Reconnaissance de l'État palestinien: l'interview de l'ambassadeur d'Israël en France en intégralité

Bonjour, je suis Azarka. Merci d'être sur le plateau de BFM TV, ambassadeur d'Israël en France. D'abord, votre réaction à cette annonce d'Emmanuel Macron ?

C'est une erreur historique. C'est tout simplement une erreur historique à tous les niveaux. Premièrement, on voit l'effet immédiat que ça a chez le Hamas. D'abord, ils l'ont applaudi. C'est Hamas et Erima Hassan qui ont applaudi ces décisions. Donc ça prouve bien de ce que c'est. Et en plus, quand le Hamas décide de rejeter encore une fois, pour la quatrième fois, la proposition de cesser le feu qui est sur la table pendant les négociations, la réaction de la France, c'est de reconnaître l'État palestinien.

Donc c'est un message qui dit au Hamas, continuez à faire ce que vous faites, ne faites pas le paix, continuez à prendre en otage toute la population palestinienne, toute la population israélienne et continuez cette guerre terrible qui dure depuis déjà presque deux ans. Vous avez raison. Faites ce que vous faites. Ça marche. Et c'est franchement, c'est un raisonnement que je ne comprends pas, que personne ne comprend de qu'un autre côté. Quel est le but de cela ? En plus, ce n'est même pas une reconnaissance. C'est l'annonce qu'il y aura une reconnaissance éventuellement dans deux mois.

En septembre, devant l'Organisation des Nations Unies, on va parler bien sûr de tous ces sujets que vous soulevez, mais est-ce que vous étiez au courant qu'Emmanuel Macron allait procéder à cette annonce ? Est-ce que la France vous a prévenu avant de remettre son courrier à Mahmoud Abbas ?

Je l'ai su après que le courrier a été envoyé à Mahmoud Abbas, une heure avant l'annonce.

Oui, sachant que ce n'est pas une surprise, monsieur le passateur. Ce n'est pas une surprise. La position est connue depuis le général de Gaulle, finalement, cette solution à deux États.

Non, mais justement, il y a une grande différence entre la solution à deux États. N'oublions pas qu'Israël, en quatre différentes occasions, a proposé aux Palestiniens un État. C'est les Palestiniens qui l'ont rejeté, et la raison pour laquelle ils l'ont rejeté, parce que la condition qu'il y avait attachée à cette proposition de l'État, c'était la paix. Et donc les Palestiniens ne pouvaient pas accepter la fin du conflit. Pour eux, un État était une base de lancer des attaques, ou bien de continuer le conflit. Et ce que nous voulions, nous, c'était de faire la paix avec les Palestiniens.

À quatre différentes occasions, trois fois par Arafat, une fois par Mahmoud Abbas, les Palestiniens ont rejeté ces propositions de paix. Et franchement, c'était un État avec le contrôle des frontières, avec même la division de Jérusalem, imaginez. Et c'était un État avec une armée, etc. Tout cela est inconcevable aujourd'hui. Et c'est ces conditions que les Palestiniens, à quatre différentes occasions, ont rejetées. Le problème n'est pas de notre côté. Nous l'avons proposé cela. Et quand le président Trump, la dernière fois qu'il était président, a proposé ce qu'on appelle l'affaire du siècle, il a proposé encore une fois la création d'un État palestinien.

Et là aussi, ce sont les Palestiniens qui ont rejeté cette offre, et c'est nous qui les avons acceptées. Alors vraiment, faire pression sur Israël pour dire « c'est à nous d'accepter cela », et vraiment, non seulement, on ne veut pas dire que la France ne connaît pas l'histoire, parce qu'elle en fait partie, mais c'est simplement de regarder de côté.

Est-ce que vous considérez qu'avec cette annonce, la France tente de faire pression sur Israël pour mettre fin à la guerre à Gaza ?

Je ne sais pas pourquoi exactement, parce que franchement, pour mettre fin à la guerre, il faut voir les déclarations qui ont été faites ces derniers temps, si c'est par le ministère des Affaires étrangères, si c'est par l'Élysée, disant clairement que la pression doit être mise sur Israël au lieu d'être mise sur le Hamas, bien que ce soit le Hamas qui, quatre fois ces derniers mois, a refusé à chaque fois les offres qui avaient été faites pour un cessez-le-feu par l'envoyé spécial du président des États-Unis, Whitcomb. Et donc oui, la France, au lieu de faire pression sur le Hamas qui lui rejette ces offres, fait pression sur Israël.

