Agences de l'État : accompagner les territoires (1/2)

bien parfait bah écoutez je vous propose de de commencer Monsieur le Directeur Général madame la rapporteur mes chers collègues nous avons organisé les auditions de cette semaine autour de deux thèmes la politique de santé d'une part et les agences en soutien au collectivité territoriale de l'autre nous auditionnons cet après-midi le directeur général du crema le Centre d'études et d'expertise sur les risque l'environnement la mobilité et l'aménagement nous recevrons dans un second temps jeudi les représentants de la NCT agence nationale de Cison des territoires le CRMA apporte une expertise scientifique et technique reconnue dans un ensemble de domaines variés mais lié aux politiques territoriales environnement transport infrastructure prévention des risques sécurité routière et maritime M urbanisme construction de l'habitat logement l'énergie climat si j'en ai oublié vous pourrez toujours compléter en effet votre domaine d'intervention se rapproche par certains aspects de celui de l'ADEM vous apportez tout fois une ingénierriie comme la NCT une explication des limites d'intervention éventuellement des chevauchements avec les autres agences sera clairement utile notre commission d'enquête ne cherche pas à supprimer les agences mais à étudier les marges d'amélioration en terme d'efficacité du service public et éventuellement des potentielles fusions à cet égard le CRMA est un exemple particulier puisqu'il résulte de la fusion de pas moins de 11 services différents cela m'amène à vous poser une première série de questions la première comment ce rapprochement d'un aussi grand nombre de services s'est-il déroulé avez-vous gagné en efficacité cela a-t-il permis une meilleure gestion des personnels le CRMA nous intéresse aussi par sa dernière réforme qui a fait un centre d'expertise partagé entre l'État et les collectivités j'en viiens à ma deuxème série de questions compenu du nombre de donneurs d'ordre potentiel comment habiterez-vous entre les demandes qui vous sont faites certains élus nous ont dit que le cremma étit peu accessible par les petites communes quelle réflexion autour de cette affirmation avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de 10 minutes on va essayer de tenir en 10 minutes parce que l'expérience récente nous montre que ça peut déborder assez largement euh il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pass possible des prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peutv aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure voilà écoutez Monsieur Pascal Berto je vais vous laiss pour un propos introductif contreint et je passerai la parole à madame le rapporteur pour une première série de questions et après à la suite de nos commissaires de cette commission merci monsieur le Président euh madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs effectivement je vais je vais essayer de tenir en en 10 minutes ce ce qui est pas complètement évident puisque comme vous l'avez signalé le le serema est un petit peu au cœur du sujet de de de votre commission euh effectivement on a été créé à partir de la fusion de 11 services à compéten centrale euh et nous avons effectivement mis à peu près 7 ou 8 ans à à faire en sorte que la machine fonctionne alors on aurait peut-être pu mettre quel jeis pas 2 ans de moins mais en aucun cas à mon avis euh pas moins de pas moins de 6 ans euh derrière ce que l'on a fait c'est que on a travaillé à la fois sur les effectifs puisque l'État nous avait demandé de diminuer de 20 % les effectifs sur le premier quinquena 2017-2022 ce que l'on a fait euh sur l'organisation bien sûr et sur les missions avec une une une opération qu'on a engagé assez simple d'évaluation de de chacun des des chacune des missions chacun des sujets sur lesquels on travaillait au regard de deux critères premier critère est-ce que ce sujetl il a il y a un enjeu majeur en politique en terme de politique publique est-ce que c'est important que la puissance publique s'en occupe ou est-ce que bon après tout peut vivre sans et puis deuxième critère est-ce que là-dessus le serema et l'expert public de référence ou est-ce que d'autres entités publiques font mieux pour vous donner une idée on est passé de 66 pôles de compétences à 22 secteurs d'activité donc on a fait une division par tro des sujets dont on dont on on s'occupait euh ce qui évidemment a donné lieu à une vaste restructuration environ 350 suppression de poste et personnees à qui on a demandé d'aller voir ailleurs euh 800 postes substantiellement modifiés c'est que le contenu du poste changé à plus de la moitié c'est une vraie restructuration et et qui je dois dire est certainement celle qui a sauver le serérema aujourd'hui nous avons donc principalement trois missions une mission de recherche d'innovation de de développement méthodologique une mission d'accompagnement sur le terrain des services de l'État et des collectivité et une mission de diffusion des connaissances parce que évidemment capitalise toute la connaissance on va dire sur le sujet de l'aménagement au sens large et c'est quand même mieux si on arrive à restituer cette connaissance au pays avec à la fois bien évidemment bon des des bases de données Internet et cetera mais aussi une activité de formation continue et une activité d'animation de plateforme qui nous permet finalement d'animer un peu le le le milieu de l'ensemble des techniciens sur nos sujets répartis un peu partout dans dans les collectivités et les services de l'État derrière derrière cette restructuration on est arrivé c'était une des une des questions dans le questionnaire à se dire que au final avec 20 % d'effectifs en mois en moins on doit être à peu près à 10% de production en plus qui est quand même assez important on a évidemment un deuxième sujet derrière qui est notre relation aux collectivités puisque grâce à la loi 3DS que que vous avez voté en 2022 depuis mai 2023 nous avons une gouvernance qui est partagée c'estàd que les collectivités locales peuvent adhérer au serema comme elles adhèrent à leur agence d'urbanisme à leur établissement public local et le pouvoir décisionnaire est partagé entre le collège des collectivités on a 20 collectivités dans le conseil d'administration et le collège de l'État c'est un petit peu l'équilibre de la terreur l'État a un droit de vet le collège des collectivités a un vote à la majorité qualifiée en pratique on a vu une différence très très forte sur cet élément là c'estàdire que bah déjà les collectivités donc viennent aux instances si sur 20 il y en a en permanence 12 13 au conseil d'administration au conseil stratégique et surtout elles ont des demandes elles ont des demandes vis-à-vis du CRMA disant ben attendez nous on a tel tel et tel problème on voudrait que vous vous intéressiez à telle telle et telle chose euh et puis évidemment on a un deuxè élément derrière qui est que bah comme on est de fait un établissement de la collectivité adhérente si elle souhaite faire travailler le serema c'est la règle du inhouse qui s'applique c'estd qu'il y a toujours bien évidemment une discusion sur le contenu de la prestation sur Combien ça coûte mais une fois qu'on est d'accord ça passe par une lettre de commande et ça évite 4 mois de de procédure faut croire que ce ce mode de fonctionnement a intéressé beaucoup les collectivité puisque à notre prochain conseil d'administration dans 15 jours nous allons dépasser les 1000 adhérents toutes les régions sauf la Corse sont adhérentes nous avons 86 départements et le reste se partagant à peu près à équivalence entre interco on a 420 interco et 450 communes euh ce cette mécanique là fonctionne fonctionne effectivement pas mal euh il est vrai aussi que pour que ça fonctionne nous avons une implantation sur le territoire qui est proche des territoires par serérema on pense que alleer aider les territoires ça suppose quand même d'être proche on a aujourd'hui 27 villes d'implantation quatre autres mè et 23 3 en métropole ce qui correspond en gros à peu près au au aux anciennes régions euh et on on sononore de dire que au serema tous les effectifs sont dans les territoires nous avons à Paris en tout et pour tout c ou 6 bureaux dans dans les locaux de l'ignn d'ailleurs par que on on on se fait héberger par nos amis de l'ignn manière d'avoir juste un pite à terre mais sinon tous les effectifs sont spradés sur sur l'ensemble du territoire sur les vous l'avez compris notre métier effectivement sur nos domaines d'activité c'est c'est vraiment de l'expertise euh l'expertise ça veut dire que évidemment on ne va pas s'occuper des bordures de trottoir pardonnez-moi l'expression des des des choses un peu simples ce qui et et puis pour que