Souveraineté alimentaire : juste la faim du monde. Avec Pierre-Marie Aubert et Michel Portier

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

La guerre entre la Russie et l'Ukraine entraîne une hausse record du prix des matières premières alimentaires, du blé, de l'huile, du soja notamment. L'Europe se prépare à connaître une réelle crise alimentaire. La situation sera sans doute plus difficile encore dans d'autres régions du monde, au Maghreb par exemple. Comment concilier souveraineté alimentaire et solidarité, productivité et respect des écosystèmes ? Pour en parler, nous sommes en duplex à Bruxelles avec Pierre-Marie Aubert. Bonjour. Bonjour, vous coordonnez l'initiative politique publique pour l'agriculture européenne. Et je remercie Angélique Bouin de rendre ce duplex possible.

Et puis ici en studio à Paris, Michel Portier, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur d'Agritel, un cabinet d'analyse et de conseil spécialisé dans les marchés agricoles et agro-industriels et dans le journal L'Opinion du jour. Il est indiqué qu'aujourd'hui, il y a environ 20 millions de tonnes de céréales bloquées dans les silos ukrainiens, bloquées par les Russes et de la même façon, d'après les informations dévoilées par le journal L'Opinion, près de 500 000 tonnes de céréales ont été volées par la Russie dans les zones qu'elle contrôle aujourd'hui en Ukraine. Donc il s'agit, Michel Portier, d'une arme alimentaire qui est délibérément utilisée par la Russie. Tout à fait.

La Russie est le premier pays exportateur de blé au monde. L'an passé, on estime qu'ils ont pu exporter pas loin de 35 millions de tonnes de blé. Très clairement, M.

Poutine prépare, j'ai presque envie de dire, son coup depuis 2014, puisque après la révolution de Médane, il a incité fortement son agriculture à devenir beaucoup plus productiviste et à atteindre non seulement une autonomie agricole, une autonomie au niveau de l'utilisation des céréales et oléagineux, mais surtout d'avoir une possibilité d'avoir une influence importante sur la scène internationale, à tel point qu'il ne se cache pas de dire, si vous êtes gentil avec moi, vous aurez mon blé, si vous ne me soutenez pas ou vous me critiquez trop, évidemment, je ne vous livrerai pas la marchandise que j'ai à disposition en tant que premier pays exportateur de blé au monde.

Qu'a-t-il fait pour augmenter la productivité et la production en céréales ? Il a soutenu énormément son agriculture, à la fois en subventionnant ses producteurs, mais aussi en développant énormément ses structures, ses structures logistiques. Quand je dis ses structures logistiques, il a développé le ferroviaire, il a augmenté la capacité d'exportation de ses principaux ports, dont Novorossic notamment. Donc il a investi énormément, on va dire, dans tout ce qui est infrastructures logistiques et inciter les agriculteurs à produire plus. Comment ? En soutenant les prix. De toute façon, c'est la meilleure façon d'inciter les agriculteurs à produire plus.

Et la Russie va encore produire plus dans les années à venir. Pourquoi ? Parce qu'ils sont parmi les bénéficiaires du réchauffement climatique. On comprend bien, très clairement, qu'avec le réchauffement climatique, il y a de plus en plus de terres cultivables. On monte de plus en plus au nord de la Russie. D'habitude, encore ces dernières années, l'essentiel de la production se concentrait dans le sud, bien évidemment. Là où il y avait peu de risque de dégâts de gel l'hiver, avec le réchauffement climatique, on voit très bien les zones géographiques qui se déplacent vers le centre et vers le nord, où il y a de plus en plus de terres qui sont cultivables.

L'exploitation type en Russie, quelle est-elle ? Ce sont des exploitations de grande taille. Qui les possède ? Qui a aujourd'hui part à cette entreprise de développer la production agricole russe, Michel Portier ? Alors, on a vraiment deux catégories d'exploitation. On a les toutes petites exploitations, on va dire un petit peu évrières, qui correspondent et répondent aux besoins de l'agriculteur et de sa famille, très clairement, qui existent encore. Mais on a une grande disparité avec des exploitations de taille gigantesque. On a plusieurs exploitations, nous-mêmes chez Agritel, que l'on conseille, qui font 200 000, 300 000 hectares. C'est-à-dire que...

Ça existe où des exploitations de cette taille en dehors de la Russie ? Ça existe... Je crois que l'exploitation la plus grande que j'ai visitée, c'est au Kazakhstan, avec un million d'hectares. Donc, c'est gigantesque. Lorsque vous visitez une exploitation comme ça, d'un million d'hectares, je me rappelle, il y avait 60 moissonneuses-bateuses sur le même champ. Combien de personnes travaillent dans des exploitations ? Dans les exploitations, le salaire est très faible, le SMIC est très faible. Donc, vous avez, même s'il y a une mécanisation qui se développe de manière de plus en plus importante, si on compte le nombre d'UTH, évidemment, à la tonne de blé... UTH. UTH, pardon.

Unité de travailleurs humains. Donc, on va dire, nombre de salariés à la tonne de blé, il est relativement important, puisque la main-d'oeuvre ne coûte pas cher là-bas. Donc, très clairement, il y a un avantage, on le sait très bien, compétitif, à la fois en termes de surface, parce qu'il est très clair que lorsque vous avez des parcelles qui font 1000 hectares, c'est beaucoup plus facile à cultiver avec un très gros tracteur, un très gros semoir. Et on a des moyens importants au niveau technique, technologique pour optimiser ces investissements en matériel. Et puis, il y a l'avantage de réduction, effectivement, des coûts à l'hectare.

