitions, mais vous avez quand même un retour industriel qui est lié et qui coïncide avec ces réformes et que vous regardez sur longue période pour vous passer les courbes, on voit nettement le retour de l'emploi industriel au moment où ce sont ce type de réforme sont intervenues.

Donc dire que ces réformes n'ont pas été documentées dans leurs effets est quand même relativement, si je peux me permettre, inexact parce que ce que ce qu'on voit effectivement, ce sont pas des études économies, ce sont les effets réels de ce type de réforme. Et quand on dit il y a une étude de la Banque de France qui a été publiée il y a très peu de temps qui montre que les effets des réformes sur le marché du travail ont un effet structurel sur le taux de chômage. Ce sont des études qui sont publiées et qui sont tout à fait disponibles quand on montre que il y a eu un retour de l'emploi industriel.

Est-ce qu'il chose tout à fait disponible ? Et à l'inverse, ce que ce que ce que signale Stéphanie, c'est que malheureusement toute une partie des études qui sont mené aujourd'hui sont des études pour alerter sur le fait qu'on reste sur des niveaux extrêmement importants en tendantiel ou ou en niveau et que l'ensemble des études et là vous en avez je pense suffisamment qui vont du rapport Drag écrire la Banque de France ou ou parfois l'INC euh montre que effectivement on est plutôt sur une pente de désindustrialisation et sur une pente de de décrochage, on va dire relatif. Alors, effectivement, vous avez raison, on on constate toujours les opérations qui se font, c'est-à-dire que on ne voit pas ce qui ne se fait pas.

Ça c'est ça c'est un vrai un vrai sujet d'économètre ou de ou général. Et euh ce qui est difficile, c'est de c'est de constater que euh heureusement le la France reste compétitive et reste attractive pour un certain nombre de sujets. Euh si nos entreprises françaises sont encore en France, c'est qu'effectivement elles ont trouvé un point d'équilibre, nous la grosse question qui nous préoccupe, c'est de savoir si ce point d'équilibre sera encore atteint demain à l'issue des réformes qui vont se faire. et on pense qu'il y a des réformes qui vont se faire parce que il y a des tas de raisons pour faire des réformes, notamment le fait que les finances publiques sont pas à l'équilibre.

Donc donc voilà, de manière discouroise sans demander l'autorisation au président et donc c'est une double discourtoisie. Je comprends encore une fois très bien cette logique économique et je pense que nous sommes aussi capables de l'expliquer à nos concitoyens même si l'exercice n'est pas très même si les exercices pas très facile mais nous demander en même temps de dire à nos concitoyens euh il faut absolument réindustrialiser ce pays, il faut diminuer la pression économique, il faut qu'on soit plus compétitif sur l'aspect international. Mais comment je réponds à euh mon concitoyen qui me dit "Mon cher monsieur, vous êtes bien gentil, mais expliquez-moi, monsieur le député, pourquoi la fiscalité se met à faire comme ceci euh et à redescendre au plus haut niveau des patrimoines.

Je ne peux expliquer l'un que si je suis capable de répondre de au deuxième point, si vous m'exprimez, à l'aspect macro mais aussi à la préoccupation un peu plus micro de nos concitoyens. Vous m'autorisez euh vous m'autorisez à répondre le le Oui. Oui.

Non, vous avez raison, c'est pas du tout discourtoire, c'était la deuxième partie de votre question. Donc c'est c'est tout à fait logique. Euh le donc là, vous posez une une deuxième question qui est sur la manière dont se diffuse le le la transformation économique et la croissance dans l'économie d'une certaine manière.

Nous nous ce qu'on a rappelé avec le partage de la valeur, c'est que le le la croissance qu'on cherche est une croissance qui est qui est distribuée directement à 60 % euh auprès de dans la masse salariale qui se traduit par l'investissement à nouveau de la croissance parce qu'elle génère la croissance de l'étape d'après et donc on pense qu'il y a pas de contradiction et que c'est le rôle de l'entreprise de de diffuser cette croissance. Après, vous posez une autre question qui est une question de propre à à la question fiscale en fait qui la manière dont est réparti l'effort fiscal dans l'économie. Alors, il y a des éléments de réponse dans ce qu'a dit pas.

Non, non, mais c'est c'est c'est une autre c'est une autre question. C'est pas c'est pas une question de ruissellement. C'est une question de du fait que l'entreprise fondamentalement est quelque chose qui produit avec plusieurs facteurs de production dont le travail qui est tout à fait indispensable.

Le le l'autre question que vous posez, c'est une question de de sur laquelle Stéphanie a notamment répondu. Il y a il y a un sujet méthodologique derrière, c'estàd que on a un système fiscal qui est euh constitué d'impôts qui sont euh j'ai pas le terme mais plat ou progressif. Et don voit pas comment la combinaison peut être autre chose que plat ou progressif à partir du moment où on additionne différents impôts.