Là, franchement, ça devient complètement incompréhensible.

On va parler bien sûr de ce contexte international et de cette guerre à Gaza, mais est-ce que pour vous, il y a une alternative à une solution à deux États pour arrêter cet état de guerre permanente ?

L'état de guerre permanente qu'il y a maintenant, c'est d'abord un cessez-le-feu. Et ensuite, il faut construire une atmosphère de paix. Vous savez que si vous demandez aux Palestiniens depuis 40 ans, si vous demandez aux Palestiniens moyens est-ce que la paix est possible avec Israël, la réponse est non. Israël doit disparaître. On doit demander à l'électeur moyen d'Elefi, il répondra exactement la même chose. Non, Israël doit disparaître. Le problème, c'est de créer ce qu'il faut faire, c'est de créer une atmosphère de paix. C'est-à-dire convaincre les Palestiniens, convaincre l'autorité palestinienne de se réformer et d'apprendre à sa population qu'on peut vivre en paix avec nous.

Et pour l'instant, ce n'est pas le cas. C'est par cela qu'il faut commencer. Quel sera le résultat ensuite d'un processus diplomatique qui sera dégéré entre Israël et les Palestiniens directement ? C'est aux négociations de décider. Encore une fois, nous avons proposé à quatre différentes occasions la solution à deux États, ce sont les Palestiniens qui l'ont rejeté, et les Américains, une autre fois, l'ont proposé aussi. Et là, encore une fois, c'était les Palestiniens qui l'avaient rejeté.

Alors, on sent bien vos propos modérés de diplomate, monsieur l'ambassadeur. Vous êtes ambassadeur d'Israël et pas ambassadeur d'un gouvernement. Le fait est que, hier, cette déclaration d'Emmanuel Macron, elle a fait totalement sortir du bois les principaux responsables, et je ne parle pas forcément des ministres d'extrême droite du gouvernement de coalition. Grosso modo, les Israéliens, les responsables politiques disent, désormais, c'est eux, les Palestiniens, ou nous. Je n'ai pas vu d'idée d'une solution de paix à deux États, sachant que la solution à deux États, ça veut dire aussi la reconnaissance de l'État d'Israël. C'est quand même très important.

Mais hier, j'ai surtout senti qu'il y avait un vrai projet qui ressemble véritablement à la résolution qui a été votée en très large majorité par la Knesset, sur l'annexion de la Cisjordanie, c'est devenu vraiment eux ou vous.

Vous savez, nous vivons avec les Palestiniens. Ce n'est pas les Français qui vivent avec les Palestiniens, c'est nous, en Israël. Mes voisins sont palestiniens, nos voisins sont palestiniens. C'est à nous de vivre en paix avec eux. Ils resteront là, nous resterons là. Donc il doit y avoir une solution, une solution diplomatique permanente.

C'est une parole rare, monsieur l'ambassadeur, que vous avez. Ils resteront là, nous resterons là, parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans le paysage politique israélien.

Mais non, d'abord, c'est ce qu'on entend dans le paysage politique israélien. Ça dépend de qui vous écoutez. Et ensuite, la grande majorité des Israéliens disent qu'on doit vivre en paix avec les Palestiniens. Quelles seront les conditions qui nous permettront de vivre en paix avec les Palestiniens ? Ce sera à nous et aux Palestiniens d'en décider directement, en négociation. Ce ne sera pas à la France, ni à monsieur Macron, d'en décider. Et pour justement permettre ces négociations, ce qu'il faut faire, c'est ne pas avoir de décisions qui les influencent négativement. Ce qu'a fait monsieur Macron, c'est qu'au lieu d'aider la paix, il a repoussé.

Il a repoussé, mais vraiment, il a fait une erreur historique.

Vous ne vous dites pas que redonner une légitimité à l'autorité palestinienne, ça permettrait de rejeter le Hamas ?