Mais alors, ça signifie qu'on a affaire à des monocultures à perte de vue dans certaines régions ? Alors, monoculture, non. Ils sont capables de faire de la polyculture, mais peut-être une polyculture très ciblée, on va dire, blé, orge et tournesol. Il ne faut pas oublier que... C'est complémentaire ? Oui, oui, c'est complémentaire, mais c'est ce qu'on appelle la rotation des cultures. C'est-à-dire, lorsque vous faites un blé une année, l'année d'après, généralement, vous faites une orge, et la troisième année, vous cassez ce qu'on appelle la production céréale, la seulement céréale, en mettant soit un oléagineux, soit un protéagineux, donc un tournesol, un colza, ou un soja, ou autre.

Donc, c'est ce qu'on appelle la rotation des cultures. Donc, ce ne sont pas que de la monoculture. C'est vrai que c'est impressionnant, lorsque vous voyez un champ de mille hectares, il fait mille hectares de blé. Mais l'année d'après, il fera peut-être mille hectares de tournesol, ou mille hectares d'orge. Mais juste pour nous donner un ordre d'idée, en France, l'exploitation moyenne en céréales, elle fait quelle taille ? Écoutez, on considère, en France, alors, je me méfie toujours un petit peu des moyennes. C'est toujours un petit peu compliqué. Mais la moyenne, peut-être des fermes françaises en céréales, va tourner peut-être autour de 110, 120 hectares.

Et les plus grandes exploitations françaises ? Les plus grandes exploitations françaises, dès l'instant où on franchit les mille hectares, c'est remarquable, entre guillemets. C'est-à-dire, vous allez avoir mille, deux mille hectares. Mais on a aussi une politique qui n'incite pas spécialement, en France, à l'agrandissement des exploitations. J'en veux pour preuve les nouvelles lois qui vont être mises en application par les SAFER, ce qu'on appelle. Alors là, il faut rappeler ce que sont les SAFER. On les étudiait en géographie, mais...

Lorsque l'on les étudiait en géographie, très clairement, aujourd'hui, si vous voulez vous agrandir, vous êtes obligé de passer par une autorisation administrative par les SAFER, et ces autorisations empêchent quelque part, ou limitent quelque part, si vous voulez, l'agrandissement des exploitations. Vous ne faites pas ce que vous voulez de la terre agricole ? On ne fait pas ce que l'on veut de la terre agricole en France, très clairement. Alors, je ne dis pas qu'il faut faire tout et n'importe quoi, très clairement. Évidemment, il joue un rôle d'essayer de conserver un certain nombre d'agriculteurs sur le territoire, puisqu'on a énormément de disparitions d'agriculteurs en France.

Et cela va s'accentuer de par un âge très vieillissant de la population agricole, avec énormément d'agriculteurs qui vont partir à la retraite. Mais, très clairement, il y a des contraintes administratives en France, et plus largement en Europe, qui, certainement, empêchent peut-être une optimisation en termes de coût de revient, par exemple, sur une exploitation. Mais alors, justement, lorsque l'on voit ces évolutions-là, Pierre-Marie Aubert, je rappelle que vous coordonnez l'initiative politique publique pour l'agriculture européenne. J'imagine que cette évolution de l'agriculture russe, elle a été suivie. Depuis 2014, disait Michel Portier, on a affaire à une mutation.

Est-ce qu'on n'a pas considéré que cela augurait de l'utilisation d'une véritable arme agricole de la part de la Russie ? Je pense qu'effectivement, c'est des questions qui ont été posées. Des collègues comme Sébastien Abyss posent ces questions depuis longtemps. C'est vrai, comme a dit Michel Portier, qu'après l'embargo russe, la Russie s'est concentrée sur ce qu'elle pouvait encore produire et exporter, en l'occurrence, l'agriculture. Et je pense qu'il ne faut pas parler que de la Russie du point de vue des céréaliers ou de la demande en céréales européennes et en oléagineux aussi. Donc les oléagineux, ce sont les tournesols dont a parlé Michel Portier.

On a vu depuis, même avant 2014, depuis 2010 et après, des augmentations, des importations en provenance de ces pays-là, en particulier pour le marché de l'alimentation animale. Mais il n'y a pas que ça, qu'on a surveillé comme le lait sur le feu, même si on n'a pas fait grand-chose. Quand, en 2016, les récoltes de céréales en France ont été extrêmement mauvaises pour des raisons climatiques, de nombreux pays qui se fournissaient historiquement en France et notamment les pays d'Afrique du Nord ont trouvé ce qu'on appelait à l'époque les routes de la mer Noire, les routes marchandes de la mer Noire et ont changé de partenaires commerciaux pour s'approvisionner.

Ils se sont tournés massivement vers la Russie et vers l'Ukraine. Donc, ce n'est pas un sujet nouveau que les gains de compétitivité dont a parlé Michel Portier qui ont été réalisés en Russie et de la même manière en Ukraine depuis 10 ans sont d'une certaine manière vus comme une menace commerciale pour beaucoup d'opérateurs de la production céréalière européenne. Il y a-t-il eu des réponses à ce qui a été perçu comme une menace, Pierre-Marie Aubert ? Ça n'a pas été facile parce que, comme l'a dit Michel Portier, on est quand même sur des contextes, on va dire, socio-économiques et politiques qui sont très différents.

Je ne partage pas nécessairement toute l'analyse qu'a fait Michel Portier sur la limite à l'agrandissement des structures. Il y a quand même beaucoup de terres qui vont à l'agrandissement en France aujourd'hui, même si les affaires font travail de contrôle et je suis d'accord avec lui sur le fait que... Mais apparemment, on n'a pas du tout à faire au même ordre de grandeur. On a même l'impression, même si on parle, bien sûr, de grands céréaliers en France, le fait de passer d'exploitations qui font 1000 hectares à des exploitations qui peuvent faire jusqu'à 1 million d'hectares. J'imagine que ce sont des cas particuliers et on n'a pas à faire à des phénomènes de même nature.

