Peut-on se passer de la contention psychiatrique ?

France Inter. Bonjour et soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Inter. Savez-vous que le mot contention vient du latin contentio, la lutte ? Depuis l'Antiquité, il désigne l'entrave au corps. Des ceintures de cuir aux camisoles, des murs d'asile aux chambres d'isolement, la contention a traversé les siècles comme l'un des symboles les plus visibles de la psychiatrie. Aujourd'hui, les pratiques ont changé, qui plus est la loi l'encadre et encourage à n'y recourir qu'en dernier recours. Mais la logique de l'entrave n'en a pas pour autant totalement disparu. En 2022, 8000 patients ont subi une contention mécanique. Cela représente 11% des hospitalisations sous contrainte.

Pour les équipes, il s'agit de protéger le patient contre lui-même, protéger les autres patients et se protéger elles-mêmes. Mais ce procédé est aussi souvent une réponse à la pénurie de soignants, au manque d'espace adapté et cela laisse des traces. Chez les patients, traumatisme, honte, sentiments de violence subie et chez les soignants, souvent un goût amer. En juin dernier, l'UNAFAM, l'Union Nationale des Familles et Amis de Personnes Malades Psychiques, a appelé le gouvernement à abolir la contention au nom de la dignité et du respect des droits fondamentaux.

Certains psychiatres et associations ajoutent qu'ils mettent fin permettraient aussi de lutter contre la mauvaise image qui colle à la psychiatrie et de renforcer la confiance entre patients et soignants. Certains hôpitaux ont déjà amorcé ce changement, mais ils préviennent, ça ne s'improvise pas. Il faut des moyens, des équipes stables, des services non saturés et des espaces d'apaisement. Le contexte politique va-t-il permettre un changement radical ? La santé mentale est en effet la grande cause nationale 2025 et un plan psychiatrie a été présenté en juin par François Bayrou.

Il prévoit notamment de former aux alternatives à la contention et de renforcer les équipes, reste à savoir si les moyens suivront. L'hôpital psychiatrique reste avant tout un lieu de soin, alors peut-on protéger sans attacher, soigner sans contraindre ? On en débat jusqu'à midi 45. Et puis chers auditrices, chers auditeurs, pour partager vos témoignages, pour poser vos questions, rendez-vous sur l'application Radio France ou envoyez-nous vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000.

France Inter, le débat de midi, Saskia Deville.

Aujourd'hui avec nous en direct sur France Inter, Delphine Moreau. Bonjour, soyez la bienvenue. Bonjour. Vous êtes sociologue, enseignante chercheuse à l'école des hautes études en santé publique. Bonjour à vous Maëva Musso. Bonjour. Vous êtes psychiatre et pédopsychiatre aux hôpitaux Paris-Est Val-de-Marne. Vous êtes également présidente de l'association des jeunes psychiatres addictologues et des jeunes pédopsychiatres. Bienvenue et bonjour à vous Mickaël Sycorave. Bonjour. Vous êtes psychiatre, vous êtes bipolaire et vous êtes aussi l'auteur d'un livre à paraître aux éditions Albain Michel sur votre expérience de psychiatre mais aussi celle de patient de la psychiatrie.

Vous nous en parlerez. Et enfin par téléphone pour clôturer ce plateau d'invités, Anna Lévy-Soussan. Bonjour. Bonjour. Vous êtes enseignante à Paris 8 et co-responsable de l'accompagnement pour l'association La Maison Perchée. La Maison Perchée étant une association non médicalisée d'accompagnement et d'entraide pour les jeunes adultes vivant avec un trouble psychique. On se pose donc cette question. Peut-on se passer de la contention psychiatrique aujourd'hui dans le débat de midi ? Une première question pour vous à tous les quatre. Je vais commencer avec vous Delphine Moreau. La contention est-elle encore nécessaire ?

Alors ce serait peut-être une question à poser plutôt aux professionnels de la psychiatrie. Moi ce que je peux dire en tant que sociologue c'est que ce qu'on observe c'est qu'il y a des très fortes disparités dans le recours à la contrainte et de manière générale à toutes les formes de privation de liberté.

C'est le premier constat en fait, c'est-à-dire que d'un établissement à un autre, d'un service à un autre parfois au sein d'un même établissement, il peut y avoir des services qui ont recours parfois quotidiennement aux différentes formes de contraintes, c'est-à-dire les sangles, la contention, l'attachement au lit ou les chambres d'isolement, mais aussi toutes les restrictions de liberté, la fermeture des services, l'accès au téléphone, aux cigarettes, etc. Et on observe parfois dans le service d'à côté le non-recours total aux mesures de contention. Et ce que pareil, ce qu'on constate c'est qu'il y a des services qui ont peu ou pas du tout recours à ces différents moyens de contrainte.

Donc manifestement il y a des possibles et qui ne sont pas toujours bien connus. Et on va essayer de comprendre effectivement pourquoi. Maëva Musso ? La réponse de notre côté ce sera non, ce n'est pas obligatoire ou nécessaire. Nous on a construit le plaidoyer de l'association, donc de la JPJA, autour du fait que les personnes, les usagers puissent accéder à la pleine citoyenneté, qu'ils puissent avoir des pratiques orientées par leur établissement et que tous les soins et les pratiques de soins soient orientées par les droits. Donc Madame Moreau faisait référence à cette disparité entre hôpitaux.

