Industrie : faut-il craindre ou s'inspirer de la Chine ?

France Culture, Question du Soir, Mathéo Caranta Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans Question du Soir. C'est moi qui aurais le plaisir de vous accompagner tous les soirs pour les semaines à venir pendant 1h30 de débats, d'analyses, de rencontres, de découvertes. Quentin l'a fait, se porte bien, rassurez-vous, très bien même. C'est une heureuse nouvelle qui l'éloigne quelques temps de la radio. Il reviendra bien évidemment à ce micro dans le courant du mois de juin.

En attendant, à 19h, en deuxième partie d'émission, nous parlerons de politique de l'eau à l'heure du changement climatique et des nombreux scandales sanitaires qui y sont liés, une discussion avec l'économiste Simon Porchet qui publie « Nous sommes faits d'eau, l'avenir d'une ressource vitale aux éditions, les corps conducteurs ». Mais d'abord, place au débat dans Question du Soir. En février dernier, le haut commissariat au plan nous alertait dans un rapport. Le rouleau compresseur chinois serait en train d'écraser l'industrie européenne.

Voitures électriques, robotisation, nouvelles technologies, médicaments, énergie renouvelable, la Chine domine désormais un nombre conséquent de secteurs à haute valeur ajoutée. Cette puissance fait aujourd'hui craindre à l'Europe, dont l'industrie est en berne, un déclassement notable. Pourtant, l'alerte n'est pas nouvelle, la montée en gamme progressive de l'industrie chinoise est un classique de la prospective économique. Alors, comment l'industrie chinoise s'est-elle imposée si rapidement ? Comment l'Europe n'a-t-elle pas vu, pas su y répondre, répondre à ce fameux rouleau compresseur ? Peut-elle désormais y faire face ? Pour en débattre avec nous deux invités, Thomas Gébine, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPI, responsable du programme scientifique macro-économie et finances internationales, et vous êtes l'un des co-auteurs de ce rapport du Haut-Commissariat au plan que vous avez signé avec Paco Lefebvre et Mathéo Torres. Elvire Fabry, vous êtes avec nous également, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes à distance directrice du programme commerce et sécurité économique à l'Institut Jacques Delors, rapporteur du groupe de travail UE Chine. Merci à vous deux d'être avec nous dans Questions du Soir. Alors Thomas Grébine, c'est vers vous que je me tourne en premier.

Faut-il craindre ou faut-il s'inspirer de la Chine en matière industrielle ?

Les deux. Il faut craindre parce que, comme ce qu'on a montré dans ce rapport, c'est qu'aujourd'hui c'est véritablement un rouleau compresseur que la Chine a réussi à construire. C'est des pans entiers de l'industrie européenne qui sont menacés. Donc ça c'est une grosse différence avec ce qui s'était passé dans les années 2000. Dans les années 2000, on se souvient, il y avait ce qu'on appelait le premier choc chinois. C'était par exemple une concurrence très forte sur des secteurs comme le textile ou comme l'acier. Donc c'était plutôt des secteurs qu'on peut qualifier un peu, où les économistes parlent un peu de l'industrie du passé, ou à faible valeur ajoutée.

Aujourd'hui, la grosse différence, c'est que ça touche l'ensemble de secteurs technologiques européens, les secteurs où on a des avantages comparatifs. Et donc c'est une très grosse différence parce que ça menace véritablement le cœur de notre puissance industrielle. Peut-on les citer, ces secteurs, rapidement ? C'est évidemment l'automobile qui a été un peu au cœur du modèle économique européen depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est la chimie, c'est la pharmacie, c'est la machine outil. Donc c'est vraiment tous les secteurs qui ont fait notre richesse économique depuis une cinquantaine d'années.

Vous êtes d'accord avec ce constat, Elvire Fabry ? La Chine est aujourd'hui un rouleau compresseur pour l'industrie européenne. Est-ce que ce terme de rouleau compresseur, qui est celui du Haut-Commissariat au plan et qui est assumé par Clément Bonne, est surestimé selon vous ?

Surestimé, non. Parce qu'aujourd'hui, la Chine affiche des coûts de production qui sont bien moins élevés que ce qu'on est capable d'offrir au sein du marché unique européen. Mais au-delà de ça, surtout aujourd'hui, le véritable défi que présente la Chine, c'est sa capacité d'innovation. C'est-à-dire qu'elle a réussi à constituer, à créer un hub d'innovation qui étend sa compétitivité.

