Brigitte Bourguignon : « Je ne crois pas qu’il y aura de budget présenté d’ici la fin de l’année »

Bonjour Brigitte Bourguignon, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes sénatrice centrice du Pascalé, ancienne ministre de la santé. On va évidemment longuement revenir sur le budget de la sécurité sociale examiné en ce moment au Sénat.

Mais d'abord, on va regarder les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une du courrier Picard, mobilisation contre les violences faites aux femmes. 152 féminicides depuis janvier.

Ce 25 novembre, c'est la journée internationale pour l'élimination des violences à l'égard des femmes. Aurore Berger, la ministre déléguée chargée de l'égalité femme homme annonce un projet de loi cadre de 53 mesures. La deuxième une, c'est celle de Var Matin.

Changer le regard sur la pauvreté dans son 30e rapport annuel, le secours catholique constate le creusement des inégalités et fait entendre la voix des aidants et des aidés. Et puis la troisème une, celle de la dépêche. Ukraine, l'espoir d'un plan de paix.

Les discussions autour du plan de paix américain semblent avancer. Washington et Kief ontaboré hier un nouveau texte. Le président ukrainien est attendu aux États-Unis pour poursuivre les négociations.

Laquelle des trois unes vous inspire ? De laquelle avez-vous envie de nous parler ? C'est difficile entre celle qui porte l'espoir, celle qui fait un constat presque de résignation sur la pauvreté puisque ça fait 30 ans qu'on a ce constat toujours affiché.

Et puis celui une mobilisation contre les violences faites aux femmes qui montre ses ses lacunes parce que il n'y a pas une journée où on n' pas un témoignage ou un féminicide de de dénoncer. Donc j'ai du mal à choisir s'il fallait choisir euh parce que les trois nous concernent et nous concernent au quotidien. Euh je pense que le plan annoncé et il y a eu beaucoup de mobilisation contre les violences faites aux femmes.

Beaucoup aussi de dispositifs mis en place. Il y a toujours le moment où il y a une faille, où il y a peut-être parfois une écoute insuffisante ou surtout une structure insuffisante d'accueil et toujours cette peur qui est qui est là et qui euh qui est persistante pour les femmes de savoir si on de nombreux parce que c'est compliqué parce que culturellement parlant parfois des femmes sont enfermées dans cette situation et elles-mêmes n'envisagent pas d'en sortir. C'est très compliqué.

Moi, je j'ai déjà reçu des femmes qui ce sujet-là ne vous l'évoqueront qu'en fin de d'entrevue parce que finalement tout va venir avant, les enfants, la situation financière, le logement et puis elle ça vient après. Et très souvent c'est comme ça et c'est comme ça qu'on arrive à des situations extrêmes. Mais il y a aussi des femmes qui vont qui vont porter plainte et qui disent ressortir du commissariat avec la peur au ventre, la peur de ne pas être là le lendemain.

Oui. Oui. parce que il y a une folie dans tout ça et vous le voyez, il y a une persécution de la part de du mari ou du de l'ami et et qui ne s'arrête pas parce que la plainte a été déposée, qui ne s'arrête pas parce que vous avez le téléphone qui va bien dans la poche, c'est autre chose.

Donc c'est très compliqué et ça persiste malheureusement et c'est dans tous les milieux. Et quant à la pauvreté, euh il y a une difficulté majeure dans ce pays, c'est que on on a des des personnes qui considèrent être assignées à rester dans cette pauvreté. Et je crois que l'émancipation sociale, ça passe par le travail, ça passe par l'insertion et que tous ces dispositifs là ont du sens et je pense que on en reparlera.

On va parler du budget des budgets avant de revenir longuement sur le budget de la sécurité sociale examiné au Sénat, c'est cette déclaration hier de Sébastien Lecornu, le premier ministre qui a pris la parole. Euh hier matin sur le péron de Matinou, il estime qu'il existe une majorité pour trouver des compromis. Est-ce qu'on n'est pas un peu dans la méthode couée quand on voit ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ?

