Hollande : l'éternel revenant

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage on est ensemble vous le savez du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et grâce aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 3 avril le projet de loi agricole présenté en Conseil des ministres ce matin il tient compte des nombreuses revendications du monde paysan et marque selon les associations et partis écologistes un recul dans la lutte contre le dérèglement climatique dont les agriculteurs sont pourtant les premières victime est un chèque en blanc à l'agroindustrie on en débat dans une minute et puis dans 3IS quarts d'heure la poussée annoncée de l'extrême droite aux élections européennes il y aura pas à mon avis de majorité populiste alternative même si les groupes en question vont gagner en siège et donc un peu en influence jusqu'où l'axe de gravité du Parlement européen peut-il basculer vers l'extrême droite les partis de gauche de moins en moins nombreux au pouvoir en Europe peuvent-ils se réinventer le soutien à l'Ukraine peut-il peser sur le choix des électeurs c'est un autre regard que je vous propose tout à l'heure avec trois journalistes venus du Portugal d'Italie et du Danemark mais d'abord donc ce rendez-vous donné par le gouvernement c'est le 13 mai que la loi agricole sera examinée par l'Assemblée nationale Jonathan Dupriez le voici enfin le projet de loi agricole du gouvernement a été présenté en Conseil des ministres aujourd'hui un texte reporté deux fois et étaufé qui se veut le meilleur atout de l'exécutif pour éteindre la colère des agriculteurs le projet de loi ambitionne avant tout de leur redonner confiance après des mois de crise et simplifier leur quotidien en allégeant les normes auxquelles ils doivent se soumettre ce texte il s'insère dans l'ensemble d'une politique que nous portons avec Marc fen et il a précisément pour objectif d'abord de reconnaître la dimension de souveraineté alimentaire dans un texte de loi deuxième chose faciliter l'installation des agriculteurs alors que l'on sait que la moitié de nos agriculteurs vont partir à la retraite dans les 10 ans qui viennent 3ème objet la simplification simplification sur le régime des simplification du contentieux pour permettre d'aller plus vite sur le fond de nombreuses mesures dont certaines symboliques comme consacré l'agriculture la pêche ou l'aquaculture d'intérêt général majeur en outre le texte devrait permettre d'accélérer la construction de réserves d'eau ou de bâtiments d'élevage mais il et la question de la rémunération des agriculteurs au Sénat la droite juge le texte peu convaincant dans sa mouture initiale on a finalement un texte fait de dispositions épars certaines sont certes utiles voire nécessaires mais en aucune façon ce texte de loi ne porte une vision pour notre agriculture pour les ONG et la gauche vend debout contre le projet de loi le gouvernement a surtout cédé au puissants syndicats majoritaires en allégeant les normes environnementales et les sanctions en cas d'atteinte à la nature j'ai cherché des éléments positifs des choses qui pouvaient justement nous rassurer dans ce dans ce projet de loi je peux dire que j'ai que j'ai rien trouvé si j'ai trouvé des choses qui nous inquiètent particulièrement sur ce recul notamment sur sur la question des produits phytosanitaires en fait toute cette question elle est est-ce qu'on va un moment donné encore une fois donner un cap le projet de loi agricole doit être examiné à partir du 13 mai à l'Assemblée nationale et arrivera au Sénat le 17 juin prochain pour une semaine d'examen en séance ce projet de loi agricole mais aussi la tentation de la censure du parti LR les républicains et puis cette popularité retrouvée de François Hollande trois thèmes pour notre débat 100 % po avec Luc schmi bonsoir bienvenue vous êtes vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique qui auteur de ce livre Emmanuel Macron à contretemps Paris aux éditions BAA Frédéric Daab bonsoir bienvenue fréric vous êtes le directeur général de l'Ifop Jean Garic bonsoir et bienvenue historien président du Comité d'histoire parlementaire et vous publiez jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux éditions Paillot et Mathieu croiss bonsoir Mathieu tous éitorialiste politique alors on va démarrer donc trois grands chapitres vous l'avez compris d'abord ce projet de loi agricole euh présenté en conseil ministre ce matin lucide Schmidt j'ai j'ai lu en préparant l'émission dans dans les critiques exprimées par certaines associations un chèque en blanc à l'agroindustrie je reprenais cette expression dans mes titres est-ce que vous allez jusque- là ce que je pense c'est que en tout cas dans le flou qui existe dans les expressions qui sont employées dans la dans la loi enfin dans le projet de loi euh souveraineté alimentaire intérêt général stratégique euh il y a il y a la possibilité en fait d'interprétation qui effectivement irait contre l'association entre l'agriculture et l'environnement et et d'ailleurs ça a été assumé par le le cabinet du ministre de l'Agriculture qui a qui a dit qu'au fond parler euh parler de cette question d'intérêt général c'était une manière de mettre les choses au même niveau que les questions environnementales et du coup il y a un certain nombre d'associations comme France Nature Environnement qui sont pas des qui sont pas des extrémistes qui disent que lorsqu'il y a action en justice parce qu'il y a beaucoup de contentieux en fait sur les questions environnementales le risque c'est que du coup les juges puissent être influencés par cette loi euh avec des expressions très générales qui traduisent un air du temps et on le sait bien les juges quand ils font la jurisprudence il y a aussi quelque chose qui correspond à l'air du temps c'est le droit c'est quelque chose d'évolutif en fonction de des rapports de force et donc il y a cet élément-là la deuxième chose c'est évidemment sur cette question des ha en fait il y a des choses qui apparaissent ridicules et quand on s'intéresse de près à ces enjeux de biodiversité là en fait on favorise le fait de planter des ha de manière simplifiée bon ça on le comprend mais du coup