Peut-être que plus tard nous parlerons de l'étude Plaid Care qui recense en France justement 204 hôpitaux et parmi ces 204 hôpitaux, un certain nombre n'ont pas du tout recours à la contention. Je pense une trentaine. Voilà, enfin un petit peu moins mais n'ont pas du tout recours à la contention et à l'isolement et avec des moyens qui ne sont pas différents en termes humains, qui sont autour des moyennes nationales et avec aussi des hôpitaux qui peuvent être des fois en campagne, des fois en ville, etc. Donc ça vraiment on va pouvoir en parler tout à l'heure parce que c'est important

de se baser sur ce qui existe et qui est différent. Bien sûr, on va y venir un peu plus tard dans ce débat. La contention est-elle encore nécessaire ? Votre point de vue à vous Mickaël Sikorav ?

Moi je vais répondre pareil à chaque fois, je vais stratifier la réponse, c'est-à-dire que la contention dans un service de soins de suite, probablement qu'elle n'est pas souvent nécessaire, voire qu'elle est rarement.

C'est-à-dire un service de soins de suite ?

Un service de soins de suite, c'est là où les patients sont stables de leur maladie psychiatrique et il y a des enjeux environnementaux, est-ce qu'ils ont les moyens de se payer un logement, est-ce qu'il y a suffisamment d'aide sur l'extérieur, etc. Du coup c'est un peu une plateforme de transition. Est-ce que les contentions sont nécessaires aux urgences psychiatriques quand on reçoit des patients alcoolisés ou sous-produits qui peuvent être très agités ?

Moi je demande d'avoir les données, c'est-à-dire que j'aimerais bien qu'on ait des données qui montrent que sur un ensemble hôpital psychiatrique et hôpital général, parce que si on supprime les contentions dans l'hôpital psychiatrique mais que du coup les patients attendent à l'hôpital général et se stabilisent là-bas, si on arrive à avoir des données de façon assez probante sur l'ensemble de ce système, je pense que la question ne se posera pas. Vous voyez, on a les inflés.

Mais qu'est-ce que changerait ces données ?

Si on montre qu'en mettant en place un certain nombre de mesures dont j'imagine on va parler après, on arrive à se passer de la contention de façon durable pour toutes les populations de patients étudiés, la question est résolue et non, il n'y a pas besoin de contention. Effectivement, ça veut dire que...

Mais qu'est-ce que vous vous constatez aujourd'hui ?

Moi je constate que moi personnellement, aux urgences, je ne vois pas comment faire sans les contentions, je ne vois pas comment faire et c'est un supplice que de constationner les gens. Honnêtement, moi je me suis fait menacer de mort et ma famille, j'ai des patients qui m'ont dit « si vous ne me lâchez pas, je viens vous tuer avec votre femme dès que je suis dehors. » Et personnellement, moi j'aurais vraiment préféré laisser les gens sortir en disant « bon ben écoutez, je vous laisse tranquille, vous sortez, il n'y a pas de souci.

» Mais je ne vois pas comment on est censé faire à ce moment-là et il y a plein de choses qui font qu'on arrive à de la contention et à mon avis, le système de soins français actuellement n'est pas clappable de façon globale de supprimer la non-sension. Alors la contention, je pense qu'elle est pour le moment difficilement évitable.

Anna Lévis-Soussan.

Oui, alors à la question « est-ce que la contention est nécessaire ? » je demanderais déjà pour qui ? Enfin voilà, pour les soignants, pour les patients, pour les personnes concernées, elle est loin d'être nécessaire, il y a beaucoup de choses qui sont nécessaires à une hospitalisation et la contention est vraiment tout l'opposé de la nécessité. Et de la part des soignants, est-ce que la contention est nécessaire ?

Je dirais qu'on vit dans un monde où c'est une alternative envisageable, c'est un dernier recours, on essaye bien sûr de l'éviter au maximum, mais ça reste une alternative qu'on envisage et en fait il faudrait de base que ça ne soit pas une alternative envisageable parce qu'il faudrait que même dans un ultime recours, on réfléchisse à d'autres alternatives et bien sûr on sera amené à réfléchir à d'autres alternatives, mais en fait quand on réfléchit à la manière dont c'est fait, c'est une mesure beaucoup plus sécuritaire que thérapeutique.

On utilise, on met thérapeutique avec beaucoup de pratiques qui ne le sont pas comme un isolement thérapeutique, une contention thérapeutique et voilà, il s'avère que la contention est bien loin d'être thérapeutique, elle est beaucoup plus traumatisante que thérapeutique. Comment ça se décide ? Qui prend la décision ?

Alors ce qui est intéressant c'est de ne pas seulement se mettre au moment de la prise de décision de la contrainte, parce que peut-être qu'effectivement au moment où quelqu'un est extrêmement mal, se fait du mal ou menace de faire du mal, peut-être qu'à un moment donné il faut empêcher qu'un mal soit commis, mais ce qui est intéressant c'est de resituer la décision dans une organisation du soin, parce qu'il n'y a pas seulement ce qui se passe au sein des services d'hospitalisation, il y a qu'est-ce qui s'est passé pour en arriver à cette situation.