Alors quand on est à l'Assemblée nationale, on peut se le dire, quand on est au Sénat un peu moins dans la mesure où il y a quand même une culture du compromis qui est un peu l'ADN du Sénat et je trouve que on la retrouve fortement. Moi, je peux comparer les deux puisque j'ai vécu les deux avec une assemblée qui aujourd'hui c'est quand même encore plus radicalisée puisque les les positions sont très antagonistes par endroit. difficile d'imaginer effectivement un compromis au milieu de ce brouis.

Ici, on revient beaucoup sur des dispositions qui n'étaient pas admises ni par les gens ni par qui que ce soit d'ailleurs. Euh mais sur le budget, la majorité sénatoriale le critique ce budget. Oui, tout à fait.

Et donc ça laisse pas entrevoir la voix d'un compromis. C'est ça. C'est très difficile.

Moi je l'imagine sur le PLFSS, on pourrait imaginer que sur le PLF, c'est plus compliqué. Je j'imagine que là c'est trop antagoniste comme position pour imaginer une CMP conclusive. Donc voilà, c'est un peu dommage parce que donc pour vous, il y aura pas de budget d'ici la fin de l'année.

Je ne crois pas mais je ne veux pas me présumer d'avance de l'issue parce que je crois au aux vertus du débat sinon on a on n'est pas parlementaire et je crois qu'on on avait le moyen là de redonner la lettre de noblesse à des parlementaires pour qu'ils assument leur position et que se réfugier toujours derrière les 493 et à la loi spéciale, c'est quand même un peu confortable. Euh est-ce que parce que le gouvernement il pointe beaucoup la responsabilité du Rassemblement national de la France insoumise, est-ce qu'il y a pas aussi une responsabilité du bloc central, du comp gouvernemental qui est quand même pas le dernier à critiquer les mesures du budget ? Je crois que tout le monde se partage la responsabilité.

Si le problème qu'on a, c'est que chacun reste dans sa position, que très peu fait le pas devant et pour dire bon là-dessus on bloque qui a raison, qui a tort. Je crois que personne n'a complètement raison et complètement tort. Donc c'est ça le compromis aussi qu'on nous demande d'avoir et qui n'est pas au rendez-vous aujourd'hui.

Donc oui, moi je pense que chacun porte sa part de responsabilité dans le fait qu'on ne s'entende pas sur la nouvelle méthode voulue par le premier ministre qui est d'organiser des débats thématiques à l'Assemblée pendant que le budget est discuté ici au Sénat pour obliger les partis à se positionner. C'est ce qu'il dit. C'est la bonne méthode pour vous.

Je crois qu'il faut qu'on que chacun que chaque élu en responsabilité prenne ses responsabilités et que ça fait un peu trop longtemps finalement qu'on s'est abrité derrière ce 493 où tout le monde hurlait quand on l'utilisait mais finalement ça permet à chacun de dire "Ah, c'est pas moi qui ai voté ce texte." Donc il y a un moment si on veut mettre fin à l'antiarlementarisme qui est en train qui est dangereux dans ce pays en ce moment, il faut assumer ses responsabilités. Moi, j'écoute la rue et les gens vous disent "Bon alors, quand est-ce qu'on va arrêter ces bêtises ?

Quand est-ce que vous allez vous entendre ?" On nous demande ça, donc il faut l'entendre. Ça va pas rajouter un peu de la confusion à la confusion de créer des nouveaux débats ?

Il il va falloir passer le budget parce que on attend un budget dans ce pays. Les collectivités territoriales sont très inquid à passer le budget. Exactement.

Donc il y a un moment où il va falloir raccourcir les choses quand même de toute façon et ce budget il faut qu'il soit voté. Les gens nous attendent. On va parler du budget de la sécurité sociale puisque le Sénat poursuit l'examen de ce texte.

C'est aujourd'hui que sera examiné dans l'hémicycle la suspension de la réforme des retraites. Avant d'en parler, Stéphane, on va faire le point avec vous sur les mesures votées hier. D'abord, le gouvernement voulait limiter les arrêts maladies pour le Sénat.

C'est non. Tout à fait. La mesure a été invalidée hier en hémicycle.