L'autorité palestinienne est là depuis 1993, immédiatement après les accords d'Oslo. L'autorité palestinienne, il y a des lettres, des dizaines de lettres qu'Arafat a signées, disant qu'il rejetait le terrorisme. Est-ce que le terrorisme a été rejeté ? Non, l'autorité palestinienne avait ample temps de créer une atmosphère de paix dont je parlais auparavant. Mais par contre, qu'est-ce qu'elle fait quand elle enseigne les mathématiques à ses enfants ? C'est combien de juifs il faut tuer pour arriver à un certain nombre de je ne sais pas quoi. Vous comprenez, il faut commencer par la base, et la base c'est l'éducation.

Mais elle est inscrite dans cette lettre de Mahmoud Abbas, 9 juin, à Emmanuel Macron, sur là aussi la réforme des manuels scolaires, qui est pour le coup très importante, indispensable.

Mais encore une fois, Arafat a signé des dizaines de lettres. Est-ce qu'il les a mises en œuvre ? Non. Mahmoud Abbas, à Boumazen, disparaîtra dans quelques années, il a 80 et quelque chose, il filme trois paquets par jour, il va disparaître. Est-ce que vous pensez vraiment qu'un dirigeant palestinien qui viendra avec lui prendra au sérieux une lettre qui a été écrite comme celle-là ? Surtout que la façon dont il écrit, peut-être, oui, l'État soi-disant palestinien ne doit pas obligatoirement être militarisé, etc. Alors donc vraiment, c'est des lettres, on les a reçues des centaines du côté palestinien. Ce n'est pas des lettres qu'il nous faut, c'est des faits.

Et des faits, c'est d'abord reconnaître le fait qu'il y aura une fin du conflit. qui a accepté à commencer à influencer et à éduquer sa population pour la paix. Et ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas le cas. Et cette reconnaissance, cette annonce de reconnaissance par le président pousse les palestins à faire exactement l'inverse. Ce qu'il leur dit, et ce qui est d'ailleurs, c'est très dangereux, pas seulement pour Israël, c'est très dangereux parce que ça dit à tous les extrémistes islamistes du monde, la violence marche. La violence marche en Israël, elle peut marcher aussi en Europe. Ça veut dire qu'utilise la violence, en fin de compte, vous pourrez atteindre vos buts.

Et ça, c'est très dangereux.

Et cette décision, elle a été aussi accélérée par ce convoi de la bande de Gaza. Qu'avez-vous à répondre là aussi à toutes les accusations d'une centaine d'ONG qui se disent bloquées à la militarisation de l'aide humanitaire et à ces images de famine ?

Alors vous avez vu hier les images justement, des dizaines de journalistes ont rentré pour la première fois dans la bande de Gaza et ont filmé eux-mêmes 950, je dirais presque 1000 camions d'aide humanitaire, que ce soit de la farine, du riz, des couches, de la nourriture pour bébés, qui attendent à être distribués. Et ce n'est pas Israël qui les bloque. Mais alors c'est qui ? Parce que les ONG disent que ce n'est pas nous ? Non, non, parce que les ONG, je voudrais exactement ce qui se passe. C'est que les ONG sont menacées par le Hamas et disent, on va faire rentrer cette assistance humanitaire seulement avec le Hamas.

On ne va pas faire ça avec l'aide de l'armée israélienne, parce que ça ne serait pas bien qu'on se voit aidé par l'armée israélienne. On ne va pas faire ça par des compagnies privées. Je ne le comprends pas, parce que dans différentes parties du monde, c'est des compagnies privées qui font la sécurité justement de ces ONG. Alors donc, ce qui reste, c'est seulement le Hamas. La raison pour laquelle ils prennent ces décisions, je ne sais pas. Il est possible qu'ils sont menacés par le Hamas, il est possible qu'ils décident de coopérer avec le Hamas. Quelles sont ces raisons pour lesquelles ils prennent la décision de ne pas distribuer l'aide humanitaire ?

Franchement, c'est à vous de poser ces questions. Mais le fait est qu'il y a des milliers de tonnes d'aide humanitaire qui sont sur le parterre à attendre, du côté Gazaoui, à attendre que les organisations humanitaires le distribuent. Et pour l'instant, ils attendent « non, non, non, on ne va pas le faire dans ces conditions ».

Donc vous démentez les accusations de ceux qui dénoncent la manière dont Israël organise la distribution alimentaire. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas permettre aux journalistes d'accéder à Gavoudi ? – Vous dites qu'ils l'ont fait hier, mais enfin… – Je venais de dire… – De façon très encadrée. – De façon très encadrée.