ça marche il faut quand même qu'on ait sur place un un minimum d'ingénierie quand on envoie un expert quelque part il faut que il y a quelqu'un qui soit capable de le comprendre ce qui explique d'ailleurs ce que vous évoqueiez sur les petites communes où on a en réalité une vraie difficulté avec des toutes petites communes typiquement la commune où vous avez secrétaire général de mairie un jour par semaine viux Gard Champel c'est moi si j'envoie un expert il se passe pas grandchose alors on a plutôt privilégié les intercommunalités et typiquement avec une interco de 10 15 000 bah il y a déjà un bout de service technique et là on peut commencer à faire des choses un élément important aussi c'est que on a un principe au serema qui est de ne pas rentrer en concurrence avec le privé à tel point d'ailleurs que dans notre gouvernance dans notre conseil d'administration il y a un représentant de SYTEC ingénierie et au contraire on a des conventions avec les syndicats de bureaux d'études privées on leur fait de la formation avec cette idée de dire que aujourd'hui il y a pas mal d'offres privées qui existent même dans les zones rurales le problème c'est évidemment la compétence parce que souvent c'est des petits bureaux d'études qui savent faire des trucs un peu ponctuels et on a enclenché avec sinov qui est le syndicat professionnel de ces petits bureaux d'études toute une politique de formation pour arriver à les faire monter en puissance voilà aujourd'hui le serema c'est à peu près donc 2500 personnes euh donc réparti sur 27 sites et financement à peu près 2 ti3 1/3 un bon 2 ti3 de dotation de l'État et un petit tiers de financement que l'on va chercher alors soit au auprès des collectivités soit auprès des entreprises soit auprès de de l'Union européenne auprès de l'État aussi d'ailleurs voilà donc ça c'est à peu près 190 millions de dotations pour 70 80 millions de de de de ressources propres euh je précise pour terminer que évidemment imaginez bien que le budget du crmama pour l'essentiel c'est de la masse salariale euh puisque ce qu'on vend c'est du jus de cerveau quoi et et donc très clairement euh les aujourd'hui la dotation de l'État est inférieure de entre 10 et 20 millions à euh la masse salariale des fonctionnaires en PNA puisque les fonctionnaires au CRMA sont en position dans normal d'activité ce qui veut dire que c'est le ministère qui régit leur carrière et et pas le directeur général du CMA alors pour venir je pense je suis pas loin de la fin des 10 minutes pour venir sur finalement la la question qui motive ma convocation avec C question de recouvrement des opérateurs c'est c'est sûr que ce qu'on peut dire c'est qu'aujourd'hui le paysage des opérateurs dans le domaine de de l'écologie de l'aménagement pris au sens large est assez divers euh il est assez divers pour en fait c'est le résultat de l'histoire les les les différents opérateurs se sont construits d'une façon ou d'une autre c'est vrai qu'aujourd'hui sur notre champ les recouvrements entre serérema Adem et anct sont quand même loin d'être négligeables c'est probablement moins vrai avec Lana et l'anrue qui sont quand même plutôt dans leurs couloir sur le sujet logement et euh c'est par contre assez vrai avec la banque des territoires mais là c'est l'autonomie de la Caisse des Dépôts on a le même sujet un petit peu au niveau local on a créé des des agences départemental en tout cas dans 80 départements à peu près et là aussi on peut dire imaginer que ça fait certains recoupement nous ce qu'on a essayé de faire c'est euh monter un groupe de travail avec les agences départementales pour finalement que le cremma puisse intervenir en expert de 2e niveau là où elles elles interviennent en en opérateur de premier niveau on est assez d'accord sur le sujet la seule difficulté c'est que il y a 80 agences départementales vous avez 80 façons différentes de fonctionner c'est très très hétérogène mais en tout cas nous on essae vraiment de de faire ça alors après avec les opérateurs nationaux évidemment la question de la fusion peut largement se poser j'avais moi-même été audité commission aménagement du territoire du Sénat il y a un peu plus d'un an sur le sujet nous ce qu'on pense c'est que c'est clairement un chantier qu'il faut ouvrir simplement on l'a vu en créant le céremma voilà on a fusionn 11 entités qui avaient quand même les mêmes statuts des des agents qui avaient les mêmes statuts et Paron d'amis on aurait pu mettre 6 7 ans au mieux ça veut dire que là si vous partez sur une fusion serema Adem à NCT c'est quelque chose de de la décennie bon en même temps ce sujet là on en parle depuis un an et demi ça fait déjà un an et demi sur 10 donc plutôt on commence plutôt on finit mais en même temps ça règle pas le problème immédiat si vous voulez c'est c'est un peu là-dessus que que que je tiens à conclure c'est qu'à la fois il faut certainement faire des choses et pour ma part j'y suis assez favorable mais en même temps il faut aussi régler le sujet immédiat alors typiquement avec laadem on a tous les deux mois instituer un comité de direction commun on essaie de de regarder quels sont les recouvrements comment comment on fait on dit ben non là c'est plutôt toi là c'est plutôt nous on essaie de comparer nos expertises aussi hein B là là le le ce qu'a fait l'ADEM est plutôt plus pertinent bah donc on va récupérer ce qu'a fait laadem et cetera mais voilà je je je pense que il faut vraiment agir à deux échelles de à la fois une échelle structurelle mais on sait que ça prendra du temps et agir immédiatement on a la même chose avec la NCT avec un comité commun tous les 3 mois et cetera voilà et je vais peut-être m'arrêter là pour pour le moment très bien merci je vais passer la parole à madame le rapporteur oui merci monsieur le Président juste pour revenir sur des propos que vous venez de de tenir et tout bien saisi dire vous nous avez évoqué une suppression de postes à l'issue de la constitution du CRMA est-ce que ces agents qui sont partis donc je suppose qu'ils étaient de droit privé est-ce que vous non enfin voilà donc à ce moment-là comment est-ce que vous avez réussi à faire partir des des fonctionnaires ils ont été pris par d'autres entités publiques première question parce que à la fin ça reste un un coup un coup pour l'État euh est-ce que vous pouvez nous préciser pourquoi les fonctionnaires sont tous en peine euh au serema alors que dans d'autres établissements ils peuvent être en détachement sur contrat est-ce que c'est une demande au moment de la création de l'entité est-ce que là c'est conjoncturel c'est le contrôleur financier qui qui l'exige euh et ensuite revenir sur le modèle de gestion du serema comme vous l'avez bien vu et il suffit d'aller enfin dit et il suffit d'aller regarder la composition notamment du du Conseil d' administration on est vraiment dans un objet un peu unique parce que la part qui est faite aux collectivités territoriales est très très importante et si on regarde le comité stratégique est quasiment plus que des élus locaux d'ailleurs hein euh enfin je sais pas j'tais vite fait regarder ils sont oui mais enfin les C sont quand même très prépondérants dans le dans le dans le comité stratégique euh donc quel regard est-ce que vous portez sur ce type de fonctionnement et cette organisation conseil d'administration euh comité comité stratégique est-ce que vous pensez que c'est un modèle qui devrait être répliqué dans toutes les agences opérateurs qui travaillent directement pour les pour les collectivités et puis finalement une question euh en en vous écoutant je je je vois bien enfin on comprend bien que le serema produit un certain nombre finalement euh d'outils d'analyse qui sont aussi au bénéfice des entreprises puisque derrière elle leur donne la capacité de pouvoir aller agir sur les territoires pour construire et des pistes cyclables aux normes et des rond-points enfin voilà je vais pas faire le catalogue de tout ce que vous fournissez comme service est-ce que finalement les entreprises devraient pas avoir une place plus importante et tout à l'heure vous nous avez dit qu'un tiers des ressources finalement provenaent des entreprises et des collectivit sous quelle forme parce que je suis allé consulter aussi un peu votre catalogue de ce qu'on peut acheter comme prestation au crema et il y a un certain nombre de de d'éléments qui sont gratuits notamment des logiciels ou autres est-ce que vous ne réfléchissez pas à à augmenter vos ressources propres ou si aujourd'hui on est passé dans des des logiciels gratuits est-ce que c'est un cadre étatique qui vous l'impose je sais pas de donnée ouvertes de part partage enfin que voilà c'est un peu mes questions en vraque sur ce que vous avez dit dans ce propos