on favorise aussi le fait d'arracher les anciennes et ce qu'on peut comprendre c'est qu'un chaîne centenaire ce n'est pas un jeune arbreissau et que sur les S c'est un peu pareil c'està-dire que totalement absurde d'en arriver là oui mais je pense que dans un certain nombre de cas on peut dire tiens je vais arracher cette ça ne m'arrange pas je vais en replanter où je le souhaite et du coup cette question vous savez de la biodiversité qui est extrêmement complexe qui requiert de l'expertise qui requiert de d'associer l'environnement à l'agriculture il risque d'y avoir une sorte de simplification qui va vers le quantitatif ou alors je je reprends l'expression l'air du temps parce que on va on va y revenir les uns et les autres peut-être pour commencer Frédéric dab un retour sur la façon dont les Français perçoivent ou ont perçu ce mouvement des des agriculteur soutien très fort qui s'est pas démenti ah oui il y a eu un vraiment un soutien massif comme j'en ai rarement vu je suis remonté au mouvement des infirmière sous Michel Rocard en 89 ou 90 pour trouver un soutien aussi fort dans des données hiop bah pour toute une série de raisons un attachement à ces agriculteurs qui je dirais qui R qui euh rappelle dans l'imaginaire collectif cette France patrimoniale à laquelle on est attaché cette France nourriissère et puis aussi il y a l'idée que les agriculteurs ne pèse pas beaucoup hein combien de combien de divisions aura dit Staline si je puis dire pour les agriculteurs il pèseent 1 % de la de la population active le nombre d'exploitation a diminé d'un tiers depuis 1990 mais il y a l'écosystème le monde rural les 24 25 % de Français qui vivent à leur côté qui les voient travailler qui les voient souffrir et ça euh amplifié le S soutien et puis les agriculteurs dans le cadre des tracas qu'il vivent c'est en grand ce que beaucoup de Français vivent le travail qui payent mal n'oublions pas que dans un contexte où le chômage a disparu des préoccupations enfin c'est évaporé des préoccupations des Français l'injustice c'est plus chômage c'est le travail qui paye mal donc les agriculteurs on a vu ces témoignage quandmanel Macron est allé au salon d'agriculture de d'une personne qui disait oui je travaille 80 he par semaine j'arrive même pas à me payer je veux en finir ça toucher les Français et puis on peut dire la simplification administrative aussi en plus voilà les les tracas quotidiens la simplification tout ça a beaucoup raisonné dans l'opinion publique avec un soutien extrêmement fort dans un contexte où ce mouvement peut réapparaître un peu comme un spectre dans le contexte de préélectoral du scrutin du 9 Ju ça on l'évoquera peut-être tout à l'heure Jean garig cette question du finalement du rythme de la transition écologique ou la transition environnementale là ça concerne l'agriculture un secteur majeur de de notre économie mais cette are du temps c'estàd est-ce que ça pourrait annoncer d'autres mouvements similaires dans d'autres secteurs c'est un peu la question qu'on se POS à l'instant en tout cas ce qui est sûr c'est que c'est une question qui se posait qu'une particulière acé pour le pour pour le monde agraire pour le monde agricole pour le monde rural dans dans dans son ensemble et que il était difficile pour le gouvernement après la crise qui vient de se produire avec la pression de la FNSEA qui a largement coopéré à la modification de ce projet le projet initial était était différent il était difficile de ne pas justement tenir compte de cette are du temps alors on peut se se poser des questions effectivement il s'agit au fond de avec cette déclaration d'intérêt général de de rattraper ce qui avait été fait pour l'environnement en 1976 je crois il y a une sorte de de de rééquilibrage qui se fait au profit et au bénéfice apparent de des des agriculteurs oui ce qui peut sembler un peu enfin opposé agriculture et environnement c'est c'est c'est tout le problèmeê c'est la raison pour laquelle le projet tel qu'il est présenté subit cette accusation ou cette imputation d'être plutôt favorable à à l'agro à l'agro aliment pardon agroagriculture ce serait un pleas mais plutôt une certaine forme d'agriculture celle que qu'incarne notamment la FNSEA maintenant les choses sont un petit peu plus compliquées si on regarde le le projet en détail il y a la souveraineté alimentaire la simplification des des normes sont quand même des choses ça qui sont qui sont on parlait des ha je crois qu'il y avait 14 réglementations différentes sur le sur les ha il y avait peut-être aussi des choses à faire débroussailler alors on va peut-être sortir du contenu de du projet de loi pour pour se poser la question de de son avenir politique et là c'est intéressant d'entendre finalement le ministre de l'Agriculture Marc F qui se projette sur le vote au Parlement et il est conscient de la difficulté il va peut-être avoir à trouver une majorité il y a un certain nombre de choses qui sont attendu par le monde agricole et qui vont être util très pratiquement pour le monde agricole donc si l'objet c'est la simplement la surenchère politique ou politicienne plutôt que politique d'ailleurs je trouve qu'on desservirait la cause d'ailleurs un certain nombre de mesures avaient été défendu par un certain nombre de ceux qui aujourd'hui voudrai qu'on aille plus vite plus loin plus fort puisqu'on est en allée olympique c'est l'occasion de le dire alors votre avis là-dessus lucde Schmith peut-être pour commencer ce texte peut-il trouver une majorité à l'Assemblée dans le contexte politique que l'on connaît ce qui est important c'est que l'assemblée peut modifier le texte et la difficulté c'est qu'il peut y avoir effectivement une coalition des noms qui sera du côté de la droite l'idée queon en a pas fait assez notamment sur la question du revenu je pense que sur la question du revenu la gauche peut aussi acter le fait qu'il y a pas de choses qui ont été faites sur ce sujet je voulais rappeler que c'est une loi agriculture qui est prise pour le deuxème mandat second mandat d'Emmanuel Macron qui avait eu la loi égalim je crois en 2019 lors du premier mandat qui était une loi plus ambitieuse au sens où elle associait les