Le gouvernement l'a justifié à cause de l'augmentation des dépenses liées aux arrêts de travail. 6 % de plus par an depuis 5 ans. Ça représentait 11 milliards d'euros.

Le gouvernement proposait donc de limiter par décret la durée du premier arrêt maladie. Comme ça et bien vous encadrez les indemnité journalière qui sont versées et vous faites des économies. Que proposait le gouvernement ?

Alors il aurait il proposait qu'un décret fixait à 15 jours maximum la durée d'un premier arrêt de travail prescrit par un médecin généraliste. Ça aurait été 30 jours pour un médecin à l'hôpital. Mais la mesure gouvernementale elle a été modifiée par les députés.

Ils avaient limité cette durée à 1 mois pour la médecine de ville et la médecine hospitalière et ça c'était soutenu par le gouvernement. On peut quand même se dire entre nous que au bout d'un mois, on peut revoir le patient qui est en arrêt maladie depuis un mois. Enfin, ça paraît pas très choquant de demander au patient de revenir dans le cadre de son suivi.

Enfin, même pour lui, qu'il soit revu et que un arrêt maladie soit rediscuté à ce moment-là. Puis surtout de voir comment évolue sa pathologie, ça paraît euh euh plutôt une bonne mesure. Euh alors le Sénat dit non à cette mesure, mais pourquoi ?

Alors, il y a plusieurs arguments. Orian déjà, le fait que les personnes qui qui bénéficient d'indemnité journalière pendant leurs arrêts maladies ont bien le droit de les percevoir. Écoutez la sénatrice communiste Céline Brin.

Il y a quand même quelque chose qui soutend cet article qui est assez insupportable, c'est de considérer que les gens qui seraient en arrêt de travail, qui percevraient des indemnités journalières finalement fraudit ou ne les mériterait pas. Leur état de santé ne le nécessiterait pas. C'est quand même une lourde accusation vis-à-vis des salariés de ce pays.

Alors, elle demande aussi à ce qu'on s'interroge sur les causes de l'augmentation du coût des arrêts de travail. Par exemple, le vieillissement de la population, l'augmentation des salaires qui se répercute sur les indemnités journalières et la sénatrice interroge aussi les nombreux arrêts maladies chez les plus jeunes. Et autre argument, Stéphane, la liberté de prescription des médecins.

Exactement. Il y a les les sénateurs disent qu'un médecin est le seul à savoir ce qui est bon pour son patient et que le fait de limiter la durée des arrêts de travail et bien ça aurait pour conséquence d'engorger les cabinets médicaux déjà pleins. On écoute Corine Himbert rapporteur du budget de la sécurité sociale ici au Sénat.

Cette limitation arbitraire peut-être infondée médicalement mobiliserait plusieurs centaines de milliers d'heures de consultation au seul motif de prolonger des arrêts de travail raccourcis dans un contexte d'accès aux soins déjà fragilisés. Et puis je je pense tout simplement dans la pratique à à des cas de fracture où souvent c'est 45 jours d'arrêt, on l'entend hein. Donc c ces dates rigides fixées dans la loi ne seraient pas en phase avec la pratique.

Les sénateurs ont aussi voté une autre mesure pour que la prolongation des arrêts maladies ne puisse pas se faire en téléconsultation. Cette mesure le gouvernement la juge inconstitutionnelle. Rappelons pour être tout à fait complet et précis que ce rejet de la limitation de la durée des arrêts de travail dans le temps n'est que provisoire.

Il dépendra de la suite des débats entre l'Assemblée et le Sénat sur le budget de la sécurité sociale. Brigitte Bourguignon, vous qui avez été ministre de la santé, est-ce que vous soutenez la décision de la majorité sénatoriale, en tout cas de la majorité des sénateurs hier de revenir sur la limitation des arrêts de travail ? Oui, moi je pense qu'il faut toujours avoir la main qui tremble quand on écrit ce genre de chos parce que c'est arbitraire, on le sait, c'est très fragile finalement cette notion d'arrêt maladie.