liminire monsie le directeur général merci beaucoup alors je vais essayer de les les reprendre dans l'ordre comment le rapprochement c'est c'est-il dérouler et effectivement les suppressions de postes en pratique effectivement à l'époque nous avions à peu près 90 % de fonctionnaires et assez peu de contractuels j'y reviendrai parce que ce pourcentage est en train changer de de façon d'ailleurs pas forcément voulu j'y reviendrai euh nous avons beaucoup utilisé les mesures votées dans l'évolution de la la fonction publique en 2019 euh et globalement donc on a fait bah du départ volontaire pour des gens qui étaient pas loin de la retraite on a recasé un certain nombre de gens on en a recasé un certain nombre dans l'administration aussi voilà on a utilisé à peu près toute la palette de la loi de 201 19 ça a pris euh un peu plus de 2 ans et au jour d'aujourd'hui sur les 350 il nous en reste 5 ou si sur les bras pardonnez-moi l'expression qui euh enfin très clairement là on y arrivera pas je veux dire à un moment toutes les mesures de de la 2019 elle March bien mais il faut quand même que l'agent soit volontaire je veux dire quand vous êtes face à quelqu'un qui vous dit moi je suis fonctionnaire j'ai mon poste et et de toute façon quoi que vous fassiez je veux pas bouger euh mais vous voyez l'un dans l'autre il nous en reste CIN ou six enfin c'est pas c'est pas extraordinaire alors pourquoi les fonctionnaires étaient en PNA bah parce que ça c'est au au moment de la création du cérema les les 11 entités dans lesquelles ils étaient c'était ce qu'on appelle des services euh services centraux je sais plus quoi euh et les gens étaient euh fonctionnaires en PNA et alors il se trouve que comme j'étais à l'époque directeur de cabinet de la ministre et que j'ai négocié euh la création du CEMA avec les les organisations syndicales clairement euh c'était pas imaginable de passer à une logique fonctionnaire en détachement déjà créer un établissement public plutôt qu'un service à compétence nationale c'était déjà compliqué pour autant je pense que cette question se posera un jour commencé d'ailleurs à l'évoquer avec avec meses mes organisations syndicales mais on voit que là c'est quelque chose d'assez majeur je pas persuadé qu'aujourd'hui on soit pour le sujet juste si vous dites qu'il y a des évolutions ce serait pour quelle raison pourquoi est-ce qu'il serait nécessaire que les fonctionnaires soient plus en PNA mais pas en détachement sur contrat bah une souplesse beaucoup plus forte dans la gestion tout simplement une souplesse beaucoup plus forte dans la gestion des donc juste là c'est très important je pense pour ceux qui ont participé aux auditions rapporteur de vendredi donc vous vous confirmez vous en tant que directeur d'établissement que aujourd' aujourd'hui encore il y a une gestion beaucoup plus souple des agents publics quand ils sont en position de détachement sur contrat que de PNA oui clairement clairement alors en plus ce que j'aiévoquéis à l'instant on a un sujet qui est que on trouve de moins en moins des experts dans la sphère publique c'est que traditionnellement si vous voulez quand on ouvre un poste on a un turnover on est donc à peu près 2500 on a un turnover d'à peu près 300 par an ce qui est pas courant si vous voulez dans dans la fonction publique mais à la fois c'est moins que les grands bureaux d'études privées et cetera là on est à 10 15 % les grands bureaux d'études privé ils sont plutôt à 20 25 donc en réalité on a de plus en plus de mal à trouver dans la fonction publique d'État donc c'est en gros notre philosophie elle est assez simple on cherche dans la fonction publique d'État si on trouve pas on va chercher dans la territoriale et si on trouve pas on va chercher dans le privé le fait est qu'aujourd'hui sur mes 350 300 recrutements à peu près par an il y en a de plus en plus dans le privé et et mon curseur entre fonctionnaire en PNA et contractuel il il bouge de 40 à 50 ETP par an en faveur des contractuels je sais pas si je suis clair mais et et après tout c'est après tout c'est pas illogique et je vous donner un exemple parce que c'est je trouve ça ça ça prête à réfléchir aujourd'hui une des personnes qui est probablement le plus attaché au au au service public c'est notre chef de de la appelle ça la cellule ouvrage d'art c'est c'est lui le grand spécialiste le grand sachant du programme pont je peux vous dire qu'il est service public jusqu'au bout des ongles et et c'est quelqu'un qu'on a recruté dans le privé et qui d'ailleurs justement à un moment a dit mais moi ça m'intéresse parce que je trouve que justement dans le privé on me fait faire des choses avec lesquels je suis pas trop d'accord et cetera donc voilà donc le sujet il il est pas tellement celui du du statut et et et du coup bah effectivement c'est un petit peu un frein quand même quoi non non mais j'entends bien et ici on fait pas un procès de savoir si les gens mais c'est très important pour nous de de de comprendre ces questions de mobilité des agents public suivant suivant leur statut parce que normalement un fonctionnaire qui part en opérateur il devrait pouvoir facilement repartir dans son dans son ministère de de tutelle mais comme vous nous évoquez clairement le cadre de gestion beaucoup plus souple on imagine par là qu'il y a aussi moyen du coup de pouvoir recruter les meilleures compétences techniques C peut-être à des niveaux de rémunération plus élevés en étant en détachement qu'en PNA oui encore que pour les fonctionnaires en détachement c'est pas tellement sujet rémunération qui change les choses basiquement c'est surtout le fait que vous avez un détachement qui est prévu pour une certaine durée et et pas AD vitableternable peut-être revenir sur les la deuxè deuxè salve de questions sur question du du modèle de gestion état collectivité ce qui a présidé à à cela certain nombre d'entre vous avvez participé au débat c'est c'est simplement de dire qu'à un moment l'expertise elle est rare et que comme elle est rare on n pas les moyens de faire en sorte que la collectivité a son expertise l'État a son expertise donner un exemple j'ai à peu près 300 spécialistes des ouvrages d'art là-dedans j'ai allez entre 20 et 30 experts internationaux vraiment de très très haut niveau même si je les mets au niveau juste en dessous de l'État au niveau régional ça fait 1 1 et demi par région et et là on n pas la taille critique parce que évidemment l'expertise l'ingénierie bah ça se passe en groupe parce que c'est comme ça qu'on arrive qu'on arrive à maintenir le niveau à faire des progrès et cetera et donc l'idée l'idée de base c'est celle-là c'est de dire on est un établissement d'expertise de 2e niveau et quelque part la bonne échelle de mutualisation c'est l'échelle nationale et pour autant l'échelle nationale c'est pas forcément l'état enfin en l'occurrence quand on travaille sur les mobilités les infrastructures et cetera c'est des sujets qui sont à 100 % pour certains des sujets de collectivité d' cette idée de dire bah voilà il suffit de faire un établissement qui est à la fois l'établissement de l'état et des collectivités moi je tiens à vous dire que la première fois que que que j'ai dit ça un petit peu partout d'abord pour réfléchir juridiquement il y a aucun grand cabinet d'avocat qui a voulu le faire trouver une copine avocate voilà fait le truc et puis derrière tous les gens à qui on en parlit enfin c'est pas possible ça existe pas et cetera ce qui est assez intéressant c'est que à force de persévérance quand même certain nombre de gens qui s'y sont intéressés et alors là après c'était le phénomène inverse c'est que quand les gens s'y intéressaient finalement c'est peut-être pas complètement con ton truc on va on va essayer de t'aider pardonnez-mi le langage mais bon euh et et Infiné on on arrive à quelque chose qui en vérité est assez simple quand vous regardez juridiquement parlant enfin vous avez voté les articles he c'est en réalité c'est assez simple ça suppose évidemment d'avoir un mode de fonctionnement où les élus qui sont dans la gouvernance pour le coup s'y intéresse et se mobilise et en l'occur c'est le cas avec il faut le dire euh quelque chose qui a beaucoup changé sur les dernières années c'est la possibilité de faire des instances de gouvernance partiellement en visio ce qui fait qu'avant le les gens avaient le choix entre venir à Paris parce qu'on les fait à Paris même si notre siège à Lyon on les fait à Paris parce quand même le plus pratique ou ne pas être là finalement entre on arrive en général à avoir un tiers des gens qui sont là un tiers des gens en visio et un tiers des gens qui sont pas là et et ça fonctionne plutôt avec des vraies demandes alors est-ce que est-ce que ça peut