Je vous pose la question, d'ailleurs. Non, non, mais bien sûr, et je pense que Michel Portier a beaucoup d'éléments là-dessus. Les collègues d'Arvalis avaient fait pas mal de travaux sur les coûts de revient à l'hectare en fonction des années. Est-ce que c'est une année de bon rendement ou une année de mauvais rendement ? Et en fait, les Russes et les Ukrainiens étaient à peu près les seuls qui, quelle que soit la situation au bon ou mauvais rendement, avaient des coûts de revient qui étaient inférieurs au prix de marché hors subvention. Donc, ils étaient sûrs d'être bénéficiaires sur leur production, alors qu'un céréalier français, en contexte...

Ces coûts de revient sont en général légèrement inférieurs et en cas de mauvaise année supérieurs au prix de marché mondial et il ne doit en fait sa rentabilité économique qu'à l'existence de subventions. Donc, c'est bien vu et il y a effectivement beaucoup d'opérateurs qui demandent, et on va venir, je pense, sur des sujets très, très d'actualité. Il y a beaucoup d'opérateurs qui disent que ce n'est pas possible de continuer à travailler dans ces conditions avec ce différentiel en fait de normes, de normes sociales, de normes environnementales. Ça nous met en danger en termes de compétitivité prix sur le marché intérieur comme sur les marchés à l'export.

Lâchez-nous les baskets et laissez-nous produire en paix ou alors, et je termine là-dessus, ou alors, révisons, notamment, il y avait eu un traité de voisinage qui avait été fait avec l'Ukraine qui permet d'importer encore plus facilement qu'auparavant les productions céréalières et agricoles en général. Donc là, il y a un enjeu commercial qui est très important, il y a un enjeu de normes de production qui est très important. Alors, quand on parle de normes, on songe, Michel Portier, bien sûr, à l'utilisation d'intrants, l'utilisation d'engrais. Est-ce qu'il y a une différence, par exemple, entre la manière dont les Russes, les Ukrainiens utilisent les engrais dans ces différentes cultures ?

Alors, dans la manière sur les engrais, je ne dirais peut-être pas, mais la Russie a un gros avantage compétitif, c'est que le principal engrais, c'est l'azote pour faire repousser les céréales, notamment, et l'azote, c'est la composition du prix, c'est du gaz. Donc, évidemment, on retrouve la problématique du fait que la Russie est un gros producteur de gaz, donc, a des engrais, des coûts de production d'engrais bien inférieurs à la France. Donc, sur l'utilisation des engrais, je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence. des semences OGM ?

Alors, évidemment, là, on va plutôt parler de l'Amérique du Sud comme concurrent ou de l'Amérique du Nord, il est évident que les semences OGM étant interdites en Europe, on a un désavantage, évidemment, concurrentiel là-dessus. Parce que la Russie, l'Ukraine, les utilisent ? Alors, la Russie et l'Ukraine commencent à utiliser les OGM, mais ce ne sont pas, on va dire, les champions du monde. Les champions du monde sur les OGM, déjà, les OGM en blé, pour la première fois, ont été cultivés l'année dernière, je crois, en Argentine, mais les OGM en blé n'existaient pas. Ce qui existe en OGM, c'est surtout sur le maïs et sur le soja. Donc, dans des céréales aussi ? Comment ?

Donc, dans des céréales aussi ? Non, oui, maïs, céréales, évidemment, soja, donc, protéagineux. Donc, les gros exportateurs et fournisseurs sur la scène internationale de maïs, le premier producteur et exportateur de maïs, ce sont les Etats-Unis, bien évidemment, bénéficient, par rapport aux maïsiculteurs français, d'un avantage compétitif, c'est de pouvoir produire du maïs à un coût inférieur aux producteurs français, puisqu'il va pouvoir utiliser, notamment, du glyphosate avec des plantes résistantes au glyphosate grâce aux OGM.

Mais alors, est-ce que ça, ça crée, par exemple, un véritable différentiel de compétitivité en mettant de côté, mais il faut en parler aussi, Michel Portier, la question, bien sûr, des normes différentes. Est-ce que... Oui, les normes différentes, alors... d'utiliser cela ou pas ? Oui, mais bon, de toute façon, ce qu'il faut être certain, c'est que le marché puisse payer et soit en mesure de payer ce différentiel de surcoût de production qu'on aura avec les normes qui sont imposées. Je m'explique, aujourd'hui, un maïs non OGM doit valoir beaucoup plus cher qu'un maïs OGM. Bon, sous réserve, évidemment, des problèmes de logistique et des coûts en rendu.

Mais après, quel est le consentement du consommateur à payer, on va dire, une agriculture raisonnée avec des normes beaucoup plus strictes par rapport à une agriculture beaucoup plus libérale et des normes bien plus légères ? Toute la problématique est là. Et je pense que l'un des sujets majeurs a été que depuis des années et des années, le poids de l'alimentation dans le budget des ménages n'a cessé de baisser. Et je pense qu'on est arrivé à un plancher et que ce poids de l'alimentation dans le budget des ménages devra augmenter si on veut conserver une alimentation saine et durable.

l'autre question rapidement sur le bas coût de ces productions c'était l'utilisation de main d'oeuvre vous l'avez dit tout à l'heure c'est si important la main d'oeuvre parce qu'on voit ces énormes moissonneuses batteuses on se dit qu'aujourd'hui c'est très mécanisé mais il y a quand même encore besoin de beaucoup d'agriculteurs pour faire tourner ces exploitations ?