– Exactement, de façon très encadrée. – Et c'est la première fois. – C'est une décision de l'armée israélienne qui dit, d'une façon très claire, nous ne pouvons pas nous permettre qu'il y ait des journalistes occidentaux tués dans des combats entre nous et le Hamas.

– Pourquoi Israël refuse que cette guerre à Gaza soit documentée par des journalistes indépendants ?

– Je viens de le répondre. Je viens de le dire. Ce n'est pas que nous refusons que ce soit documenté par des journalistes indépendants, c'est que nous ne voulons pas que ces journalistes indépendants soient ou bien kidnappés par le Hamas, ou bien tués dans des prises de feu entre nous et le Hamas.

– Une question un peu plus bilatérale. On comprend et on l'écoute aussi votre colère, gouvernement, ambassadeurs, diplomatie israélienne. Est-ce qu'il y a des répercussions à attendre ? Par exemple, vous nous parlez ici depuis Paris. Est-ce que vous attendez à être rappelé à Jérusalem pour consultation ?

– Je ne sais pas. C'est bien au-dessus de ce qu'on dit en anglais. « Much above my pay grade ». C'est bien au-dessus de mon niveau de décision. C'est une décision qui sera prise par le Premier ministre. Quelle sera la réaction d'Israël à ce sujet ? Je ne sais pas.

– Mais en quoi ça pourrait avoir justement des répercussions sur vos relations bilatérales ?

– Je peux vous dire de façon très claire. La possibilité que la France participe à des procédures régionales en collaboration avec Israël, pour l'instant, je ne vais pas dire que c'est mort, mais il n'y a pas énormément de chances que le gouvernement israélien décide d'œuvrer pour des processus, des événements régionaux, d'œuvrer avec la France.

– Par exemple, sur la situation au Liban qui fonctionne un petit peu, ça s'arrête ?

– Je ne peux pas vous dire ce qui va exactement s'arrêter, mais il n'y aura certainement pas de nouvelles choses. Il faut faire confiance aux partenaires.

– Ah, la confiance est rompue, souvent vu.

– Je ne pense pas aujourd'hui qu'il y ait la confiance qui nous permettrait de travailler d'une façon vraiment ouverte.

– En allant plus loin, est-ce qu'Israël pourrait prévoir des mesures de rétorsion contre la France après cette décision ?

– Vous me posez des questions qui, encore une fois, ne sont pas les miennes. Ce n'est pas à mon niveau que ce genre de décision sera prise. C'est aux décisions qui sera prises au niveau du gouvernement israélien. Vous savez, les Français, la France, le public français, c'est un public ami. La France est un pays ami. Et là, nous avons déjà une grosse, pas une dispute, mais disons un malentendu, un gros malentendu entre nous et le gouvernement français.

– Est-ce que vous craignez que d'autres pays, la France est le premier pays du G7 à annoncer cette reconnaissance d'un État palestinien, est-ce que vous craignez que d'autres pays suivent la même voie ?

– Bien sûr, la France quand même, je ne sais pas si ça va être en fin de compte, je ne sais pas, le Luxembourg qui va suivre la France, ça ne va pas, disons, être une preuve de grande dirigeance de la France, de l'Occident. Mais oui, bien sûr, c'est pour ça que nous sommes en contact avec tous les dirigeants des différents pays pour expliquer que suivre l'exemple de la France serait une grave erreur pour la stabilité du Moyen-Orient, pour les Palestiniens et pour les Israéliens.

– Vous estimez aujourd'hui que le choix du président de la République est une décision isolée ? – Oui.

– De moins en moins, et puis de toute façon, quasiment 150 pays…

– Oui, mais vous savez, les 150 pays dont vous parlez, c'était avant 7 octobre. – Oui, bien sûr. – Après le 7 octobre, quand il y a encore des otages dans les souterrains du Hamas, quand le Hamas vient de rejeter encore une fois la proposition de cesser le feu, que la France décide de prendre sa décision, c'est très grave.