En effet, comme le disait Thomas Grevich, des secteurs les plus classiques de l'industrie à faible valeur ajoutée, à aujourd'hui les secteurs de pointe et les secteurs d'innovation qui vont eux-mêmes transformer beaucoup nos économies, en commençant par l'intelligence artificielle, le supercalculateur et également toute la biotechnologie. Et si on a été assez myope jusqu'à il y a encore quelques années, c'est probablement parce qu'on était les yeux tournés vers la gestion de la crise financière 2007-2008, la crise souveraine de 2010. Et ce sont les Européens, c'est le reste du monde aussi qui a été un peu myope sur cette accélération de la Chine au courant de la décennie 2010.

Et d'une certaine façon, Donald Trump en 2018, lorsqu'il amorce sa première guerre commerciale, pour rentrer dans une logique anti-Chine, pour freiner cette émergence de la Chine, a secoué un petit peu le monde entier. Et il faut au moins lui reconnaître ça. Aujourd'hui, on ne lui accorde pas beaucoup de crédit, on n'a pas envie de lui en accorder beaucoup. C'est certain, on a de bonnes raisons de ne pas le faire. Mais en tout cas, cette montée en puissance de la Chine, elle ne date pas d'avant-hier. Elle s'est faite progressivement.

Et maintenant, c'est en effet bien un rouleau compresseur qui représente un vrai défi, pas simplement dans la pression qu'elle exerce commercialement, mais sur tout notre modèle économique.

Comment se fait-il, Thomas Greene, pour reprendre l'expression d'Alivir Fabrique ? L'Europe a été myope. Il y a eu ce premier choc chinois, vous l'avez rapidement évoqué. Comment se fait-il que nous n'ayons pas vu arriver, pas voulu voir, pas su s'adapter à ce second choc que vous venez de décrire ?

Ce qu'il faut voir, c'est que quand même, on a eu des chocs significatifs depuis 50 ans. Et puis l'industrie européenne, notamment l'industrie allemande, qui est un peu le cœur de l'industrie européenne, s'en est toujours relevé. Et donc, il y avait peut-être un petit sentiment de supériorité sur le fait que, oui, il peut y avoir des difficultés, mais en gros, les voitures allemandes seront toujours les meilleures voitures du monde. Ce qui fait qu'on a en partie raté des virages comme les virages du véhicule électrique. Sur la chimie, la pharmacie, on n'a pas non plus voulu voir.

Ou en tout cas, on a en partie minimisé le fait qu'il y avait cette montée en puissance très rapide, comme l'a dit Elvire aussi d'un point de vue technologique. C'est-à-dire que la Chine, c'est un modèle où il y a à la fois des coûts qui sont en moyenne 30 à 40 % plus faibles. Donc ça, c'est très, très difficile à compenser pour nous, Européens. Mais il y a en plus, à côté, une montée en puissance technologique qui est extrêmement rapide. Et donc, c'est les deux combinés qui est relativement inédite dans l'histoire économique. C'est-à-dire que nous, Européens, on a toujours commercé avec des pays qui avaient des coûts plus faibles.

Mais ce qui se passait, c'est qu'on avait, nous, des avantages en termes technologiques ou en termes de gains de productivité. Là, pour la première fois, on est face à une machine, un rouleau compresseur, où il y a à la fois des coûts beaucoup plus faibles et qui a des qualités au moins équivalentes. Et donc, c'est là où c'est très, très difficile à cerner pour les Européens. Il y a eu un précédent qui aurait dû nous alerter. C'est ce qui s'est passé, notamment dans les années 2000, sur les panneaux solaires, les panneaux photovoltaïques. Nous, Européens, on avait une production significative de panneaux solaires dans les années 2000.

Et on n'a pas voulu voir, on a fermé les yeux sur la montée en puissance très rapide de la Chine à l'époque dans ce secteur. Et ce qui s'est passé, c'est qu'en raison d'une réaction qui a été très lente des Européens et qui a été très insuffisante, en quelques années, cette production européenne de panneaux solaires a quasiment disparu au niveau mondial. Et donc là, le risque aujourd'hui, c'est de... Pardonnez-moi de vous interrompre, mais la Chine est devenue le premier producteur d'énergie renouvelable. Exactement. Et donc le risque aujourd'hui, c'est de vivre sur des pans entiers de l'industrie européenne, ce qui s'était passé dans les années 2000 sur le panneau solaire.

Alors un secteur en particulier symbolise cette montée en gamme de l'industrie chinoise. Vous l'avez cité, Thomas Grébin, c'est le secteur automobile. En 2025, la Chine a vendu plus de voitures en Europe que l'Europe n'a vendu de voitures en Chine. Et le salon de l'automobile de Pékin, qui a fermé ses portes hier dimanche 3 mai, a été l'occasion pour les constructeurs chinois de montrer leur avance technologique.