Alors là où la main d'oeuvre va être un avantage compétitif par rapport à la France c'est plutôt sur des produits qui nécessitent vous avez tout à fait raison beaucoup plus de main d'oeuvre donc j'irais plutôt sur les fruits et légumes bien évidemment je pense aux asperges où on ne trouve pas de main d'oeuvre on essaie de cultiver Bon mais ça c'est pas vraiment l'arme alimentaire Non mais c'est pas l'arme alimentaire alors si on reste sur l'arme alimentaire je vais vous donner quand même un exemple il y a un an et demi donc bien avant les débuts du conflit avec l'Ukraine et la Russie puisqu'on conseille nous pas mal on conseillait pas mal d'exploitation agricole et de holding en Russie on avait un coût de production départ ferme à 90 euros la tonne en blé quand nous nous étions à 150 euros tonne Ah oui donc il y a une réelle différence on poursuit ces explications sur l'utilisation par la Russie de l'arme alimentaire et la manière on en reparle dans une vingtaine de minutes dont il pourrait y avoir une véritable précarité alimentaire dans certaines régions du monde du fait donc de ce conflit entre la Russie et l'Ukraine nous sommes en compagnie de Pierre-Marie Aubert qui coordonne l'initiative politique publique pour l'agriculture européenne et Michel Portier directeur d'Agritel

7h09 les matins de France Culture Guillaume Erner

la guerre entre la Russie et l'Ukraine entraîne une hausse record du prix des matières premières alimentaires du blé de l'huile du soja de l'inflation dans nos contrées et puis peut-être des famines ailleurs on en parle en compagnie de Michel Portier directeur d'Agritel cabinet d'analyse et de conseil spécialisé dans les marchés agricoles et agro-industriels et Pierre-Marie Aubert vous êtes en duplex depuis Bruxelles vous coordonnez l'initiative politique publique pour l'agriculture européenne et j'aimerais vous faire réagir à un jugement qui est formulé par un expert interrogé par le journal L'Opinion ce jugement est le suivant on pensait la Russie en déroute elle est en passe de donner à l'Occident une leçon de guerre économique les cours du blé russe maîtrisés par Moscou sont les plus bas de la planète à 419 dollars la tonne l'abondant blé russe est un produit d'appel pour les pays pauvres qu'en pensez-vous Pierre-Marie Aubert ?

il y a une part de vérité ou de lucidité dans ce constat un blé à 419 euros la tonne dans les systèmes alimentaires du sud donc des pays du sud dont en fait la résilience a été quand même mise à mal par des années d'ajustement structurel et avant ça par des choix politiques en fait d'orienter les investissements vers le secteur secondaire et l'industrie plutôt que d'investir en agriculture parce qu'on a fait des paris sur une industrialisation rapide et sur le fait que le secteur primaire n'allait pas être utile à cela effectivement pour tous ces pays là c'est hyper intéressant de pouvoir toucher du blé russe à ces prix là maintenant ça c'est la situation aujourd'hui il y a des enjeux de réponse à court terme et on en a et il y a aussi des questions à moyen et à long terme qu'est-ce qu'on peut faire à court terme parce que j'imagine que l'élasticité des terres agricoles est faible est-ce qu'il y a des stocks des stocks de réserve est-ce que ces stocks peuvent être utilisés pour tenter de contrer la manière dont la Russie utilise aujourd'hui l'arme alimentaire il y a deux choses qu'il faut bien avoir en tête d'une part la question de la hausse des prix que vous avez évoqué tout à l'heure il ne faut pas oublier que cette hausse des prix ce n'est pas la conséquence directe du conflit ukrainien disons que ça c'est un élément conjoncturel qui effectivement a joué très fort récemment mais qui est venu s'ajouter à une tendance structurelle la hausse des prix agricoles elle a démarré en fin 2020 et comme l'a dit Michel Portier elle suit directement et de manière quasiment homothétique la hausse des cours de l'énergie qui elle-même détermine la hausse des cours des fertilisants etc certes mais il y a quand même 20 millions de tonnes de céréales bloquées dans les silos en Ukraine alors je ne suis pas capable mais d'ailleurs je vous pose la question de savoir s'il s'agit d'un poids suffisant en matière de céréales pour peser sur les cours internationaux j'imagine que oui je ne sais pas dans quelle mesure en fait il faut il faut bien avoir en tête ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui il faut distinguer la question de l'accessibilité physique et de la disponibilité physique et de l'accessibilité en prix la disponibilité physique maintenant elle n'est pas en cause ou en tout cas elle est modérément en cause mais ce qui se passe c'est qu'effectivement on a un problème d'organisation des marchés et d'accroissement des prix du fait que il y a un morceau qui manque est-ce qu'il est gros petits moyens par rapport à l'état des stocks privés sur lesquels on n'a aucune information c'est toujours difficile à dire on sait très bien qu'il y a des récoltes qui vont être mauvaises dans certains pays donc il y a un problème physique c'est clair mais il y a surtout un problème d'organisation des marchés qui fait que la hausse des prix elle est sans commune mesure avec le problème physique qui est en train de se poser donc ça il faut bien l'avoir en tête donc ce que j'allais dire c'est qu'effectivement aujourd'hui la crise de 2007 la crise de 2010 qui était des crises aussi de prix alimentaires très importants ont donné à voir des opérateurs qui ont été capables d'engranger des bénéfices extrêmement importants parce qu'ils avaient un rôle d'intermédiation sur les marchés donc il faut il faut vraiment raison garder par rapport à quel est l'enjeu de cette hausse des prix cette hausse des prix c'est un drame pour tous les pays qui sont extrêmement dépendants des imports notamment et qui sont dépendants de l'aide alimentaire parce qu'avec 1 euro on achète moins d'aide alimentaire quand les prix sont à 400 euros la tonne plutôt qu'à 200 euros la tonne mais on est aussi en capacité de dire attendez ces prix ils dépendent pour une part de forme de spéculation on est en capacité de faire des choses là dessus juste on n'a peut-être pas envie mais alors à quoi pensez-vous qu'est-ce que l'on pourrait faire parce que ce qui est quand même ironique tristement ironique dans cette situation c'est que tout cela procède de volonté de sanctionner la Russie et si on en croit cette assertion que j'ai citée tout à l'heure c'est la Russie qui donnerait à l'Occident une leçon de guerre économique parce que c'est la Russie qui est aujourd'hui en passe de donner les cartes sur le marché international en matière de céréales c'est clair que les pays très dépendants des importations de blé aujourd'hui et on voit bien ce qui se passe en Afrique en termes de réaction ils sont très contents de faire affaire avec la Russie et d'un point de vue géopolitique c'est clair que là il y a des leçons à tirer de tout ça maintenant que peut faire l'Europe l'Europe n'est pas non plus complètement démunie on a 8% de nos céréales qui partent en incorporation en biocarburant on peut aussi décider aujourd'hui de limiter le taux d'incorporation ça a été fait par certains pays en Europe centrale qui ont décidé de passer à zéro ce qu'on appelle le mandat d'incorporation c'est à dire la part de biocarburant qu'on met dans l'essence ou le gasoil pour libérer les volumes pardonnez-moi je vous coupe cela aura d'autres conséquences parce que vous allez le faire si vous diminuez le taux d'incorporation vous allez le diminuer précisément au moment où les hydrocarbures sont au plus haut c'est sûr ce que je voulais dire c'est qu'il y a des questions de court terme et effectivement à court terme il y a quand même des questions sur lesquelles je ne prétends pas avoir toutes les réponses et il y a des questions de moyen terme et de long terme et je ne voudrais pas que parce qu'à court terme on a des enjeux très importants on oublie d'avoir une réflexion à moyen terme à long terme et à moyen terme à long terme les réponses elles se trouvent au nord pays au CDE comme dans les sud dans les sud les systèmes alimentaires qui ont été construits depuis les 20 30 dernières années et au delà même dès les années 70 c'est des systèmes profondément ce qu'on pourrait dire hétéronomes qui sont construits sur la dépendance délibérément parce qu'encore une fois on ne voulait pas investir en agriculture on pensait que c'était plus intéressant la banque mondiale en 2008 a sonné le rappel en disant eux on s'est un petit peu trompé il faut relancer les investissements l'aide publique au développement pour le développement agricole ça n'a pas été suivi non plus d'effets extrêmement important il y a une analyse qui a été faite et pour ce qui concerne les pays du nord aujourd'hui on est quand même sur des taux d'utilisation de la production végétale de 60 70 voire 75% selon les cultures en alimentation animale pour une surconsommation de protéines animales qui est de l'ordre du double de ce dont on a besoin pour prendre le besoin nutritionnel donc à moyen terme il faut penser simultanément la transition des systèmes alimentaires du nord vers une moindre utilisation de la production végétale pour la production animale et les systèmes alimentaires du sud vers une restructuration et un accroissement de la résilience de ces systèmes il y a des marges de manoeuvre énormes dans tout un tas de pays d'Afrique subsaharienne pour accroître la production et pour répondre aux besoins des marchés locaux régionaux qu'en pensez-vous Michel Portier ?

