Biocarburants : audition d'Agnès Pannier-Runacher

bien mes chers collègues nous poursuivons les travaux de notre mission d'information sur le développement d'une filière de bio car de biocarburant carburant synthétique durable et hydrogène vert en recevant ce midi 13h30 Madame Agnès panier rue nachier une hachée ministre de la transition je suis désolé et de la transition énergétique je rappelle que cette réunion est captée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat sur lequel elle pourra ensuite être consultée en vidéo à la demande madame la ministre notre mission d'information comprend des membres issus des différentes commissions et qui représentent l'ensemble des groupes politiques du Sénat le développement des filières de biocarburant carburant synthétique durable et hydrogène vert représente un enjeu important pour permettre à la France et à l'Union européenne d'atteindre l'objectif de neutralité carbone à l'horizon 2050 mais aussi pour notre souveraineté et la compétitivité de notre économie nous avons suivi les batailles que vous avez menées au niveau du Conseil de l'Union européenne pour faire prendre en compte de manière adaptée la production d'hydrogène ou de carburant de synthèse produit à partir d'électricité nucléaire si l'on veut atteindre les objectifs ambitieux de le que l'Union et les États membres se sont fixés au travers de la loi européenne sur le climat et du paquet ajustement objectif 55 il nous semble qu'il faut actionner tous les leviers d'énergie décarbonée si nous ne le faisons pas nous nous trouverons dans une impasse et nous serons condamnés à des importations massives d'énergie alors que nous avons la possibilité de renforcer notre souveraineté énergétique la capacité à produire suffisamment d'électricité est un défi majeur de même nous ne devons pas être naïf vis-à-vis de nos partenaires et néanmoins concurrents les États-Unis la Chine mais également de nombreux acteurs se mobilisent et déploient des moyens importants nous ne pouvons l'ignorer nous souhaitons évidemment avoir votre perception de ces différents ajeux et de notre capacité à développer des filières industrielles performantes cohérente et économiquement viable notre rapporteur monsieur Vincent capo canelas qui est à l'origine de cette mission vous a adressé un questionnaire qui peut être qui peut vous servir de guide mais vous pouvez mettre introduire comme vous l'entendez je passerai ensuite la parole à notre apport puis à l'ensemble de mes collègues afin qu'ils puissent vous relancer vous poser un certain nombre de questions vos services pourront transmettre ultérieurement des réponses écrites à la mission madame la ministre chère Agnès panier rue nachée je vous cède la parole pour une quinzaine de minutes mais si vous prenez un peu plus de temps personne ne vous en voudra merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs merci beaucoup de me donner l'occasion de découvrir cette salle je ne connaissais pas encore c'est aussi le bénéfice des missions d'information et des missions d'enquêtes en tant que ministre de la transition énergétique je porte l'ambition fixée par le Président de la République d'atteindre la neutralité carbone d'ici 2050 ce qui veut dire qu'il que la France doit être un des premiers grands pays industriels à sortir des énergies fossiles cela ne va pas de soi contrairement aux idées reçues puisque vous le savez un peu plus de 60% de notre consommation d'énergie et d'origine fossile aujourd'hui et continue d'être importés des quatre coins du monde avec les conséquences que nous savons sur notre balance commerciale sortir des énergies fossiles du gaz et du Pétrole et donc tout à la fois un impératif climatique économique énergétique et géopolitique afin d'y parvenir la première ministre chargée de la planification écologique a présenté le 22 mai dernier la trajectoire de décarbonation de notre pays cette trajectoire implique d'accélérer l'effort des gens engagés dans tous les secteurs et évidemment cela concerne au premier chef le secteur des transports qui représente aujourd'hui 30% de nos émissions comme votre mission a dû vous le démontrer la marche est très haute les émissions du secteur devront baisser d'environ 42 millions de tonnes de CO2 pour passer d'un peu près 130 millions de tonnes aujourd'hui à près de 85-87 millions de tonnes en 2030 ce qui implique de jouer sur tous les leviers à notre disposition la sobriété énergétique en roulant moins en roulant moins vite rendant moins souvent le report modal le covoiturage l'efficacité des véhicules la décarbonation de l'énergie utilisée dans ces véhicules le fait de privilégier des propositions de transport en commun sur du transport individuel tout doit être mis en oeuvre pour décroître une consommation de carburant qui représente en 2022 42 millions de mètres cubes de diesel et GNR 13 millions de mètres cubes d'essence 8 millions de mètres cubes de kérosène et 2,5 millions de mètres cubes de car grand maritime pour un total d'environ 650 dirawattheure c'est énorme dont la majorité provenant du pétrole c'est plus que ce que nous produisons d'électricité pour fixer les idées pour y parvenir comme je vous le disais nous devons en priorité réduire la consommation par la sobriété et l'efficacité dans un contexte de prix l'énergie élevé permettent aux ménage de réduire leur consommation de carburant c'est très directement réduire leur facture pour y parvenir l'autre levier l'utilisation de technologie alternative aux technologies fossiles et donc les carburants alternatifs comme les biocarburants ou les carburants de synthèse c'est à levier parmi d'autres de parvenir à cette neutralité carbone un levier qui ne doit pas être opposé à la réduction de la consommation de carburant à la réduction de la taille des véhicules ou encore à l'électrification directe dans les secteurs où cela est possible car il est au contraire tout à fait complémentaire et d'ailleurs vous indiquez dans votre propos liminaire monsieur le Président que toutes les énergies décarbonées doivent être utilisées au service de la neutralité climatique et sur ce point là nous serons évidemment totalement en accord vos auditions vous l'ont montré la politique française de soutien au biocarburant n'est pas nouvelle elle date des années 2000 perçue initialement et uniquement comme un soutien à la création de débouchés en aval pour nos filières agricoles et il est aujourd'hui un de nos leviers pour l'atteinte de nos objectifs d'énergie renouvelable un sujet rapidement émergé c'est celui de la concurrence des usages avec l'alimentaire ce débat me paraît avoir été tranché autour d'un compromis équilibré le maintien des niveaux de 2022 plus ou moins 1% avec un maximum au maximum un plafond à 7% de l'énergie fournie au secteur des transports et l'exclusion de matière critiques du type huile de palme et ses dérivés et en France soja ce plafond il est inscrit dans la loi européenne il est inscrit dans le code de l'énergie dans le code des douanes dans notre stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée et donc il me semble qu'à ce stade il donne une bonne visibilité aux acteurs qu'il n'y a pas de lieu de réouvrir à court terme ni à la hausse ni à la baisse se plafond la France vous le savez a été le premier pays à exclure palmet soja et a été suivi par ses voisins par ailleurs en France le dispositif de la tire verte a fait ses preuves et a notamment permis en une dizaine d'années la structuration d'une filière biodésale et bioéthanol aujourd'hui la tire verte s'élargit progressivement à l'hydrogène notamment celui utilisé pour le raffinage des carburants et au carburants de synthèse pour contribuer à l'émergence de ces filières les objectifs vous les connaissez 9,5% dans les sens 8,6 dans le diesel 1% dans le co-érosène ils augmenteront en 2024 9 9 dans les essences 9% dans le diesel 1,5% dans le kérosène on a donc une trajectoire qui est d'ailleurs assez claire d'incorporation augmentée qui permet effectivement de baisser nos émissions de gaz à effet de serre un point d'attention qui va être un point d'attention qui je dois je pense doit être un fil conducteur dans nos politiques de décarbonation c'est la question du coup et de qui peut le payer les carburants alternatifs coûtent par nature plus cher que le pétrole sinon ils ont évidemment déjà remplacé les carburants fossiles cela est vrai pour la première génération et il est encore plus aujourd'hui pour les biocarburants avancés qui peuvent coûter entre 3 et 4 fois plus cher que le fossile voir s'agissant du kérosène de