questions d'alimentation et les questions d'agriculture et tout à l'heure quand Frédéric Dabi nous dit les Français ont soutenu le mouvement avec force ils l'ont soutenu pour différentes raisons d'abord bord parce qu'il y avait effectivement de la souffrance sociale de la malrémunération euh ce projet de loi n'y répond pas comme ça a été dit ni sur la question de la rémunération ni sur la question des inégalités entre agriculteurs et l'une des difficultés de ce projet c'est qui va comme le disait Jean Garic beaucoup du côté de la FNSEA qui a proposé des choses qui correspondent à ce que souhaitent les gros agriculteurs de l'agriculture intensive c'est-à-dire simplification des normes possibilité en fait aussi d'avoir des contentieux simplifiés lorsqu'on veut étendre certaines installations par exemple lorsqu'on veut faire plus d'intensif sur l'élevage sur les porsins les beauvins en revanche la question euh la question du lien entre santé et environnement qui concerne premier chef les agriculteurs qui sont les premiers à avoir des cancers à cause des pesticides la question du niveau de vie tout ça n'est pas traité et évidemment on ne traite pas les inégalités entre agriculteurs étant donné que la FNSEA a pris le parti d'un certain type d'agriculture donc moi spontanément ce que je dirais c'est que c'est très risqué et qu'en tout cas j'espère que les débats seront vifs et que les Français comprendront que prendre fê et cause pour les agriculteurs ce n'est pas prendre fê et cause pour ce projet de loi ou Matthieu vous vouz intervenir oui je je voulais juste rebondir sur ce que disait lucit c'est ce ce projet de loi il est à l'image de la gestion de la crise d'une certaine façon assez brouillon et il manque l'essentiel qui est la question du revenu c'est une crise du revenu agricole au départ ça n'est que ça et après c'est pourquoi s'embêter avec toutes ces normes pour si peu pourquoi travailler autant pour si peu c'est c'est vraiment une crise du revenu agricole et et et du de la problématique même des successions c'estd qu'est-ce qu' comment on transmet les les exploitations de ce point de vue làà c'est vrai qu'il y a pas grandchose les fameux prix planchés annoncés par Emmanuel Macron des beautés si j'ose dire au C de l'agriculture ben il ils ne sont pas dans ce projet de loi ce projet de loi il devait fixer un cap c'est un projet de loi d'orientation agricole et là aussi cette case elle est pas cochée parce qu'on voit pas où va l'agriculture française demain donc compte tenu du contexte politique très tendu en ce moment entre les différents composantes de l'Assemblée nationale et on verra cont tenu de la majorité sénitoriale je pense que il va avoir du mal à passer ou fr votre avis alors que pratiquement tous les partis politiques ont soutenu les agriculteurs au moment de la crise alors après est-ce que c'est retranscrit suffisamment dans le le projet il y aura sans doute une une dissociation entre ce mouvement très fort de soutien des Français des partis politiques rappelez-vous que les écologistes ont été très silencieux pendant le mouvement et ont ont exprimé une Voice une réprobation quand il y a les premières mesures qui sont sortis et ce que nous dirons les Français c'est vrai en plus bon il y a le risque en fait politique on sait très bien qu'il y a une coal i des oppositions qui peut qui qui pourrait faire chuter le gouvernement on a vu ce qui s'est passé pour la loi immigration même si c pas allé jusqu'au bout mais il y a aussi la vision dont les Français par rapport àqu les Français appréhendent l'action du gouvernement qui est très marqué parce que j'appelle le cvage gros petit c'est-à-dire un cvage vertical qui dit que toute l'action politique c'était très fort sous canal Nicolas Sarkozi ça arrive maintenant très fortement sous Emmanuel Macron même si gabrielal il a quand même réussi à éteindre deux fois l'incendie si je puis dire du mouvement aricole peut-être en topant avec la FNSEA mais ce ce clivage gros petit qui est que on va aider des gros rien ne sera fait sur la question du revenu ça peut vraiment tendre très fortement l'opinion et je reviens sur la tradicction électorale parce que ne boudons pas notre plaisir c'est le seul scrutin qui a une dimension nationale le 9 juin prochain ce scrutin européen ça pourrait maximiser un V de sanction tant les Français se sont projetés dans la souffrance du monde agricole surtout rappelons le calendrier 1 mai à l'Assemblée nationale on sera à moins d'un mois de ce scrutin européen Jean il a une tentation qui va être assez forte de la part des oppositions de tout faire pour peut-être que les tracteurs ressortent voyez ce que je veux dire évidemment mais ça c'est le jeu cont surtout en période préélectorale non il y a de manière objective on parlait de ce qui concerne la transmission comment dire l'aideall aussi des des agriculteurs il y a un master qui qui qui est prévu et cetera il y a des choses dans ce dans ce projet mais il est évident que par rapport à ce cet axe essentiel effectivement de la rémunération et par rapport à cette idée du les gros contre les petits il y a un angle d'attaque y compris d'ailleurs pour pour les pour le le rassemblement national parce que c'est ça c'est a priori la panage de la gauche mais on sait très bien que le le le rassemblement national c'est c'est installé aussi sur le sur un terrain social aujourd'hui il porte presque encore plus que la gauche cette problématique sociale et donc là aussi on voit très bien ce qui peut se se produire et si et si alors et là notamment au Sénat si l'opposition de la droite dite républicaine ou traditionnel s'enmêle en reprochant précisément qu'on ne va pas assez loin que qu'il y a pas vraiment de c'est c'est le ce qu'on la petite musique qu'on entend qu'il y a pas véritablement un axe un fil conducteur dans cette réforme alors effectivement ça peut mal tourner un dernier mot làdessus lucim oui il me semble que la question de la transmission dans cette loi est envisagée de manière extrêmement conservatrice comme si au fond on allait devenir agriculteur parce qu'on est fils ou fille d'agriculteur alors qu'aujourd'hui ce qu'on voit dans les chiffres c'est qu'il