Donc ça pose aussi la question de l'organisation du soin extra-hospitalier, de l'organisation des urgences, de l'accueil de la crise et de la disponibilité, de l'accès aux soins. Et de la détection de maladies avant d'en arriver en situation d'urgence ? De la détection de maladies, mais simplement de l'accueil de la souffrance aussi, parce qu'au fond, plus les personnes arrivent tard au moment de l'hospitalisation ou en contact avec le soin, plus elles sont mal en fait, plus elles sont en souffrance.

Donc l'accès aux soins, la question du travail de disponibilité, aujourd'hui c'est avoir un rendez-vous en centre médico-psychologique qui sont les lieux de consultation, il y a parfois plusieurs mois de délai avant d'obtenir un rendez-vous, et aujourd'hui il y a des choses qui sont intéressantes qui se développent du côté de l'organisation du soin, par exemple avec des équipes mobiles ou avec la possibilité d'avoir des accès rapides, c'est pas encore possible sur tout le territoire, donc effectivement l'organisation du soin, ça fait partie des variables qui font que dans certains services, il va y avoir plus de décisions de recours à la contrainte que d'autres. Maïva Musso.

Alors moi j'aimerais revenir sur ce qui a été dit par rapport au fait de faire de la contention dans les situations d'agitation, il y a quand même des recommandations Cochrane qui disent que la contention ne doit pas être utilisée dans des situations d'agitation, c'est pas du tout recommandé.

Anna a rappelé que la contention ce n'est jamais du soin, moi je rajouterais que la contention c'est quelque chose de, donc c'est une privation de liberté, d'être attachée pendant plusieurs heures, voire plusieurs jours, et des fois plusieurs semaines pour certains usagers, c'est traumatogène et pour les personnes concernées, c'est-à-dire que ça vient briser le lien de confiance et tout ce qui va pouvoir se tisser par la suite en termes de soins, la contention c'est quelque chose qui a d'énormes effets indésirables graves et notamment la mort, c'est-à-dire que quand on est attaché plusieurs jours, il se peut que lorsqu'on est par exemple décontentionné, on ait des troubles de la coagulation, on fasse une embolie pulmonaire et puis on meurt en contention, ça, ça arrive régulièrement.

Et après c'est aussi important de parler aussi de l'impact psychologique très très négatif sur les personnes, c'est-à-dire que il y a notamment dans la littérature, il y a une revue de la littérature qui a été faite par Strout et qui montre que justement ça amène de la colère, de l'humiliation, de la peur, de l'impuissance, etc.

Du côté des usagers et du côté des soignants, il y a évidemment un impact aussi très négatif, aucun soignant n'a envie de faire de la contention et donc ça c'est aussi, ça a un impact au-delà du soin, c'est la baisse de l'attractivité alors à l'hôpital, dans les services d'intra, donc intra ça veut dire intra-hospitalier et d'ailleurs l'OMS, quand elle qualifie la contention de torture, c'est quand même un mot qui n'est pas anodin.

Et j'ai justement des messages de nos auditrices, de nos auditeurs ici qui réagissent justement par rapport à ça, Rama qui nous écrit la contention est brutale, illégale, le plus souvent pratiquée, alors elle ne l'est pas illégale si je m'abuse, le plus souvent pratiquée par des infirmiers dépassés, les patients mettent du temps à se remettre de cette maltraitance, ou Guylaine qui nous raconte qu'elle a été hospitalisée il y a 9 ans pour bipolarité et contentionnée donc, cette contention chimique et physique m'a traumatisée, je n'étais ni en danger pour moi ni pour les autres, je me suis retrouvée victime du système apparemment facile à berner aujourd'hui comment dire aux gens ce que j'ai vécu sans que leur regard change pour moi et ça c'est vrai que c'est un vrai débat l'impact de la contention sur les patients, sur les soignants comment effectivement arriver à faire évoluer les choses comment aussi travailler sur la relation entre soignants et patients qui est abîmée et peut-être aussi l'image de la psychiatrie qui l'accompagne, on va continuer à en parler sur France Inter dans ce débat, on va écouter ce titre ici de Bertrand Belin tout de suite sur France Inter L'inconnu en personne

Je n'ai pas connu en personne Les inconnus en question Ni après, ni avant, ni d'ailleurs, ni d'ailleurs J'entends leurs pas dans le désert, j'entends leurs pas dans la prairie sur une place Dans l'allée des cimetières, dans l'allée des grandes surfaces A l'appel du printemps, je les entends se faire des promesses De hauteur, d'argent, je les entends faire des prières Parfois pour leur congé, je n'ai pas connu en personne Les inconnus, ni après, ni avant, ni d'ailleurs Au bord d'une île, il y en a dans un cul de sac Un autre accroupi dans la flamme Le doigt dans une anéma Le rire, la face Qui rayonne Une eau Portée dans l'un pas connu

L'inconnu en personne Bertrand Belin, il est midi Et 20 minutes sur France Inter

France Inter Le débat du midi

Et notre sujet du jour est le suivant Comment peut-on se passer de la contention psychiatrique ?