En plus, on sort d'un débat sur la fraude sociale, fraude fiscale et boum, on arrive sur ce sujet. Donc, j'ai peur des amalgames et de la stigmatisation. Je pense aussi qu'il y a eu des pathologies très diffuses, très confuses qu'on a mis du temps à reconnaître chez les femmes notamment ou d'autres pathologies comme la fibromyalgie qui sont des symptômes qui pourraient faire penser que on n pas grand-chose et finalement c'est épuisant.

Donc, il y a eu des pathologies très difficiles à reconnaître. Aujourd'hui, on sait qu'elles existent. On sait que les arrêts maladies sont justifiés.

Donc je crois qu'il faut aussi faire confiance en cette relation patient et médecin. Ne pas toujours mettre le doute sur euh les arbitrages du médecin en cette matière. Je crois que mettre aussi une limite administrative en terme de jour, ça colle pas toujours avec des situations individuelles.

Il y a beaucoup trop d'individualité dans tout ça pour qu'on ait des règles aussi générales et aussi brutales. Donc bien sûr par contre qu'il faut pas négliger le fait qu'il y a eu énormément d'arrêt maladie. En plus, je pense que le Covid n'a rien arrangé, que la relation au travail aussi a changé beaucoup et que peut-être la santé mentale aussi a beaucoup joué.

Il y a beaucoup de jeunes qui sont mal dans leur peau actuellement et puis voilà. Après, il y a des des professions aussi qui occasionnent beaucoup de maladies professionnelles par la suite mais qui occasionnent aussi des arrêts maladies assez fréquents parce que trouble neurosquelettiqu, troubles musculosquelettiques et cetera. Voilà, je crois que c'est compliqué d'avoir une décision aussi arbitraire, même si on est conscient que la la hausse a été très importante en matière d'arrêt maladie.

Le gouvernement s'est trompé en proposant cette mesure. C'est pas qu'il s'est trompé, il essaie de de trouver là où il y a des pics de dépenses un juste équilibre. Pour autant, c'est compliqué dans ce secteur très névralgique qui est la santé.

Il y a un autre sujet qui concerne les affections longue durée non exonérante qui a été débattue hier au Sénat. Oui, le gouvernement voulait revenir hein sur ces ALD non exonérante. On parle ici des gens qui souffrent de dépression légère ou de troubles musculaires.

Ce statut permet une meilleure indemnisation pendant 1095 jours contre 360 jours pour un salarié classique et il permet de ne pas avoir de délai de carence à partir du deuxème arrêt maladie lié à la même pathologie. En 2023, ça représentait 3,17 milliards d'euros de dépenses selon un rapport de la Caisse nationale d'assurance maladie. Les députés avait supprimé cet article.

Les sénateurs ont fait d'eux-même. Hier, ils n'ont pas remis cet article. Il y a eu des des débats là-dessus.

Donc, il n'y aura pas de suppression de ces ALD non exonérantes. Est-ce que c'est une bonne chose de Bourguignon ? Euh on n'est pas euh enfin le la commission n'était pas euh contre le principe parce que c'est pas un régime finalement euh dérogatoire qui a qui a fait ses preuves.

Euh finalement il est pas efficient, il est généreux hein en indemnité journalière puisque vous l'avez vu, on peut allonger euh l'arrêt maladie mais pour autant il n'encadre pas suffisamment. Il ne suit pas suffisamment la personne dans sa globalité. Moi, je crois que le temps qu'on a pas réamment sur les pathologies qui sont concernées, qui est la dépression légère ou qui est les troubles musculoqueltiques qui est quand même la première maladie professionnelle aujourd'hui.

Donc tant qu'on aura pas réglé ces problèmes en matière de prévention de de ces symptômes et puis d'un accompagnement global mais qui envisage la sortie et qui envisage la reprise de l'emploi parce que c'est ça qui est la complication dans ce type de pathologie, c'est quand on va reprendre, quand on est en mesure de reprendre. Tant qu'on a pas réussi ce triptique là, je crois que on doit revoir la copie et c'est ce qu'on a demandé au gouvernement. Pour vous la suppression de ces a dans l'exonérante c'était pas c'était pas assez encadré par le gouvernement.

Voilà. Aujourd'hui, vous attaquez un gros dossier politique. Le point chaud politique de ce de ce budget de la sécurité sociale, c'est la question des retraites.