La réponse tient au fait que notamment dans les notes de l'Institut des politiques publiques, vous avez une intégration d'un revenu qui est appelé revenu économique. Ce revenu économique, c'est en fait une espèce d'équation qui est faite assez directe en fait entre le le capital productif qui est dans les entreprises et ce dont dispose les personnes. C'est quelque chose qui pose deux problèmes.

C'est que d'abord ce n'est pas la réalité économique. La réalité économique c'est que le capital encore une fois est un facteur de production. Et donc vous avez dans les entreprises aujourd'hui euh des moyens qui sont détenu par les entreprises en réalité, qui sont sous sous les le commandement des entreprises et qui sont sur lesquels les actionnaires ont des droits dérivés comme on dit.

Et de ce point de vue-là, le l'actionnariat dans l'entreprise ne détient pas en propre ce qu'il y a dans l'entreprise, ne le détient d'autant moins que s'il venait à agir pour son compte propre avec ses moyens, il tomberait sous un ensemble de de textes qui qui l'interdisent, l'abus de bien social, l'acte anormal de gestion, ainsi de suite. Donc de notre point de vue, ce n'est pas un revenu disponible, c'est un revenu et d'ailleurs c'est un revenu qui est employé. Ce revenu c'est ce ce les revenus non distribués sont des revenus qui sont employés par les entreprises, qui sont employés à la création de villeur et qui sont eux-même fiscalisé.

Donc ça pose deux problèmes méthodologiques. C'est que ça pose un problème, c'est qu'on étend la notion de revenu disponible à des éléments qui ne sont pas disponibles actuellement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ne sont pas historiquement dans dans l'impôt sur le revenu ou dans d'autres impôts.

Et la deuxième la deuxième partie, c'est que par ailleurs, ils sont déjà fiscalisés. Et votre question sur le PFU rejoint tout à fait cette questionlà puisque effectivement l'ensemble de ces de ces revenus non disponibles sont fiscalisés à l'IS dans le cours du processus de production donc en amont et au PFU lorsqu'ils sont distribués. Donc là, de ce point de vue-là, on a aussi un sujet, c'est qu'en fait on dresse une cartographie incomplète de de l'impôt qui conduit à dire un impôt ne couvre pas l'ensemble des assiettes, mais par contre, il y a d'autres impôts qui couvrent ces assiettes de manière adéquate.

Bon, ma 4e question va être rapide. Euh dans une note de juillet 2025, le CAE démontre que l'expatriation d'un actionnaire exerçant un contrôle même partiel sur une entreprise a des effets significatifs son activité économique. Au bout de quelques années, on assiste à une baisse de 15 % du chiffre d'affaires de la partie française et de 31 % de la masse salariale distribuée.

Observez-vous ce phénomène parmi vos adhérents et comment expliquez-vous l'ampleur de ces effets ? Alors euh de façon générale euh les entreprises de la FEP ne se délocalisent pas. ell ne délocalise pas leur sieste sociale.

Euh et si euh elles elles disparaissent, je faisais référence tout à l'heure, c'est que malheureusement elles ont fait l'objet d'un rachat euh et le ce rachat euh se traduit, on l'a constaté, euh par une déperdition des actifs français et et ça c'est cette partie très dommageable qui qui peut-être enfin répond aux conclusions de des études que vous citez. Euh nous nous ce qui ce qui nous préoccupe pour des pour pour les dirigeants de nos entreprises, ils sont effectivement très attaché au pays. Ils ne souhaitent qu'une chose, c'est y investir, y embaucher et s'y développer.

Euh mais pour ça et on l'a largement évoqué, on a besoin de conditions d'investissement qui soient euh comparable à celle de nos principaux compétiteurs. Euh donc si on n'observe pas euh une délocalisation des entreprises et des centres de décision, on observe et encore une fois pour toutes les raisons qu'on a dites euh que le choix des investissements futurs n'est pas nécessairement euh fait en France. Et et c'est en fait la question, elle est là.

Alors, quand on combine euh comment dire euh un actionnariat qui s'éloigne de plus en plus de la France, soit parce que il choisit d'autres d'autres pays de résidence, soit parce que l'actionnaire par nature est un actionnaire étranger. Effectivement, le choix de localiser les futurs investissements et et la croissance en France se pose d'autant plus et plus vous éloigner du du territoire les décideurs, moins vous avez de chance compte tenu de nos désavantages compétitifs que les choix soient en faveur du pays. Madame, pardon, vous avez des adhérents dont les actionnaires sont majoritairement étrangers. ce que vous nous avez exposé en introduction et d'autres qui sont majoritairement français.