Oui enfin je partage l'essentiel de ce qu'a dit Pierre-Marie Aubert à quelques bémols près notamment sur les biocarburants je pense qu'il ne faut pas confondre les solutions court terme qui mettraient à mal les solutions long terme c'est-à-dire on ne peut pas détruire une filière qu'on a construite sur le biodiesel ou sur le bioéthanol du jour au lendemain il ne faut pas oublier que tout ce qu'on utilise en biodiesel ou en bioéthanol derrière il y a des dérivés c'est-à-dire qu'il y a des drèches ce qu'on appelle c'est-à-dire qu'on va pouvoir nourrir aussi les animaux avec des coproduits de cette industrie des biocarburants Oui ça veut dire que quand vous faites du biocarburant la totalité ne va pas en biocarburant Non, bien entendu vous avez ce qu'on appelle des drèches des résidus c'est-à-dire qu'on ne met pas directement du blé dans son réservoir donc ça passe par une industrie dans cette industrie il y a ce qu'on appelle des coproduits et ces coproduits servent à la nourriture animale donc il faut bien reprendre l'ensemble de la filière et des équilibres Mais on a quand même à faire et ça c'est très marquant Michel Portier lorsqu'on prend par exemple la dépendance au blé ukrainien ukrainien on se rend compte que certains pays sont dépendants à 65% le Liban par exemple la Libye 45% la Somalie et l'Erythrée 50% ce sont précisément des pays qui sont déjà dans des situations absolument dramatiques qui sont justement les plus dépendants à ce blé ukrainien Oui alors comme l'a dit Pierre-Marie Aubert la situation n'a pas démarré au mois de février on était parti depuis effectivement 2020 à notre avis sur une hausse structurelle des cours des denrées alimentaires des matières premières agricoles pour des raisons liées effectivement à l'énergie et puis liées aussi à des incidents climatiques à répétition il ne faut pas oublier que l'an passé on a eu un incident climatique majeur au Canada qui a connu une sécheresse absolument historique qui fait que ça a déséquilibré le marché le marché est un équilibre fragile vous donnez un exemple on produit grosso modo 770 millions de tonnes de blé dans le monde sur ces 770 millions de tonnes de blé dans le monde il y a 200 autour de 200 millions de tonnes de blé qui sont échangées donc exportées et donc importées aussi et cette année c'est essentiellement un problème de logistique qui fait flamber les prix pourquoi ?

parce qu'il va manquer 20 millions de tonnes de céréales effectivement de l'Ukraine très clairement ce qui fait que on considère alors 20 millions du coup c'est pas grand chose dans ces volumes là ça fait 10% ça fait 10% si vous regardez l'élasticité des marchés 10% s'il manque 10% du commerce mondial sur du blé c'est gigantesque mais sur les stocks de réserve que nous avons même si effectivement cela aura un impact sur les prix est-ce que ces 10 millions ils sont absorbables ?