On en débat avec Delphine Moreau Sociologue, enseignante chercheuse à l'école des hautes études En santé publique Maïva Musso, psychiatre et pédopsychiatre aux hôpitaux Paris-Est Val-de-Marne Présidente de l'association des jeunes psychiatres addictologues Et des jeunes pédopsychiatres Avec le psychiatre Michael Sycoraf Également bipolaire Et puis par téléphone Anna Lévy-Soussan Enseignante à Paris 8 Et co-responsable de l'accompagnement pour l'association La maison perché On était en train d'évoquer Cette relation entre soignants et patients Qui peut être fortement abîmée Mais également l'image qu'on peut avoir de la psychiatrie Quel rôle joue la contention Dans ces images qui sont véhiculées Ou dans cette relation ?

Michael Sycoraf

Ça fait partie des choses qui font que les patients Ne veulent pas aller à l'hôpital psychiatrique Et ne veulent pas avoir de psychiatre Et moi personnellement Je me serais suicidé Avant d'aller à l'hôpital psychiatrique C'était hors de question Mais il n'y a pas que la contention C'est-à-dire que la contention Je ne vais pas trop partir hors sujet Mais la contention C'est une minorité de patients Ce n'est pas la majorité On est d'accord On a les chiffres On y en a beaucoup Mais la plupart des gens ne sont pas concernés Par contre les gens qui ont une privation de liberté De façon parfois complètement illégale Si vous voulez Moi je suis arrivé dans un service Où il y avait des gens Qu'on a pu sortir Parce qu'ils voulaient sortir Et on s'est fait emmerder Par des soignants Par des assistantes sociales Par des gens Qui se seraient battus à mort Pour que les gens restent Et la majorité écrasante Pour quelle raison ?

Mais parce que c'est comme ça Parce qu'il y a Un héritage institutionnel Il y a plein de choses qui font Que c'est beaucoup plus pratique D'avoir un patient Qui végète un peu dans le service Il y a des hôpitaux Vous arrivez Et vous avez des patients Qui s'endorment sur les bancs d'or Enfin c'est catastrophique Et donc il n'y a pas que la contention Il y a quelle quantité de médicaments Quelle dose de médicaments Qu'est-ce qu'on fait à l'hôpital psychiatrique La vérité c'est qu'on s'emmerde royalement Il suffit qu'il y ait un peu d'agitation Pour que des gens voient le service fermé Alors qu'ils sont là en soins libres Et donc il y a des restrictions de liberté De tous les côtés Qui ne sont pas justifiées Et la contention Et à mon avis Que la face immergée de l'iceberg C'est le truc qui fait le plus peur Mais ça déconne de tous les côtés Et malheureusement Ça fait partie des choses Qui font peur aux gens Mais vraiment il n'y a pas que ça

Anna Lévis-Soussant Vous accompagnez Vous essayez justement vous aussi De réconcilier des gens Avec l'hôpital Via votre association La Maison Percher

Oui en effet C'est un réel défi Parce que voilà On a envie de créer Des réels De recréer cette relation de confiance Avec le corps soignant Et je me souviens La dernière fois Une jeune femme est venue Avec une grande détresse Que l'on ne pouvait pas accompagner De manière non médicalisée Et j'ai trouvé important De l'accompagner à Saint-Anne Ce qui l'a terrifié Et j'étais vraiment Dans cette ambivalence Et je me disais C'est terrible Parce que je sens Je sais qu'elle a besoin de soins Et à la fois J'avais à la fois la crainte Qu'elle reparte Encore plus traumatisée Qu'elle n'arrive Et enfin voilà Moi aussi Pour avoir été hospitalisée Plusieurs fois C'est vrai qu'on vient Avec une grande détresse Une grande vulnérabilité Psychologique Et s'ajoute à ça En effet Un climat Qui peut être Un climat de violence Il n'y a pas que ça Bien sûr Il y a aussi Des soignants Très bienveillants Mais voilà Rien que par exemple Le fait de vivre en pyjama Pendant quatre mois C'est aussi un peu Abandonner une part De sa dignité Et il y a beaucoup De violences Comme ça Qui nous font perdre Beaucoup d'humanité Et qui créent Un climat de défiance Avec le corps soignant Où en fait Au lieu de créer Un partenariat Où on se dit Ah c'est enfin Des personnes Qui vont nous apporter De l'aide Qui vont écouter Écouter mes souffrances On se dit Ah mais non en fait J'ai envie de partir Le plus vite possible Donc je vais cacher Mes symptômes Je vais cacher Et en fait On est un petit peu Comme dans un jeu De chat et à la souris Et voilà Alors que ça devrait Vraiment être l'inverse Donc oui À la maison perché On essaye de Justement Là on va L'année prochaine On va développer Un cycle Qui s'appelle Ramène tes psy Pour organiser Des moments de discussion Entre des pères aidants Des personnes concernées Par un trouble psychique Et des psychiatres Et on va Voilà Discuter À tête posée Sans les blouses Sans les pyjamas bleus Et on va essayer De co-construire Un avenir de la psychiatrie Parce que voilà C'est quand même Grâce à la co-construction Et grâce au vécu Élaboré Des personnes Qui ont vécu ça Qu'on peut dire Qu'est-ce qui nous a fait Du bien Et qu'est-ce qui Nous a fait du mal