Est-ce que vous constatez au sein de vos adhérents une évolution différente selon l'actionnariat reste français ou que l'actionnariat est étranger ? Et c'est pas un problème de siège social, c'est le problème de de de ceux qui possèdent ces entreprises. Est-ce que vous constatez cela ou est-ce que vous jamais fait de travaux là-dessus ?

Je vous pose ça parce que il y aura une question tout à l'heure sur le drail. Le fondement du dutre, c'est de dire si le capital n'est plus familial mais peu à peu par l'étranger et bien vous aurez les conséquences qu'on constate en terme de baisse des investissements de la part des investissements fait en France, des emplois et cetera. Est-ce que vous avez fait des travaux au sein de la FEB sur ce sujet ?

C'est ça ma question. Si vous avez pas fait de travaux, vous me dites, on a pas fait de travaux, on n pas capable de répondre à cette question. Mais c'est pas la peine de de de de faire des considérations, si vous voulez, macroéconomique ou je sais pas quoi.

C'est pas ça notre le le le problème de notre commission d'enquête. Si on vous auditionne, c'est parce qu'on espérait que vous aviez fait ce genre de travaux au sein de vos adhérents. On a fait des travaux sur certains aspects.

On a fait des travaux sur l'aspect où en fait ce qu'on sait c'est que les entreprises de la FEP sont surpondérées, je vais le dire comme ça, en terme de centre de recherche et développement en France par rapport à ce qui est leur implantation en chiffre d'affaires. C'est le fait que les entreprises de la FP, elles ont pour caractéristique essentiellement d'avoir leur siège en France, la question de l'endroit où est le siège et de la composition effectivement comme vous le dites de l'actionnariat est déterminante. C'est que le le la question c'est de savoir où sont pris les décisions et par qui en gros quoi.

Le fait que dans nos entreprises ce soit majoritairement des sièges qui sont en France opérationnellement en tout cas et et fait que on a constater à l'inverse de de de des travaux du CA mais c'est complémentaire que en matière de RED on avait 40 % des centres de RD qui étaient en France pour un chiffre d'affaires qui est plutôt de l'ordre de 20 %. Donc en fait on a une surpondération de certaines activités. On sait de la même manière que avec le siège vont toutes les fonctions financières.

On sait qu'on a une surpondération des fonctions financière en France. Bon, les entreprises françaises sont majoritairement côté en France, notamment parce qu'elles sont françaises. On sait que c'est quelque chose qui a une incidence assez déterminante.

Si vous avez des actionnaires de référence très majoritairement étrangers et qui quelque part exercent un contrôle opérationnel sur l'entreprise, ils vont se poser la question un jour de savoir où se réunissent les conseils d'administration. Ils vont se poser la question de savoir où sont les centres financiers et où sont les centres de décision et les aspects un peu stratégiques. Après, sur l'aspect production en France, il se trouve que là la question est pas une question de stock, on va dire, c'est une question de flux d'investissement nouveau.

Donc là, on n pas l'étude, je peux pas vous dire, mais effectivement les décisions stratégiques d'investissement font l'objet au sein de nos groupes, ça on sait de discussion interne, notamment avec des différents pays qui peuvent être mis en concurrence et il est possible que le le le siège français soit privilégié pour des raisons historiques. Et alors notamment pour deux raisons qui sont liées à ce que je viens de dire, c'est que on sait aussi que le périmètre d'implantation est favorisé par la proximité au centre financier et par la proximité au centre de RD. C'est ce qui nous inquiète aussi dans la présence d'actionnaires étrangers, c'est pas le fait que les actionnaires soient étrangers parce qu'ils peuvent être tout aussi bons actionnaires et intéressés à ce qui se passe dans les entreprises.

C'est pas du tout la question. C'est le fait de savoir si ils vont conserver les fonctions stratégiques de l'entreprise en France. Et ça, malheureusement, je vais vous répondre, le jour où c'est pas le cas, les entreprises quittent la FEP.

C'est-à-dire que ce qu'on peut vous fournir, c'est des statistiques sur les entreprises qui sont sorties de la FEP parce que voilà, nous intéresse sont les fêtes. Voilà. Avez-vous fait des travaux pour illustrer votre thèse ou non au sein de la FEP ?

Question est toute simple. Euh c'est pas c'est pas un problème de de de de faire des des des réflexions, si vous voulez là-dessus. Avez-vous des preuves de ce que vous dites ?

Comme Nicolas le disait, nous avons des preuves très claires s'agissant des centres de recherche et développement. Et c'est un élément clé parce qu'en réalité ça définit beaucoup d'autres choses que le seul centre de recherche et développement et les chercheurs qui y sont associés. Donc aujourd'hui ce que l'on perçoit c'est qu'il y a cette surpondération et l'on tient à votre disposition une enquête précise sur le le crédit d' enfin sur la manière dont les entreprises déterminent leurs activités de recherche.