Au salon de l'automobile de Pékin, berline, 4x4, petite citadine, plus de 1400 véhicules exposés, comparables à des smartphones sur roue. Plus besoin de toucher le volant pour se garer. Les voitures truffies de technologie sont ici de série. J'ai des amis qui ont acheté ce modèle il y a quelques années. A l'époque, ça coûtait cher et il n'y avait pas la conduite intelligente. Aujourd'hui, elle est à 12 000 euros. BYD maîtrise sa chaîne d'approvisionnement. Ça réduit les coûts. Notre groupe possède sa propre flotte de cargos pour livrer à l'étranger. Je conseille nos voitures aux Européens, avec le prix de l'essence en hausse en plus.

Notre technologie permet de recharger la batterie en 6 minutes. En général, les batteries se rechargent plus lentement par temps froid. Mais notre technologie permet une recharge rapide, même à moins 30 degrés.

Je voudrais vous faire réagir tous les deux, Elvire Fabry. Peut-être d'abord, le cas des voitures est emblématique du fonctionnement de l'industrie chinoise, de sa démesure et vous le disiez aussi, de sa capacité d'innovation.

Oui, le gouvernement chinois a bien compris qu'il ne pourrait pas rattraper l'avance technologique des Occidentaux, pour dire au sens large, des puissances industrielles, des vieilles puissances industrielles, parce que c'est les Européens, c'est les Américains, c'est les Japonais, les Coréens, pour le moteur thermique.

Donc, ils ont pris une autre voie et c'est là où on voit l'efficacité, si je puis dire, de ce modèle chinois qui repose sur deux jambes, des subventions massives et une concurrence très agressive qui fait qu'on a vu émerger non pas 10 ou 20 constructeurs chinois de véhicules électriques, mais plus de 100 constructeurs à travers les différentes provinces chinoises qui, par cette ébullition de concurrence et en même temps de soutien financier, ont réussi à aller très très vite, ce qui fait que ça s'est traduit d'une part par une baisse des parts de marché des constructeurs européens sur le marché chinois pour les véhicules thermiques, alors que ça avait été leur gros marché qui avait pu représenter pour certaines marques allemandes, notamment jusqu'à 40% de leur marché mondial, et par ailleurs, une accélération et un leadership dans le secteur du véhicule électrique qui n'est pas rattrapable sur le marché chinois par les constructeurs européens, bien entendu, et qui aujourd'hui exerce une pression très forte sur les pays tiers, les marchés tiers, donc au sein du marché unique européen, et bien entendu aussi à travers le reste du monde, puisque ce sont des constructeurs, BYD a été cités dans votre extrait, qui s'attaquent au marché mondial, et c'est finalement un modèle de développement que l'on retrouve aujourd'hui un peu partout dans l'industrie chinoise, et c'est bien pour ça que les européens ont pris des initiatives pour essayer de compenser, en tout cas déjà, le différentiel de coût de production, mais avec un problème qui est qu'aujourd'hui on a aussi besoin de pouvoir accéder à cette innovation chinoise qui a déjà pris une longueur d'avance.

On va y revenir dans quelques instants, mais je voudrais d'abord que l'on puisse comprendre, Thomas Gébine, comment fonctionne l'industrie chinoise ? Qu'est-ce qui fait qu'il y ait aujourd'hui 100 entreprises de voitures ? Pour prendre cet exemple-là, qu'est-ce que c'est de la concurrence financée par l'État ? Est-ce que ce sont des entrepreneurs privés qui peuvent monter à l'assoi avec des nouvelles technologies ? Comment fonctionne cet écosystème chinois pour qu'il puisse se permettre une telle force de frappe, entre guillemets ?

C'est une stratégie qui a été montée sur les 20 dernières années, où en effet il y a une très forte concurrence entre les régions chinoises, et chaque région chinoise essaye d'encourager ses propres constructeurs avec des incitations diverses, vous pouvez avoir des prêts à taux bonifiés, vous pouvez avoir des terrains qui sont donnés plus ou moins gratuitement, vous pouvez avoir des subventions plus ou moins directes, des prix de l'énergie qui sont plus ou moins subventionnés, donc vous avez toute une palette qui fait que les entreprises locales sont fortement aidées.

Et puis l'autre versant, c'est que vous avez une très forte concurrence, et cette forte concurrence, elle stimule l'innovation, mais elle fait aussi que les marges des constructeurs sont très faibles, ce qui les pousse à essayer d'exporter, parce que c'est sur les marchés à l'exportation où ces constructeurs peuvent espérer faire des marges plus élevées, parce que la concurrence est relativement plus faible, et surtout parce que les constructeurs chinois sont en train d'accumuler à la fois des écarts de coût et des écarts technologiques par rapport notamment aux constructeurs européens.