synthèse 6 à 8 fois plus cher donc au fur et à mesure de l'augmentation des objectifs d'incorporation le surco pour être de plus en plus important si dans certains secteurs il peut être supporté par le consommateur final il peut cette ce mouvement peut-être plus difficile un exemple si le carburant E85 est beaucoup moins moins cher à la pompe c'est parce que nous avons et vous avez choisi de le défiscaliser fortement sinon laisserez aujourd'hui plus cher que les sens pour donner un ordre de grandeur l'avantage fiscal de ticepe octroyé par l'État en 2022 à le 85 par rapport à le 10 y compris en tenant compte de la différence de contenu énergétique et donc d'une surconsommation de 25% en volume pour le 85 c'est 350 millions d'euros environ de soutien budgétaire différenciés avec la croissance des volumes secoue va continuer à sa croître c'est un enjeu clé que nous devons contenir collectivement garder en tête dans notre trajectoire et notre politique en matière de biocarburant alors où allons-nous nous le savons si chaque type de transport assez spécificité ces contraintes l'électrification directe reste la solution la plus efficace climatiquement on imagine bien que s'il faut de l'électricité par exemple pour produire certains types de carburant il y a une perte d'efficacité il vaut mieux directement utiliser l'électricité à cet égard le règlement européen sur les véhicules à fixer un cap de 2035 pour les véhicules neufs nous devons tenir ce cap qui est au cœur de l'atteinte de la neutralité carbone tant au niveau européen que français toutefois pour les poids lourds les choses sont pas totalement précises encore la Commission à proposer 90% d'électrification des véhicules neufs en 2040 et la position française n'est pas encore arrêtée notamment car les annonces de constructeur de poids lourds sur l'électrique ont été plus rapides et ambitieuses que nous l'avions prévu initialement lorsque j'étais en charge de l'Industrie il y a deux ans il apparaissait que l'électrification n'était pas une voie Prat pour les poids lourds aujourd'hui sur la base des derniers modèles livrés il apparaît que ce puissent être une technologie praticable donc vous voyez ça bouge très vite et effectivement un des grands enjeux que nous aurions collectivement à faire c'est d'adapter nos politiques toujours dans un dans une posture de neutralité technologique tout en essayant de donner des signaux moyens termes au agents économiques qui investissent et qui eux doivent pouvoir amortir leur investissement en tout état de cause nous pourrons nous pouvons avoir des besoins de biocarburant pour des secteurs qui apparaissent plus difficiles à électrifier je pense par exemple aux engins agricoles aux engins de BTP ou encore au train sur les portions difficilement électrifiables et je crois savoir que vous avez justement additionné la SNCF sur le sujet les biocarburants pourraient être progressivement orienté vers ces secteurs mais au-delà deux secteurs vont bien sûr déterminer la croissance du marché des carburants alternative dans les années à venir ce sont l'aérien et le maritime de secteurs cruciaux dont la transition énergétique est un véritable défi de secteurs où nous devons nous mettre en position de structurer des filières françaises compétitives toutefois nous ne pourrons pas affronter ces défis si nous ne savons pas résoudre en amont les enjeux de disponibilité en biomasse et en électricité des carbonées compétitive et abondante leur disponibilité déterminera aussi nos besoins d'importation de renforcement du rythme de la baisse de consommation c'est tout le sens de l'action que je porte en ce moment pour déterminer les grands axes de notre planification énergétique en vue de la première loi sur la planification énergétique que j'aurai l'honneur de porter au Parlement à l'automne c'est une réflexion à laquelle j'ai d'ailleurs proposé d'associer chacun des groupes politiques [Musique] [Musique] concernant les carburantes synthèse la clé et la production d'électricité des carbonées à un coût économiquement acceptable un accès à des stocks de CO2 biogéniques ou captés directement dans l'atmosphère et une demande pour emporter les productions de molécules de synthèse concernant cette production d'électricité des carbonées vous connaissez mon travail sur ce point avec la loi d'accélération des énergies renouvelables et la relance du nucléaire outre la production toutes les marges que nous réussirons à dégager par ailleurs par la sobriété l'efficacité énergétique seront précieuses pour parvenir au bouclage global donc pour résumer sur biocarburant le verrou c'est de l'accessibilité à la biomasse avec des usages qui sont prioritaires qui sont les usages alimentaires et le pic carbone pour les carburants de synthèse le verrou c'est la capacité à produire de l'électricité à un coût compétitif comparé à d'autres producteurs et en quantité suffisante par rapport aux autres usages que nous en aurons sur notre territoire vous le savez peut-être les actes délégués de la directive renouvelables 2 concernant l'additionnalité l'électricité utilisée le calcul en analyse encyclotovie de ces carburants nous donne un avantage compétitif en reconnaissant le mix des carboné de la France donc de ce point de vue là nous avons un accès plus aisé à des solutions décarbonées en France qui pourront être valorisés au plan international puisque nous ne sommes le seul pays avec la Suède avoir une électricité décarbonée à plus de 90%. le troisième pays qui pourra revendiquer cela probablement avant la fin des années 2030 avant le début des années pardon avant 2030 c'est la Finlande cela va dans le bon sens même si je continue à me battre au niveau européen pour la reconnaissance pleine et entière du nucléaire comme outil de décarbonation dans tous les textes qui mentionnent la lutte contre le réchauffement climatique sur les priorités pour les années à venir tout d'abord je pense à la mise en place d'une filière maritime dans le tiroir je compte en effet proposer d'inscrire en loi de finance un objectif spécifique pour le maritime à partir de 2025 afin de mettre en oeuvre le règlement fioulou maritime cela devra bien sûr se faire en bonne concertation avec les acteurs du secteur dans le même temps les autres objectifs devront eux être augmentés je pense en particulier à l'aérien afin de coller avec le contenu du texte review aviation ces objectifs ont un mérite c'est qu'ils permettent aussi de donner des signaux à la filière industrielle puisque elle saura des bénéficiera de déboucher du fait de ses obligations d'incorporation dans nos autres objectifs le développement d'une filière reposant sur les cultures intermédiaires pourrait être intéressant elles sont déjà en développement pour le biogaz et demain il pourrait y avoir des cultures oléagineuses pour la production de bio-carburant utilisable pour aller l'aérien par exemple j'apporte toutefois un mais à cette perspective sur les cultures intermédiaires il faut s'assurer de leur qualité agronomique et que cela n'appauvrisse pas les sols cela est bien prévu dans la définition européenne il nous y serons attentifs car bien exécuté ces cultures intermédiaires apportent effectivement une capacité de production énergétique complémentaire et peuvent avoir un impact positif sur la réduction du besoin en anglais et le stockage de carbone des terres sur lesquelles elles sont mises en œuvre mesdames et messieurs les sénateurs voilà ce que je tenais à vous dire aujourd'hui pour nourrir votre travail dans cette mission d'information je me tiens maintenant votre disposition afin de répondre à vos questions merci beaucoup madame mamie monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre de votre présence c'est pour nous importante de pouvoir échanger à ce stade de nos travaux et je pense que les collègues auront un certain de questions j'ai peut-être me limiter à me poser deux ou trois au début premier point vous l'avez abordé il y a encore un débat européen sur notamment red 3 ou est-ce que vous en êtes il y a la question nucléaire qui reste encore à finir de négocier si je puis dire il y a eu des pas mais quel est l'état des lieux deuxièmement vous avez dit des choses sur la première génération de biocarburant avec le plafond à 7% si bien compris on ne change pas ni à la hausse ni à la baisse bon ce qui veut dire quand même à terme une baisse bon en pratique en fait il y aura moins de volume sur la deuxième génération j'ai compris que on pouvait jouer peut-être sur la sur les objectifs d'incorporation sur sur la tire verte mais