y a énormément de personnes qui ont envie il y a un caractère attractif de l'agriculture mais par des gens qui n'ont pas de tradition familiale et quand comme le dit jeangarig on envisage de faire de la formation initiale il y a un sujet sur la formation continue je rappelle aussi que le projet de loi veut donner ça aux Chambres d'agriculture qui sont tenus par la FNSEA donc là il y a des choix en fait implicites qui sont par ce projet de loi en faveur d'une agriculture intensive et sans tenir compte d'une sociologie en pleine évolution la moitié de ceux qui veulent s'installer en agriculture n'ont pas d'agriculteur dans la famille donc il y a quelque chose là qu'il faut il nous faut un projet de loi qui innove c'est ça la laadn d'emuelc bachelur Agos plus bachel AGR plus il est pas fait pour pour des des actes oui mais là il y a il y a des petits stages des petits stages de sensibilisation au collège enfin ça suffit et les Chambres d'agriculture ça suffit le modèle de l'agribusiness il y a un sujet je suis pas en train de dire qu'il faut supprimer l'agriculture intensive je pense qu'il faut simplement donner le droit à l'existence à une agriculture qui n'est pas intensive allez on termine sur ce thème pour évoquer maintenant le deuxème Grand Chapitre de de notre débat 100 % politique sur cette tentation de de la censure pour le parti LR les républicains je propose à Mathias Aris de de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau bienvenue bonsoir Mathias on va donc mesurer avec vous l'étendu de cette menace que fait planer le parti LR sur le gouvernement et si un parti de gouvernement faisait tomber l'exécutif c'est en tout cas la carte brandie hier mardi en réunion de groupe LR à l'Assemblée nationale nous apprennent nos confrères du Parisien selon le journal francilien le responsable de ce ballon d'essès n'est autre que le patron du parti lui-même Éric sooti le député des Alpes Maritimes souhaite se saisir des budgets des sujets budgétaires pour passer à l'offensive et adopter une vraie posture d'opposition d'après un participant à la Réunion alors sur la table deux opportunités pour des déclencher profiter du débat sur le déficit du 28 du 28 avril prochain ou alors à l'occasion d'un projet de loi de finan rectificative et qu'en pensent les républicains ici au Sénat alors ce qui est certain et on l'a vu avec le niveau de colère de Jean-François Husson rapporteur général du budget ici au par au Palais du Luxembourg c'est qu'il ne faut pas jouer avec les comptes publics les superlatifs ne manquaient d'ailleurs pas non plus dans le communiqué de presse diffusé par le président Gerard Larcher de là à imaginer renverser le gouvernement il n'y a qu'un pas écoutez d'ailleurs Laurent saumon sénateur LR de la somme c'était ce mardi dans notre matinale je suis pas un fanatique de vouloir renverser les gouvernement on n'est pas des des vatt en guerre je pense que la France mérite mieux que de des bagarres politiciennes il y a besoin je dirais de trouver des solutions tous ensemble certes mais à condition que le gouvernement écoute au moment où il faut discuter dès lors qu'il n'écoute rien et qu'il repasse tout en 493 l'Assemblée nationale et bien effectivement il faudra peut-être se poser des questions un jour ericti le propose je pense qu' effectivement si au bout du bout on n'est jamais écouté il y aura naturellement ce gouvernement n'ayant aucune majorité à réfléchir sur l'éventualité d'une motion de censure Voon alà pour l'heure c'est plutôt un ballon d'essès mais que se passerait-il si la menace était mise à exécution alors déjà il faudrait faire le plein de voix il faudrait savoir s'il faudrait s'associer avec la gauche avec donc la nupess ou à l'extrême droite car seul les 61 LR ne pèseront pas assez lourds ensuite deux options soit il y a dis solutions et donc législative anticipé alors à ce moment-là il faudra pas avoir la main qui tremble hein car il existe selon les derniers sondages en ce sens une vraie possibilité de voir le rassemblement national l'emporter et donc imposer une une cohabitation à Emmanuel Macron 2è et dernière option euh derrière une motion de censure les républicains prennent les devants et négocient un accord de gouvernement qui verrait un LR arrivver à Matignon merci beaucoup mathas ça fait pas mal d'hypothèses à aborder avec vous hein c'est c'est très intéressant Frédéric dab d'abord qu'est-ce que vous pensez de euh voilà la menace de la censure ou la tentation la censure c'est comme ça qu'on a titré ce ce chapitre les risques sont-ils trop importants pour que LR franchisse le Rubicon c'est vrai que pour l d'un côté on tranche le nœud gordien on apparaît comme le premier opposant il y a pas eu beaucoup je pense le contrôle de jeangar de gouvernement qui sont tombés il y a le 5 o 196 mich Michel Debray qui pas empêché général deg de ramener George pou au pouvoir et de ensuite voilà donc il y a d'un côté on Franch gordien pour pour utiliser un terme pompidolien et de l'autre il y a si je peux dire le jour d'après une dissolution je ne pense pas compte tenu de son déficit d'incarnation de son problème de positionnement dans le champ politique où est LR dans cette guerre des trois bloc le bloc de gauche qui qui est lui-même fracturé en crise le bloc central et le bloc eren où se trouvait l'air et c'est dans ce cadre là cela paraît compliqué d'imaginer que l'IR sorte renforcé du une dissolution et d'élection législativ anticipé mais c'est vrai qu'on voit toute une série de sujets sans pilé on l'a vu sur la loi immigration avec la motion de rejet on le voit sur la question des comptes publics qui constituent une dimension sur laquelle l'électorat l électorale droite est extrêmement sensible plus sensible que la moyenne des Français etit maintenant cet autre cet autre sujet donc c'est vrai que sur le papier cette conjonction cette coalition des noms des position pourrait faire tomber le gouvernement de Gal mais je pense que chacun va soupeser les risques qui sont à mes yeux extrêmement importants alors est-ce que ça veut dire que ça fait ça envoie une nouvelle chambre couleur couleur marine couleur rassemblement national à une majorité je j'ai du mal