se répliquer bon moi évidemment c'est le modèle que j'ai inventé donc forcément j'en suis un peu fan donc oui je pense que ça peut se répliquer dès lors qu'on est finalement dans dans un partage de quelque chose entre l'État et les collectivités et et très sincèrement là comme je le disais on est à plus de 1000 adhérents nous on a nous-même on a a été très surpris ce qui d'ailleurs nous pose une question qui est comment on va pouvoir satisfaire nos adhérents euh voilà on a été très surpris mais ça veut dire qu'il y a ce système là il y a il y a une vraie adhésion pour alors pour revenir sur le dernier point dernière question sur les entreprises on travaille beaucoup avec les entreprises sur les activités routières notamment parce qu'on a des activités de de laboratoire assez pointu on travaille beaucoup avec les entreprises sur des contrats recherche on est institut Carnos qui nous permet de faire pas mal de choses en en RPI recherche en partenariat industriel euh c'est quand même aujourd'hui à mon sens le le maillon faible je sais pas mais en tout cas ce qu'il faudrait qu'on arrive à à à faire monter on doit avoir à peu près 20 un peu plus de 20 millions de recettes par pour les entreprise clairement c'est quelque chose qu'il faut faire monter alors évidemment après la difficulté euh c'est tout à fait ce que vous avez levé en disant mais il y a plein de trucs gratuits bah ouais il y a un truc qui s'appelle la loi le maire qui quelque part a dit bah si c'est public financé avec de l'argent public tout doit être gratuit y compris pour les logiciels alors pour être clair on réfléchit à des solutions de filialisation avec des partenaires privés qui qui permettent de de s'en extraire mais il faut bien dire quand même que excusez-moi l'impulsion du législateur du gouvernement ça a quand même été vous êtes bien gentil mais tout doit être gratuit juste une précision pour bien comprendre ce qu'offre à une collectivité le fait le statut d'adhérent versus à une collectivité qui ne serait pas adhérant alors de deux choses l'adhésion elle est payante mais elle est pas chère alors elle est payante c'est important parce que nous est essentiel pour nous que ça corresponde à un vrai geste de la collectivité en fait le vrai geste c'est elle doit passer dans son instance délibérative le le fait d'adhérer au crema après un département c'est 2500 € une agglomération c'est 2000 quoi donc c'est c'est pas cher et évidemment en échange de ça ce qui est dû au titre de l'adhésion bah correspond à 2000 € par an donc clairement chaque collectivité adhérente a un interlocuteur dédié elle a accès à un certain nombre de webinaires de webinaires qui sont spécialement organisés elle bénéficie en avant-première de tout ce qu'on peut faire en matière de guide technique et cetera j'ai pas ins système des grosses production de la maison c'est les guides techniques on doit en faire à peu près 80 par an hein pour vous pour vous donner une idée euh voilà donc elle a ça et puis après bah si elle veut elle a accès à un diagnostic gratuit notamment sur sur le sujet de de l'adaptation au changement climatique mais c'est quelques jours et au-delà bah si la collectivité souhaite aller plus loin bah elle finance pour le coup elle passe une commande au serema on est donc 2024 était la première année hein de de ce nouveau système on a fait entre 7 et 800 commandes de collectivité alors sur des petits montant hein je passe la parole à HERV Rena pour une pour une question merci président alors le serema apporte une une expertise technique s'agit pas de le le contester mais vous n'êtes pas les seuls vous-même tout à l'heure et j'ai apprécié la sincérité de vos propos vous avez cité la NCT laadem et quelques autres également éventuels partenaires sur pour les collectivités territorial ou des opérateurs dans dans les territoires vousmême je crois il y a 2 ans vous aviez porté un projet de rapprochement si ce n'est de fusion avec laadem je voulais j'avais deux niveaux de question comment se passe la coordination entre ces différents opérateurs sur le terrain avec vous et peut-être certaines lourdeurs que vous pouvez ressentir et pour vous est-ce qui serait pas souhaitable justement qui est un rapprochement ou aller au bout de l'idée que vous avez pu avoir en tête il y a maintenant de 2 3 ans me semble-t-il j'ai TJ tout de suite une deuxème question Hervé Moret merci monsieur le Président elle est complémentaire effectivement de de celle qui vient d'être d'être posée parce que bon effectivement vous apparaissez c'est r que je fasse des compliments mais plutôt comme un bon élève vous avez réussi à réduire vos effectifs à améliorer votre productivité quand la NCT a été créée l'idée de départ c'était quand même de de regrouper l'ensemble des des acteurs qui sont des interlocuteurs des collectivités locales tels que le serema par exemple mais aussi on avait parlé de de l'EN rue on avait parlé de l'Agence nationale pour Habitat on avit parlé de plein de choses puis finalement ça a été fait ça a été fait à à minima et à l'époque concernant le seremma on avait dit à ceux qui poussaient dans ce sens-l don je faisais plutôt parti le seremma a déjà été soumis à à rue des prof parce qu'ils viennent de de subir une lourde restructuration ce serait mal vécu je sais pas si c'était exact ou pas mais en tout cas c'est ce qu'on nous a dit aujourd'hui pour aller un peu plus loin vous vous avez l'air plutôt ouvert à l'idée de de rapprochement est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui par exemple vous pourriez avoir un un rapprochement une fusion plus qu'un rapprochement une fusion avec la NCT je crois que cette question des des des des organismes multiples elle est euh elle est le résultat de l'histoire je veux dire qu'on qu'on le veille ou non vous avez cité laadm la NCT on pourrait parler du BRGM de voilà nous ce qu'on ce qu'on essaie de faire d'abord et et de façon immédiate c'est c'est avec nos homologues d'essayer de passer bien sûr des des conventions de coopération et derrière bah d'essayer d'identifier là où ça frotte et de régler les sujets on a fait ça avec le BRGM on a fait ça commencé à faire ça avec laadm c'est c'est c'est un petit peu le le baba après c'est c'est compliqué s'agissant de l'Adème parce que en vérité nous notre idée elle était plutôt de se dire finalement l'adè c'est c'est c'est l'énergie l'efficacité énergétique le donc le la mitigation le CMA ça va plutôt être l'adaptation sauf que évidemment et notamment à la faveur de France 2030 don dont l'adè est le porteur hein pour les crédits bah de fait l'adè largement élargit son SPC sintéressé par exemple à des sujets de de mobilité piétonne piéton vélo enfin mobilité douce qui était pas du tout sa tasse de thé et évidemment dites à laadem vous allez gérer je pas 200 millions d'appels à projet pour les collectivités et cetera bah forcément laadè c'est structuré pour avoir la compétence et et très sincèrement en tout cas moi vu du serema je peux pas m'empêcher de me dire que j'aurais été à la place de de Sylvain vererman j'aurais sûrement fait la même chose donc on a je pense au-delà des compétences des opérateurs on a un vrai sujet de de réarchitecturage je sais pas comment on dit enfin de réarchitecturer le le paysage et ça concerne pas que les opérateurs donc voilà si vous voulez nous l'ADEM dans son contrat d'objectif qu'elle vient de signer à un axe adaptation au changement climatique qui était pas dans le contrat de d'objec précédent mais donc je pense que au-delà des opérateurs et et franchement c'est moi c'est pas laadème que je critique c'est je pense qu'à un moment il y a il y a vraiment ok si on décide qu'il faut partitionner et cetera mais à ce momentlà on le fait alors après et effectivement nous on pense très clairement que la solution à moyen terme c'est c'est la fusion parce que ben parce que tous ces sujetsl sont entreemêlés alors encore une fois c'est plutôt anct Adem serema en rue et Anna on est sur une logique logement qui est quand même un peu un peu différente mais sur la NCT notamment la question elle est à mon sens assez évidente elle était pas possible au moment où on a créé la NCT parce qu'au moment où on a créé la NCT le sererema était dans dans un état tel que c'était compliqué mais en vérité aujourd'hui le CMA pourrait apporter aux missions de la NCT bah sa présence sur le terrain ce qui est évidemment quelque chose de très fort voilà donc nous on pense que que ça peut se faire et encore une fois comme je comme je le disais tout à l'heure avec probablement de échéances de temps c'estàd une échéance de temps qu'est-ce qu'on fait tout de suite et puis qu'est-ce qu'on enclenche pour dans 5 ans dans 10 ans parce que on sait que ça prendra du temps