est-ce qu'il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres éléments plus incitatifs pour faire décoller cette deuxième génération et puis les raffineurs on a pu voir tout ce qui travaille sur ces questions là les distributeurs nous disent qu'il y a quand même un sujet d'investissement quelle est la démarche qu'on peut conduire pour que réellement cette deuxième génération sorte enfin comme on est au quelques jours du Salon du Bourget le monde aérien un peu rendez-vous avec cette exigence de décarbonation des auditions que nous avons entendu elle est partagée et le monde aérien s'est mis en situation mais grosso modo les transporteurs et les industriels nous disent quand même bien souvent on a deux problèmes la disponibilité des biocarburants et des carburants synthétiques demain et le prix du coup est-ce qu'on est rentré dans une logique où il va falloir se fournir à l'étranger aux États-Unis ou en tout cas hors Union Européenne pour pour cette filière là merci monsieur le rapporteur alors sur la question de Red 3 le débat qui se construit aujourd'hui serait trois n'est pas sur le nucléaire il est sur la décarbonation profonde de certains sites industriels dont lequel calendrier de décarbonation profonde ne serait pas aux risquerait de tamponner le calendrier qui est précisé dans la directive red 3 d'atteinte d'objectifs d'électricité renouvelable et non fossiles je le précise parce qu'il y a eu un petit peu de de comment dire de discussions qui qui ont pu être relayées par des médias mais qui ne correspondent pas à la réalité des discussions puisque s'agissant du nucléaire l'équilibre auquel nous sommes parvenus c'est-à-dire une reconnaissance de l'hydrogène bas carbone dans la directive red 3 conjuguée au fait que la France bénéficie au titre de son mix électrique décarbonée à 90% d'une d'un avantage compétitif lié au nucléaire correspondait aux objectifs que nous nous étions donnés donc précision utile sur le carburant de deuxième génération donc sur la première génération on est sur un équilibre de 7% qui a priori n'est pas une incitation à la diminution mais qui sauf à diminué effectivement dans drastiquement nos consommations de carburant aujourd'hui on est plutôt dans une stabilité ou une légère progression notre objectif était effectivement de réduire ses consommations et vous avez constaté que j'ai dit à ce stade considérant que dans la dynamique des trois quatre cinq années dans lequel nous étions le plafond de 7% nous paraissait avec une petite capacité de variation correspondre à une situation de marché équilibré sur la deuxième génération qui est un peu une enveloppe pour tout de différentes technologies le gouvernement a mis en oeuvre sous l'égide du président de la République au travers de France 2030 un certain nombre d'appels à projets qui permettent de soutenir des nouvelles technologies que ce soit d'ailleurs dans les safs donc carburant pour aviation ou sur du maritime et nous allons comment dire accompagner les industriels qui seraient en capacité de proposer non seulement des des avancées technologiques ou des productions de nouvelles générations mais des lignes industrielles pas seulement la R&D qui est soutenue mais également l'industrialisation de ces productions et vous savez d'ailleurs que il y a des projets de transformation de raffinerie qui sont aujourd'hui à l'oeuvre sur sur notre territoire je sais que le Président de la République prendra la parole vendredi sur la question de la décarbonation de de l'aviation donc je le laisserai donner sa vision notamment de l'avenir et des soutiens que nous apporterons à l'aéronautique et dans une optique de décarbonation de manière plus générale notre dispositif d'accompagnement il repose sur trois piliers en premier pilier qui est l'accompagnement recherche développement préindustrialisation industrialisation ça c'est France 2030 le deuxième pilier ce sont les outils de type tirer ou on va dire normatif qui soit au niveau européen tout d'incorporation au niveau français qui vont donner une incitation à la production de ces carburants de deuxième génération et puis le le troisième le troisième outil c'est l'accompagnement au travers de projets de type industrie verte pour faciliter l'installation de nouveaux sites industriels et leur garantir un niveau de compétitivité suffisante pour pouvoir produire de manière crédible sur sur le territoire français bien entendu le un des points clés c'est le coût de sortie de production de ces carburants de deuxième génération avec à la fois les avancées technologiques que nous serons soutenir et qui permettront de créer un avantage compétitif et de l'autre côté la réalité des coûts des entrants et notamment la compétitivité de la plaque France de manière générique qui est un point d'attention comme vous le savez depuis six ans que le Président de la République a engagé une politique de réindustrialisation visant notamment à chaque fois aller chercher des écarts de compétitivité qui pouvaient être mis en avant par les investisseurs étrangers en comparaison de nos de nos concurrents voilà le je dirais à grandes trail la manière dont nous nous concevons les soutiens à apporter enfin dernier point dans le cadre de la loi de programmation énergique climat la question alors je l'ai dit des [Musique] usages de la biomasse et grosso modo des grands enjeux autour des biocarburants seront appelés à être traités avec une volonté de donner la visibilité aux acteurs c'est une loi de programmation mais ça reste une façon de donner de la stabilité aux investisseurs qui se positionneront sur ce marché ce sera aussi l'occasion s'agissant de rifiot l'aviation et de la partie aussi maritime de transposer les textes européens pour là aussi donner cette visibilité et cette sécurité aux investisseurs dans ces secteurs bien merci la valise de façon à respecter nos horaires respectives les vôtres et les nôtres je vais demander à trois collègues de poser leurs questions et puis je vous redonnerai la parole pierre kuiperce et merci monsieur le Président Madame la Ministre j'aurais aimé avoir plus de détails sur le fait que vous restiez bleu bloqué à 7 % d'incorporation sachant que l'ensemble des outils industriels de transformation des stérifications ou autre aujourd'hui sont surdimensionnés pour être pour atteindre à peu près 9% voire 9 et demi pour cent sachant que vous avez évoqué tout à l'heure qu'il fallait prioriser la biomasse pour l'alimentation humaine et pour l'alimentation animale j'ose vous rappeler ici que l'alimentation animale plus vous produirez de biocarburant plus vous produirez de protéines nécessaires à l'alimentation animale c'est tout à fait l'inverse je crois que essayer de me démontrer le contraire si vous voulez mais je crois que ce n'est pas le bon raisonnement plus vous produirez de bio carburant puis vos produirez de biomasse et de matières premières alimentaires et des protéines pour l'alimentation animale Vincent Ségouin merci oui merci monsieur le Président Madame le Ministre j'ai entendu vos propos sur réduire la consommation alors d'un côté on a une population qui augmente et il faut réduire la consommation réduire on constate aussi et quand on a auditionné le le président de DP il nous a bien expliqué que quand on fait une projection sur sur le transport aérien ce sera ce sera exponentiel ça va ça va augmenter donc je suis très inquiet par vos propos dans le sens où je me dis est-ce qu'on va pas passer à côté de l'économie de demain est-ce que on va continuer à aller dans cette déficit de la balance que commerciale que l'on connaît aujourd'hui est-ce que ma question c'est simple c'est vos orientations sont-elles bonnes je m'inquiète parce que le nucléaire vous nous dites aujourd'hui je crois dans le nucléaire mais il y a pas encore très longtemps vous étiez anti-nucléaire vous vous nous dites tout électrique vous ne dites les poids lourds les cars etc tout le monde va passer au tout électrique et la technologie avance très vite pourtant quand on interroge des acteurs ils nous disent mais attendez des batteries prennent l'ensemble la place l'espace de l'ensemble des valises donc comment on peut transporter du monde demain donc voilà je suis vraiment très inquiet j'ai l'impression que il y a que le calendrier qui compte et que on va encore faire les frais et on va avoir une industrie en face qui va pas être en mesure de pouvoir répondre à ce calendrier qui est assez simple dans les dans les textes et qu'on va continuer de voir ce que l'on vous vit aujourd'hui déjà quand vous voyez le nombre de l'effondrement