– Votre sentiment, justement, depuis le 7 octobre 2023, l'attaque la plus effroyable sur le territoire israélien et son droit à se défendre à Israël, que personne ne remet en cause. Et en même temps, les biais politiques qui viennent d'un côté comme de l'autre depuis la guerre à Gaza et le fait qu'Israël veuille se refaire aussi une dissuasion dans la région, le fait que vous soyez diplomate dans un pays occidental, vous avez un peu prise sur les communautés. Quel sentiment vous avez sur l'incompréhension ou la colère d'une bonne partie du monde face à un pays qui a été attaqué et qui a perdu 1200 personnes plus des centaines d'otages ?

C'est un sentiment, j'imagine, quand même assez compliqué.

– C'est un sentiment compliqué, mais vous savez, ce qu'il faut vraiment prendre en compte, c'est le fait que cette guerre qui est terrible, qui est terrible pour tous, qui est terrible pour les palestiniens, il n'y a aucun doute que les palestiniens en souffrent, que les Gazaouis en souffrent. Cette guerre pourrait se terminer immédiatement si nos otages étaient libérés. Il y a une décision qui a été prise, une décision qui est prise régulièrement, qui a été prise encore une fois hier, de ne pas accepter la libération des otages, de ne pas accepter, elle est prise par le Hamas, de ne pas accepter la fin de la guerre.

Alors oui, quand des pays occidentaux décident de faire pression sur Israël, plutôt que de faire pression sur cette organisation terroriste, génocidaire, vraiment, parce que ce qu'ils veulent, ce qui est écrit dans leur charte, c'est de détruire Israël, de tuer tous les juifs à travers le monde. Quand un pays comme la France, au lieu de faire pression sur le Hamas, fait pression sur Israël, c'est décevant.

Décevant est vraiment un mot diplomatique. – Il y a les pressions internationales, et puis il y a aussi celles des familles, des otages, qui s'inquiètent, qui s'inquiètent que cette guerre à Gaza ne s'arrête plus, et que pendant ce temps-là, les négociations sont au point mort. – Ben, excusez-moi, exactement. – Et qu'ils sont très critiques envers le gouvernement.

– Oui, non, ils sont très critiques envers le gouvernement, parce qu'ils ne peuvent pas vraiment critiquer le Hamas. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont demander au Hamas de libérer les otages. Ils demandent à leur gouvernement élu, à leur Premier ministre, de faire tout ce qui est faisable pour libérer les otages. Et je peux vous dire que tout est fait pour justement arriver à un accord. Mais le Hamas, encore une fois, regardez ce qui a été dit et annoncé par Whitcoff, qui est par l'envoyé spécial du président des États-Unis, qui gère justement ces négociations.

Il a dit qu'après la dernière offre du Hamas, c'est-à-dire le rejet du Hamas qui a été fait, en fin de compte, il n'y a aucune raison de continuer les négociations. Alors, il faut dans ces cas-là vraiment comprendre la situation, et la France la comprend, et prendre la décision qui serait une décision du bon côté, c'est-à-dire demander, exiger que le Hamas accepte ces différentes propositions de paix. Et là, ce que fait, encore une fois, je le répète, ce que fait le président, c'est exactement l'inverse. Il les encourage à continuer, à continuer cette guerre terrible, et à continuer cette situation qui est intenable pour les Palestiniens et pour les Israéliens.

Que répondez-vous à ceux qui estiment qu'aujourd'hui, les objectifs de guerre sont devenus complètement illisibles ?

Les objectifs de guerre sont la libération des otages. Si demain, le Hamas libère des otages, la guerre est terminée.

Et en quoi ça peut permettre l'avancée dans la libération des otages, puisqu'on le voit tous que ça ne marche pas, d'attaquer Gaza avec le nombre de morts ?

Quelle est l'alternative ? Justement, Steve Winkoff, que vous citez, disait hier, on va trouver une autre solution pour aller libérer les otages.

Je peux vous dire qu'il y a les meilleurs cerveaux de mon pays sont œuvres pour justement essayer de trouver une solution. Quelles sont ces solutions ? Qu'est-ce qui est réfléchi ? Même si je le savais, je ne pourrais pas le dire, parce que justement, c'est des pensées. Mais l'alternative n'est pas seulement la guerre. Mais si en fin de compte, le Hamas rejette et continue de rejeter et n'accepte aucune approche diplomatique, il n'y a aucune autre solution, mais que d'essayer d'arriver à reprendre nos otages, à libérer nos otages en utilisant la force militaire.

Le chiffre, M. l'Ambassadeur, n'a pas changé sur le nombre d'otages vivants et morts. On est sur une cinquantaine, dont une vingtaine de gens, à votre connaissance.