Et pourquoi elles le font en France ? parce que on a un dispositif de crédit d'impôt recherche et ça euh c'est c'est quelque chose de tout à fait documenté et que qu'on vous adresse avec l'ensemble des réponses à notre au questionnaire que vous nous avez envoyé. On va passer à la 5e question.

Est-ce que vous en ditz parmi vos membresos vosos vos actionnaires de entreprises que vous représentez des stratégies de transmission de leur entreprise et comment le cadre fiscal agit-il sur leur comportement ? La la question du posé, c'est le c'est c'est indirectement la question du trait, je pense. Donc de voilà.

Euh donc là euh on il se trouve que là on a on a effectivement euh fait des analyses euh assez précise sur sur euh sur ces questions. En gros, ce qu'on considère là-dessus, c'est que le le le duil aujourd'hui ou le cadre fiscal qu'on a, c'est d'ailleurs ce qui apparaît aussi en filigrane dans le rapport de la Cour des comptes, c'est que le le pack du TR, c'est régime de droit commun de la transmission de l'entreprise. C'estàd que aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, il y a eu un centre d'évolution au Parlement de du dispositif.

Mais globalement l'ensemble des transmissions d'entreprise se font au travers du drail. Le ça ça nous amène euh à considérer une chose, c'est que en fait ce régime est utile parce que on n'observe pas de transmission en dehors de ce régime pour le dire autrement. Mais ce régime est particulièrement utile parce qu'en fait le personne n'est immortelle.

Le fait d'avoir un actionnaire qui connaît malheureusement pour lui un décès conduit à une discontinuité potentielle dans l'action de l'entreprise et l'intérêt des entreprises, l'intérêt global pour la croissance, c'est de minimiser cette discontinuité. Le régime à 45 % qui a existé en gros jusqu'à début des années 2000 est un régime qui ne permettait pas la transmission, donc qui transformait cet événement qui était pas économique en événement euh particulièrement euh perturbant pour l'entreprise et donc le régime du trail s'est mis en place avec une fiscalité autour de 6 % et de fait c'est le régime de droit commun. Donc ce qui ce qui est important de noter là-dedans, c'est que le régime du trail, c'est pas une niche fiscale au sens où c'est pas un dispositif qui se compare à un dispositif théorique qui n'a pas lieu, c'est qu'il y a pas voilà.

Alors, il peut avoir lieu dans certaines circonstances exceptionnelles où rien n'a été envisagé avant pour des entreprises qui auraient pas pensé à leur périnité au-delà de cet événement. Alors ça ça pose une question sur la fiscalité. On a fait quelques travaux là-dessus.

Euh la question qu'on peut se poser, c'est de savoir si euh le niveau de fiscalité du du tril euh a un rendement euh y compris euh fiscal euh intéressant euh pour la fiscalité française. Nous les calculs qu'on a fait, il reposent, mais on pourra vous les transmettre, il repose sur quelque chose d'assez simple, c'est que et d'ailleurs je crois que ça a été évoqué dans votre commission par les questions que vous avez posé, c'est que de prélever à 6 % conduit, on a fait des estimations conduit à des montants de dividende assez importants pour générer les sommes nécessaires au remboursement de cet impôt qui quelque part alors si c'était à 45 % serait tout à à fait beaucoup plus élevé, même pour des entreprises qui sont détenues à 30 % euh conduit à euh prélever sur la substance de l'entreprise des des revenus assez importants qui sont autant de revenus qui ne sont pas réinvestis puisque ce sont des dividendes en quelque sorte exceptionnels qui sont prélevés en plus. Ces dividendes exceptionnelles qui sont prélevés en plus.

Nous, on a intégré dans le calcul euh donc là on est on intègre un effet de comportement assez clair et on a intégré dans le calcul la manière dont ça se répercutait sur les autres impôts. En fait, ce dont on se rend compte, c'est que la fiscalité du DUTL serait optimale si elle était très très faible en réalité, mais provoque surtout une espèce de de pic de recettes au moment de la session, mais qui se paye par une diminution des recettes à postériori qui sont les futures recettes de distribution de dividend d'IS et de et de ce qui est prévu sur la masse salarial. Donc ça, on a fait des calculs assez précis qu'on pourra vous transmettre cette questionlà et qu'on avait d'ailleurs transmis à la Cour des comptes dans le cadre de son rapport à l'époque.