voilà puis dernier point qui parce que vous aviez dit qu'on était le bon élève ça me fait vraiment plaisir mais en fait on est le bon élève grâce à vous et grâce au gouvernement qui si vous voulez plutôt que de dire chaque année allez on va vous faire - 3 % en moins - 5 % en moins a eu je je le dis d'autant plus que j'étais pas là à ce moment-là a eu je trouve la bonne idée de dire ben voilà sur le quinquena vous c'est - 20 %. démerdez-vous et et ça c'est bien parce que quand vous réfléchissez à je dois faire 20 % d'économie et ben vous réfléchissez pas du tout pareil que quand on vous dit je dois faire 4 % d'économie juste peut-être pant nous préciser ce point comment est-ce qu'on a pu vous dire - 20 % alors qu'il y a l'annualité budgétaire est-ce que les - 20 % ils étaient dans votre com ou COP je sais pas quelle est la forme du du document que vous avez juste pour qu'on comprenne parce que cette question de la de la de l'annualité versus la pluriannualité c'est souvent des arguments que ce qu'on nous renvoie en nous disant ah c'est pas possible parce que et vous en fait vous dites que vous avez pu le faire justement parce que vous aviez cette pleuannualité alors on avait pas de com COP donc il était pas de par contre ça a été très clairement dit par le ministre et effectivement il y a il y a laanalité budgétaire donc il y avait pas de certitude sur le mais je peux vous dire que chaque année très clairement ça a fait moins moins moins 100 ETP c'était euh donc il a il y a eu pour le coup un affichage politique et et l'exercice que que je détaillais tout à l'heure hein en disant on a pris tout ce qu'on faisait et on l'a passé au regard de deux critères gr est-ce que c'est important que le public s'en occupe est-ce qu'on est bon c'est salutaire he c'est c'est salutaire alors après c'est c'est difficile à vivre parce que vous vous prenez en face le fait que bah sur un certain nombre de choses que vous faites c'est voilà quoi c'est peut-être pas génial mais mais nous en tout cas c'est ce qui nous a sauvé parce que évidemment une fois que vous avez fait ça vous dites ok on ne garde que des choses où il y a de l'enjeu et où on est bon bah évidemment c'était assez facile de de redresser l'organisme vous avez une question de Gen j'en ai deux pour être tout à fait honnête la première un peu crue mais vous annonciez un budget de 199 millions d'euros donc c'est la fusion de 11 services est-ce que c'est peut-être pas vous mais qui a évalué finalement le gain pour l'état de la fusion de service est-ce qu'il y a eu une évoluation qui a qui a été faite la seconde vous vous vous parliez de d'une fusion éventuelle entre la NCT la dem et vous-même moi j'ai le sentiment quand même qu'il y a des des des voilà des terrains de jeu différents par contre un guichet unique pourrait être une réponse me semble-t-il puisque puisque en tout cas la NCT est en train de développer puis au travers France service enfin il y a peut-être voilà une réflexion à avoir sur sur sur le sujet et voilà qu'est-ce que qu'est-ce que vous en pensez et une troisème question S saagan merci monsieur le Président et à la suite de ce que les collègues ont évoqué dans l'articulation dans l'écosystème des des agences et opérateurs de l'État ma question porte plutôt sur le lien avec les services déconcentrés de l'État qu'ils soit régionaux ou départementaux qu'il s'agisse de la dral ou des DDT desdtm comment s'articulent les travaux du serema notamment l'accompagnement des collectivités avec les services déconcentrés de l'État ou si vous me permettez cette remarque ce qu'il en reste justement puisque aujourd'hui nous avons pu constater quand même ces dernières années une dévitalisation progressive des services déconcentrés qui sont parfois durement ressentis euh par par les élus locaux euh notamment au Bénéfic mais ce n'est pas une critique à l'égard des agences et des opérateurs mais de ces derniers avec aussi un renversement de logique nous évoquons plutôt pour des raisons budgétaires la plé annualité mais aussi cette politique du guichet qui tend à se mettre en place à travers des appels à projets qui sont parfois particulièrement chronophage nnergivore pour pour les élus locaux qui peuvent aussi générer de de la frustration donc comment dans ce paysage institutionnel aujourd'hui vous concevez le rôle du CEMA et le cas échéant d'une entité qui pourrait être appelée à voir le jour si d'aventure vous étiez appelé à vous rapprocher de vos collègues des autres agences je vous remercie et pour pour compléter la question est-ce que je dirais le la gouvernance le président de la la NCT comment il accueille cette proposition de de fusion ça peut être intéressant de savoir enfin vous êtes pas à sa place mais je pense qu'il y a des discussions qui on pu avoir lieu et c'est intéressant d'avoir aussi son avis parce que je pense que vous êtes très proche les un des autres peut-être Michel Weber pour oui moi sur le même sujet merci président la question qui se pose c'est toujours celle de l'efficacité moi je suis quand même inquiet j'entends parce que on peut se dire finalement est-ce qu'on remplit totalement les missions est-ce qu'il faut plutôt fusionner euh ou pas enfin bon on a imaginé des outils on sent quand même que ce qui manque c'est en terme d'efficacité à mon avis c'est la proximité et l'ingéerie qu'on peut mettre à disposition et est-ce que est-ce que vraiment euh de fusionner l'ensemble c'est une garantie en quelque sorte de meilleure efficacité ou de meilleure ingénierie à disposition du territoire enfin voilà le le gain pour l'État qui ce qui est sûr nous c'est que ce qu'on a mesuré c'est que avec 20 % de personnees en moins on produisait 10 % en plus ça on l'a mesuré au passage on a mis en place une comptabilité analytique un machin enfin tout ce qui va bien et et clairement effectivement on l'a vu on l'a vu aussi quand je suis arrivé au CRMA il y a 7 ans le le les les recettes externes ça devait être un peu plus de 20 million d'euros là on est entre 70 et 80 quoi donc clairement il y a il y a je crois un vrai gain pour l'État à la fois en efficacité après ce qui est compliqué à mesurer c'est que ce gain il est en partie effacé bah par par l'inflation par les mesures salariales moi mes mes fonctionnaire ma masse salariale à effectif constant elle a pris 20 million d'euros sur les différentes mesures catégorielles qu' ont pu être pris don dont je précise d'ailleurs que elles sont prises par le ministère c'est normal mais elles sont jamais compensé pardon oui c'est pareil non mais c'est c'est c'est clair mais on est on est plus dans l'épaisseur du tra moi depuis depuis 5 6 ans c'est 20 millions quoi donc ça veut dire que c'est 20 millions qu'il a falluf en gros si vous voulez l'argent qu'on a été trouvé auprès des entreprises des collectivités il ser beaucoup à ça quoi euh voilà sur le guichet unique mais oui oui bien sûr après après il il faut être pragmatique c'està dire que on a des collectivités qui sont adhérentes on va pas les faire passer par le guichet unique évidemment par contre derrière on a mis ça en place avec la NCT bah il y a un guichet unique assez simple ça s'appelle le préfet de département on n pas vraiment trouver mieux jusqu'à présent euh et et ça m'amène d'ailleurs à cette question sur nous les les les les rel tion avec les préfets sont très bonnes pour la petite histoire on n pas besoin que le préfet soit délégué départemental ou régional par contre moi c'est c'est très simple mes troupes elles ont une consigne qui est de tenir le courant au courant le préfet quand il y a un sujet et de toute façon s'il y a un désaccord avec le préfet on le règle et ça m'a arrivé une ou deux fois bah ça remonte jusqu'au directeur général sappelle avec le préfet et on se met d'accord c'est c'est un point très important pour nous parce que on considère que bien évidemment on peut pas s'asseoir sur ce que dit ce que veut un préfet sur la logique d'appel à projet euh nous alors évidemment on n'est pas on n'est pas nativement un organisme financeur même si on le fait un petit peu pour le programme pont vis-à-vis des collectivités pour l'essentiel nous ce qu'on distribue c'est de l'expertise de de la compétence et c'est vrai que ce la façon dont on fonctionne beaucoup c'est l'appel à partenaire c'est typiquement si on veut travailler sur un sujet pour mettre au point des méthodologies bah on on écrit à nos 1000 adhérents en leur disant tiens on veut travailler sur ce sujet-là et est-ce qu'il y a des volontaires qu' qu' ont envie de de de travailler sur leur territoire et et de fait bah effectivement à partir de là général on prend entre 20 et 30 territoires ça permet de travailler d'avancer et puis sur le sur le programme pont on est pour