Alors est-ce que ce modèle est enviable ? Parce que là, pourrait-on imaginer en Europe, dans les régions, les États européens, des États ou des régions qui se feraient concurrence entre elles en essayant de pousser leurs champions nationaux ? Est-ce que, pour revenir à ma première, à la question initiale de cette émission, la Chine est à craindre, on parle du rouleau compresseur, mais est-ce que la Chine est un modèle ? Peut-être pas, Thomas Gébine ?

En tout cas, d'un point de vue industriel, on pourra peut-être discuter après des fragilités macroéconomiques du modèle chinois, mais d'un point de vue industriel, ça semble marcher, puisqu'en fait, ils sont capables en très peu d'années, malgré tout, de construire des géants qui menacent aujourd'hui des entreprises qui sont largement implantées depuis des décennies en Europe. Donc, du strict point de vue industriel, le risque, c'est pour ça qu'on utilisait cette image du rouleau compresseur, c'est véritablement qu'on se fasse emporter, que nos industries de la machine outil, qui par exemple n'étaient pratiquement sans concurrent pendant des décennies, aujourd'hui sont directement menacées.

que des constructeurs automobiles, qui de nouveau étaient à la pointe technologique et qui, pendant des décennies, à nouveau sont menacées. Et donc, oui, d'un point de vue industriel, c'est un modèle dont on pourrait s'inspirer, mais évidemment, c'est très difficile, notamment avec les règles de l'Union Européenne, d'une part de subventionner aussi massivement nos industries, parce que ça va directement contre les règles du marché unique. D'autre part, il y a des problèmes budgétaires, notamment dans un pays comme la France, où vous ne pouvez pas subventionner en particulier un très grand nombre de secteurs.

Mais une chose qu'il faut simplement dire, c'est qu'il y a quand même cette concurrence qui existe déjà entre pays européens. Il y avait tout ce débat, est-ce qu'il faut alléger, par exemple, les aides qui sont permises au niveau européen pour les différents États ? Avec une difficulté, c'est que si vous allégez la réglementation sur les aides, le problème, c'est que les États qui ont les plus de marges de manœuvre budgétaires vont pouvoir aider relativement plus que ceux qui ont des marges de manœuvre budgétaires plus serrées. Donc, il y a déjà, en fait, ce débat qui existe au niveau européen, mais évidemment pas avec la même ampleur que ce qui se passe en Chine aujourd'hui.

Ce problème de l'arrosoir chinois de subvention, il est bien cerné depuis un moment, puisque en 2020, il y avait déjà une initiative qui avait été lancée entre Européens, Américains et Japonais pour essayer d'exercer une pression sur la Chine pour qu'elle revoie son modèle de subvention. Parce que le problème de fond, c'est qu'il n'est pas soutenable pour l'économie mondiale, parce que ça crée des distorsions de concurrence telles dont on voit le résultat aujourd'hui en termes de déséquilibre macroéconomique, que ça n'est pas soutenable à moyen terme pour l'économie mondiale.

Maintenant aussi, la question, c'est de savoir si la solution, c'est dans le fait d'imiter la Chine dans cette course aux subventions, puisque c'est une course aux subventions qui se joue entre les provinces. Et en effet, d'une certaine façon, ça existe déjà au sein de l'Union Européenne. Le marché unique, il est fondé sur une concurrence entre les États membres, entre les entreprises, mais qui repose sur des règles de commerce équitable, sur un encadrement, une politique de la concurrence. Et à ce jeu-là, on n'a pas la capacité de subvention au niveau européen, de mutualisation des capacités de subvention.

Donc ça pourrait créer ces déséquilibres au sein du marché unique que décrivait Thomas. Mais je dirais que ça ne clôt pas le chapitre au sens où la réflexion est engagée activement actuellement pour savoir comment adapter notre système sans perdre complètement le cap de besoin de règles. Et encore une fois, si on s'engageait simplement dans une course, dans une surenchère de subventions, on aurait aussi tous les effets négatifs du système chinois qui consomment beaucoup de masse financière à perte aussi.

Parce qu'il faut bien souligner que son système permet de créer des champions, mais qu'il y a aussi des milliards qui sont engloutis pour notamment soutenir des entreprises qui ne sont pas viables. et que c'est un système qui ne correspond pas à notre système de non-discrimination, même entre Européens, plus largement avec le reste du monde, mais entre Européens d'équilibre et qui cherchent à limiter aussi le coût social d'un tel système. Parce que dans le système chinois, il faut garder en tête que toutes les entreprises qui actuellement sont en train de fermer n'ont aucun filet de soutien de la part de l'État.