Cour des comptes qui est resté sur une approche très théorique, qui est resté sur l'approche d'un régime à 45 % qui n'existe pas euh et qu'il faudrait comparer un régime à 6 % qui existe et qui effectivement conduit à une distorsion assez forte. Voilà. le ça me permet de rebondir sur une chose, c'est que effectivement dans l'évaluation des politiques fiscales, nous les entreprises se placent j'ai dit tout au début, elle ne pas l'existence de l'impôt au contraire et et elle le le paye.

Et donc ce qu'on mesure essentiellement, c'est ce qui est payé en réalité, c'est voilà, c'est pas des conditions théoriques dans lesquelles on se placerait si d'autres impôts étaient payés. Voilà. Mais je me méfie toujours des études théoriques.

Voilà, vous avez 120 130 entreprise. Bon, est-ce que vous pouvez nous citer les cas où sont dit trait ce qui se serait passé ? C'est ça ce qui est intéressant.

Voilà. Comment ça se passa ? Voilà, je veux dire le du travail il a pas 50 ans hein.

Bon voilà. et et donc vous avez bon des entreprises assez diverses. Parfois l'actionnariat est extrêmement dilué ce qui fait que le durail n'a aucun sens mais vous avez peut-être un certain nombre d'entreprises dans laquelle ça nous intéresserait de de donner des exemples concrets hein que certes ça coûte par rapport à la référence du barême des droits successions.

Oui d'accord mais quelles en auraient été les conséquences dans le cas inverse ? Voilà, c'est ça ce qui nous intéresse. Et et est-ce que l'actionnarien aurait été plus français, il aurait été international et cetera ?

Enfin voilà, et que le siège soit en France ou pas en France à partir du moment où le capital est détenu majoritairement par des actionnaires étangers, surtout s'ils font bloc, ils peuvent imposer leur volonté. Voilà. Donc est-ce que vous pourriez des exemples à nous donner dans vos 120 entreprises ?

Voilà, depuis que la la la loi du trail existe. Voilà ce que l'on sait, c'est la situation qui a eu lieu en France avant l'existence de ce de ce pacte. Donc clairement, on a vu la disparition.

Je crois que vous avez auditionné nos collègues du Méti, il on part avec qui on partage totalement ce point. Euh des entreprises et des points entiers de l'industrie ont disparu parce que ils n'ont pas pu se transmettre de façon intrafamiliale et que ils ont été rachetés et que dans un certain nombre de cas effectivement ça a conduit à une disparition des sites français. Donc clairement sans ce dispositif, c'est ce que documente Nicolas et il a fait mais on on va vous l'envoyer une étude intéressante qui est qu'est-ce qui se passe si je de façon très théorique je tasque à 45 % et quel est l'impact sur le développement futur de l'entreprise et quel est l'impact sur le rendement global des recettes produites par cette entreprise, des recettes publiques produites par cette entreprise Quel est l'impact d'une taxation de droit de droit commun à 6 % euh et qu'est-ce que ça fait en j'allais dire en coût global ou en rendement net global pour la collectivité ?

Et ça on le fait sur la base de comment dire de de données très précises issues de de l'observation de ce qui se passe dans nos entreprises en terme de taux d'investissement, d'évolution de la masse salariale et cetera. Donc ça euh on on va vous l'envoyer euh et puis on s'est permis de regarder euh ce que ça donnerait euh si cette transmission se faisait sans sans coût fiscal. Et au fond pour voir un peu quel est effectivement l'arbitrage que l'on fait avec la taxation au moment de la transmission sous forme de cet abattement euh sur la la valeur des part euh mais ensuite quel est l'impact que ça a tout au sur une dizaine d'années ? sur la création de richesse par l'entreprise et du coup sa contribution aux finances publiques.

En fait, c'est assez euh c'est assez éclairant. On voit que sur 10 ans, il est préférable pour la collectivité nationale de ne pas taxer du tout au moment de la transmission. Alors proposition cette étude, vous êtes capable de la partager avec nous ou parce que je pense que c'est la demande du du rapporteur justement d'abord.

Vous avez des économistes qui vous exp voyez donc c'est pas un un débat très simple voilà hein. Et d'autres qui disent que le capitalisme familial est moins efficace que le capitalisme financier. Est-ce que c'est ce que vous constatez ou pas ?

Ça ça nous intéresse. Voilà hein. Et dans exemple concrets et pas simplement de ce qui se passe à l'Assemblée nationale où on s'envoie à la figure voilà les arguments, les contrearguments et cetera sans aucun fondement économique de la réalité économique.

Voilà. Alors je passe à la question 6, elle sera rapide sur la tax. Voilà, on on a un petit problème dedans de temps aussi hein.

Il va falloir Oui oui. Non mais j'accélère accélère. Bon, c'est la taxe sur les holdings euh patrimoniales qui a été adopté en loi de finance pour 2026.