l'instant plus dans dans une logique de guichet avec un certain nombre de règles mais pas dans une logique de mise en concurrence des collectivités bon même si évidemment euh bah cont tenu des fonds disponibles on est obligé de prioriser sur en gros les pont qui sont ce qu'on appelle en classe 4 c'est ceux qui sont vraiment malades vraiment vraiment malades euh voilà alors bon comment les choses ont été accueillies par anct Adem bon écoutez vous leur demanderez non mais vous leur demanderez c'est c'est clairement pas bien accueilli bon voilà après moi je porte aucun jugement sur le sujet je parle plutôt des troupes he pas forcément des des équipes dirigeantes mais voilà on vit dans un pays c'est c'est très dommage d'ailleurs on vit dans un pays où dès qu'on parle de bouger quelque chose les gens se rédissent alors que enfin comme vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction l'objectif c'est pas de supprimer de des des fonctions et cetera mais honnêtement on on peut quand même mieux fonctionner mais c'est vrai qu'on on sent qu'il y a des peurs des peurs très très fortes sur le sujet alors effectivement vous avez raison la la question c'est c'est l'efficacité l'efficacité pour moi elle elle est quand on fait des fusions comme ça elle est pas tellement par ce qu'on gagne en effectif et cetera on gagnera on gagnera évidemment mais en même temps c'est pas ça qui va réduire les 2300 Milliards de dettes de l'État par contre je pense qu'elle est beaucoup derrière dans la la fluidité dans le fait queah il il y a pas de voix d'entrée sur un même sujet et cetera et là je pense que globalement à l'échelle nationale on gagne beaucoup je voudrais revenir tout de suite là vous venez de mentionner que vous aviez mis en place une comptabilité analytique vous êtes pas au début de votre carrière dans l'administra tion donc est-ce que je dois comprendre que l'État quand il est état n'utilise pas de comptabilité anollytique puisque finalement vous n'avez que le serema ce n'est que la fusion d'entités qui produisaient globalement les mêmes services avant mais donc eux ils le faisaient sans avoir une idée du coût de ce qu'il produisait en je sais pas peut-être que j'extrapole un peu mais c'est intéressant de nous avoir dit voilà on a fait ça et surtout on a mis en place une comptabilité analytique alors finalement toute personne qui produit du service enfin même presque nous dans nos collectivités si on va avoir une vision exacte de ce qu'on fait de ce qu'on produit et quel coût on le produit c'est quelque chose qu' qu'on fait assez naturellement et j'aurais voulu aussi revenir sur les conditions de de la fusion euh dans mes notes du propos liiminaire j'ai noté 27 implantations 3 23 métropoles quatre autres mers euh si mes souvenirs sont bons notamment dans les les entités fusionnées en Île-de-France on avait une multitude de sitite qui n'étaient pas tous au même endroit géographique est-ce qu'on doit en déduire que vous avez réussi à regrouper à l'intérieur d'une région euh tous les sites antérieurs en un pôle qui n'est pas forcément la capitale régionale ou autre et si oui comment est-ce que vous avez fait parce que là ça pose une vraie question la politique est rche parce que on peut pas voir avoir des temps de trajet assez éloignés et est-ce que finalement les agents qui sont partis c'est des agents qui se trouvaient très éloigné de leur nouveau sites d'emploi et donc qui ont préféré partir chez un employeur public qui était plus près de leur lieu de domicile ou sinon comment est-ce que vous avez réussi à accompagner cette politique parce que c'est aussi des arguments qu'on nous renvoie à chaque fois pour nous expliquer qu'il faut rien changer c'est de nous dire assez compliqué parce que les agents sont immobiles enfin donc voilà c'est c'est intéressant ce cet exemple voouis parce que l'Île-de-France c'est très grand et vous avvez vraiment des sites un peu épart euh ENF plusieurs points sur sur la comptabilité analytique en en vérité c'est ces services techniques de l'État avait des des vagues zates de comptabilité analytique dans les années 80 parce qu'à l'époque les CT c'était un peu le bureau d'étude interne et puis tout ça c'était perdu moi j'ai j'ai trouvé le serema où la théorie c'était que d'ailleurs même avant les CT il devait travailler pour les services de l'État uniquement les services de l'État et même l'État central bon un petit peu surise donc du coup on a remis en place donc il y avait quand même un petit peu un fond de culture qui qui restait après c'est c'est très compliqué de mettre en place une comptabilité analytique dans la dans la fonction publique parce que c'est c'est culturellement pas dans les gènes donc nous on a commencé à mettre en place une comptabilité analtique uniquement sur les projets disant de toute façon si vous avez un projet vous avez un budget pour le projet la moindre des choses c'est que on se fait un devis un machin enfin sinon vous pouvez pas travailler l'avantage c'est que c'est des ingénieurs donc c'est c'est c'est donc on a mis ça en place pendant 3 ans et là à compé 1er janvier 2025 on a étendu à l'ensemble l'ensemble des des des activités donc y compris les activités de support et cetera mais voilà il faut le temps quand même pour y arriver sur les conditions de la fusion et notamment sur les questions de de regroupement la la vraie difficulté à laquelle on est aujourd'hui confronté c'est que schématiquement euh on a 180 bâtiments ce qui est à peu près deux fois trop mais euh mais mais mais ils sont dans un état lamentable pour 170 d'entre eux enfin c'est c'est assez c'est même reconnu par la direction de l'immobilier de l'État et et son directeur on a approuvé à la fin de l'année dernière notre schéma directeur immobilier où en gros bah l'idée elle est assez simple c'est dire j'ai j'ai 18 j'ai 180 bâtiments bah je vais me replier dans 80 90 bâtiments et puis ceux qui restent bah je les valorise soit je les vends soit je je loue je mets des gens dedans et cetera et et c'est là que vous tombez sur un problème organisationnel au sein de l'État c'est quand vous voulez faire ça d'un côté vous avez la la di berc qui vous dit bah oui mais si vous vendez un bâtiment d'abord la moitié de la somme elle reste à berc pour réduire les 2300 Milliards de déficit de l'État et puis après vous avez votre ministère de tutelle qui vous dit ouais mais bon c'est des bâtiments du ministère donc moi je prends l'autre moitié de la somme et et et et là vous vous retrouvez à devoir expliquer en disant mais bon vous comprenez bien que si je dois faire une opération et que en vrai même même l'argent de la vente j'en touche pas 1 % ça ça n'ira pas donc on on on en est là sur les regroupements ce qu'on a essayé de faire sur l'île-de-fance c'est de garder une partie à l'est une partie à l'ouest euh parce que bah justement les les temps de déplacement peuvent être importants donc notre direction territorial de France est éclaté entre l'Est et l'Ouest notre siège euh est à Lyon et comme je le disais on a quelques bureaux à l'ignn bon ce qui permet de de fonctionner en fait à à des modes un peu inférieurs on est de façon générale en train de de réfléchir à des modes de regroupement à Lyon par exemple euh alors au départ pour pour ceux qui connaissentelles et ceux qui connaissent l'agglomération de Lon on était au fond au fin fond de Bron tout près de l'aéroport de Bron mais ça veut dire que quand vous vouliez aller prendre le train bah c'était minimum 1 He3 à l'avance et plutôt 2h après vous mettez 2 he pour aller à Paris ça marche vachement bien euh donc là là c'est c'était pas possible donc pour l'instant on a loué des locaux à la soit locau qui sont sur un hub un hub de transport en commun qui marche très très bien mais typiquement avec notamment le le télétravail qui de fait fait que les bureaux sont moins occupés on est en train de réfléchir à regrouper tout le monde dans le centre de Lyon le le le télétravail est un est un facteur assez important hein sur sur les questions de locaux en pratique en plus nous on a des métiers où un jour de jours de télétravail ça marche assez bien bah vous savez quand vous êtes à 2 jours de télétravail vous n'êtes plus qu'à 60 % d'occupation des mêmes locaux hein par par construction donc ça fait partie effectivement de l'équation ah si [Musique] peut-être fin aujourd'hui on pourrait presque dire que le serérema est un des derniers opérateurs qui conservve des missions d'assistance à maîtrise d'ouvrage et surtout à maîtrise d'œuvre via notamment les enfin les études globalement quel regard vous portez finalement sur cette externalisation de la maîtrise d'œuvre hors de l'État qui est de plus en plus confié au secteur privé est-ce que vous pensez