Et donc ça a un coût social aussi très important lorsque la concurrence mène à de la concentration.

Thomas Gébine, vous souhaitez réagir et puis je souhaiterais qu'on avance. Est-ce que c'est un plan dans son ensemble qui manque à la France et à l'Europe ? Il y a plus d'un an déjà, le rapport Draghi sur l'avenir de la compétitivité européenne tirait la sonnette d'alarme. Ce rapport avançait 170 recommandations, appelait à des transformations profondes de politique industrielle. Qu'est-ce qu'il s'est passé depuis septembre 2024 ? Est-ce que c'est un cap qu'il manque à l'Europe et à la France ?

Oui, je pense qu'il manque une priorité claire à l'Europe et à la France. Et ce qui pose problème, c'est ce qu'on voit notamment dans les législations. C'est-à-dire qu'il y a des moments où la priorité, c'est la transition écologique. Il y a d'autres moments, d'autres années où la priorité, c'est l'industrie. Et donc, comme il n'y a pas de cap très clair, on prend des réglementations une année qu'on défait l'année d'après. Un exemple, c'est le zéro artificialisation nette des sols qui avait été pris dans un contexte où la transition écologique était la priorité. Puis un an après, la priorité avait un peu changé.

On s'est rendu compte, si on fait de la zéro artificialisation nette des sols, c'est difficile de construire des gigafactories. Donc, ça va contre l'intérêt, l'objectif industriel. Et donc, le problème, c'est qu'il n'y a pas de planification, même au sens light, ni au niveau français, ni au niveau européen. Et donc, comme on a des objectifs qui sont un peu contradictoires, c'est difficile de réussir. Je pense qu'il y a une autre difficulté très importante pour l'Europe. Il y a quelques mois, Philippe Aguillon a eu le prix Nobel, notamment pour ce qu'il appelle la destruction créatrice, à la suite de Schumpeter.

Et le problème, c'est que cette destruction créatrice, ça s'applique très mal à l'Europe. De nouveau, quand on regarde ce qui se passe depuis les années 50, il n'y a pas eu véritablement de nouveaux secteurs, en tout cas de taille macroéconomique, qui ont émergé dans les économies européennes. Quand vous regardez les grands secteurs exportateurs, par exemple en Allemagne, depuis les années 60, c'est l'automobile, c'est la machine outil, c'est la pharmacie, c'est la chimie. Donc, il n'y a jamais eu, véritablement, de remise en cause existentielle de ces secteurs clés. Or, aujourd'hui, la grande difficulté, c'est que tous ces secteurs qui ont fait notre force sont remis en cause.

Et on n'a pas eu à se remettre en cause, nous, fondamentalement, en Européen. Donc, on a fait des multiples plans, qui, en fait, ne marchaient pas. Mais ça ne nécessitait pas de remise en cause fondamentale, puisqu'en fait, on avait des avantages acquis. En fait, on avait des secteurs qui étaient forts et qui nous permettaient, entre guillemets, de dominer de façon industrielle. Et donc, aujourd'hui, c'est la question, c'est comment on fait, alors même que nos secteurs sont remis en cause et on n'a pas vraiment de stratégie. 18h41 sur France Culture.

France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

Aujourd'hui, le Made in Europe fait sa grande rentrée dans la loi européenne. Ce n'est pas un simple changement de mode d'opératoire, c'est un changement de doctrine, encore impensable il y a seulement quelques mois. Et pour cause, ce qui se passe actuellement, notamment en Iran, nous le démontre chaque jour un peu plus, nous devons renforcer nos secteurs stratégiques en Europe, car sans base industrielle forte, pas de modèle social européen, pas de transition climatique, pas d'autonomie stratégique. Notre objectif est clair, ramener l'industrie à 20% du PIB européen d'ici 2035 contre 14% aujourd'hui.

La voix de Stéphane Séjourné, vice-président exécutif de la Commission européenne, qui présentait en mars dernier le Made in Europe, avec le projet de ramener l'industrie européenne à 20% et en ligne de mire l'autonomie stratégique. Le Made in Europe a fait réagir Pékin la semaine dernière, qui a menacé, via un communiqué de son ministère du Commerce, de mesures de rétorsion. Alors, quelle est la portée de ce Made in Europe, Elvire Fabry ? Le projet de loi sur l'accélération industrielle est-il suffisamment crédible pour inquiéter Pékin ? Est-ce que c'est ce réveil-là qu'attendait l'Europe ?