on a des stocks mais la problématique c'est comment les rendre disponibles sur le marché même si ça fait un peu plus d'un mois de stock j'espère que l'Union Européenne a un mois de stock de blé l'Union Européenne n'a pas beaucoup de stock de blé par rapport si on compare à la Chine la Chine a quasiment presque un an enfin 9 mois 10 mois de stock de blé l'Union Européenne a beaucoup moins de blé peut-être 10-12% de sa consommation en blé en stock mais il n'y a pas de danger majeur même si on a un incident climatique important sur l'Europe Dieu sait si on peut parler d'actualité aujourd'hui avec la sécheresse en France nous sommes quand même assez résilients dans ce domaine et n'oublions pas que la France est le premier pays exportateur de blé et de maïs d'ailleurs en Europe donc on exporte une tonne sur deux donc pour la France il n'y a pas de soucis majeurs ce qui veut dire qu'on a aussi une agriculture très productive puisqu'on parlait tout à l'heure de ces immenses exploitations au Kazakhstan où vous évoquiez un million d'hectares en France vous disiez 1000 hectares pour l'exploitation moyenne mais une productivité 6-7 fois supérieure tout à fait si je prenais le Kazakhstan le Kazakhstan à cause du climat ne peut semer son blé qu'au mois de mai il récolte au mois de septembre grosso modo donc c'est ce qu'on appelle du blé de printemps avec un cycle végétatif extrêmement court la moyenne de rendement à l'hectare au Kazakhstan c'est 1 tonne 4 la moyenne de rendement en France sur une moyenne quinquennale c'est 7 tonnes 3 donc effectivement on voit qu'en France on a une agriculture très productive une agriculture très productive une agriculture qui là aussi utilise peut-être moins de pesticides moins d'engrais qu'au Kazakhstan ou en Ukraine ou est-ce qu'il n'y a pas véritablement de différence dans les traitements pour ce type de production alors si on aborde le problème des pesticides déjà je voudrais qu'on parle pas de pesticides mais de produits de protection de la plante quand vous allez à la pharmacie que vous allez chercher un médicament vous ne dites pas je viens chercher un poison donc attention à l'agribashing dans ce domaine vous savez que c'est un autre débat mais oui mais vous m'avez tendu une perche donc très clairement en ce qui concerne les réductions d'intrants et notamment d'utilisation de produits phytosanitaires de protection de la plante donc vous utilisez tous les synonymes nous utilisons nous sommes effectivement très en avance dans ce domaine mais je ne le regrette pas spécialement la seule chose que je regrette c'est avant d'interdire quelque chose c'est d'avoir la solution en portefeuille parce qu'on a un petit peu tendance en France excusez-moi je vais prendre une expression très agricole d'atteler la charrue avant les bœufs c'est-à-dire on va commencer par interdire et après trouver la solution je rêverais qu'on trouve la solution avant d'interdire Pierre-Marie Aubert ça veut dire qu'on va progressivement se désintéresser de l'agriculture bio de l'agriculture raisonnée parce que l'urgence de l'époque elle veut que l'on privilégie une agriculture productive et pour que celle-ci le soit il faut utiliser des intrants une agriculture très mécanisée c'est intéressant la comparaison avec la Russie l'Ukraine ou le Kazakhstan et puis l'Europe l'Europe on a parlé de la productivité on va dire la productivité à l'hectare des rendements physiques combien on produit ce chiffre de 7 tonnes de blé ce qu'il faut savoir c'est que dans la plupart des pays d'Europe de l'Ouest et dans une moindre mesure d'Europe de l'Est la productivité à l'hectare on est très proche de ce qu'on considère comme étant le potentiel agronique maximum c'est à dire en gros compte tenu des conditions de précipitation de température et la qualité des sols le maximum de ce qu'on peut produire par hectare et donc on est assez loin de ces potentiels en Russie en Ukraine mais néanmoins la manière dont on exploite ça a été bien documenté par différents collègues travaillant là dessus dont on exploite en Russie en Ukraine c'est des formes de c'est des exploitations quasiment minières du point de vue des sols on a des sols extrêmement riches en azote et en fait on sait très bien que même si on est encore assez loin des potentiels agroniques maximum on est sur une agriculture qui n'est pas complètement soutenable sur le moyen sur le long terme et en Europe en Europe de l'Ouest notamment si on se disait par exemple oui en fait il s'agit de produire plus quelles sont les marges d'une œuvre réelle dont on dispose et en fait elles sont assez faibles voire très faibles on est quand même sur des bilans nutritifs sur les plantes et sur l'environnement qui sont déjà extrêmement défavorables on a des surplus ce qu'on appelle des surplus d'éléments nutritifs qui sont extrêmement importants on azote en phosphore un peu partout avec des effets délétères sur la qualité des eaux sur la biodiversité etc donc en fait et les rendements sur les principales cultures céréalières et oléagineux depuis 25 ans ils sont où ?

ils stagnent et non seulement ils stagnent mais parfois ils décroissent et sur le gâteau ils sont de plus en plus variables parce que en fait les aléas climatiques augmentent etc donc si sur les rendements on a peu de marge de manœuvre voire pas du tout parce qu'en fait on a un problème de gestion de nos éléments nutritifs est-ce qu'on peut aller chercher du côté des surfaces ?