Bon, euh les entreprises membres de votre association sont-elles frappées par cette taxe ? Observez-vous parmi les membres de votre association des comportements d'évitement de cet impôt ? Et que pensez-vous de l'élargissement de l'ass de cette taxe à l'ensemble des actifs non professionnels qui a été à un moment adopté d'ailleurs en commission des finances euh [gémissement] détenu par les holdings patrimoniales ?

Alors, peut-être pour aller rapidement, hein, si vous je sais pas jusqu'à quelle heure est-ce que vous disposez. D'accord. Euh pardon.

Donc euh non, euh en l'état tel qu'elle a été adoptée, cette axe qui consiste à à taxer les actifs pardon somptuaires détenus par ces holding, c'est pas un sujet pour nous. Enfin, c'est c'est pas un sujet de préoccupation. Euh ça l'a été dans sa version initiale euh quand il s'agit il s'est agi euh de définir et sur le principe euh la la question pouvait se poser mais de définir ce qui était un actif affecté euh à la production ou pas et euh d'arriver à l'exonération euh des actifs qui étaient effectivement affectés à la production.

Et je crois que là aussi vous avez euh été éclairé par un certain nombre de nos collègues sur une difficulté qui est majeure qui est celle de la trésorerie. Euh donc dans ce texte, initialement euh on avait plutôt défini ce qui relevait des actifs professionnel. resta l'énorme question de la trésorerie et puis par ailleurs de la complexité terrible du dispositif, ce qui est quand même aussi un sujet en terme d'administration de l'impôt.

Donc je réinsisterai pas sur la question mais la trésorerie euh le dirigeant en est juge. On a vu à quel point les périodes récentes euh ont rendu nécessaire l'accès à cette trésorerie. Si finalement vous obligez à la distribuer, et ben vous vous mettez l'entreprise en difficulté.

Donc, il faudra qu' chercher d'autres financements euh et définir le juste niveau euh de l'extérieur quand vous connaissez ni le secteur, ni les enjeux de moyen de court et moyen terme euh et que vous ne maîtrisez pas les effets de la géopolitique, euh les choix euh de votre partenaire américain euh qui tout d'un coup vous ferme l'accès euh à son marché puis aussi euh au Moyen-Orient, enfin tout ça fait que euh il faut être très prudent. et ne pas fragiliser les entreprises avec une taxe qui finalement déborderait du seul champ d'une taxation sur les actifs privés et [grognement] du coup on a bien suivi la complexité de ce débat encore une fois le point d'atterrissage tel qu'il est issu de la loi de finance pour 2026 bon voilà enfin j'allais dire sans commentaire de notre côté quo précis est-ce que pardon est-ce que des entreprises membres de la FEP sont frappées par cet axe ou une partie d'entre elles. Oui ou non ?

C'est ça. C'est pas c'est simple. Dès lors que l'on parle de la taxe euh telle qu'elle est issue de la loi de finance, euh j'ai pas en connaître.

Je je le disais, je je ne connais pas la composition du patrimoine privé de nos entreprises. S'il s'agit d'imposer des bateaux, des résidences privées et cetera, je ne le sais pas. le petit B des comportements d'évitement de cet impôt, bah vous pouvez y répondre.

Suite point 1 et l'élargissement de l'assiette à l'ensemble des actifs non professionnels qui a été la position [gémissement] pendant un bon moment de l'Assemblée nationale d'ailleurs he qu' l'avait voté en première lecture. Est-ce que ça vous paraît pas ça ? Vous nous dites "Ah oui mais il y a la trésorerie." Bah aux États-Unis, on distingue la trésorerie oisive, de la trésorerie active.

Bon bah, vous devez justifier de la partie de de de la trésorerie, enfin j'aime pas le thème trésorerie, disons des valeurs mobilières, enfin de placement trésorerie parce que c'est pas forcément des encaisses, hein, ça peut-être des placements à court terme et cetera. Donc euh votre position là-dessus euh le petit C les les holdings pour nous elles existent euh enfin euh beaucoup de sociétés qui sont holding à la FEP en fait. Donc les parce que les holdings elles existent parce que vous intervenez euh simultanément dans différentes juridictions ou dans différents secteurs d'activité.

Donc vous regroupez l'ensemble de ces fonctions dans dans une holding, ce qui est ce qui ce qui est un peu la fonction d'une holding. Et euh par ailleurs, vous vous il est assez courant de centraliser ce que vous appelez les valeurs mobilières, le le la trésorerie dans ces holdings. Donc nous, de notre point de vue, du point de vue des entreprises de la FEP, aller dans le sens d'une fiscalisation partielle de ces activités qui sont des activités professionnelles va pas dans le bon sens.