que ça explique en tout ou partie hein ou peut-être pas du tout euh un peu le le rejet euh général qu'on peut avoir euh euh du système de fonctionnement en agence du fait que les collectivités se sentent abandonné enfin voilà et la petite musique euh qu'on entend alors plus ou moins suivant les territoires dont on est issu mais pour qu'on essaie de comprendre euh ce qui a changé parce que euh on finit enfin on nous dit c'était mieux avant puis quand on essaie de comprendre pourquoi c'était mieux avant on arrive pas avoir vraiment de réponses concrète alors plus plusieurs plusieurs éléments euh moi j'ai j'ai la chance d'avoir commencé ma carrière dans les années 80 dans une DDE à l'époque en plus la DDE la Réunion qui était assez assez costaud où effectivement euh les services de l'État apportaient une aide très forte aux collectivités et et puis à un moment on a dit mainant mais c'est pas bien ils peuvent pas être à la fois jugés partis donc là on a créé on a réduit à la tésate et puis quelques années plus tard on a dit il faut supprimer la tesate le résultat il est assez simple c'est que depuis qu'on a supprimé la tesat tout le monde pleure d'abord moi j'ai j'ai interrogé mes amis du privé par ça finalement quand on a supprimé la Tate est-ce que votre marché a grossi il a baissé il a baissé pour une raison toute simple c'est que les collectivités particulièrement les plus petites si elles ont personne pour leur faire les dossiers elles risque pas d'aller chercher une entreprise un bureau d'études privé donc là-dessus nous on on est on pense très clairement que si on veut arriver à régler ce petit problème d'ingénierie de premier niveau hein au plus près des territoires bah il faut sûrement recréer quelque chose qui ressemble à la tesate alors peut-être pas de la mme même façon peut-être pas dans les services de l'État j'ai par rapport à votre question tout à l'heure pour un ancien de DDE comme moi quand je vois les compétences qui restent dans les DDT mais c'est c'est c'est dramatique il y a plus de compétenence technique on avait cette force d'avoir j' dire depuis la subdivision système des subdivisions jusque aux plus grands experts internationaux le système précédent il garantissait que même si vous habitiez au au fin fond d'un département rural vous aviez votre subdivisionnaire qui pouvait vous apporter un peu de chose puis si c'était plus compliqué on faisait venir le gars du siège de la DDE puis si c'était plus compliqué on faisait venir l'experte voilà et et à la fin vous arriviez à faire que s'il y avait un problème de pont qui était vraiment compliqué dans une commune de 200 habitants on pouvait faire venir Monsieur Henry virlejeu meilleur expert international connu et en fait c'est ça qu'on a perdu on a perdu ça et avec des des gens qui se retrouvent très seuls et voilà nous clairement on pense que il faut recréer quelque chose alors nous on le voit bien dans la logique serema Adem fusionné mais mais peu importe en réalité c'est surtout il faut recréer quelque chose d'autant plus que on on compense on a essayé de compenser en en finançant des chargés de mission dans les collectivités alors il y en a plein pour cur de ville petite ville de demain machin nous on on en a ressensé 3000 sauf que bah vous embauchez des jeunes sortis d'école ils sont tout seul dans la collectivité bah si vous voulez les 5 10 % qui sont très bons ils arrivent à faire du boulot puis les autres si vouz avant le jeune il arrivait il était dans une équipe de 20 personnes il avait un chef des collègues là moi je trouve que on met ces jeunes dans des situations absolument épouvantables et qu'est-ce qui explique que finalement le cérema euh n'a pas pu reprendre le rôle euh ce que faisait avant les DDE parce que euh d'abord on est à une maille régionale et pas enfin même si c'est les anciennes régions hein mais euh et pas départemental et parce que clairement le CEMA il a repris euh tout ce qui était au-dessus des DDE les CT les machins euh effectivement pour pour aller plus loin bah il faut c'est faisable hein euh mais il faut y mettre un peu d'effectif j'ai deux questions j'ai euh Cédric Vial et puis Michel Weber pour pour rebondir sur ce que ce que vous venez de dire et ce que vient dire la la la rapporteur une un des sujets c'est les compétences qui sont dans les les préfectures et donc c'est une des questions on a fait le choix d'externaliser à des agences ou à des structures comme la vôtre un certain nombre de compétences et deuxièmement il y a une question de culture moi j'ai connu aussi euh je suis pas très vieux mais je suis jeune depuis longtemps maintenant et et j'étais j'ai été Luu en 2001 j'ai connu la tesateim et quand on l'a vu la dispération de la tesate on a vu non seulement une perte d'ingéerie mais on a vu un changement de culture de l'État qui avant dans les DDT ou dans les DDE plutôt était là pour accompagner les les collectivités qui depuis sont là dans une posture d'instruction de contrôle et donc la relation avec l'État a changé à à ce moment-là et c'est une un changement de de culture euh aujourd'hui dans l'organisation qu'on connaît de l'État hormis la complexité supérieure qui est celle de qui qui est la première compétence que doit avoir un élu aujourd'hui c'est de se repérer dans la jungle des agences des structures qui peuvent l'aider il va bientôt on va bientôt créer une agence pour se repérer dans les agences et et on va devoir créer des postes d'ingénierie c'est déjà le cas en partie pour se pour pour essayer de comprendre comment fonctionnent les agences qui peuvent nous fournir deingénierie euh c'est c'est d'ailleurs ce que fait l'Agence de l'eau j'ai appris elle donne elle finance les départements pour aider les collectivités à monter des dossiers auprès de l'Agence de l'eau je c'est la boucle bouclé on on commence à à à marcher sur la tête ce changement de culture si si si on veut si on voulait que l'État redevienne ce qu'il a un peu perdu de vue c'est-à-dire un un un partenaire des collectivités et pas toujours ni une tutelle c'est pas c'est pas le but ni uniquement un agent instructeur qui qui va demander toujours des compte de l'évaluation et cetera mais qui va la coconstruire avec lui est-ce que c'est compatible avec cette organisation ou est-ce qu'il ne faudrait pas justement remettre de la compétence de l'ingénierie dans les services de de l'État quibert oui alors moi qui suis en depuisel que joue un peu moins jeune mais qu'il a été aussi j'ai été élu en 95 on pe comme ça chacun peut reprendre l'histoire j'ai connu à l'époque la belle époque de la DDE et de la DDA parce que je rappelle qu'il y avait à l'époque deux organismes différents avec deux compétences particulière on l'oublie puis la tesate et en fait la question que je me pose aujourd'hui toujours sur le sur le prisme de de l'efficacité du coup parce que je me souviens de ce que c'était quand on a passé à à la tesat T les les maires j'en faisais d'ailleurs peut-être un peu partie à l'époque se plainit de devoir payer une cotisation et cetera qui était qui restait somm tout assez modudique il faut quand même se le dire comparé à ce que l'on paye aujourd'hui soit à des bureaux d'études privé soit au département et c'est là où je voulais en venir c'est la question des agences techniques des départements comment est-ce que quel est le regard que vous portez sur sur les agences techniques des départements j'ai un peu mon avis sur sur le sujet mais ça m'intéresserait d'avoir le votre à la fois sur euh parce que j'imagine que vous avez une vue assez générale sans doute assez différenciée de ce qu'il y a d'un département à l'autre et comment est-ce que vous le percevez en terme de service de coût Monsieur le Directeur Général alors sur la la la question du du changement de culture c'est c'est clair hein et la moi j'ai commencé donc comm je le disais dans les années 80 à un moment où où vous étiez chef de service dans une DDE effectivement vous faisiez à la fois de la MO de la maîtrise d'œf pour les collectivités et à la fois du réglementaire et moi je trouve que ça fonctionnait pas si mal que ça parce que finalement bah quand vous faisiez du réglementaire vous oubliez pas que la veille vous étiez les mains dans le camboui et donc vous étiez peut-être un petit peu moins pérempptoire hein si si on peut dire les choses comme ça et puis à contrario quand quand vous étiez les mains dans le camboui avec une des collectivités bah du coup vous essayez quand même d'appliquer ce que vous racontiez la veille sur le règlementaire bon il se trouve que justement à partir des années 90 un mouvementistant à dire que c'était pas bien du tout que c'était scandaleux que c'était le mélange des gens tout ça a évolué pour arriver à la situation