on enedira peut-être un mot un peu plus tard en détail mais luci schmi votre avis sur ce c'est un peu un chiffon rouge là qu'ericotti brandit et pu c'est pas la première fois mais à un moment sil l'utilise jamais euh voilà il il affiche peut-être justement ses faiblesses ses divisions et et son incapacité à se poser en opposant principal vous voyez ce que je dire ce qui est intéressant c'est effectivement quand on reparle de la motion de rejet où il y a eu une conjonction des contraires on voit bien que ça n'a pas aidé chacun à faire valoir sa position que ce soit enfin l'extrême droite avait pas besoin de la faire valoir en tout cas ça n'a pas aidé la gauche et donc s'il y avait une motion de censure comme on l'a très bien vu avec le le cbert là on voit que ce serait une association entre des des familles politiques qui ont plutôt euh des options qui sont pas les mêmes sur le plan programmatique et donc le sujet c'est que quand on mêle ses voix à des personnes qui ont une vision programmatique un projet différent je vois pas en quoi ça éclaire la position en l'occurrence des républicains donc je pense que c'est un très gros risque sur le plan du contenu du programme après si on agite un chiffon rouge dans le débat public ce qui est important c'est d'y associer un contenu pour l'instant si c'est un ballon d'essai et qu'on nous dit tiens un entrefilet dans Le Parisien nous disant on y réfléchit et qu'on nassocie pas ça à un contenu précis sur on napprécie pas ça ça peut être une logique pardon sur les les finances publiques peut être là il y a peut-être une cohérence politique même avec je pense que sur la loi agriculture ce qu'on a dit sur le revenu peut être intéressant mais il faut pas non plus trop complexifier les choses et et être trop éloigné effectivement des annonces qui ont été faites par le gouvernement donc là on est dans une fenêtre de tir par rapport aux élections européennes moi je sens pas quand même trop les choses c'est-à-dire que on sait que les les on sait que les républicains sont à la peine dans les sondage que grosso modo ils vont se prendre une veste aux élections européennes parce que c'est le rassemblement national qui prend une grande partie de leurs électeurs est-ce que faire une motion de censure où il mêleraiit leur voix à celle de la gauche ou du rassemblement national les arrangerait je vois pas trop le rapport euh et donc pour moi c'est une chose qui à à court terme ne peut pas déboucher Jean garig on peut peut-être rappeler ce qui se passerait je mets plein de conditionnel hein voilà imaginons cette motion de censure coalition des oppositions et voter qu'est-ce qui se passe il y a forcément une dissolution de l'Assemblée oui non pas forcément mais il y aurait une logique à ce qui est une dissolution mais comme ça a été dit c'est une dissolution il est très fort peu probable qu'elle soit favorable justement au Républicain il est sûr qu'elle serait assez néfaste à ensemble à la majorité macroniste mais qu'elle ferait surtout le jeu du du rassemblement national de là donner au rassemblement national une majorité absolu on peut en douter il y a des des sondages plus ou moins officieux qui ont été faits qui montrai en tout cas une très forte progression mais précisément c'est ça ne servirait pas du tout les intérêts des des des républicains et puis ça pose quand même une question de fond cette histoire de de brandir la la menace de la motion de censure c'est que de manière objective et et et singulièrement avec la droitisation que tout le monde a observé de la majorité macroniste il y a moins de différence entre eux et sur beaucoup de sujets y compris d'ailleurs sur la la question des comptes publics il y a moins de différence entre le les républicains et Gabriel Atal qu'entre les républicain et la nupesse d'un côté et le rassemblement national de l'autre les Français ils ont quand même besoin d'un minimum de de cohérence d'objectivité par rapport à à des programmes on voit bien à quel point il y a un divorce avec avec notre classe politique si on leur montre des des spectacles de ce type franchement ou il faut pas que ça devienne finalement résumé au jeux politique c'est ce que je comprends Mathie c'est c'est c'est la dissuasion nucléaire et donc faut pas sortir d'une forme d'ambigué stratégique c'estàdire que agiter la motion de censure tout le temps on sait très bien ce que ça la motion de censure ça FA chuter le gouvernement ça c'est la première chose et ensuite Emmanuel Macron a dit ça remonte à l'automne 2022 si jamais ils me font ce coup-l je dissous immédiatement donc voilà voilà pour l'instant où on en est et et il y a pas mais il y a pas de dissolution comme le disent les gens c'est pas automatique pas une obligation et après évidemment que tout le monde a y perdre parce que vous pouvez faire tout péter mais qui qui remporte la mise derrière absolument pas la majorité actuelle la majorité présidentielle réduite aux acquas à l'Assemblée nationale et comme le dit Jean c'est vrai que non plus parce que quand on regarde le projet de loi sur les retraite c'était celui de LR le projet de loi immigration c'était celui du LR si vous enlevez l'IVG dans la constitution et la fin de vie globalement le gouvernement déroule une politique de droite avec des gens de droite et et et souvent voter par la droite en tout cas ici au Sénat et et et parfois à l'Assemblée donc il aurait une forme d'incohérence pour pour l'électeur de de de comprendre pourquoi tout d'un coup les républicains décident de faire péter le système au-delà du plaisir naturel de la revanche et de et de mettre s on a bien cet aspect là fré Dav si je déroule votre hypothèse on a parlé des républicains on a parlé duurn la gauche est-ce qu'on imagine un replatrage nupes façon 2024- 2025 dans le cadre d'élection législativ anticipé quand quand on a vu toutes les lézardes toutes les fractures entre LFI d'un côté et les autres parties de gauche entre LFI d'un côté et le peuple de gauche les sujets sont tellement nombreux ou entre ce que nous ce que ce qu'affirme les têtes les têtes de figure ou les les figures où les têtes de liste LFI les chefs de fil pardon et ce que disent le peuple de GAE donc