Voilà. Donc bon, la question 7, vous y avez déjà partiellement répondu, sauf au petit C. Est-ce que la FAP a des propositions pour renforcer la probabilité de la fiscalité en haut de l'échelle des revenus et des patrimoines ?

Vous avez dit tout à l'heure, c'est pas notre problème. Nous, on s'occupe des entreprises, on s'occupe pas des actionnaires. Bon, voilà, très bien, je passe.

C'est une réponse un peu facile, parenthèse parce que vos actionnaires, hein, ils ont des dividendes, donc c'est pas indifférent. Et la politique de distribution, non distribution et cetera, les fonctions aussi de la façon dont vos actionnaires sont traités fiscalement. Voilà.

Bon, donc enfin bon, c'est votre position. Voilà. On a quand même une réponse.

On on a quand même une réponse. Euh on on comprend le sujet, c'est pas voilà le le il y a deux choses là que vous venez d'évoquer simultanément. Il y en a une, c'est euh nous une question qu'on se pose et que les entreprises se posent aussi, c'est comme on l'a dit tout à l'heure, c'est que le capital est une ressource relativement rare et on a intérêt à avoir du capital français en quantité importante.

Et donc une des questions qu'on se pose aussi, c'est pourquoi est-ce qu'en France, on n' pas une fiscalité plus attractive pour la constitution de patrimoine euh auprès euh des salariés de de l'ensemble de des gens qui qui sont en capacité de dégager un petit peu d'épargne. Et ça c'est une vraie question. On encourage l'actionnariat salarié au sein des entreprises.

Euh on on on promeut l'intéressement à la participation et on pense que il y a effectivement une faiblesse en terme de de construction du du capitalisme français mais qui a recherché activement du côté de des mécanismes d'épargne investis dans des outils de production. Et ça ça rejoint des questions que qui que que vous n'ignorez évidemment pas qui sont des questions aussi de retraite par capitalisation euh de constitution d'épargne de retraite en général et de fiscalité. Mais mais il faut voir que euh quand vous dites l'actionnariat familial est-il différent de l'actionnariat financier ou autre ?

Les actionnaries sont complémentaires au sein de la FAP puis peut arriver dans le dans le cycle de de des entreprises. L'actionnariat familial, il est particulièrement important parce qu'on a beaucoup de grandes entreprises qui sont d'anciennes, c'est très simple à dire, mais qui sont d'anciennes PME, qui sont devenues des ETI puis qui sont devenus des grandes entreprises. Vous interrogiez sur les conditions d'adhésion à la FEP, c'est un signe.

Nous, on aimerait bien qu'il y ait plus de grandes entreprises à la FEP parce que ça serait le signe qu'il y a plus de PME françaises qui sont devenues des grandes entreprises. Et ça, pour ça, on sait qu'on a besoin de mécanisme d'accumulation de financement, d'investissement. Et donc la question de la fiscalité que vous posez, c'est aussi une question, il y a une autre manière de résoudre aussi le problème d'inégalité, c'est aussi de se poser la question du développement d'une forme d'épargne financière plus active.

Je crois qu'il y a les études, il y a une étude qui est sortie là de Rex Codes il y a pas longtemps sur le développement de de les de l'épargne salariale en France. euh des par financière, excusez-moi, en France, c'est c'est ce sont des questions importantes pour le développement des entreprises aussi. Donc voilà, donc c'est pas et c'est pas délié du débat fiscal que que vous posez.

Donc dernière question, quel regard portez-vous sur le projet de contribution différentielle sur le patrimoine consiste à dire [raclement de gorge] il faut faire un impôt sur le revenu qui est un pourcentage du patrimoine dont on déduit ce que vous avez payé à l'hi à l'IFI et les taxes foncières. Bon, je simplifie. C'est toujours c'est c'est ça l'idée.

C'est une idée euh qui parcourit d'ailleurs le précédent gouvernement aussi hein. C'est pas une idée totalement euh purement d'économiste en chambre. Voilà.

Alors quelle est votre position sur ce type d'imposition ? Alors, il y a de la complexité dans le dans la CDHP, mais globalement on peut la résumé au fait qu'on propose une taxe sur le capital en fait. [grognement] Donc donc là, on propose une taxe sur le capital comme on l'a détaillé dans les différentes questions, c'est c'est pour nous une taxe sur un facteur de production et un facteur de production dont on a particulièrement besoin aujourd'hui.

Euh c'est un facteur de production qui est en plus particulièrement mobile. les questions que vous vous posez sur la mobilité du capital qui est pas qui est la mobilité des actionnaires eux-mêmes mais qui peut être tout simplement la transmission du des actionnaires vers les actionnaires étrangers. Donc ça ça peut être il y a deux formes de mobilité du capital en fait.