Oui, il est certain que c'est un changement de pied pour les Européens, parce qu'on garde un marché ouvert, qui est très intégré dans le commerce international, et tous les accords commerciaux que l'on a, et on vient encore d'en signer avec l'Indonésie, avec l'Inde, avec l'Australie, et de mettre en vigueur de manière provisoire celui avec le Mercosur, sont des leviers pour diversifier rapidement, pour dépendre moins du marché chinois, puisque l'objectif est de réduire nos dépendances excessives à la production chinoise, parce qu'elle peut être utilisée par le gouvernement chinois de manière coercitive, pour atteindre d'autres objectifs politiques, et puis il faut anticiper les risques futurs, de dépendance future.

Alors, le Made in Europe, il vise à soutenir une offre, une production européenne, et à orienter la demande européenne vers l'offre, c'est-à-dire qu'à travers les marchés publics, permettre de favoriser, en fait, les entreprises européennes, lorsqu'elles répondent à des marchés publics, pour que ça soutienne leur production, pour limiter la concurrence des importations chinoises qui arrivent avec des prix beaucoup plus cassés.

Mais c'est important, c'est en train d'être discuté entre Européens, entre la Commission, le Conseil européen, le Parlement européen, et ce qu'il faut craindre, c'est que l'on mette un peu trop de temps à se mettre d'accord sur le calibrage de ce Made in Europe, c'est-à-dire que ça n'est pas simplement produire que, favoriser que la production en Europe, mais c'est aussi favoriser la production européenne, intégrée à celle de partenaires stratégiques, de partenaires de confiance. On peut penser au Canada, on peut penser au Japon, on peut penser à l'Australie, avec lesquelles on a des chaînes de valeur, des chaînes de production très intégrées, et avec lesquelles on a besoin.

Si vous me permettez juste une seconde, j'aimerais revenir sur la question du rapport Draghi et des objectifs, parce que ça n'est pas, face aux défis chinois, ce n'est pas une solution, ce n'est pas une mesure, ni une direction. Dans le rapport Draghi, on a d'abord un objectif qui est de renforcer la compétitivité européenne, et c'est une priorité. Le cap, on l'a. Les mesures fléchées, on les a. C'est vrai aussi dans le rapport de l'État, il s'agit d'approfondir le marché européen, c'est-à-dire harmoniser, enlever plus de barrières entre les 27 européens, parce que là, on a un potentiel de compétitivité important. Et le problème, il vient plutôt de la mobilisation des États membres.

C'est-à-dire que si on avait déjà appliqué toutes les mesures du rapport Draghi et du rapport l'État, on aurait franchi une énorme marche. Mais il y a trop d'inertie encore au niveau des États membres. Et d'abord, sans doute, parce que ce risque, ce défi chinois, qui n'est pas simplement aujourd'hui un défi chinois, mais un défi américain aussi, d'une Amérique qui est plus hostile, doivent être pris au pied de la lettre et dans toute la mesure du risque que ça peut exercer pour les Européens dans les années qui viennent.

Alors là, vous semblez d'accord, c'est de dire que les armes classiques de défense commerciale sont largement insuffisantes pour répondre à ce défi chinois. Dans le rapport que vous avez co-écrit, je le rappelle, avec Paco Lefebvre et Mathéo Torres, Thomas Gjeblin, vous faites plusieurs propositions. L'une d'entre elles consiste à jouer sur les droits de douane des produits chinois à l'importation. Alors quels effets ces droits auraient-ils sur l'économie européenne ? Expliquez-nous.

Et du point de vue politique, parce qu'on ne parle pas que d'économie lorsqu'on parle d'économie, quelle tonalité prendrait une mesure qui est devenue depuis un an, deux ans, la marque du trumpisme en matière de concurrence économique internationale ?

Je pense que ce qui est important pour comprendre le type de mesure, c'est déjà de comprendre le constat. C'est-à-dire que là, aujourd'hui, on ne parle pas d'un secteur en particulier qui est menacé, on parle de 70% de l'industrie allemande et plus de 50% de la production manufacturière européenne. Donc c'est véritablement une menace systémique pour l'industrie européenne. Et donc si on reste avec des instruments qui touchent des biens particuliers ou des secteurs particuliers, ça ne permet pas de répondre à cette menace de type systémique. Donc la solution que vous proposez, c'est un instrument macro. En fait, on discute de gros instruments macro.

C'est d'une part soit des droits de douane équivalents à 30%, ce qui permettrait de compenser en partie les écarts de coûts entre la production européenne ou la production chinoise ou un autre instrument, c'est de jouer sur le taux de change pour obtenir une réévaluation significative de la monnaie chinoise, le yuan. Donc ça, c'est deux instruments d'un point de vue macroéconomique. Évidemment, c'est des instruments qui posent des difficultés parce que d'une part, si vous ne produisez pas certains biens, vous n'avez aucun intérêt, évidemment, à mettre des droits de douane sur ces biens. Et puis, il y a évidemment des chaînes de valeur qui sont intégrées.