actuelle où effectivement je veux dire on a des des des gens dans les services de l'État qui ne font plus que du réglementaire le résultat c'est qu'évidemment vous avez plus d'ingénieurs vous avez plus de gens compétents techniquement parce que les gens compétents techniquement ce qui les intéresse c'est c'est de faire de la technique et et et donc pour aller faire du réglementaire donc on a aujourd'hui alors pas dans toutes évidemment dans dans les grosses DDT il y a encore un petit peu de compéten technique mais dans la plupart des DDT vous avez zéro compéten technique au passage c'est un sujet que commence à avoir aussi les départements puisque quand les routes ont été transférées on a transféré avec un certain nombre d'ingénieurs de de techniciens ces gens-là commencent à partir la retraite évidemment et nous ce qu'on voit et ce que nous disent nos collègues c'est que de plus en plus quand les gens un ingénieur ou un technicien qui passe à la retraite on embauche un administratif à la place donc on a au-delà des des questions qu'on évoque on a une vraie question qui est la la place du technique dans les politiques publiques euh moi c'est un petit peu un de mes dad ça passe largement le serema bien sûr mais on a un monde qui est de plus en plus complexe sur le plan technique technologique et cetera et dans les politiques publiques dans la mise en œuvre des politiques publiques on a de moins en moins d'ingénieurs de techniciens c'est c'est ça interpelle après sur la question de la la jungle des agences moi je évidemment on est les plus mal placés pour dire des choses dessus parce que c'est pas nous qui le vivons c'est moi j'aurais tendance à vous dire ben non c'est simple je les connais et cetera mais en même temps moi je suis pas élu local dans une petite commune voilà moi je je crois on parlait tout à l'heure du guichet unique que le rôle du préfet pour le coup est très important et il faut que le préfet puisse effectivement dire à la collectivité bah mais ça ça attendez je vais je vais appeler machin truc je vais appeler tel l'organisme et cetera c'est c'est pas ce qui se fait aujourd'hui j'en suis conscient mais mais alors mettons mettons autour du préfet mais mettons ouais mais mettons a du préfet à ce moment-là une équipe technique qui qui refras ce que ce que faisait la tesate et qui servira aussi d'intermédiaire je enfin si vous voulez nous notre analyse elle est elle est simple hein c'est enfin tout le monde pleure des larmes de crocodiles depuis 15 ans parce qu'on a enfin oui ça fait bien 15 ans qu'on a supprimé la tesate en vérité à à moment je pense que on peut être assez grand pour se dire que pardonnez-moi mais collectivement on a fait une connerie et que il faut recréer d'une façon ou d'une autre ce ce service là et et c'est pas si énorme que ça la tesate quand ça a été supprimé c'était 4000 ETP les les les les chargés de mission dans les collectivités c'est plus de 3000 donc on n'est pas non plus vous voyez ce que je veux dire on n'est pas non plus dans des trucs extraordinaires si si vous remettez l'équivalent de la tesade dans allez 70 départements parce que il y en a où il y a pas besoin je veux dire mettez ça dans 70 départements des équipes de 20 personnes ça vous fait 1500 ETP non mais je voilà je je me permets je trouve qu'à un moment c'est des choses qu'on peut dire alors après sur les ATD bah la difficulté des ATD c'est que est double c'est d'une part c'est très hétérogène chez moi en haut degaronne vous avez une ATD qui a plus de 100 personnes euh donc qui est costaud qui qui fait beaucoup de choses pour les collectivités il y a des endroits où il y en a pas et il y a beaucoup d'endroits où il y a une ATD toute petite et puis vous avez quand même un une deuxième difficulté euh d'ordre plus politique cette fois-ci qui est que bah c'était bien pratique de s'adresser à l'état à la DDA à la DDE parce que l'État était neutre et évidemment je suis maire d'une petite commune j'ai pas forcément envie de m'adresser au département en tout cas moi je peux vous dire ce que nous on fait depuis quelques mois on a mis en place un groupe de travail avec un certain nombre d'ATD pour essayer de de voir comment on peut travailler beaucoup plus beaucoup plus fortement ça devrait donner lieu d'ici un mois là un certain nombre de de propositions faites à laadf pour essayer d'avancer sur le sujet sur bien je sais pas s'il y a d'autres questions du du côté côté des collègues non on a je pense que tout le monde a apprécié le le langage ou libéré vous permettez monsieur le Président vous avez donné une une piste intéressante sur la le fait de recréer peut-être un structure dans les une structure dans les services de l'État sous forme d'atade peut-être revisité mais donc ça veut dire remettre des compétences ces compétences qui serai né enme d' généri dans les dans les dans les préfectures c'est des compétences qui existent aujourd'hui dans certaines agences peut-être dans la vôtre est-ce qu'il y a aujourd'hui si on devait recréer ça est-ce que ça veut dire c'est parmi ces 1500 ou 3000 ETP qui seraient nécessairire que certains viendraient de chez vous ou d'autres agences que vous identifiez aujourd'hui peut-être peut-être peut-être et certainement même effectivement en partie je pense que certains viendront aussi du réseau actuel du ministère de l'écologie enfin exministère de l'équipement n nous on les voit venir en fait les les gens qui ont envie de faire de la technique en pratique aujourd'hui on en recrute pas mal en sorti d'école parce que ils ont ils ont envie de faire le métier qu'ils ont appris bon ils font 5 ans ils vont ailleurs c'est normal et en fait on les voit souvent revenir au bout de 10 15 ans sur des postes évidemment un peu plus capés et et moi je je suis assez persuadé que si on remet dans les départements des des équipes d'ingénierie on trouvera oui parce que vous savez moi je suis ingénieur j'ai de diplôme d'ingénieur les gens qu'on recrute vous êtes formé et ce qui vous motive bah c'est c'est c'est de l'ingénierie c'est de construire c'est pas d'inscrire le dossier réglementaire machin truc d'autant plus d'autant plus que c'est c'est ce que vous évoqueiez aussi qui est que avant encore les services de l'État il distribuaient de l'argent alors aujourd'hui ils en distribué un peu enfin il y a de multiples Canau de distribution d'argent et là aussi c'est probablement quelque chose qu'il faut qu'il faut regarder d'une façon ou d'une autre donc merci encore une fois pour pour vos propos enfin là on est en train de de toucher un une trajectoire qui est une réinternalisation à l'intérieur des services de l'État je pense qu'il y a à peu près donc plus 35 ans à l'époque c'était plutôt pour ouvrir à la concurrence que STR av été créé aussi pour éclater moi j'ai connu pas mal de gens de DDT DDE et autres qui sont partis de ces structures au moment indiquz qui ont monté leur propre bureau d'études privé et qu' ont fait un travail colossal sur les territoires et qui ont bien gagné leur vie tout à fait donc c'est vrai que ce retour là questionne aussi des trajectoires et des choix politiques qui on eu lieu il y a 35 ans est-ce que aujourd'hui on est capable de faire le le retour sur sur ce type de service ça ça sera question qu'on posera certainement à un moment donné dans le rapport ce qui ce qui est clair en tout cas nous dans dans les relations qu'on a avec sinof Satec les grands syndicat de de syndicat de bureau d'études comme je le disais eux ils nous disent en vrai le marché n'a pas monté parce que bah évidemment les collectivités elles se retrouvent elles sont toutes seules elles ont personne pour leur faire le cahier des charges donc sans cahier des charges vous allez pas aller chercher un bureau d'étude peut-être juste de mot d'ailleurs sur comment on intervient nous en fait on intervient beaucoup à laamont euh c'est qu la collectivité c'est pas ce qu'elle veut typiquement donc on intervient beaucoup on appuie à la collectivité la réflexion on fait de la MO en quelque sorte et on intervient de plus en plus à l'aval c'estàdire que souvent la collectivité nous dit ouais ok faut faire travailler le privé donc vous voulez pas faire la maîtrise d'œuvre et cetera mais par contre j'aimerais quand même bien que vous jetiez un œil sur ce que fait le bureau d'études privées que que j'ai appointé parce que voilà et et donc on intervient beaucoup de plus en plus comme tiers de confiance euh plutôt à l'aval et et et vraiment au côté de la collectivité face au bureau d'études privés aux entreprises et cetera très bien merci Monsieur le Directeur Général euh bon retour merci pour le temps accordé et puis euh je pense qu'on peut lever cette séance merci merci beaucoup merci beaucoup