Voilà, exactement. Mais franchement, encore une fois, vous savez, la façon la plus cynique par le Hamas, que le Hamas utilise de faire pression sur Israël, avec des photos où on voit les conditions inhumaines dans lesquelles il se trouve, je parle des otages, c'est terrible. C'est terrible. Alors, on ne peut pas savoir si demain, un d'entre eux ne va pas, malheureusement,

il y arriverait quelque chose. Israël a admis une erreur après le bombardement de l'église de Gaza, régulièrement, comme en avril, après la mort de secouristes, ou en juillet, après la mort d'enfants à un point d'eau. Tsaal reconnaît ce type d'erreur. Est-ce qu'il y a un problème aujourd'hui au sein de l'armée israélienne avec les objectifs de guerre ?

Mais non, pas du tout. Vous savez, nous sommes en guerre. Vous savez combien, sans rentrer dans les détails, vous savez combien de soldats israéliens ont été tués par des soldats israéliens ? Des centaines. Nous sommes en guerre. Dans la guerre, dans les guerres, il y a des erreurs. C'est terrible. C'est terrible à dire, mais c'est un fait. On ne va pas... S'il y a des soldats israéliens qui sont tués par erreur, par des tirs de soldats israéliens, est-ce que ça veut dire qu'on fait ça exprès ? Non, c'est une erreur. C'est une erreur qui a été faite, une erreur tragique qui a été faite en bombardant cette église. Il y a des erreurs dans les guerres, c'est terrible.

C'est pour ça qu'on veut terminer cette guerre. C'est pour ça qu'on veut y mettre fin. C'est pour ça qu'on demande que le Hamas accepte, pas qu'on demande, qu'on exige que le Hamas accepte ces conditions et ces offres de cesser le feu.

Emmanuel Macron estime que la reconnaissance de l'État de Palestine est le seul chemin vers la paix, qu'il n'y a pas d'alternative, parce qu'il y a ces engagements de Mahmoud Abbas, auxquels vous ne croyez pas, vous nous l'avez dit. Donc vous estimez qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron a fait une annonce aussi importante, sans aucune condition ? Aucune.

Franchement, c'est ce qui est triste, parce que c'est quand même la France. C'est une puissance diplomatique, c'est une puissance militaire, c'est un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Et là, la France s'est tirée en l'air, en espérant que ça tombe quelque part.

Et vous ne pensez pas, un dernier mot, pardon, M. l'ambassadeur, mais le fait que la conférence à l'ONU soit aussi présidée par l'Arabie saoudite, qui pourrait jouer un rôle, parce que rappelons-le, pour faire, c'est une vérité, pardon, une lapalisade, mais une solution à deux États, il faut deux États. Il y a un certain nombre d'États autour de vous, qui ne vous appellent pas l'État d'Israël, mais l'antité sioniste, ou tous les noms qui permettent d'éviter de vous reconnaître. Vous ne pensez pas qu'il va y avoir un effet domino là-dessus, et qu'on va aller aussi vers une reconnaissance de l'État d'Israël ?

Vous savez, les accords d'Abraham, qui étaient justement l'effet domino dont vous parlez, étaient faits malgré les Palestiniens, pas grâce aux Palestiniens. C'est exactement la même chose. Les Palestiniens ont pris en otage toutes les relations diplomatiques pendant des années. ont pris en otage toutes les relations diplomatiques qu'avait Israël avec les pays arabes. Et les pays arabes ont dit que ça suffit. Ça suffit. On a compris. Ils ne veulent pas la paix. En parlant des Palestiniens, ils ne veulent pas la paix. Alors c'est à nous de construire nos relations avec les Israéliens.

– Et est-ce que vous pensez pouvoir construire la paix, tant on sait la rancœur que tout ça va faire naître pour des générations et des générations ? – Mais des deux côtés, des deux côtés, des deux côtés, évidemment. – Des deux côtés, mais justement, c'est exactement ce que je disais

quand vous me posiez la question, est-ce qu'il faut immédiatement une solution à deux États ? Ce qu'il faut, c'est créer cette atmosphère de paix, créer cette atmosphère de vie ensemble. Et maintenant, essayez de dire, si demain on accepte la proposition du président Macron et qu'un État palestinien serait créé immédiatement sur tous les territoires de 1967, que pensez-vous qu'il se passerait ? Vraiment, que pensez-vous qu'il se passerait ? Je vous pose la question à vous. Est-ce que vous pensez que ce serait un pays qui serait en paix avec nous ? Ce serait une base de tir comme exactement l'a été la bande de Gaza, quand nous sommes sortis de façon unilatérale, immédiatement en 2005.