de la de la vente automobile c'est un vrai fondrement de 2 millions de véhicules vendus en 2019 on est passé à un million 529 000 c'est on vit un effondrement on vit des les Français ne savent plus du tout où on veut aller comment on va aller et voilà je ma question c'est est-ce que vous êtes sûr de votre politique et est-ce qu'elle est réellement mature dans les faits merci Béatrice Gosselin et puis après je reviendrai bonjour Madame le Ministre moi ça reprend une question que Vincent a déjà évoqué ce concernant les poids lourds puisque vous avez parlé de essentiellement une technique concernant les batteries on a pu voir dans différentes cours de différentes auditions et même à Lyon que s'assemblait compliqué d'avoir des batteries qui coupaient très lourdes dans un véhicule ça n'est plus du tout performant alors peut-être qu'il y a une évolution mais on a l'impression qu'on part plutôt sur batterie et hydrogène et non pas et non pas vraiment batterie toute seule donc moi c'était vraiment une question là-dessus est-ce que réellement l'évolution est telle que on pourra se limiter à des véhicules lourds tels que des poids lourds avec uniquement des batteries le fait que j'ouvre des perspectives sur une réalité technologique qui est qu'aujourd'hui nous avons des solutions en matière de poids lourds électrifiés qui sont d'ailleurs produits en France s'agissant des plus de 5 tonnes ne dit pas qu'on va arrêter tout le reste et d'ailleurs je suis un petit peu étonné de la manière dont vous formuler des objectifs alors que pour le coup à aucun moment je n'ai indiqué que nous étions nous faisions des allers-retours nous avons des une politique qui est parfaitement claire en matière énergétique qui est d'ailleurs directement la translation des recommandations des experts en matière internationale à la fois sur le climat mais aussi sur l'énergie et sur les questions de compétitivité sobriété énergétique efficacité énergétique production d'énergie renouvelable production de nucléaire j'ai rien inventé par contre je le mets en oeuvre et avec une traçabilité très claire puisque vous avez une loi d'accélération sur les énergies renouvelables et 30 textes qui ont été mis en œuvre vous avez une augmentation des budgets sur la rénovation thermique et des incitations très claires mais pas seulement sur l'électrique et un respect strict d'un principe qui est la neutralité technologique la neutralité technologique elle nous invite à constamment vérifier quelles sont les solutions qui sont les plus capacitaires les moins coûteuses pour les Français et les plus accessibles pour nos entreprises c'est ce que nous faisons très simplement sans condamner aucun aucune piste et je l'ai dit en introduction c'est à dire que en toute évidence nous nous respectons la neutralité technologique et nous avons également le souhait d'adapter nos politiques à chaque fois qu'il y a une innovation technologique si c'est une très bonne nouvelle et je pense qu'il faut l'accueillir positivement collectivement notre filière industrielle est capable de produire des véhicules lourds qui fonctionnent à l'électricité c'est pas moi qui vais leur dire que ça fonctionne pas ceux qui le mettent au point et qu'il est mettent à disposition aujourd'hui à un coût élevé le sujet c'est à la comment dire la convergence de coûts vers des niveaux de qui soit plus accessible et c'est notre responsabilité politique effectivement de faire émerger ses filières industrielles comme nous l'avons fait sur d'autres secteurs je rappelle que sur les batteries électriques il y a 6 ans lorsque nous lançons le projet de pierre avec lorsque nous défendions au niveau européen le projet de soutien à la filière batterie électrique tout le monde nous rit au nez et bien moi j'ai eu le plaisir à la fin du mois de mai d'inauguré la première ligne de batterie électrique en France qui aujourd'hui produit et ça fonctionne et c'est dans les hautes France et c'est plusieurs milliers d'emplois à la clé et au total il y aura quatre usines dans les hauts de France ça c'est une réalité industrielle que nous mettons en place et on fait pareil sur tous les autres sujets l'hydrogène ne condamne pas l'électricité l'électricité donc on n'a pas le biocarburant et ce qu'on sait de manière un peu près certaine c'est que en fait vous avez des solutions qui sont multi factorielles il y aura un peu de tout et au fil de de technologie et des innovations le marché s'ajustera de façon à privilégier les les filières les plus compétitives et notre objectif c'est de faire en sorte que la France soit capable de sortir des filières compétitives sur la question de la réduction de consommation là encore je veux rappeler ici que cette politique de sobriété que nous avons menée l'hiver dernier a permis de réduire de 12% notre consommation gaz et électricité combiné au cours de l'hiver 12% que cela a permis de baisser nos émissions de gaz à effet de serre au total de l'année de 2,5%. et sur la seule filière sur le seul secteur des bâtiments de 15%. est-ce que ça a coûté des points de croissance non à quel moment vous avez vu que la croissance a fait moins 12%. non ça effectivement permis aux Français de payer moins cher leur facture qui était déjà assez cher parce que c'était il y avait un intérêt à agir aux entreprises de payer moins cher et aujourd'hui ces habitudes de pilotage notamment de la gestion technique des bâtiments et bien elles sont considérées comme bonne et à perpétuer et c'est pas moi qui le dit c'est l'enquête menée par la MF auprès de l'ensemble des maires de France sur la question du colza enfin je pense que vous faites référence au groupe appris alors il se trouve que c'est un petit peu c'est un groupe que je connais bien j'en ai fait l'ouverture de capital il y a 15 ans lorsque j'étais à la Caisse des dépôts à l'époque ça s'appelait encore soprol sous les idées du récemment disparu Philippe tilouzborde vous avez raison de dire qu'il y a une concurrence entre coproduit et production de colzaïque le coproduit qui sont les tourteaux de colza sont un des leviers de diminution des importations de tourteau de soja notamment venus d'Amérique latine et que il y a un effet mais l'huile de colza elle peut être aussi utilisée à d'autres fins notamment alimentaires ce que je veux préciser c'est que précisément en excluant le soja et le palme vous donnez plus d'espace à la partie biocarburant sur base colza donc il y a des perspectives de croissance au sein de cette enveloppe de 7% qui a encore une fois à date non représente nous semble être un bon un bon équilibre en matière de [Musique] pardon un bon équilibre en matière de de plafond mais dont je dis pas qu'il faut pas revenir dessus de tout éternité voilà on a réussi à stabiliser quelque chose ça donne une vision aux acteurs on sort l'huile de palme et on sort le soja ça donne plus d'espace au colza c'est une entreprise française qui a des sites industriels tout à fait méritants et effectivement soyons fiers de cette industrie c'est pas moi qui qui dirais le contraire et peut-être je reviens juste un instant sur les il peut avoir sur la partie huile de colza mais par ailleurs vous faites du coproduit qui est du tourteau de colza et vous avez raison à ce titre là je reviens juste un instant sur les poids lourds oui c'est intéressant de faire de l'hydrogène et oui c'est intéressant d'avoir un une combinatoire hydrogène électrique en fait encore une fois autorisons-nous à être ouvert aux différentes technologies avec des avancées qui sont parfois plus rapides que ce que nous imaginions et nous avions imaginé historiquement des exclusions qui finalement s'avère infondé parce que les constructeurs sont allés plus vite que nous et c'est très bien je pense que c'est je regardais les parts de marché de ce que nous vendions alors c'est en des unités donc c'est pas le même nombre que de voitures que vous mentionnez mais quand on me dit il y a 80% des poids lourds sur basilic qui sont fabriqués en France même si c'est pas beaucoup de poids lourds je trouve que c'est une bonne chose depuis le plus de 5 on a un peu moins de part de marché sur les moins de 5 tonnes donc il faut vraiment regarder aussi dans nos politiques comment elles ont des enfin quelles sont leurs retombées en termes d'empreintes industrielles et comment ça peut aider effectivement à structurer des filières particulières c'est ce que j'appelle ne pas être naïf je crois que c'est ça aussi que vous faisiez référence monsieur le Président c'est de mettre quelques barrières à l'entrée lorsque il y a une remise en question