Donc si vous mettez des droits de douane, par exemple de 30%, vous allez surenchérir le prix des intrants. Mais ce qu'il faut voir, donc ça, c'est des difficultés

qui sont d'ordre technique, d'ordre politique. Est-ce que vous pensez qu'il se serait accepté, acceptable de créer des barrières, de jouer sur les droits de douane à la manière de d'autres alliés ou ex-alliés américains ?

En fait, tout le monde le fait plus ou moins. C'est-à-dire que ce n'est pas Donald Trump qui a inventé les droits de douane de nouveau. Les États-Unis sont un pays qui ont été très largement protectionnistes dans leur histoire. La Chine, dont on parle aujourd'hui, est évidemment aussi très protectionniste. Vous ne pouvez pas investir comme vous voulez en Chine. Et la plupart des pays soit manipulent d'une façon ou d'une autre leur taux de change, soit subventionnent de façon plus ou moins cachée leur industrie, soit protègent leur économie. Nous, Européens, on est un peu les seuls qui n'utilisons pas ces trois leviers.

Et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, il y a véritablement une menace existentielle pour notre industrie. Et c'est pour ça qu'il faut essayer d'avoir des instruments qui permettent de faire face à cette menace. Mais évidemment, il ne suffit pas de se protéger. Il faut aussi, comme le disait Elvire tout à l'heure, avoir une stratégie d'investissement ou de croissance comme ce qui est préconisé notamment dans le rapport Draghi.

Elvire Fabry, sur les droits de douane.

Les droits de douane, il ne faut pas s'habituer trop vite à l'idée que c'est au cœur du fonctionnement du commerce international. Toutes ces dernières décennies, on les a abaissées progressivement par des accords multilatéraux jusqu'à ce qu'en moyenne, à travers le monde, ils soient inférieurs à 5%. Tout d'un coup, c'est le nouvel outil miraculeux qu'utilise Trump, dont on voit qu'il est contesté déjà très largement par les économistes à travers le monde en termes d'impact. On voit que la répercussion, elle est d'abord majeure pour les entreprises américaines, pour le consommateur américain. Donc derrière le terme de droits de douane, il y a aussi l'impact en termes d'inflation.

Mais je dirais que le problème, il est surtout que, comme le mentionnait Thomas, ces chaînes de valeur, elles sont très imbriquées, que la production européenne dépend elle-même beaucoup de composants chinois, pas que de matières premières comme des minerais critiques raffinés, mais aussi de composants technologiques et autres. et qu'on ne peut pas se fermer à ces importations sans se tirer une balle dans le pied. Et la Chine l'a bien compris puisqu'elle a déjà affiché la menace de suspendre des exportations de minerais critiques ou d'en augmenter le coût ou de décider, si une mesure ne lui plaît pas, en effet de suspendre ces exportations.

ça pourrait aussi concerner et pourquoi pas des principes actifs de médicaments. Il ne faut pas estimer que même un secteur comme la pharmacie pourrait être sanctuarisé dans le contexte actuel de coercitions économiques qui se banalisent.

Et je ne suis pas convaincue qu'il faille se diriger bien en tête sur cet enjeu de barrières tarifaires dont l'image est bien entendu assez compréhensible en termes de protection mais qui ne peut pas nous permettre aujourd'hui de miser sur la priorité qui est la capacité d'innovation parce qu'il s'agit de protéger l'industrie existante mais il s'agit de pouvoir investir pour assurer la compétitivité de demain et surtout gagner du terrain dans des secteurs qui vont transformer encore une fois toute notre économie de manière beaucoup plus large l'intelligence artificielle le calcul quantique la biotech et qui là nous demandent bien plus simplement que de nous fermer donc je ne pense pas qu'il faille simplement se concentrer sur cet objectif il est vrai qu'il y a un risque qui en effet est un risque systémique et qui encore une fois fait que ce modèle chinois n'est actuellement pas soutenable pour l'économie mondiale donc il y a un enjeu de coordination aussi avec les autres pas simplement de prise d'initiative au niveau européen mais il nous faut aussi miser beaucoup plus sur une interdépendance musclée Alors qu'est-ce que ça veut dire

ça une interdépendance musclée Elvier Fabry ?