Quand le Hamas a pris le contrôle de la bande de Gaza en 2006, 2006-2007, ils ont immédiatement commencé à tirer sur Israël. Est-ce que si on crée aujourd'hui cet État, avant de créer justement cette atmosphère de paix, que nous demandons aux palestiniens de créer depuis très longtemps, si on crée cet État immédiatement, que se passerait-il ? Ce serait un État islamiste du Hamas qui serait utilisé comme une base de tir contre Israël. Alors, si on veut aider, si le président voulait vraiment aider la paix, ce qu'il aurait fait, c'est réformer l'autorité palestinienne, pas demander qu'éventuellement cette autorité palestinienne soit réformée.

Vous dites aujourd'hui que la guerre se poursuivra à Gaza tant que le Hamas n'aura pas libéré tous les derniers otages, qui restent encore, donc une cinquantaine. Et si le Hamas ne le fait pas, parce que pour l'instant, le Hamas ne le fait pas, vous poursuivrez la guerre avec chaque jour des victimes et des civils à Gaza ? Vous savez, il y a des victimes aussi de notre côté, chaque jour.

Il y a des soldats, c'est nos enfants qui sont tués aussi à chaque jour. Un pays ne peut pas abandonner ses citoyens comme ça. Un pays ne peut pas abandonner ses citoyens. Ils sont rentrés chez nous le 7 octobre. Ils ont violé, brûlé, meurtri et ils ont kidnappé. Un pays comme le mien ne peut pas se permettre d'abandonner nos citoyens. Et oui, nous les chasserons tous. Nous les chasserons tous et nous libérons tous nos otages.

Vous avez parlé tout à l'heure d'erreurs qui peuvent arriver dans une guerre de la part de l'armée. En l'occurrence, alors, quelles que soient les sources, il y a eu depuis ces 20 mois de guerre à Gaza des dizaines de milliers de morts civiles. Est-ce qu'à ce stade, on peut encore parler d'erreurs ? Non, on peut parler de dommages collatéraux.

C'est quand on tire sur un... Avec des dizaines de milliers de victimes ? En fin de compte, vous savez, on a tué. On sait combien de terroristes nous avons éliminés. Nous savons exactement combien de terroristes nous avons éliminés. Nous avons éliminé 21 000 terroristes. Terroristes armés. D'accord ? Alors, c'est terrible ces calculs. C'est terrible, vraiment c'est terrible ces calculs. Mais en fin de compte, il faut voir le ratio entre le nombre de terroristes qui ont été éliminés et le nombre de civils qui ont été touchés malheureusement dans une guerre qui est terrible. Et c'est une guerre. C'est une guerre urbaine. La guerre urbaine est la guerre la plus difficile qu'il puisse avoir.

Et malheureusement, c'est un fait.

Une dernière question concernant des déclarations que j'ai vues hier de l'ancien président de la République, François Hollande, qui a toujours été très conciliant avec l'État d'Israël et qui estime désormais qu'il va falloir réclamer des sanctions contre Israël. Le terme de sanction qui est désormais partagé par certains qui n'auraient jamais eu ces mots auparavant. Est-ce que ça vous inquiète ? Bien sûr que ça nous inquiète.

Bien sûr que ça nous inquiète. Toutes nos relations avec les pays occidentaux nous inquiètent. Mais c'est un problème que nous devons gérer. Et c'est malheureusement aussi le fait qu'il y a une campagne du Hamas qui est très bien développée, avec l'aide de pays comme le Qatar et d'autres, financée par les pays comme le Qatar et la Turquie, et qui finalement est adoptée par certaines médias européennes et certains politiciens européens. C'est très triste à dire.

Et c'est quelque chose que nous devrons gérer. Merci beaucoup. Merci monsieur l'ambassadeur d'être venu sur le plateau de BFM TV au lendemain de l'annonce d'Emmanuel Macron de reconnaître l'État de Palestine.