ça veut dire que pour les différents partis de la nuup c'est surtout pas le moment de voter une motion avit eu en 2022 des projections du nombre de députés de gauche si comme en 2017 ils étaient parti chacun sous ses couleurs chacun pour sa peau comme on dit chez les jeunes c'était extrêmement faible c'était une cinquantaine de députés grâce au coup de génie de Mélenchon etisez-moi Premier ministre et ce il y a eu cette cette alliance qui n'a pas tenu sur la durée contenu voilà je disais ce décalage entre ce que nous disent les français de gauche et ce que affirf sur toute une série voilà et puis diverg programmatique l'absence d'union pour les élections européennes donc la gauche aussi a énormément à perdre ce serait peut-ê l'occasion d'une juste de mots mais ça ser peut-être quand même l'occasion d'une recomposition à gauche justement parce que on voit à la faveur des élections européennes qu'il faut quand même regarder prudemment parce que ce sont des élections très particulières mais on voit très bien que l'équilibre s'est transformé et que R luman qui porte un message du Parti socialiste mais peut-être même au-delà de d'une d'une social déémocratie plus plus classique aujourd'hui prendre l'avance par rapport à la France insoumise il y a peut-être des choses qui qui qui se joueraient dans la recomposition mais comme le dit Frédéric ce serait de toute manière perdant perdant on a commencé ce débat en parlant de la la du projet de loi agriculture et en se disant qu'il avait peut-être assez peu de chance de de de de passer à à l'Assemblée en tout cas c'est une hypothèse réelle est-ce que c'est pas justement le moment de de dire bah il faut une nouvelle donne à l'assemblée des élections anticipées parce que là on est dans une situation de blocage a si de suite moi ce qui me semble en nous écoutant tous je me disais qu'en tout cas si la droite présentait une motion de censure d'une certaine manière en terme de contenu par rapport à ce que fait le gouvernement àal le paradoxe ce serait ce que la gauche aurait intérêt à le voter parce que il est très clair comme ça a été dit que le programme de Gabriel Atal est totalement ancré à droite donc mais que la gauche oui c'est un paradox idéologique idéologiquement ça serait cohérent que la gauche présente une motion de censureou ouiô mais il se trouve qu'elle ne va pas le faire parce que comme ça a été dit elle est fracturée mais si la droite présentait une motion de censure la gauche pourrait décider de la voter parce que elle considère que le elle n'arrête pas de dénoncer Gabriel Atal et sa politique de droite voire d'extrême droite donc on est dans un moment de très grande confusion pu je ne doute pas que les sondages disent autre chose sur GAB de ce que dit la gauche mais en tout cas la dénonciation de celui qui était au Parti socialiste et qui aujourd'hui pratique une politique de clin d'œil permanent à la droite voir à l'extrême droite est intéressantit pas part il était attaché parlementaire de Marie soltouren donc en tout cas juste juste pour terminer pourquoi pas mais une dissolution sans aucune préparation alors même que tout est dans une confusion totale sur les postures et le programme c'est très dangereux et je ne dis pas ça par esprit antidémocratique je considère juste que ce qui est important c'est le temps qui est donné à Cha de pouvoir défendre sa position en terme de contenu on n' jamais été aussi loin de ça aujourd'hui ouais alors on va parler de François Hollande dans un dans un court instant mais je vrais rester encore sur sur la question du parti LR peut-être avec vous Jean garig parce que il y a quand même la question des divisions internes aussi à ce parti qui s'exprime quand même régulièrement il sont un peu gommés peut-être d'ailleurs que le chiffon rouge sert un peu à àer gommé mais elle ressortirait sans doute en cas de en cas de motion de cens de dissolution c'est une hypothèse puisqu'on a vu cette ces fractures se reproduire à chaque fois ise de laigtion à chaque fois on voit très bien des positions différentes et des options différentes l'une d'ell qui irait plutôt vers un rapprochement avec avec la macronie et l'autre avec le le rassemblement national et on sait pas très bien quel est le rapport des forces parce qu'il est FL il fluctue en permanence si vous interrogez même des des gens qui sont au cœur de la machine des des députés les républicains il savent pas toujours très très bien comment se se distribu ces rapports de force ce qui est sûr c'est que il est difficile pour eux d'avoir une écoute et d'avoir une légitimité pour l'instant en tout cas auprès des Français parce que précisément ils nont pas cette colonne vertébrale j'allais dire idéologique et politique qui le qui leur permettrait d'avoir une identité on cherche leur identité on ne la voit pas en tout cas par rapport à la politique de de Gabriel hatal on voit pas tellement les les différences du côté des républicains puis que quand one la C de popularité ce n'est que de la popularité de Gabriel Atel c'est l'homme politique avec Édouard Philippe qui a le soutien le plus fort chez les sympathisants de la majorité présidentielle dans l'électorat etmanuel Macron et chez les sympathisants et on se souvient que sur la réforme des retraites on a vu une double fracturation entre les LR du Sénat et les LR de l'Assemblée nationale entre les sympathisir plutôt favorable à la réforme et les groupes parlementaires à l'assemblée de l'IR qui a été plutôt partagé et fracturé enfin voilà c'est encore une fois de plus ce problème de de positionnement hein connait la phrase en Pologne donc nulle part ça se passe à droite ça se passe où il y a la droite canal historique la droite macronienne qui est assez solide et il y a ces élects de droite vous en parliez qui sont tentés par le vote Jordane bardellin ouais allez François Hollande 3è thème de de ce débat 100 % politique François hand qui publie un livre destiné sur l'Europe destiné aux jeunes Mathieu B bah vous consacrez votre édito à ce ce revenant en forme on peut dire ça comme ça oui nostalgie quand tu nous tiens ou plutôt nostalgie à quoi ça tient euh revoilà donc François Hollande le Parisien lui consacre