de la concurrence loyale que d'autres entreprises sont lourdement subventionnées sur leur territoire et importe ensuite un coût ultra compétitif sur notre territoire et c'est aussi apprendre à structurer des filières en donnant de la visibilité aux industriels en permettant d'avoir accès respectant les règles du jeu de la concurrence mais à des marchés publics dès lors qu'elle remplisse des cahiers des charges d'empreintes environnementales ou de close sociale avant de retourner dans mes collègues sur le rapporteur l'inquiétude qui était dans la question de Béatrice Gosselin on a entendu un certain d'entreprise du secteur des travaux publics d'ailleurs pour le GNR et puis du secteur routier notamment routier longue distance avec une véritable inquiétude pour des PME familiales parfois à qui on annonce des prix lorsqu'on parle de camions électriques ou à pile à combustible qui sont hors de hors d'atteinte donc un vrai souci d'accompagnement de ces filières là et elles viennent vers nous en nous disant finalement les biocarburants prennent aussi ce serait quand même pas si mal c'est pas une rupture technologique il saurait faire donc il y a un conflit vous l'avez abordé vous-même on voit bien enfin il y a une attente y compris du ferroviaire pour la partie qui ne peut pas être électrifiée on va faire des choix là dedans mais en tout cas on a senti que ces deux filières là FNTR pour dire les choses clairement fnpp l'ont relayé il y a un vrai besoin de les aider parce que si on les laisse avec un carburant qui augmente et finalement pas de possibilité de renouveler leur flotte il va y avoir un problème alors sur ça je vous réponds tout de suite sur la FNTP pour le moment on n'a pas d'alternative orbio-carburant ça je vous rejoins complètement tout ce qui est engin lourd d'intervention de travaux publics sur le routier on commence à avoir une solution alternative électrique mais qui est effectivement très coûteuse et qui doit faire l'objet d'accompagnement à deux niveaux l'accompagnement sur et vous savez qu'il y a un appel à projet qui a été souscrit lancé l'année dernière de 60 millions d'euros qui a permis de financer quelques camions je encore une fois je c'est pas un million de camions c'est quelques centaines et que je proposerai dans la discussion budgétaire que nous aurons de le continuer parce que c'est comme ça qu'on permet de structurer un marché et deuxièmement il y a toute la question des bornes de recharge pour ces engins particuliers qu'il a aussi supposent un accompagnement parce que aujourd'hui elles vont pas émerger sur le territoire sans avoir de soutien public donc tout ça appelle des politiques où effectivement il faut être cohérent dans la manière dont on les structures après je pense que ça serait une faute dès lors qu'on a des solutions industrielles françaises de ne pas regarder comment les structurer et encore une fois ça n'épuise pas le sujet avec en plus deux temporalités il y a la temporalité de la transition c'est à dire des solutions que l'on peut utiliser aujourd'hui et qui peut être en 2050 on existeront plus parce qu'il y aura des alternatives mais qui dans les 10 ans qui viennent sont probablement bien positionnés avec des acteurs industriels et avec des coûts accessibles pour le consommateur final et des solutions qu'il faut commencer à travailler et à produire dans l'optique qu'elle soit les solutions du futur rappelez-vous il y a 20 ans le coup des éoliennes marines ou il y a 10 ans le coup des premiers panneaux photovoltaïques c'était pas formidable et tout le monde s'inquiétait d'être de subventionnés un secteur qui n'était pas rentable finalement aujourd'hui on constate que ces productions sont rentables parce que on a accompagné ces filières et qu'il faut effectivement avoir cette vision dans le temps qui permet de structurer cet accompagnement et de faire converger industriellement vers des prix plus compétitifs et soutenables merci Martine oui merci président madame la ministre merci pour tous les éléments que vous avez déjà apporté notre mission d'information porte également sur l'hydrogène or vous n'en avez pas ou très peu parlé est-ce à dire que tout a déjà été fait ou est-ce que le gouvernement a des projets pour intensifier sa production sont transports son utilisation Daniel salmon merci journal la ministre je aimerais avoir votre éclairage sur la quantification des gisements de biomasse au fur et à mesure que nous déroulons sur ces auditions sur les biocarburants on s'aperçoit que il y a des vues sur de nombreux gisements mais qui sont pas illimités je parlerai tout simplement des coproduits issus de la filière bois on sait que la pyrogazéification s'y intéresse pour faire du méthane on en fait des pellets on en fait également des des biocarburants de seconde génération mais logisement n'est pas n'est pas infini donc j'aimerais savoir à peu près comment c'est quantifié quelle part vous pensez que la biomasse peut prendre sur les 650 térawatt-heure que vous nous avez donné comme chiffre tout à l'heure qu'elle est aussi la part de la sobriété dans ces 50 terawatt-heure quels sont les objectifs pour la mobilité 2030 2040 en terme de de térawat et puis simplement pour une dernière question concernant le coût que vous avez annoncé très élevé des biocarburants de seconde génération est-ce que pour vous c'est un un coup qui est transitoire qui est dû à une face encore de recherche et est-ce que on peut espérer comme dans d'autres nombreuses technologies avoir demain une baisse même si on sait que là ce n'est pas simplement une question technologique c'est une question aussi de gisement c'est pour ça que je reviens sur cette question du gisement merci et puis je redonne la parole à même la ministre et je reviendrai vers vous merci monsieur le Président Madame la Ministre de deux questions rapides une générale où effectivement vous avez fait un peu le décompte de ce qui peut se faire alors en véhicule léger l'électricité en poids lourds électricité alors qu'on parle plutôt de pile à combustible hydrogène voilà après il y a des zones d'ombres qu'on ne connaît pas alors vous direz vous vous avez il y aura de tout alors non auditionne depuis un bon bout de temps les opérateurs et je trouve que c'est peut-être ça qui fait le malaise dans cette affaire là c'est que est-ce qu'à un moment donné il y aura des orientations claires en direction des industriels parce que il se pose tous la question alors moi je suis bon dans tel domaine mais en fait on sait pas si on va y aller ou si on va pas donc il y a cette question là que la deuxième est plus plus ciblée concernant la question de l'aérien on a reçu des opérateurs dans l'aérien il se trouve que on peut utiliser du biocarburant jusqu'à hauteur de 50 % les moteurs sont aptes à ça et par ailleurs on a des coûts de de carburant qui qui sont excessifs en tout cas en France puisqu'on parle de 4000 à 5000 euros la tonne alors qu'aux États-Unis on trouve à 2000 euros quoi donc votre positionnement c'est quoi par rapport à ces deux questions s'il vous plaît merci alors sur la question de l'hydrogène oui on a une on a une stratégie alors je le dis pour les autres c'est à dire que il y a des stratégies qui ont d'ores et déjà été établies ça s'appelle la programmation plus réelle de l'énergie et elle est en cours de révision et cette stratégie relativement précise il y a les travailler en concertation avec les industriels elle a été travaillée pour sa version qui a été publiée en 2018 elle est en 2019 d'ailleurs dans le détail elle est à nouveau travaillée aujourd'hui dans des groupes de travail qui associent des sénateurs de chacun de vos groupes donc ça donc je vais pas vous donner le résultat de cette concertation et de ce travail puisque j'aurai une double réponse sur ça c'est en cours et en plus il y a un objet qui s'appelle loi de programmation énergique climat votre planification énergétique si on lui donne un nom peut-être plus simple qui a vocation à vous être présenté à l'automne néanmoins les grands axes de la stratégie a été ont déjà été évoquée par le Président de la République c'est-à-dire un objectif à minima de 6,5 gigawatts de production d'hydrogène bas carbone à horizon 2030 une filière qui se structure autour des électrolyseurs des piles à combustibles et des technologies de stockage à haute densité avec des projets qui sont accompagnés à la fois par des appels à projets de France 2030 mais également par un projet européen projet d'importance d'intérêt commun européen ipcu qui a permis de soutenir l'industrialisation d'une dizaine de