ça a été les propositions qui ont été faites par le gouvernement français qui ont été reprises par certains opérateurs en disant on va mettre en culture des jachères je rappelle que ces jachères en fait c'était des surfaces d'intérêt écologique qui avaient été mises en place pour assurer un certain niveau de biodiversité dans les agrosystèmes donc c'est pas spécialement des jachères en tant que surface qu'on a mis en repos pour les cultiver plus tard en fait le potentiel productif de ces jachères est extrêmement faible et dernier élément je pense qu'il faut quand même avoir ça en tête c'est que si les rendements ils stagnent et ils deviennent de plus en plus variables ça signe aussi le manque de résilience et l'état dans lequel sont nos agrosystèmes c'est-à-dire une forme d'épuisement pas partout pas partout de la même manière et il faut pas être dans une forme de catastrophisme il y a plein d'agriculteurs qui font des choses extrêmement vertueuses etc mais la question du bio et de l'agriculture raisonnée c'est pas une question de principe c'est une question qu'à un moment donné est-ce qu'on veut qu'en 2035 en 2040 juste on puisse continuer à produire des choses et aujourd'hui la question elle se pose il faut pas juste croire que c'est du catastrophisme des colos qui veulent tout foutre en l'air c'est pas ça la question et donc pour moi la priorité c'est le maintien du capital productif en fait de notre agriculture du point de vue du vivant qui est quand même la base à partir de laquelle on produit et de ce point de vue là c'est pas une question morale de savoir s'il faut faire réduire les intrants réduire les pesticides etc c'est juste une nécessité également par rapport aux enjeux climatiques Michel Porti disait on n'a pas la solution quand on arrête les intrants je voudrais apporter une nuance on n'a pas la solution au prix de marché c'est ça le problème et oui mais aujourd'hui c'est le prix de marché qui pose problème on est d'accord mais agronomiquement parlant des solutions pour réduire pour diviser par deux voire par trois les doses de pesticides sans toucher au rendement on les a agronomiquement simplement ça suppose d'avoir des rotations plus longues d'avoir des cultures qu'aujourd'hui on sait pas bien vendre qu'on sait pas beaucoup transformer etc et donc ça c'est un obstacle majeur sur lequel on n'arrive pas à travailler et pour terminer il me semble et on y travaille dessus avec un certain nombre d'opérateurs privés que si demain on avait une politique industrielle ambitieuse pour structurer les filières dont les agriculteurs ont besoin s'ils veulent diversifier et s'ils veulent pouvoir mettre en oeuvre les solutions agronomiques qui existent déjà face à certaines impasses sur le plan on va dire des protections des plantes pour reprendre le terme de M.