Est-ce un sujet Tabou Dans la communauté Médicale Je me tourne un petit peu Vers vous Maïva Musso Oui Et Mickaël Sikorav Et peut-être aussi Comment éviter Les excès Peut-être parfois aussi Les dérives punitives Quand les tensions Deviennent Trop fortes Entre équipes soignantes Débordées Peut-être dépassées Aussi Par certains patients Maïva Musso Alors

Ce n'est pas un tabou Puisque nous en parlons Aujourd'hui Et que c'est une C'est une chaîne Du service public C'est un gros sujet De débat Au sein de la communauté Médicale Et paramédicale Ça c'est sûr Il y a beaucoup D'affects Qui peuvent être Partagés Autour de cette question Et tout à l'heure Mickaël Sikorav Parlait de la question Des urgences Et du fait Que ça soit Ça paraisse Difficilement évitable Mais Nous on pense Que ce n'est pas Parce que ça Parait difficilement Évitable Que pour autant On ne peut pas Se dire Qu'on va montrer L'exemple en psychiatrie Et qu'on ne va pas Être ambitieux D'ailleurs nous On organise Le 9 et 10 octobre Au ministère Des journées nationales De notre association Et on va faire Une table ronde Sur L'abolition Justement De l'isolement Et de la contention Avec Sept invités Donc Donc voilà Et par rapport A ce que disait Anna Sur Justement Toute cette Défiance En fait Entre soignants Et personnes Concernées Au sein de l'institution Et usagées Il y a le livre De Philippe Hamot Qui est hyper intéressant Le titre C'est Et c'est moi Qu'on enferme Où justement Elle parle De toutes ces ruses Que les usagers Vont utiliser Ou vont créer Pour avoir Quelques petits espaces De liberté Au sein De l'institution Et là En fait Il va falloir Aussi Que nous En tant que Médecins En tant que Soignants On se pose La question Du cadre D'hospitalisation De toutes ces choses Qui ne sont pas justifiées Qui ne sont pas du soin C'est à dire Le retrait Des effets personnels La mise en pyjama Dont on parlait Tout à l'heure Les services Portes fermées Etc Et là Je me permets De reboucler Avec ce qu'on disait Tout à l'heure C'est à dire L'étude Pledcare Qui a recensé Des services Où il n'y avait Pas d'isolement Pas de contention Notamment Il y a un service A Marseille Dans le centre hospitalier Valvert Il y a zéro Contention Ça a été décidé Ça a été inscrit Dans le projet D'établissement Qu'il n'y aurait pas De contention Dans ce service Et là C'est une décision Qui se fait A la fois Au niveau De la direction Au niveau Des médecins Au niveau Des soignants On l'inscrit Dans le projet D'établissement Donc c'est quelque chose De collectif Et là où c'est Très important C'est qu'on ne doit pas Faire reposer La transformation De cette pratique Et l'abolition De cette pratique Sur des velléités individuelles Il ne faut pas Sur-responsabiliser Les soignants Il faut qu'il y ait Une démarche collective Entre Avec une cohésion Administrative Et soignant Mais également Et de la part

La direction aussi Des établissements

Voilà exactement Que les directions D'établissements Soutiennent cela Mettent en place Des formations Envoient Leurs Professionnels Dans des services Où il n'y a pas De contention Pas d'isolement Qui existe En France Que les personnes Se rendent compte Que c'est possible Et que comme ça On puisse transformer Les cultures de service

Je vous propose ici D'écouter notre auditrice Barbara Qui nous a laissé un vocal

Ma fille a 17 ans A été sous contention Dans un hôpital psychiatrique Public Sans notre accord De parents Une petite adolescente De 50 kilos Tout mouillé Qui se retrouve Entre 4 gros Malabars Et depuis Elle a développé Des crises d'angoisse Et des troubles Des comorbidités Qui sont directement Liées à cette contention

Voilà donc Le message De Barbara Peut-être une réaction Et je me tourne Vers vous Mickaël Sikoraf

Alors moi J'ai plein Il est à mon avis Impensable Parce que là On parle De pédopsychiatrie Alors moi En fait Je me retrouve A faire de la pédopsychiatrie Parce qu'il n'y a plus De pédopsychiatre En libéral Et du coup De fait Je retrouve Avec des enfants Qui ont 6 ou 10 ans Il est impossible De faire quoi que ce soit Qui tient de la restriction De liberté Sans prévenir Et avoir l'accord De la famille C'est à mon avis Impossible Si on va contrôler Les hôpitaux Et qu'on constate Ce genre de pratiques