un article ce matin l'ancien président savourerait sa popularité retrouvée il faut dire que l'homme n'a pas une grande habitude des sondages favorables he autrefois surnommé monsieur 3 % par ses camarades socialistes avant de de son élection àalisée on rappelle que François Hollande avait terminé son quinquena avec 4 % de satisfait un record à la baisse historique hein qu' avait convaincu d'ailleurs de ne pas poursuivre l'aventure alors maintenant qu'il s'est Issé à la trè place des personnalités préférées des Français selon le baromètre de l'Ifop le mois dernier évidemment ça change tout alors l'ancien président ne boute pas son plaisir on le voit il enchaîne les déplacements les conférences où il est accueilli en Rockstar regardez accueilli depuis son retrait je disais acclamé accueilli depuis son retrait il a publié à peu près autant de livres que Bruno lire dire et le dernier donc sobrement intitulé notre Europe il l'a écrit à la destination des enfants des jeunes vous le disiez Thomas mais cela devrait quand même lui permettre d'écumer les émissions pour adultes si je dire et au risque de vous divulgacher le livre comme on dit ben il n'y dit pas s'il compte ou non se représenter quelle déception comment s'explique ce retour en grâ alors il y a un effet mécanique de regain de popularité pour ancien président Jacques Chirac on avait profité avant lui il y a ce qui tient à sa personne à sa bonomie à son humour à son côté pondéré il est ce qui tient à son bilan qui au final est par comparaison ben n'est pas si mauvais les Français se disent après tout c'était pas c'était pas si mal il a enfin ce qui tient au contexte dans une classe politique ultra polarisée violente avec un président en exercice clivant et très impopulaire mais François Hollande bénéficie d'un effet de contraste sans avoir à se forcer pour autant peut-il revenir alors ses amis ce qui lui reste d'amis au Parti socialiste en rêve évidemment lui aussi parfois sans doute mais François Hollande sait qu'en politique ben les sondages ne font pas l'élection pas plus d'ailleurs que les convictions ni la détermination François Holland n'a jamais cru au surhomme ou à l'homme providentiel il sait pour l'avoir vécu lui-même que la politique est une affaire de circonstan tout son talent à lui François landand a été de savoir en jouer ce sont les circonstances cell de la victoire inattendue de la gauche en 1998 après la dissolution qui l'ont vu accéder au poste de premier secrétaire du PS sont les circonstances encore celle de la chute DSK au Sitel de New York qui ont fait lui un candidat crédible à l'Élisée les circonstances toujours celle du rejet de Nicolas Sarko qui l'ont vu l'emporter les circonstances enfin qui l'ont empêché fin 2016 de pouvoir se représenter la la politique c'est une affaire d'espace et c'est une affaire d'offre or pour 2027 on ne connaît encore ni l'un ni l'autre alors en attendant qu'est-ce qu'il fait Françis Holland il entretient sa popularité avec gourmandise et il ENIT t de s'en priver ouais alors merci Mathieu il y a pas de de thème que de fil que je vais pouvoir tirer là dans dans les minutes qui qui Vienne Frédérique Dav peut-être d'abord est-ce que ce retour retour de flamme en quelque sorte don bénéfici François Holland résisterait par exemple à une annonce de candidature voilà c'est la question qui se pose je crois que Mathieu a donné vraiment les bonnes raisons le côté mécanique dont a bénéficié beaucoup de président pas Nicolas Sarkozi après son départ il y a toujours cette popularité très cvée le bilan contrasté moi ce que je vois c'est sur la politique internationale oùel Macron est plutôt mal noté ce qui est rare pour un président dans un contexte où les Français s'intéresse de plus en plus à ces questions quand on voit le Mali quand on regarde la non intervention en Syrie en 2013 où François Hollande avait été très sévèrement jugé quand on regarde maintenant 9 ans après est-ce que si il avait convaincu Barack Obama d'intervenir en Syrie nous aurions évité en tout cas les drames de 2015 il y a aussi lui en avant par exemple il rappelle parce il réécrit vist le refu de la vente des mist beaucoup de Français le voient ces sondages de popularité je vais plaider contre ma paroiss il faut les regarder avec une certaine distance moi qui ce qui me frappe sur ce baromètre il Fiducial pour matcher s radio c'est sa popularité auprès des sympathisants de gauche ça fait 6 mois qu'il est premier à gauche parce que dans une partie importante de ce peuple de gauche pour parler comme François miteran il y a bien sûr un Jean-Luc Mélenchon qui est fort mais il y a énormément de sympathisant de gauche qui ne veulent pas avoir le choix de 2022 de ce vote utile quand ils ont vu que Yannick jado an dalalgo n'était pas en mesure de conquérer c'estement qu'on puisse dire la place du second tour et qui sont allés chez Jean-Luc Mélenchon il y a eu cette perte de confiance très forte qu'on voit dans toutes les enquêtes depuis des mois s'agissant de Jean-Luc Mélenchon et c'est vrai que François Hollande un positionnement centre-gauche social-démocrate peut être le réceptacle de cette gauche qui ne veut pas je Mélanchon et dans ce cadre là et Jean en parlit les les élections européennes qui d'habitude n'ont aucun impact sur le cycle électoral comme c'est en principe sauf diss solution élection législative le seul scrutin national si je dis bien si la liste PS public arrive en tête et devance très nettement la liste LFI bah ça peut ouvrir si je puis dire la mer pour François mais c'est vrai aussi que il il avait même luimême en fait théorisé si il se déclare candidat s'il montre un certain intérêt pour ce scrutin tout le monde va lu tomber dessus donc il a intérêt à avancer masquer ouais effectivement vous dites premier à gauche depuis 6 mois mais premère à gauche c'est presque la nostalgie du du temps où la gauche était au pouvoir Lucile schith vous voyez ce que je veux dire est-ce que c'est une une popularité nostalgique plus qu'une popularité prospective je pense que c'est une popularité qui est liée au fait qu'un certain nombre de sympathisants à gauche qui étaient plutôt au centre gauche comme le dit Frédéric Daab