Avant de parler de la de la suspension, vous allez d'abord évoquer le gel des pensions de retraite. Est-ce que là-dessus vous pensez un compromis possible sur un gel partiel à partir d'une certaine tranche ? Je pense qu'il y a un compromis possible sur un à partir d'une certaine tranche.

C'est ce qu'on a proposé à plusieurs d'ailleurs. Chacun y a est allé de son amendement pour essayer de faire en sorte que le choc soit le moins euh difficile pour les personnes les plus concernées. Euh moi je crois que vous pourriez bouger.

C'était là c'était à 1400 €. Le curseur il est le curseur était à 1400. Ça peut bouger.

Je suis pas certaine de l'issue hein des débats. Mais en tout cas oui, on est certains membres à essayer de de d'atténuer le la difficulté parce que c'est jamais facile de prendre ce genre de décision, même quand elles sont inévitables à un moment. Le le tout étant d'avoir toujours à l'esprit qu'on est là pour conserver un notre modèle social, euh notre protection sociale dans un pays euh où des économies sont nécessaires.

Donc euh voilà, il faut qu'on ait tous à l'esprit quand même un constat partagé. J'espère que le compromis pour moi, il peut naître que d'un constat partagé. Et puis après arrivera l'examen de la suspension de la réforme des retraites sur laquelle la majorité sénatoriale veut revenir.

Vous aussi ? Alors moi je je suis partagée dans la mesure où vous le savez, on a quand même cette crispation énorme autour de l'âge qui n'était pas au départ la réforme de retraite que nous portions à beaucoup notamment euh bloc central puisque euh c'était plutôt autour d'une autre façon de calculer là j'aite par par point sur laquelle veut d'ailleurs revenir Gabriel Atal. C'est ça.

Et et moi je c'est la bonne solution dans la mesure où on prend mieux en considération les parcours de chacun et la difficulté, la pénibilité, le travail des femmes, les carrières achées, enfin bref, tout pouvait être considéré dans un parcours avec aussi la possibilité d'une fenêtre de tir pour la sortie vers une retraite entre 58 et 67 selon les situations, selon les parcours de chacun. Euh aujourd'hui, de toute façon, peu de personnes partent à 60 ans, il faut se le dire. avec la réforme tourenne qui fait déjà ses effets.

Euh suspendre, c'est pas abroger. Suspendre, c'est se dire stop, il y a un point de crispation autour de l'âge. Et et ça a été très fort et ça a été mal compris et ça a été probablement mal négocié.

Il y a eu ce conclave, il y a eu des choses intéressantes qui étaient qui émanaient du conclave, notamment les propositions de la CFDT qui étaient quand même acceptable. Je regrette que le MEDF a d'ailleurs quitté la table. Ça n'a pour moi ça avait pas de sens mais bon voilà pour autant c'était ça s'est passé comme ça.

Moi je crois qu'on est arrivé à un moment où il faut admettre que on a besoin de protéger notre système, on a besoin de d'être ensemble là aussi à partager le constat qu'il faut protéger notre système et que pour autant il faut revenir peut-être sur ce point de crispation qui est l'âge rouvrir la conférence sociale. Moi je suis pas contre. Euh je suis pas contre à partir du moment où on a pas Mais c'est pas ce que veut faire Jean-Pierre Farandou là avec sa conférence euh retraite.

C'est ce qu'il veut faire. C'est ce qu'il veut faire et ça ça a du sens. Ça a du sens à partir du moment où on est à un point de blocage comme celui-là.

Politiquement parlant c'est peut-être le prix de la stabilité. Euh budgétairement parlant, il va falloir y venir aussi. Mais mais du coup ça veut dire que qu'est-ce que vous ferez cet après-midi ?

Vous voterez pour cette suspension ? Vous voterez contre ? Alors, moi je me suis déjà exprimée, je m'abstiendrai parce que la position de mon groupe n'est pas celle-là puisque ils seront comme la majorité sénatoriale dans la dans le même état d'esprit.