Apparemment Elle l'a signé Le lendemain

Et bien Ça doit être fait avant A mon avis Ça doit être fait Alors effectivement Sauf si elle est en train Je ne sais pas moi De se taper la tête Contre les murs Ce que vous voulez Mais de façon très claire Dans les hôpitaux psychiatriques Il y a des décisions La famille soit au courant Il y a des familles Qui apprennent des choses Incroyables Parfois 10 ans après Le début du suivi C'est une catastrophe Je ne pense pas Qu'il y ait de tabou Sur la contention En soi Entre les médecins Il y a un tabou Sur la qualité des soins Il y a vraiment Un tabou sur ça C'est à dire que Quand vous allez A l'hôpital universitaire Tout le monde rigole Parce que L'offre de soins En psychiatrie Est honteuse Les gens reçoivent Des médocs N'importe comment Il y a des diagnostics Qui sont grotesques Il y a des thérapies Qui sont loufoques Pourquoi ?

Il y a de formation continue Obligatoire en France Il n'y a pas de formation Médicale continue obligatoire Donc vous pouvez avoir Des psychiatres Qui n'ont pas ouvert un bouquin Qui n'ont pas lu une étude Ils ne sont pas à jour En 30 ans Il y en a qui ne sont pas Du tout à jour Alors c'est dans la loi C'est écrit Mais ce n'est pas du tout appliqué Donc ça c'est des trucs Qu'il faut prendre en compte Quand on compare avec L'Islande Ou les pays nordiques Où il y a une formation Médicale continue Qui est relativement sévère Il y a parfois 50 heures par an De formation à faire Et c'est tous les ans Et si vous ne la faites pas Comment on peut comparer Et moi si vous voulez Quand il y a un an Je dis à un journal La psychiatrie est à la bourre En France C'est une catastrophe Et la sécu Qui me signale alors Des médecins Comme étant décompensé Parce que je ne pouvais Qu'être décompensé Pour dire ça Donc il n'y a pas de tabou Je pense sur la contention Par contre il y a un tabou Sur le fait que les soins En psychiatrie Globalement c'est une discipline Qui n'est pas forcément terrible On est d'accord On n'a pas augmenté L'espérance de vie On n'a pas amélioré La qualité de vie des gens Comme la cardiologie Et d'autres disciplines Mais en France Et ça ça peut se prouver Pour le coup On peut vraiment avoir Des données sur ça facilement Donc je pense que le tabou est là Maïva Musso Oui je peux juste rebondir Sur le fait que Michael Sicoraf Dit que Ce n'est pas possible De faire de la restriction Sans prévenir En fait si ça se passe Ça existe Il faut qu'on en prenne acte Et il faut qu'on transforme Qu'on transforme les choses Enfin voilà De quelle façon ?

Alors il y a Justement il y a Plusieurs façons De transformer les choses Et dans l'étude Pletker Qu'on cite depuis tout à l'heure La première chose C'est de transformer La formation Donc nous on pousse Vraiment pour qu'il y ait Des patients enseignants Donc des usagers Dans les enseignements Ça permet de déstigmatiser De montrer aussi Différents parcours De rétablissement Parce qu'il ne faut pas Oublier que les soignants Sont les premiers pourvoyeurs De stigmatisation Après il faut transformer Aussi la formation Médicale et paramédicale Donc tout à l'heure On parlait de la formation Continue et initiale Il faut vraiment Former les équipes À tous les leviers cliniques Qui sont montrés Dans l'étude Pletker Pour justement Ne pas avoir recours À ces pratiques Et dans les leviers cliniques Il y a trois leviers cliniques Le premier C'est la relation de soins C'est à dire Comment on se rend disponible Et comment on s'investit fortement Auprès En tant que soignants Auprès des patients Pourquoi ils ne s'investissent pas assez ?

Alors si Mais en fait Il y a des façons de faire Et il y a des cultures de services À transformer Donc ça c'était le premier Levier clinique Il y en a trois Le deuxième C'est comment on recrée Un collectif de soins Et comment on a justement Des équipes soudées Qui se font confiance Et qui se sentent en sécurité Les uns avec les autres Et le troisième levier clinique Qui est rapporté Dans l'étude Pledcare C'est le milieu de vie C'est à dire Comment les portes ouvertes Le fait qu'il y ait des activités Qui soient fréquentes Et aussi diversifiées Pour les usagers Au sein des institutions Voilà Mais les leviers cliniques Ne suffisent pas Et Madame Moreau Tout à l'heure Parlait des leviers Notamment organisationnels

Et on va en parler Dans un instant Il est midi 33 Sur France Inter On écoute Wildflower De Billy Eilish

Things fall apart And time breaks your heart I wasn't there But I was your girl You showed her the world We fell out of love And you both let go She was crying on my shoulder All I could do was hold her Only made us closer Until July Now I know that you love me You don't need to remind me I should put it all behind me Shouldn't I Leave her In all the two feet Like the sun Did I cross the fence Wildflower