Et euh et donc on pense que on est en train de créer potentiellement enfin on est en train non mais mais est en discussion un impôt qui a toutes les caractéristiques de l'impôt euh relativement élevé euh sur une assiette euh relativement concentrée et euh particulièrement mobile. Donc on pense qu'en terme de croissance et de choix fiscaux, c'est pas les bons choix que les choix les bons choix sont plutôt des choix de taxation sur les flux. encore une fois euh taxation sur les flux à des niveaux relativement faibles et les assiettes les plus larges possibles.

Voilà, le sujet est bien le sujet de financement de la puissance publique. Et pour ce qui est de savoir si le le capital productif, j'entends, est taxé, on on a faire là effectivement comme vous l'avez dit, des assiettes qui ont déjà en plus subi un certain nombre d'impositions, enfin subi, vous étz assujetti, excusez-moi, c'est plutôt le terme, à un certain nombre de de choses. Alors, vous allez me dire, il existe déjà un impôt sur le capital parce que c'est une discussion qui a lieu souvent qui est la taxe foncière mais la taxe foncière enfin je ouis existe déjà une taxe foncière mais la taxe foncière d'abord elle porte sur un actif assez particulier qui est l'actif immobilier.

Euh je pense que vous connaissez mieux que moi, mais elle a une histoire euh assez ancienne et euh elle est destiné initialement, même si je sais pas si dans les la tuyauterie de des lois de finances, c'est c'est toujours complètement le cas, euh à rémunérer une externalité de la détention d'une emprise liée au fait du besoin de financer tout ce qui va autour, c'est les routes, ainsi de suite. Et donc et par ailleurs, elle a un mécanisme qui conduit à une forme de restriction, toute chose égale par ailleurs, de la détention foncière. C'est-à-dire que la taxe foncière est une taxe comme on dit pigouvienne quoi.

Si on veut mettre en place une taxe restrictive qui qui a une vocation restrictive sur le capital parce qu'on estime que le capital est quelque chose qu'il faut limiter, c'est un choix économique donc faut mesurer complètement la portée. C'est-à-dire que c'est un choix économique d'abord qui sera compris par les investisseurs en tant que tel et qui ensuite sera compris dans sa dimension de déploiement. Alors ça sera toute chose égale par ailleurs, ça sera additionnel à ce qui existe déjà.

Vous avez d'autres éléments d'attractivité ou d'absence de compétitivité dans le paysage français. C'est pas le seul, mais c'est quelque chose qui va clairement dans ce sens-là. Et quand on fait la comparaison avec ce qui se passe aux États-Unis, on voit que les conditions de compétitivité en terme de capital aux États-Unis sont pas du tout les mêmes.

C'est-à-dire qu'on part du tout du même point de décision. Enfin, votre question est particulièrement intéressante parce qu'elle reboucle sur l'ensemble des éléments euh préexistants. Donc voilà.

Et voilà, je voudrais revenir sur un une de vos remarques concernant l'actionnariat employé. Vous dites que c'est une ça nécessite une démarche de l'État. Euh moi j'ai travaillé dans une société américaine, c'était une démarche de l'entreprise américaine de favoriser l'actionnariat employé sans aucune aide de l'État et ça marche très bien.

Donc qu'attendent les entreprises françaises ? Non non, enfin je on soulignait que c'est un sujet important que les entreprises qui le peuvent le développent. Pour ça, il faut une forme de liquidité du capital.

Donc ça n'est pas accessible à tout le monde. Ensuite, je dire que ces actionnaires sont axés dans les conditions de droit commun si ce n'est le décalage dans le temps s'agissant d'un certain nombre de dispositifs de décotes ou autres. Mais mais c'est pas une sous-fiscalisation et c'est pas ce que l'on attend.

Euh évidemment, mais on soulignait que oui, il est important euh pour un certain nombre d'entreprises de développer ce capili, ce ce cetariat salarié. Euh c'est la convergence des intérêts, c'est la fidélisation, euh c'est la solidifation, c'est la la pérennité d'un d'un ancrage euh et donc on y tient effectivement particulièrement. Après, il faut faire attention, ça n'est pas euh forcément déployable dans l'ensemble des sociétés. notamment au regard des questions de liquidité.

Vous avez d'autres questions ? Non, je vous remercie déjà de des réponses que vous nous avez apporté. Euh si vous avez des réponses complémentaires, vous pouvez toujours les communiquer par écrit au rapporteur.

Euh et je tenais vous remercier du temps que vous nous avez consacré. Merci. Merci à vous monsieur le président, monsieur le rapporteur.

Comme on vous l'a indiqué, on vous d'abord on vous adressera les réponses au questionnaires que vous nous avez envoyé et puis les compléments d'information et j'ai bien noté le souhait d'étude et d'éclairage que vous avez que vous nous avez soumis. Merci.