solutions alors Faurecia Plastic Omnium enfin vous connaissez tout cela une une réflexion sur l'utilisation et là aussi une notion de ordre de mérite pour l'utilisation de l'hydrogène avec toujours la même logique qu'est-ce qui aujourd'hui n'a pas d'alternative et sur lequel on sera obligé d'utiliser prioritairement de alternatives de l'hydrogène bas carbone et qu'est-ce qui est aujourd'hui a potentiellement des alternatives et où il faudra privilégier plutôt la solution la plus facile à déployer et la moins coûteuse du point de vue du consommateur donc sur l'hydrogène bas carbone c'est notamment une solution absolument essentielle pour la décarbonation de l'industrie lourde vous connaissez les projets de ciment vert d'acier vert de décarbonation des trois filières qui aujourd'hui sont représentent 75% des émissions de CO2 industriel en France et vous savez que mon collègue Roland Lescure est un terrain de travailler sur une contractualisation site par site des 56 les plus émetteurs de carbone ou malgré tout la solution hydrogène bac carbone et une des solutions les plus employées alors vous avez éventuellement du biogaz vous pouvez aussi avoir des mais vous avez ça tourne autour de ces gros objets là si on veut vraiment aller au bout de cette décarbonation sur le transport c'est un c'est un sujet sur lequel on est peut-être un stade un peu moins avancé on a d'abord au niveau européen au travers du paquet gaz une législation qui est en train d'être mise en place pour être commune sur l'hydrogène donc on passe du gaz fossile à du gaz bas carbone et l'hydrogène et classer dans ces dans ces dans cette catégorie avec une un questionnement sur les infrastructures de transport qu'il faudra mettre en place de même qu'il faudra peut-être penser à déterminer hydrogène progressivement et au fur et à mesure de la montée de nos besoins la France fait aujourd'hui l'analyse suivante nous devons d'abord structurer notre filière industrielle nous sommes plutôt un peu plus en retard ou en tout cas un peu moins avancé que d'autres pays européens je pense notamment à l'Allemagne qui a des bouts de des briques technologiques plus avancés mais nous avons avec le travail qui a été fait ces trois quatre dernières années des projets des entreprises bien déterminées des technologies qui correspondent donc on couvre désormais la les différentes briques technologiques dont nous avons besoin deuxième temps nous devons produire de l'hydrogène bas carbone à proximité des sites qui seront les plus consommateurs vous allez assez vite sur les grandes plateformes émettives vous allez trouver Dunkerque vous allez trouver le a vous allez trouver Saint-Nazaire Fos-sur-Mer potentiellement chalandais et Roussillon qui sont les cinq plateformes d'industrie lourdes ou associés à l'industrie lourde très fortement et maîtrise de carbone et ensuite effectivement il y a d'autres usages qui pourront se nécessiter du transport et là on a des un travail qui est fait notamment avec à la fois l'Europe et les régions je pense au projet Barma qui avait qui a été annoncé lors du sommet avec le Portugal et l'Espagne qui a vocation à relier Barcelone à Marseille peut-être en passant par Port la Nouvelle de façon à mettre en place la première structuration d'un réseau hydrogène là on est sur des projets qui ont vocation à aboutir fin des années 2020 début des années 2030 et avec une nécessité de dessiner un réseau qui soit à peu près cohérent et qui avance au rythme des besoins et de nos capacités de production ou d'importation d'hydrogène ensuite est-ce qu'on importe est-ce que on produit en tout état de cause il faut produire je pense que c'est quelque chose qu'on a appris de la la crise covid de la désorganisation des chaînes logistiques et des différents difficultés que nous avons eu à traverser de difficultés d'approvisionnement mais ça veut pas dire que ça épuise le sujet donc il faut maîtriser les technologies premiers pas avoir une avance technologique c'est un des éléments de notre compétitivité s'assurer qu'on a une production d'électricité bas carbone compétitive deuxième aspect très important pour être compétitif dans la durée et troisième aspect être capable aussi de regarder comment évolue le marché mondial et d'être capable de mettre en place des sourcings qui soient pas nécessairement un seul pays ou un seul site mais diversifier pour pouvoir avoir accès à ces à cette hydrogène avec une notion de fournir les sites qui ont lorsqu'ils en auront besoin c'est à dire que il faudra faire très attention à ce que cet hydrogène soit effectivement livré dans la quantité et les prix qui permettent à nos industriels de rester en France quand vous regardez des trajectoires de sites comme ArcelorMittal ou comme Vicat les dates sont assez précises de changement d'équipement et les coûts ou la l'impact de ces coups sur le coup de production finale dans des marchés qui sont très concurrentiels sont effectivement assez importants d'où aussi notre grande vigilance par rapport à des dossiers des démarches comme Lynch fashion réduction actes et d'où l'enjeu aussi de la mise en place d'une taxe carbone aux frontières qui permet de remettre de la concurrence loyale entre entre les différents acteurs voilà ce que je peux vous dire sur sur ce sujet là sur la quantification des gisements de biomasse ça a été un très gros travail qu'on a fait monsieur le sénateur depuis 9 mois 20 ans pour essayer de d'avoir une vision qui soit réaliste aujourd'hui nous sommes sur un scénario qui tourne autour de 330 térawatt-heure de biomasse dont un peu moins de 40% vient de la biomasse forestière et autour de 60%, vient de la biomasse agricole les 4% qui font la différence étant d'origine des déchets derrière cela c'est un travail quand même très important de production de biomasse sur les cultures intermédiaires à vocation énergétique sur la remise en place de et sur tout le territoire français je crois que je peux pas dire de bêtises mais de mémoire le scénario c'est 1,5 millions de kilomètres de haies implanté d'ici 2050 donc c'est énorme et c'est effectivement un certain nombre de leviers dans la gestion par exemple d'amélioration de la gestion de nos forêts pour faire en sorte qu'elle soit opéré de manière durable en intégrant le changement climatique et en continuant à produire suffisamment de biomasse pour pouvoir être utilisé derrière mais de manière mais tout en préservant le bicarbonate donc c'est un exercice qui n'est pas simple pour dire le mois et c'est tout l'enjeu que nous allons avoir dans les semaines qui viennent lorsqu'on pose la question à nos groupes de travail de quels sont les arbitrages à prendre c'est comment on monte les curseurs pour produire plus de biomasse parce que c'est notre intérêt collectif mais ça veut dire quand même un changement de nos pratiques agricoles et c'est pas quelque chose qui se décrète ou un changement de nos pratiques forestière mais c'est pas quelque chose qui se décrète je dirais encore moins puisque là c'est une propriété foncière très éclatée parfois issu enfin je dirais des histoires familiales donc bon ça fait pas de vous un grand forestier le fait d'avoir hérité d'un bout de forêt et puis voilà il y a c'est une vraie maîtrise technique de savoir j'aurais gérer durablement une forêt donc il y a ce travail là à faire sur lesquels on bute quand même depuis un certain nombre d'années et de l'autre côté les usages de la biomasse c'est-à-dire plus on mettra d'ambition sur la vocation usée de la biomasse plus on mettra de la pression sur notre capacité ou sur l'enjeu de production de biomasse alors bien sûr on peut importer de la biomasse d'ailleurs on le fait déjà mais il y a des limites et dans les premiers exercices de stratégie nationale bas carbone les premières simulations on avait effectivement eu des simulations on avait grosso modo une biomasse qui représentait la moitié des usages donc on vendait deux fois donc là on est arrivé à quelque chose qui est un peu plus praticable mais avec un gros niveau d'exigence sur la partie production de biomasse et une un questionnement sur la partie utilisation de la biomasse c'est-à-dire est-ce que effectivement ces crédible est-ce que on n'a pas poussé les curseurs un peu trop loin ça sera parmi les questions qu'on vous qui sont posées aujourd'hui dans les groupes de travail pour avoir le sentiment collectif et surtout mettre en place les politiques publiques sous-jacentes qui permettent d'aller plus loin alors la question de l'aérien que vous avez posée donc on peut aller on a déjà des tests pour aller jusqu'à 