C'est-à-dire que la Chine est elle-même très dépendante à notre marché à ses exportations elle fait de ses exportations le cœur de son modèle et elle veut rendre le reste du monde dépendante à sa production donc il faut conditionner l'accès au marché européen à un certain nombre d'exigences pas simplement le fermer mais conditionner cet accès au marché européen le Made in Europe en fait partie parce que l'idée c'est bien que ça s'appuie par ailleurs sur des conditions qu'on impose aux investissements chinois sur le marché européen qui amènent à forcer des transferts de technologies vers les entreprises qui sont installées sur le terrain européen ce que la Chine nous a forcé à faire depuis plusieurs décennies maintenant il s'agit de renverser la logique il s'agit de favoriser de l'emploi européen et que cet investissement chinois permette de favoriser le développement d'un hub de compétitivité au sein du marché européen

alors imposer des transferts de technologies si j'ai bien compris plutôt que de fermer les barrières douanières ça vous semble une bonne solution Thomas Aggebin je voyais vous souhaitiez réagir

on ne peut pas faire l'un sans l'autre parce que personne ne transfère volontairement des technologies donc si vous êtes dominant dans un secteur vous n'allez pas transférer votre technologie à votre concurrent vous le faites seulement si vous êtes obligé de le faire et donc la question je suis d'accord avec ce qu'il vient de dire la seule question c'est de faire un bras de fer avec la Chine sachant que la Chine a besoin du marché européen pour écouler ses surproductions mais de nouveau à court terme on ne va pas pouvoir faire d'innovation on ne va pas compenser 30 à 40% d'écart de coût de production par de l'innovation par de la simplification ça ne marchera pas et donc le risque c'est que nos secteurs qui existent aujourd'hui se fassent emporter par le rouleau compresseur chinois et qu'on n'ait rien à proposer comme alternative de nouveau ce discours sur la destruction créatrice c'est un discours qu'on a depuis des décennies on nous a expliqué que c'est pas grave si l'acier disparaît on nous a expliqué ensuite dans les années 2000 c'est pas grave si l'industrie en soit disparaît parce qu'il y aura des nouveaux secteurs qui émergent ce qu'on a observé c'est pas cette destruction créatrice c'est plutôt une destruction destructrice c'est à dire que vous avez des industries entières qui disparaissent et d'un point de vue macroéconomique vous n'avez rien à la place donc oui la biotech oui l'IA oui toutes sortes de services on peut espérer que ça émerge mais c'est pas du tout ce que l'histoire des 50 dernières années en Europe nous enseigne et donc moi je pense qu'il y a un très grand risque si on abandonne ces secteurs l'automobile en Europe c'est 14 millions d'emplois directs 14 millions donc qu'est-ce qui se passe si demain l'industrie automobile chinoise rivalise et fragilise très fortement ses emplois on a aujourd'hui pas d'alternative

un mot pour conclure c'est une question d'échelle parce qu'au-delà de la concurrence économique la question de la rivalité est également géopolitique entre l'Europe la Chine les Etats-Unis la Russie Elvire Fabry faisait référence peut-être au discours de Marc Carnet le Premier ministre canadien qui parlait de coalition des volontaires regroupant les puissances moyennes est-ce que c'est ce changement d'échelle qu'il faut penser sortir peut-être du spectre UE mais aussi penser avec d'autres alliés d'autres puissances moyennes pour pouvoir faire face à ce rouleau compresseur rapidement Thomas Gébine et puis Elvire Fabry oui évidemment

je pense qu'il faut renforcer nos alliances mais il ne faut pas non plus avoir des espoirs trop importants notamment sur les exportations ce qu'il faut voir c'est que même sur nos marchés à l'exportation on est aujourd'hui directement concurrencés par les chinois en 20 secondes Elvire Fabry cette coalition ce travail de coordination il est indispensable le Singapour et la Nouvelle-Zélande viennent de signer un accord de coordination sur la sécurité économique c'est une voie sur laquelle il faut aller beaucoup plus vite pour être aussi en mesure de pouvoir justement peser sur la Chine comme aussi également peser sur les Etats-Unis

merci merci à vous deux Thomas Gébine je le rappelle vous êtes économiste au CEPI et responsable du programme scientifique macroéconomie et finance internationale merci à vous également Elvire Fabry directrice du programme commerce et sécurité économique à l'institut Jacques Delors et rapporteur du groupe travail UE Chine voilà c'est la fin de ce débat merci à celles et ceux qui préparent cette émission qui rend possible question du soir Diane Devancé à la programmation Antoine Héral Victoria Géraud-Vellemont Joseph Schlegel à la préparation quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission consacrée aujourd'hui aux politiques de l'eau avec l'économiste Simon Porchet qui publie nous sommes fait d'eau l'avenir d'une ressource vitale c'est aux éditions les corps conducteurs à tout de suite sur France Culture au revoir