De Billy Eilish Midi 37 Sur France Inter

Le débat de midi Saskia Deville Sur France Inter

Faut-il abolir la contention En psychiatrie C'est le thème De notre débat Aujourd'hui Et vous êtes Nombreux Nombreuses A réagir Sur l'application France Inter Angélique Qui nous écrit ceci Bonjour J'ai été infirmière En psychiatrie Nous utilisions La contention En dernier recours Dans la plupart Des situations Les patients L'acceptent Pour leur propre sécurité Mais la pire Des contentions Que j'ai vu Était celle de mon père Âgé de 80 ans A la suite D'un pontage En cardiologie Il était agité Au réveil Il était sanglé Au cou A l'abdomen Au poignet Aux chevilles Je n'avais jamais vu ça Même dans mon service Au bout de 4 heures Il était recouvert D'escars Une réaction De l'un ou l'autre Autour de la table Je vais peut-être me tourner Vers vous Vers vous

Delphine Moreau Ce qui est sûr C'est que le paradoxe C'est qu'on a une loi Qui encadre les mesures De contraintes En psychiatrie Et Maéva Musso le disait C'est un paradoxe Parce qu'en même temps Qu'on l'encadre On le rend légal Donc légitime Donc finalement On questionne insuffisamment Ces pratiques Mais il y a toute une série D'espaces institutionnels Où des mesures Des pratiques restrictives De liberté existent Dans le médico-social Dans les établissements Pour personnes âgées Dans les services

C'est ça que j'allais dire On a aussi beaucoup de messages Qui questionnent La contention en gériatrie Ou dans les EHPAD Bien sûr

Et ça ce sont des pratiques Qui sont peu encadrées Le premier contrôleur Des lieux de privation De liberté Jean-Marie Delarue Avait demandé À un moment donné Qu'on intègre À son contrôle Les établissements Pour personnes âgées Dépendantes Ce qui lui avait été refusé Parce que ça aurait nécessité Des demandes Des moyens supplémentaires Très importants Mais on voit bien Avec les scandales récents Autour des maisons de retraite Ou des établissements Médicaux sociaux Qu'il y a évidemment Un contrôle à faire aussi Sur ces établissements Et une réflexion à faire Institutionnelle Collective Sur ce qu'on demande À ces établissements Et à la façon Dont on fait avec Des comportements Qui à un moment donné Sont jugés Pas supportables Par les proches Ou par les équipes Et il y a des manières De réfléchir sur Comment est-ce qu'on peut faire avec Comment est-ce qu'on peut faire différemment Donc comment Voilà Comment est-ce qu'on Focalise pas seulement L'attention sur la psychiatrie Mais sur tous les endroits Où il y a des pratiques Restrictives de liberté Michael Iskoraf Du coup ça c'est un patient Confuse jusqu'à preuve du contraire Je sais pas pour son père Mais les patients Agités post-opératoires C'est une confusion Et il y a une vraie question Est-ce que Je le laisse dans sa chambre Mais vu qu'il est confus Il peut facilement tomber Et se fracturer la hanche Et on n'en sort pas Ou est-ce que je l'attache Mais là il peut se passer D'autres problèmes Et il y a des médecins Qui sont d'accord Pour l'attacher D'autres qui sont pas d'accord Et en fait la solution Qu'on a en médecine C'est de faire une étude randomisée Il y a une équipe poise Il y a des gens qui disent Que c'est bien D'autres qui disent que c'est pas bien Donc on sait pas trop Et donc pour répondre à la question On fait une étude Donc pour la psychiatrie Ce serait à mon avis Très simple à faire honnêtement On prend un hôpital Chaque patient qui vient aux urgences Et qui hospitalise aux psychiatries Une fois sur deux Il y en a un qui peut Pas du tout être contentionné L'autre il peut pas du tout Être mis en isolement Et puis après avoir vu De son patient On voit comment ça se passe Et ça résoudrait la question honnêtement C'est-à-dire on fait deux études Comme ça et c'est fini Maïva Musso Ce que dit cette dame C'est qu'elle a pas du tout Eu le même vécu de la contention En tant que professionnel Et en tant que famille Et on peut avoir l'exigence Pour les personnes Dont on s'occupe De ce qu'on voudrait Pour nous-mêmes Et pour nos proches Et d'ailleurs L'UNAFAM Qui est l'association Représentante des familles En psychiatrie A demander Comme vous le disiez tout à l'heure L'abolition de la contention Au mois de juin Donc nous nous sommes alignés Sur cette demande Et nous nous demandons ça Depuis des années Il faut aussi se poser la question De qu'est-ce qu'on a pu Tolérer en tant que professionnel Comme pratique Pendant des années Et tout à l'heure M.