Mais vous les entendez les arguments de la majorité sénatoriale des centristes DLR de dire c'est pas nos convictions, c'est pas ce qu'on a défendu votre parce que ben moi comme eux nous avons été amenés à défendre ce projet de retraite. Mais vous vous avez l'air plus plus pour dire c'est le prix du compromis, il faut en passer par là. C'est pas le C'est ça.

C'est le prix du compromis. Vous regrettez que la majorité sénatori ne veuille pas aller compromis. Je la comprends dans la mesure où on a tous dû assumer des positions.

Encore une fois, on revient sur le côté responsabilité qu'on a tous chacun à notre niveau. Mais par contre, ce que je vois et ce que j'entends et ce qu'il faut regarder, c'est que il y a un point de crispation autour de l'âge qui a fait qu'on a rien écouté de tout ce qu'il y avait autour comme mesure qui accompagnait pourtant les femmes qui étaient intéressantes. Tout ça n'a pas été entendu et pourtant elles existent.

Elles sont déjà dans la réforme. Ça n'a pas été entendu. Donc il est temps de faire entendu.

Ça a été négocié. C'est par Ellisabeth Born. Non, je dis que ça ça n'a pas été entendu par le grand public et par les gens parce que seul l'âge a pris le dessus dans ce débat sur les retraites ponctué par un 493 pour les femmes ponctué par un 493.

Donc forcément que sur la compréhension et l'acceptation, ça a été compliqué et ça ça reste compliqué. Si le compromis politique, on parle de compromis depuis tout à l'heure. Le compromis, on a dit faut que ça vienne de tout le monde.

Alors moi je je pense que il faut que ça vienne de tout le monde y compris de votre camp. Il compris mais c'est pas la position de mon groupe sur euh l'issue de ce budget de la sécurité sociale. Alors ça va, on l'imagine beaucoup dépendre de de cette suspension de la réforme d'raite mais Frédéric Valtou qui est le président de la commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale, il juge ce matin dans l'opinion un consensus sur le budget impossible.

Est-ce que c'est aussi votre avis sur le budget de la sécurité sociale ? Hein ? Sur le budget de la sécurité sociale, moi je pense que un compromis est possible.

Euh il y a des bougées à obtenir de chaque côté. Euh je présume peut-être de mes forces, mais je me dis que oui, c'est possible. Sur le PLF, j'ai plus de doutes.

Ouais. Est-ce qu'il faut revenir au 493 ? Alors, je suis toujours interrogative sur le fait que les parlementaires réclament le 493.

Euh, s'il faut que ça débloque la situation parce qu'il faut un budget, pourquoi pas ? Mais ça m'interroge beaucoup sur notre faculté à à vraiment débattre dans ce pays si on est parlementaire en train de réclamer un 493. C'est ça.

Voilà, il y a quelque chose qui me choque là-dedans. Ah, un mot aussi sur un enjeu important, c'est la question de l'autonomie, hein. Enjeu important dans ce budget de la sécurité sociale, enjeu important pour le pays.

Vous avez été vous en tant que ministre en charge de ce dossier. Est-ce que cette question de l'autonomie, c'est quand même un des ratés du dinkena Macron ? Alors, c'est pas un raté. dans la mesure où moi j'ai j'ai porté le budget autonomie dans l'année la plus difficile, c'est-à-dire la deuxième crise sanitaire.

Quand on m'a nommé, c'était en juillet 2020. On était au moment où les personnes âgés étaient confinés, au moment où il y avait pas encore de vaccins, au moment où il y avait même pas encore suffisamment de tests puisqu'on les faisait pas systématiquement où les c'était dramatique. C'était dramatique.

Alors, il a fallu aussi passer par toutes les lois d'urgence sanitaire, vous vous souvenez, on a donc pas eu de fenêtre de tir suffisant pour aller sur la loi grandâche que nous préparions pourtant dans le cabinet. Pour autant, on a eu sous Jean Castex le budget le plus important en matière d'autonomie et moi, je trouvais que c'était aussi intéressant d'avoir le budget qui suffisait à remettre beaucoup de rustine partout où ça a fuyait. Je n'oublie pas, moi si d'autres l'ont oublié, qu'en 2017 quand j'étais quand j'ai commencé à présider les affaires sociales, tous les Épades étaient en crise, étaient en grève, donc ça datait bien d'avant.