ont leurs yeux qui ont été déessillés par ce qui s'est passé avec la macronie c'estàd qu'un certain nombre d'entre eux ont pu voter pour Emmanuel Macron lors du premier quinquena parce que au fond il le voyait comme une forme de successeur de François Hollande même si c'était pas un successeur désigné c'était même un successeur adversaire ennemi et donc le deuxème quinena Décie complètement les jeux les yeux de ce de centre gauche et du coup moi je me rappelais en vous écoutant comment il y avait eu les frondeurs du temps de François Hollande c'est-à-dire comment il était combattu lui-même par son propre camp aujourd'hui ses frondeurs il n'ont pas réussi finalement à à à désigner un candidat qui puisse être un candidat crédiible à la présidentielle et Jean-Luc Mélenchon s'est me semble-t-il lui-même décrédibilisé donc on est dans cette situation de vide et par rapport à ce que disait Mathieu croissandau avancer masqué dans une situation de vide c'est intéressant surtout que ce qui est intéressant aussi c'est que François Holland ne se considère pas comme un retraité euh pas au sens même de se mettre en retrait mais il s'intéresse au sujet moi c'est ça que je note c'està-dire que je trouve que dans ses livres dans ses prises de positions il y a une manière d'être un bouimique de l'actualité il y a quelque chose de crédible et euh et moi qui apprécie je dire des positions fondé en politique et pas seulement de la communication je trouve que c'est intéressant même si vous avez raison sur la politique internationale il avait pas été extraordinaire ce qui est intéressant c'est de constater qu'en commentateur en personne qui s'intéresse en observateur moi je le trouve très fort après ça veut pas dire qu'il serait très bon représent mais je le trouve bon je vais faire mon on est toujours un peu gognard c'est quand quand vous avez commencé votre éo moi je un petit sourire et cetera est-ce qu'on a pas toujours sous-estimé François c'est une certitude d'ailleurs ces camarades socialistes là ceux qui l'appelaient flambiou d'autres noms très sympathique non non il a été tout le temps sous-estimé c'est quelqu'un de très intelligent qui a un grand sens politique la preuve il a mené cette campagne de 2012 il l'avait mené avec talent il avait changé sa personnalité sétait montré plus off offensif l'adversaire de la finance il avait endossé les habits d'un d'un nouveau François miteran d'ailleurs dont il émitait d'ailleurs le style dans les dans dans dans les dans les meetings donc il y a incontestablement c'est c'est c'est une bête c'est un animal politique comme on dit maintenant quand il regrette aujourd'hui quand il nous dit je regrette d'avoir de ne pas m'être représenté en 2017 peut-être lui rappeler que on l'a un petit peu poussé à ne pas se représenter et les Français l'ont poussé à l'ont dissuidé de se représenter c'était pas for s' il avait pas forcément un bilan resplendissant et moi je pense que il faut quand même beaucoup de euh mettre en lumière cet effet nostalgique dont on parlait tout à l'heure c'est un peu aussi il y a quelque chose c'est un peu l'antimacron je veux dire que c'est c'est le contraire d'Emmanuel Macron on a voulu du Macron parce que précisément c'était l'inverse du président normal qui était François Hollande qu'il apportait cet effet de mais ça cet effet de balancé on l'avait eu avant il y avait eu Nicolas Sarkozi fa président donc lui se présente en président normalû Emmanuel Macron qui jupitérise et C ce qui peut aujourd'hui donner un capital de sympathie à François Hollande c'est notamment précisément cette usure du pouvoir qui a qui a touché Emmanuel Macron cette image d'un d'un président distant méprisant disent certains alors que lui apparaît comme quelqu'un de proche de de proche des terroirs et cetera et alors il y a autre chose quand même je voulais juste insister là-dessus c'est que comme le dit Frédéric il y a un nouvel espace qui est en train de se recréer à gauche pour ce qu'on appelle les socio-démocrates et que dans cet espace là il y a un certain nombre de figures qui se qui se détachent qui apparaissent des Carol delgad des Michel de lafos et cetera mais il y a pas véritablement une figure surplombante à part à Françis Hollande qui a cette notoriété là ce caractère de proximité avec les Français et donc il y a quelque chose qui peut se jouer aujourd'hui à gauche Matthieu oui c'est le contraire d'Emmanuel Macron dans le style peut-être Emmanuel Macron est un président méprisant françisand est un président dit méprisé donc c'était mais du point de vue de la politique faut pas non plus raconter l'histoire françoisand a mené une politique de l'offre avec le pack de compétitivité que n'a pas reniémanuel Macron qui était sur ministre de l'Économie après hein et la loi travail comerie voilà annoncé aussi c'est vraiment on est sur le même positionnement après c'est vrai qu' une affaire de vaste communiquant c'est que les déçus de Mélenchon et les déçu de Macron les déçu de gauche se retrouve orphelin peut-être qu' pousse un peu d'ailleurs rap exactement il profite de du même mécanisme et c'est vrai que en en 7 ans et ben la gauche a été infichu de faire émerger un leader ça n'est pas Olivier fort le patron du PS Raphael gluxman fait ce qu'il peut sur la scène européenne mais il y a pas il y a pas de leader les fondeurs ça terminé par 6 % le score de de beno amés un tout dernier mot je trouve que Mathieu croissand nous disait bien que la politique est souvent à faire de circonstances quand on veut revenir en politique il faut ajouter aux circonstances une forme de méacoupa en tout cas une explication de pourquoi on ne sa pas représent moi je ne crois pas que les sondages suffisent je rappelle qu'il y avait eu l'histoire de l'inversion de la courbe du chômage François Hollande a délivré là-dessus quelque chose qui ne relève pas de la lâcheté par rapport au fait qu'il avait peur de perdre une élection merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler vos livres lucide Schmith Emmanuel Macron à contetemps aux éditions Bayard et puis Jean gar jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux éditions Paillot à très bientôt sur sur public sén