Portier et bien on aurait des solutions à proposer à l'agriculteur aujourd'hui il n'y a pas cette politique industrielle il n'y a pas ce choix qui fait Michel Portier l'autre solution l'autre problème qui est posé par la question de l'arme alimentaire c'est la manière dont sont utilisées ces céréales parce qu'on parle de céréales de blé il y a une partie qui va vers la production agricole vers notamment l'élevage une autre partie qui est directement de la consommation humaine quelles sont en grande masse les différentes destinations de ces productions il y a évidemment la farine déjà pour faire du pain commencer par pour le blé par le premier le premier élément que tout le monde connaît après Pierre-Marie Aubert a effectivement signalé que le fait que nous soyons des carnivores font que les animaux les bovins sont de très mauvais transformateurs de protéines végétales il faudrait qu'on mange nous directement les protéines végétales et qu'on passe par la transformation maintenant est-ce qu'on va accepter de ne plus manger notre côte de bœuf sur le barbecue le dimanche c'est peut-être on peut réduire une chose mais il ne faut pas oublier parce que c'est vraiment la côte de bœuf il y a d'autres animaux qui se nourrissent de céréales donc si on prend les différents marchés je crois que vous voulez réagir Pierre-Marie Aubert si on prend les différents marchés donc non seulement les bovins mais aussi la viande de porc le poulet car je crois que la volaille est en forte progression oui en fait je pense que c'est important de considérer l'ensemble des productions céréalières et oléagineuses qui sont dans les grandes cultures dans les grandes plaines ukrainiennes et russes l'essentiel de la production céréalière en Ukraine depuis 2010 il y a eu un shift c'est le maïs et c'est un maïs qui est essentiellement à destination de l'alimentation animale dans les pays où il est exporté quel type d'animaux en Europe par exemple des porcs et les poulets en Europe c'est l'Espagne l'Italie et les Pays-Bas qui sont des grands importateurs à la fois de maïs et de tourteaux de tournesol de la Russie pour dans les élevages et les vaches qu'est-ce qu'elles mangent je veux dire est-ce qu'elles pèsent peu lourd les vaches dans cette production les vaches elles pèsent lourd dans la partie protéagineuse dans le soja quand on veut faire de la vache non OGM donc du lait bio enfin pas bio d'ailleurs on va aller chercher en Ukraine et peut-être en Russie du soja car on aura une garantie non OGM qu'on ne peut pas avoir avec le Brésil ou les Etats-Unis mais je voudrais dire par rapport à ce qu'a dit Michel Portier tout à l'heure c'est vrai qu'aujourd'hui on a des systèmes d'élevage bovins qui sont allés vers des formes d'intensification et où du coup on donne à manger à des vaches des céréales qu'on pourrait manger nous et des oléagineux ou des protéagineux sous forme de tourteaux en fait on sait très bien aussi que les bovins et les ruminants en général sont des excellents recycleurs et des excellents transformateurs de protéines non digérables par l'homme et que des systèmes plus extensifs comme on a pu en avoir et comme il en existe encore fort heureusement permettent en fait de valoriser des espaces qui ne sont pas utilisables pour la production humaine et permettent de rendre à la société tout un tas de services écosystémiques en termes de fourniture d'azote de fourniture de pollinisateurs de fourniture de paysages et que si on doit réfléchir comment on alloue nos animaux il ne s'agit pas de dire que tout le monde est végétarien ou végan ce n'est pas du tout ça le propos quand on mange 65 grammes de protéines par jour animale on peut descendre à 30 35 il n'y a aucun problème nous disent les nutritionnistes donc divisé par deux et en fait ce que nous disent les travaux les plus récents en la matière c'est que la meilleure manière de faire d'un point de l'optimisation de l'usage des terres et des ressources dont on dispose c'est de le faire en développant des systèmes d'élevage qu'on va appeler qui reposent sur de la biomasse à faible coût d'opportunité c'est à dire en gros de la biomasse qu'on n'aurait pas pu utiliser pour autre chose donc c'est des pâtures pour les animaux et c'est tous les coproduits dont parlait Michel Portier tout à l'heure pour les monogastriques Michel Portier la problématique majeure vous l'avez évoqué monsieur Aubert la problématique majeure c'est le consentement du consommateur à payer une agriculture des produits on va dire sains durables et éco-responsables si on peut dire un petit peu ça mais aujourd'hui avec le pouvoir d'achat qui est effectivement en baisse et qui fait le sujet un gros sujet d'actualité à l'heure actuelle le consommateur va chercher le produit le moins cher d'où on importe du poulet de Pologne d'où on importe un tas de produits qui ne respectent pas d'ailleurs nos normes à nous du poulet brésilien et donc il faut être confronté aussi à la réalité du terrain où le pouvoir d'achat est un facteur clé dans la politique il faut rajouter Michel Portier à cet égard je regardais la progression donc des différents prix elle est particulièrement élevée dans le domaine de la viande la viande est en tête des produits aujourd'hui qui subissent l'inflation oui c'est logique parce que de toute façon lorsqu'on regarde de la part de l'alimentation dans la production d'un kilo de viande elle est extrêmement importante donc il est très clair que par exemple dans une baguette de pain la part de la farine est relativement faible même s'il faut évidemment impacter la hausse des cours du blé sur le prix de la baguette de pain mais dans la baguette de pain ce qu'il faut prendre en compte c'est la main d'oeuvre l'électricité notamment donc sur un bovin et effectivement la part de l'alimentation nécessaire à l'animal à la production d'un kilo de viande est extrêmement importante ce qui veut dire que là aussi Pierre-Marie Aubert on peut imaginer que le consommateur évolue dans ses choix tout simplement parce qu'il y a aujourd'hui l'inflation peut-être que cela incitera certaines personnes mais alors hélas de manière contrainte à diminuer leur consommation de viande peut-être que cela pourrait aussi réorienter les pratiques alimentaires c'est une question qu'on s'est posée à l'IDRI finalement compte tenu de ce qu'on appelle les élasticités prix c'est à dire en gros l'impact d'une hausse de prix ou une baisse de prix sur les pratiques de consommation qu'est-ce que ça peut produire et effectivement je voudrais d'abord rappeler quelque chose d'important la consommation de protéines animales est relativement stable entre les différentes fractions de la société française quel que soit le niveau de diplôme quel que soit le niveau de revenu on est sur une consommation de l'ordre assez similaire de 52-55 grammes de protéines animales par jour dont 25 à 28 grammes de protéines animales issues de la viande le reste venant des produits laitiers ça c'est hyper important à avoir en tête et en fait ce qui va changer c'est la nature des produits animaux qui sont achetés et Michel Portier l'a rappelé tout à l'heure effectivement on a une augmentation très importante des importations sur le marché intérieur issus de Pologne d'Allemagne d'Ukraine sur des produits d'entrée de gamme qu'on n'est pas capable de produire ou plus capable de produire en France donc ce qu'on s'est posé comme question c'est est-ce que la hausse des cours peut être une manière la hausse des prix de produits animaux de faire évoluer les pratiques alimentaires outre le fait que c'est quand même quelque chose qui politiquement aujourd'hui n'est pas facile à défendre on va dire ceux qui ont les budgets les plus contraints vous pouvez en profiter pour manger moins de produits animaux je pense que c'est pas tout à fait audible et c'est pas tout à fait légitime de le dire comme ça on a besoin d'embarquer tout le monde dans cette discussion là et on sait très bien je voudrais juste dire un dernier truc une dernière chose on sait très bien que les pratiques alimentaires aujourd'hui en matière notamment de produits animaux sont quand même essentiellement le produit d'une politique de l'offre en gros on a c'était c'est toujours les objectifs de la politique à créer le commune on a voulu baisser le coût de l'alimentation on a augmenté la production animale parce que c'était la meilleure manière en gros de maintenir de l'emploi et de la valeur dans le système alimentaire voilà on a des flux poussés et la question aujourd'hui c'est comment on fait pour revenir en arrière parce qu'il ne s'agit pas de revenir en arrière il s'agit de faire continuer d'évoluer cette pratique alimentaire et c'est quand même un sujet qu'on a du mal à faire émerger dans l'espace public comme un objet légitime de discussion un mot de conclusion Michel Portier un mot de conclusion je voudrais quand même qu'on élargisse le débat pas uniquement à la France si vous regardez l'augmentation du pouvoir d'achat en Inde ou l'augmentation du pouvoir d'achat en Chine comme conséquence à automatiquement une augmentation de la consommation de viande mais là aussi on voit par exemple que la Chine vous l'évoquiez tout à l'heure Michel Portier a pris un certain nombre de mesures des mesures qui vont encore peser sur l'augmentation des cours oui non mais de toute façon c'est très clair qu'il faut remettre au centre du débat et puis je pense que Pierre-Marie Aubert est d'accord avec moi il a cité Sébastien Abyss c'est qu'il faut remettre le débat de la souveraineté alimentaire non pas seulement en France mais au niveau du monde et est-ce que c'est quelque chose qui est fait aujourd'hui ?

c'est quelque chose qui je l'espère va être mis au devant de la scène merci à tous les deux Pierre-Marie Aubert vous coordonnez l'initiative politique publique pour l'agriculture européenne et je remercie Angélique Bouin qui a rendu ce duplex depuis Bruxelles possible merci Michel Portier vous êtes directeur d'Agritel un cabinet d'analyse et de conseil spécialisé dans les marchés agricoles et agro-industriels pour l'agriculture

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