Ce qui me peine dans tout ça, c'est qu'on parle retraite constamment, mais qu'on ne parle jamais dépendance et autonomie qui pourtant est le corélaire de tout ça et qu'il va falloir, si on sait accepter l'idée qu'il faut une conférence autour des retraites, alors il faut une conférence aussi sur l'autonomie, comment on va financer notre dépendance. Je la je la demande et j' l'appelle de tous mes vœux. C'est ce que j'ai un peu dit en hémicycle l'autre jour parce que ça m'agaçait d'entendre toujours dire il y a pas eu de loi grand âge.

C'est pas une loi qui règle ça, c'est un financement. pérenne et un budget et pour l'instant on n'y est pas. On va terminer en allant voir l'actualité dans votre région.

On va à Lille, on retrouve Patrick Baumont. Bonjour Patrick, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de la gazette du Nordpalé. Patrick, on va parler d'un autre sujet avec vous du forum mondial de l'économie responsable.

Il ouvre ses portes aujourd'hui et jusqu'à demain à Marc en Barel à côté de Lille. Oui, bonjour Orian. Bonjour Gill Bourguignon.

Bonjour. Alors effectivement aujourd'hui s'ouvre à Marc Barol près de Lille la 19e édition du World Forum for Responsible Economy dans les grands forums européen de la transformation économique et sociale. Cette édition réunera dirigeants, experts, chercheurs, acteurs de terrain autour du thème "Venez écouter ce que vous ne voulez pas entendre". un beau programme.

Alors, on parle beaucoup en ce moment d'un d'un recul de la RSE, mais selon le baromètre de du MEDF d'octobre dernier, 80 % des salariés jugent la RSE importante pour le pour leur entreprise. Brigitte Bourguignon, en tant que membre du groupe d'études économies sociale et solidaire au Sénat, quel est votre regard sur ce relatif essoufflement donc de l'engagement des entreprises ? Alors euh je suis membre que depuis hier mais mon antériorité dans l'économie sociale et solidaire est beaucoup plus longue que celle-là euh dans la mesure où je j'ai moi-même créé des structures d'insertion sociale et professionnelle qui œuvrent dans l'économie sociale et solidaire.

Donc je je suis quelqu'un d' complètement convaincu de cette économie euh que certains jugaient comme peut-être accessoire et parallèle. Or c'est une économie où l'humain a tout son sens et est central dans cette économie. une économie qui prend tout son sens he dans la mesure où aujourd'hui on parle ressourcerie, on parle euh lutte contre euh les gabji alimentaire et cetera et que euh les entreprises que j'ai pu créer, c'était là-dessus justement.

Euh donc le recul, non, je je n'y crois pas. Par contre, il faut se battre. Il faut se battre à la fois sur les budgets qui sont attribués.

Il faut se battre sur les postes attribués à à cette économie parce que ils sont un peu menacés dans le budget. Moi, je suis saisie par beaucoup de de de collectifs à ce sujet qui sont en alerte sur les budgets qui arrivent et et il faut se battre parce que moi j'y crois et que on peut pas avoir un double discours. dire que le travail c'est l'émancipation et qu'on doit vraiment aller dans le sens du travail, mettre des heures ou en tout cas les envisager pour les personnes qui sont au RSA et dans le même temps à menuiser les crédits affectés à ces postes aidés parce que ils sont cruciaux franchement dans l'insertion sociale et professionnelle des personnes et c'est c'est le corrélaire à la lutte contre le chômage.

Donc en tout cas moi j'y crois, je continue d'y croire et je crois qu'elle a elle n'a jamais eu même autant de place à avoir dans cette économie du moment. Merci Patrick Baumont, merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis l'île la une de la gazette Page Les diamants sont éternels et bon forum comme dit Brigitte Bourguignon. Merci beaucoup Patrick Baumont et merci Brigitte Bourguignon d'avoir été avec nous.

On suivra évidemment l'examen du budget de la sécurité sociale et de cette suspension de la réforme des retraites à partir de 17h en direct sur notre antenne. N