100% d'incorporation la question de la visibilité donnée aux filières sur les cas particuliers de la rien comme je voulais indiquer en amont du Bourget je crois que le Président de la République souhaitera faire un point sur toutes les feuilles de route que nous avons travaillé avec les filières et justement tracer ces éléments de visibilité après il y aura de toute façon des travaux législatifs et réglementaires qui qui suivront et de manière générale l'exercice de programmation plus réelle de l'énergie qui est fait tous les 5 ans et cet exercice qui a vocation à donner la visibilité sur trois séquences successives de programmation plus réelle ou vous êtes censé tracer 2024 2024-2028 2029 2033 et pour certaines questions encore au-delà et moi j'ai une demande des parlementaires lorsque j'ai mis en place les groupes de travail de dire mais d'ailleurs jusqu'en 2050 est-ce que sans être d'une précision absolue on peut pas déjà commencé à remplir le cadre pour justement qu'on ait se consensus ce consensus minimal ou ce commun minimal sur ces quoi la politique énergétique dans notre pays notre sentiment global c'est qu'on a besoin d'avoir même si on peut être plus ou moins pro nucléaire plus ou moins pro efficacité énergétique ou rénovation thermique mais qu'on est un minimum de communs et de diagnostic partagé parce que c'est ça qui fera la solidité intertemporelle de notre politique et cette politique elle devra être de toute façon transpartisane je ne vois pas d'autres manières de garantir de la durée dans cette politique merci René Paul Savary oui merci justement suite aux propos de madame la ministre il faut leur donner confiance au territoire c'est ça qui est important hors dans nos territoires ruraux où je suis du Grand Est ce qu'on voit des éoliennes c'est des investissements qui sont pas français c'est des investissements étrangers les voitures ont dit tout électrique ces investissements chinois et on soutient l'investissement Chinois et les investissements qui sont faits par les acteurs du territoire c'est quoi c'est sur le biogaz or maintenant on dit aux gens vous n'aurez plus de chaudières à gaz c'est pas trop bon alors qu'on les a incités à faire des méthaniseurs pour produire du gaz qu'on injecte directement avec des investissements lourds et des investissements déjà de quelques années sur les biogarburants de première génération et ces investissements sont toujours pas amortis et on sait qu'il y a un combat mener faut redonner confiance et on compte souvent Madame le Ministre parce qu'on a appris que la Commission européenne remettait remettait encore justement la stratégie française de détaxation vous l'avez dit des biocarburants et que ça ne pouvait pas dur er et que on a compris que au niveau de la Commission européenne les biocarburant il les allaient dans le nez et que des décisions à les prises donc les acteurs du terrain qui ont investi sont particulièrement inquiets comment répondez-vous madame la ministre elle s'est inquiétude bien Bernard buis merci Madame le Ministre pour vos propos clairs et précis j'avais juste une question un complément à celle de ma collègue Martine Berthet sur l'hydrogène parce que de nombreuses lignes SNCF sont inélectrifiables on va dire ça comme ça parce qu'elles sont trop longues et quelques fois trop vite il y aurait pas la place et donc je pense que là dessus il faudrait qu'on aille plus vite sur la mise en place de véhicules hydrogène avec des trains moteurs est-ce qu'il y aurait une possibilité pour inciter la SNCF à travers je sais pas quel moyen mais aujourd'hui j'ai l'impression qu'on va vraiment très lentement et bien je vous repasse la parole madame la ministre alors sur les investissements étrangers dans la dans le travail que nous menons nous communiquons aussi sur la part de valeur ajoutée énergie par énergie française et européenne donc pour vous donner un exemple alors je vous rassure l'éolien c'est pas 0 % heureusement mais c'est vrai qu'il y a des énergies où nous sommes bien meilleurs le nucléaire plus de 90% de valeur ajoutée française il y a pas beaucoup de secteurs on a plus de 90% de valeur ajoutée française le biogaz effectivement et je dis ici parce qu'il y a des usages de biogaz qui sont assez multiples et je vais vous rassurer moi je viens de signer les textes qui ont été publiés au Journal officiel aujourd'hui de soutien du biogaz et de valorisation à 12% du tarif mais la réalité du biogaz aujourd'hui c'est que c'est 10 terawatt-heure injecté la réalité de notre consommation de gaz naturel c'est 500 terawattheure donc c'est 2%. donc même si ils font très bien très fort très vite ça fera pas 500 terawattheure c'est juste ce point là que nous soulignons on va pas plus loin nous nous développons le biogaz dans les capacités que nous avons monsieur le sénateur salmon a rappelé le sujet de la biomasse de disponibilités de la biomasse et de capacité aussi je dirais d'acceptabilité de ces installations je sais pas si on est prêt du jour au lendemain multiplier par 10 nos installations de méthanisation sur le territoire sur le territoire la dimension territorialité je vais également vous rassurer la loi que vous avez votée sur l'accélération des énergies renouvelables est une loi de planification énergétique c'est vous qui l'avez souhaité d'ailleurs ça ne figurerait pas dans le texte initial porté par le gouvernement et ça a été co-écrit on va dire par les parlementaires et les associations d'élus donc maintenant cette planification des énergies renouvelables elle va se mettre en oeuvre nous avons nous d'ores et déjà ouvert le portail qui permet aux collectivités au local d'avoir accès aux informations de potentiel éolien de potentiels sur d'autres énergies de problèmes potentiellement depr enfin de plantes prévention des risques de biodiversité enfin donc ce qui permet de faciliter la le travail sur la planification j'ai une réunion par mois avec les préfets de région pour faire le point sur cette planification j'en aurai une prochainement avec les tous les préfets de départements et je dois avoir un à deux webinars avec l'ensemble des associations des lieux pour préciser la mise en oeuvre de la loi les délais les informations utiles les questions qu'ils ont pour y répondre effectivement baliser cela et la sont pas très prochainement sortir me permettrai de vous y renvoyer aussi parce que c'est ça vocation à être une aide à la décision pour tout le monde des descriptifs sur chaque énergie renouvelable en quatre pages qui permet d'avoir accès à la quantité déployée le coût le délai de d'un projet la dimension d'empreintes françaises et européenne enfin tout ce dont on a besoin finalement pour avoir très vite en quatre pages qu'est-ce qu'il faut savoir sur une énergie le foncier que ça couvre pour la puissance le taux d'efficacité etc etc donc vraiment un accompagnement porté par par l'ADN donc cette planification territoriale elle démarre ça va être un exercice complexe mais c'est un exercice qui va nous permettre de je pense faire de nos élus des entrepreneurs de l'énergie sur nos territoires et de monter vraiment d'un cran en termes de partage des enjeux énergétiques et de capacité à déployer de nouveaux projets sur la question de la Commission européenne je vais vous rassurer ce type de texte qui sont des textes sur la fiscalité je suppose l'unanimité c'est difficile à atteindre l'unanimité au niveau européen déjà la majorité qualifiée vous pouvez l'entendre parfois par quelques éclats vous mentionnez monsieur Laura porteur un texte qui n'est pas encore complètement bouclé donc l'unanimité bon on n'y est pas encore et on est vigilant sur la question des lignes et SNCF que vous mentionnez alors effectivement l'hydrogène commence à être déployée plutôt sur le train de les trains de voyageurs avec un soutien financier de l'État aux rames qui ont été achetés par un certain nombre de collectivités locales je pense aux régions puisque de mémoire il y a Occitanie Bourgogne Franche-Comté Auvergne Rhône-Alpes et je crois que il y a nouvel Aquitaine mais sous réserve je me trompe peut-être entre dans Grand Est Grand Est pardon donc ça c'est un premier point d'accompagnement en lien avec Alstom le biocarburant je l'ai indiqué en propos liminaire peut jouer un rôle sur ce type de ligne qui sont difficiles à électrifier pour le coup ce genre de situation on est sur un usage qui peut faire du sens donc là encore à chaque fois c'est cette approche qu'on ne peut pas électrifier quelles sont les alternatives les plus efficaces les moins coûteux les plus territoriales les