Sikorave disait Qu'il y a des psychiatres Qui se mettent pas à jour Qu'il y a un manque Dans la formation continue J'aimerais quand même rappeler Que dans un des hôpitaux De l'étude Plait de Caire Donc c'est le centre hospitalier De Buèche-Durance Et le centre hospitalier Valvert à Marseille Il n'y a pas de contention Depuis les années 60 Donc c'est pas une question De mise à jour Ce sont des pratiques Qui ne sont pas présentes Depuis les années 60 Et ils ont conservé Ces pratiques Et comment font-ils Comment ils sont-ils parvenus

Justement

Alors tout à l'heure On avait parlé justement De la question De transformer la formation On peut aussi parler Des outils Comme l'outil Quality Right Pour les soignants Qui est une visite D'équipe pluridisciplinaire Pour faire un pas de côté Sur nos pratiques Au sein des services On peut parler Des directives anticipées En psychiatrie Et du coup Il y a Aurélie Thinland Qui a fait une étude Là-dessus Et comment ça réduit Le recours Aux mesures coercitives Et après Il y a quelque chose Donc voilà C'est le fait d'écrire En amont Ce que nous souhaiterions Oui c'est ça Les directives anticipées En psychiatrie C'est rédigé Avec un médiateur santé-père Qui est une personne Qui a été psychiatrisée Elle aussi Et qui ensuite Fait une formation Pour participer Aux équipes de soins Et on dit Ce que l'on souhaite Ce que l'on souhaite pas Etc Et après Il y a vraiment Quelque chose de central Dans le fait De ne pas avoir recours A l'isolement Et à la contention C'est de changer Les organisations de soins Et notamment Développer Du coup Réorienter Le personnel Sur l'ambulatoire Et toute la prévention En amont Avec les équipes mobiles Les visites à domicile Les CMP Voilà quand c'est possible Voilà les consultations Qui ouvrent plus tardivement Et intervenir Le plus rapidement possible

Anna Lévis Soussant Vous soulevez aussi La nécessité De créer De nouveaux espaces

Oui Créer des nouveaux espaces Je rejoins Maëva Musso Sur la question De la formation Des soignants Qui doit beaucoup plus Se faire Par des personnes concernées Qui ont vraiment Un savoir expérientiel Et beaucoup à transmettre Parce que par exemple Je prends l'exemple Du délire Le délire Pour avoir Plusieurs fois formé Des psychologues Et des personnels soignants On ne sait pas du tout Ce que c'est On ne sait pas du tout Comment ça se passe De l'intérieur Et on est tellement Désarçonné face à ça Que c'est pour ça Qu'en fait Assez rapidement On se dit Ouh là C'est de l'agitation Moi je me rappelle Pour avoir Plusieurs épisodes délirants Oh là là C'est de l'agitation C'est de l'agitation On va devoir vous ré-isoler Madame On va devoir vous ré-isoler Pendant une semaine Et en fait Les seules réponses C'est Voilà L'isolement Et en fait Il y a une escalade De la violence Qui se fait de plus en plus Parce qu'on ne trouve pas La réponse Et du coup On arrive à des pratiques De plus en plus violentes Alors qu'en fait Le délire La source du délire C'est de l'angoisse C'est une angoisse débordante C'est une détresse immense Et en fait Si on entend cette angoisse Si on arrive à voir Qu'est-ce qu'il y a derrière C'est des choses Qui ne sont pas si irrationnelles Que ça Je peux vous donner Un exemple Moi je me rappelle À un moment Pendant un mois Je n'avais pas le droit D'appeler mes proches Et un délire que j'ai eu C'était Ah ben en fait Il y a un de mes proches Qui est mort Donc c'était un délire Mais en fait On n'a jamais voulu On s'est tout de suite dit Ah elle est délirante Elle dit n'importe quoi Et donc moi ça me stressait J'avais l'impression Qu'il dénigrait totalement Ce vécu Ce ressenti Et donc il m'enfermait Je me suis isolée Pendant plusieurs Enfin pendant une semaine Deux semaines Et en fait On n'arrivait pas à voir Que c'est totalement légitime Face à quelqu'un Qui ne peut pas parler À ses proches D'avoir une angoisse Enfin voilà Qui est très primaire Mais qui avait juste besoin D'être entendue D'être calmée Et juste en fait D'avoir un geste de tendresse Un geste de compréhension De bienveillance Et en fait C'est vraiment ça Que la formation Il y a des formations À la désescalade Enfin voilà On voit à quel point On peut faire escalader l'angoisse Et comment on peut la faire aussi Désescalader En comprenant Quelle est l'angoisse À la source De cette détresse Et comment pouvoir y répondre Pour Pour calmer ça

Et vous l'entendez Ce débat Est très partagé J'ai encore un message ici De notre auditrice Cécile Qui nous écrit Elle est infirmière en psychiatrie Depuis 2007 Passionnée par son métier Je suis surprise Voir abasourdie Par le discours De certains de vos invités La contention est parfois Indispensable Pour faire céder La crise suicidaire Notamment Voilà Je vois que vous n'êtes pas tous d'accord Autour de la table Le débat de midi Eh bien c'est déjà terminé On espère que peut-être Le plan psychiatrie Du gouvernement Apportera une évolution Ou d'autres choses Dans ce débat sensible On l'a encore entendu aujourd'hui Sur France Inter Merci à tous les quatre Delphine Moreau Maëva Musso Mickaël Sikoraf Et Anna Lévy-Soussan Merci aussi à toute l'équipe Du débat de midi Horreurman Cip Louise Morfois À la programmation À nos stagiaires Annaë Balista Et Ryan Saibi Notre documentaliste Corinne Chauvel Merci beaucoup aussi À Juliette L'Orphelin Pour la programmation musicale Cette émission a été réalisée Par Antoine Larcher Avec à la technique Rémi Sistiaga Sistiaga