celles qui ont les meilleurs retombées industrielles et d'emplois pour prononciateurs c'est comme ça qu'on essaye de raisonner si vous avez encore 5 minutes je pense que vous devez partir peut-être à l'Assemblée simplement peut-être deux points rapides dans ce cas-là vous nous proposez et on partage ça c'est d'ailleurs dans les textes un raisonnement disons global de planification bon alors en mesure bien qu'il y a un centre d'inconnu parce que rien que dans les champs qui sont les nôtres biocarburant carburant synthétique hydrogène vert quand on met bout à bout toutes les incertitudes technologiques la nécessité quand même de pas faire des choix trop trop avant bon les difficultés liées à la compétitivité ou à l'impact sur les filières on mesure bien c'est difficile mais ce raisonnement peut-être que dans 5 ans ou 10 ans on dira on a fait des prévisions et on en est très éloigné bon c'est pas si simple que ça bon et nous on a plutôt quand même on est plutôt parti quand même des territoires et un ensemble d'acteurs qu'on a rencontrés bon alors je demande si on va arriver à faire matcher les deux un paradoxe entre un raisonnement englobant raisonnement stratégique qui est très ambitieux et quand même quand je vous dis l'aérien ou l'hydrogène c'est vrai qu'on a le sentiment qu'on est sur des appels à projet donc être n'est pas trop ambitieux sur une volonté de tout planifier exercice intellectuel formidable un peu administratif et pas assez ambitieux sur des effets leviers sur lesquels on devrait peut-être mettre l'accent ça c'est le premier point deuxième point donné seulement là un peu effleuré rtems SIM qu'il faut devoir consommer jusqu'à 640 térawatts en 2035 or le scénario médian prévoyait d'arriver à 650 en 2050 j'ai deux petites questions en début de votre propos vous avez ce point de vue que je partage j'ai dit qu'il valait mieux en termes de rendement utiliser directement l'électricité je me suis donc intéressé ce qu'on appelle l'autoroute électrique pour les poids lourds je parle pas par caténaire mais par induction je voudrais savoir si c'est toujours en étude ou si ça vous intéresse toujours et en écoutant tout ce qu'on consomme aujourd'hui en terrawater venant des énergies fossiles et ce que l'on pourra avoir demain en énergie renouvelable j'ai le sentiment que il y a un déficit et donc comment on peut résorber ce difficile c'est la question de la sobriété comment et pour qui alors d'une certaine manière vous recoupez sur RTE et les 600 40 questions me semble-t-il donc sur la question d'un planification cette planification je l'ai indiqué elle a elle est construite aujourd'hui avec les élus locaux les filières les organisations syndicales parce que nous paraît important qu'elles soient aussi autour de la table et les experts et les acteurs de la société civile en particulier les organisations environnementales pour avoir au fond tous les points de vue dans la même pièce et il y a un exercice que je fais en parallèle donc théoriquement si on fait le fil tel que le prévoir notre système de planification celui que vous avez voté vous avez une loi de programmation énergique climat qui se décline ensuite dans un décret qui est une programmation plus réelle de l'énergie et un deuxième décret qui est la stratégie nationale bas carbone vous avez souhaité qu'il y ait une régionalisation de la PPE la programmation progrès annuelle de l'énergie donc programmation purement donne lieu à une régionalisation avec des objectifs qui sont donnés région par région les régions s'en emparent et les inscrivent dans qui peuvent ensuite éventuellement être en résonance avec les pceats lorsque j'enchaîne ça ou de la du fait que ça donne un peu le tournis en termes d'enchaînement de de travaux de nature réglementaire ou législatives j'enchaîne aussi des délais et donc du côté de 2025 peut-être 2026 les régions ont un Fredette mise à jour de la PPE bon on en est parlé avec Harold Delga et les autres patrons de région pour arriver à la conclusion que rien ne nous empêchait d'avoir un travail à qui démarre ici et maintenant qui aura une double vertu c'est à dire nous de donner des trajectoires nationales et de dire regarder par exemple on réhausse grosso modo de 15% de notre trajectoire photovoltaïque est-ce que ça donne chez vous quand on fait ça par rapport à votre Fadette en commençant d'ailleurs par vérifier que la somme des stradettes égale la PPE nationale ce qui n'est pas le cas aujourd'hui bon ça disons que c'est secondaire est-ce que ça marche et de façon à avoir en temps réel les impasses et Aurore peut-être les gisements sur lesquels les élus locaux se sont en capacité de faire moi je m'attends j'ai déjà cette conversation ce matin avec le président de centre Val de Loire qui me dit sur ça je me sur ça je me sens je pense qu'on peut être plus ambitieux sur tel type de technologie je veux pas rentrer dans le détail dont je vous donnerai pas le nom des technologies j'ai vraiment j'ai trop d'opposition sur le terrain je pense que c'est même pas que je veux pas en faire je n'y arriverai enfin je sens pas la capacité à déployer réellement ce type de projet sur le territoire au rythme où on mentionne la théoriquement autour d'une vision donc cet exercice là je pense il doit être fait en parallèle éventuellement ne pas s'interdire de déboucher sur une contra visualisation qui retrouvera ses droits quand le sera d'être sera publié etc mais on a le droit de travailler en temps masqué on sait tous qu'il va falloir plus de renouvelable plus d'énergie et plus d'économies donc toutes les décisions que nous prenons qui vont dans le sens aujourd'hui de plus d'économies de plus d'énergie sont des décisions sans regret à fortiori si on se donne un coup de de du mégawater comme étant compétitif si on se dit aujourd'hui que ce qu'on produit en dessous de 100 euros du mégawattheure et compétitif ça vous donne déjà un signal assez clair au niveau territorial sur ce que vous pouvez faire vous pouvez faire si vous dit ensuite vous êtes aujourd'hui et ça on sait le dire dépendant à x% des énergies fossiles et donc si vous voulez réduire ne serait-ce que de 50% cette dépendance voilà ce qu'il faut produire en plus ça donne des orientations alors génériques à des élus locaux mais enfin ils savent sans dépatouiller pour commencer à tracer des objectifs donc cette planification effectivement elle ne peut pas être techno pratique parce que ça ne suffira pas en revanche elle doit être fondée sur la science et fondée sur des calculs c'est ce qui nous évite de dire qu'on va faire trois fois de la biomasse pour produire du biogaz ça c'est le risque sur la partie électrique vous avez raison de dire que la question de la maîtrise énergétique est clés aujourd'hui on a un objectif qui est dans les textes européens de réduction de 30% de consommation d'énergie à horizon 2030 sur une base 2012 donc pour vous donner par rapport à 2022 c'est plutôt 20% jusqu'ici le levier principal qui a été travaillé c'est l'efficacité énergétique nous y avons rajouté l'année dernière la sobriété énergétique compte tenu de ce qu'il y a derrière l'efficacité énergétique je dirais que l'objectif que nous nous donnons c'est que nous passions un CAP de l'ordre de 10-15% sur la sobriété énergétique et que ce soit notre amorti si on n'arrive pas à faire la partie efficacité énergétique vous voyez ce que je veux dire c'est à dire qu'on fasse bien les 30% mais qu'on s'oblige à avoir un double gisement de réduction d'économies d'énergie qui soit à la fois sobriété on se donne un objectif qu'on suit et de l'autre côté toute la partie efficacité énergétique avec notamment la rénovation thermique pour éviter de se trouver en 2030 avec une situation n'aurait pas fait assez vite la rénovation thermique et où effectivement là on aura un risque de pas produire suffisamment d'électricité par rapport à nos objectifs c'est ça la méthode qu'on aurait en tête encore une fois c'est travailler avec vos représ donc et vous allez avoir tout loisir aussi de vous en emparer lorsque le texte arrivera au Parlement sur des autoroutes électriques par induction on me souffle que il y aura un appel à projet dans France 2030 sur ce sujet qui viendra même si c'est un sujet dont le on pense que la réalisation pratique est post 2030 donc c'est plutôt pour l'étape 2030 2050 mais ça fait partie des technologies qui sont regardées par le Secrétariat général à l'investissement merci beaucoup madame la ministre merci de nous avoir accordé de votre temps et de votre éclairage je vous remercie au nom de l'ensemble de mes collègues