Christian de Perthuis & Alain Lipietz - Quels outils politiques et économiques pour la transition ?

[Musique] d'abord merci merci à vous deux et merci à tout le monde d'abord être là aujourd'hui donc aujourd'hui on va parler de dax et de quotas carbone ou sa valeur et des enjeux politiques économiques sociaux donc largement on va parler des différentes façons de limiter les émissions de carbone voilà donc si jamais vous avez des questions n'hésitez pas à les poser dans le tchat je parle évidemment voilà on va lancer l'enregistrement maintenant et ceux qui veulent partir ils veulent pas être enregistrées ces voix là c'est une règle qu'il faut respecter si vous voulez mettre enregistrez vous pouvez part cela vous que vous demanderez d'abord de vous présenter brièvement monsieur de perdre si vous voulez bien commencé oui bonsoir à tous et merci de cette invitation je suis ravi d'être avec vous ce soir est ravi d'avoir 7 au canada je connais pas bien en réalité nous que ça donne cette opportunité donc moi je suis professeur d'économie à l'université paris dauphine j'étais absolument pas versé sur les questions environnementales et climatiques je crois pouvoir et demander en l'an 2000 ce que c'était que l'effet de serre à certains jurés lamy a répondu j'ai fait ma thèse d'état sur des marbres alimentaire match nul et j'ai basculé en 2002 2003 ou parent par hasard en contre et je vous ai zappé le treut climatologue et puis à l'époque que j'ai j'avais une mission pour la caisse des dépôts - il y avait vraiment un enjeu majeur du serment des instruments économiques pour lier le freiner le ballon et j'ai eu ensuite j'ai complètement changé ma mon activité à la fois pédagogiques enseignants et recherche en 2004 je veux dire que quand expliquer ça aux autres nous donne dauphine à l'époque il a vraiment pas compris il est qu est ce que tu sais pas lire et c'est pas une vague écolo à cette facon fait la finance des troupes syrie depuis cinq ans après j'écris le masque de l'énergie finance carbone c'était le mois de la crise financière on a eu le plus grand nombre de candidats est le plus grand nombre de réussites dans ce masters ensuite tu vu la chance de créer la chaire économie 10 depuis quelques missions pour les pouvoirs publics eux notamment le lui qui m'avait directement en lien avec la question vous posez ce soir parce que j'ai présidé le comité pour la fiscalité écologique 13 du sous la présidence de françois que de demandeurs dans le gouvernement qui s'appelait des bateaux et à leur ancien maire de dire que 15,9 budget d'inter voilà de dunkerque où placer assez étonnant et on a fait le travail pour essayer de introduit en proposant de carbone dans la fiscalité française voilà merci encore de votre invitation et moi je j'essaye si vous voulez moi j'ai beaucoup travaillé ce que le système des quotas de co2 mais avant et j'essaye si vous voulez de comprendre comment des mécanismes économiques qui soient de type taxation quotas ou réglementaires permettent d'accélérer ces transitions sur lequel vous pourrez évidemment beaucoup de retard d'accord merci beaucoup si vous voulez bien poursuivre monsieur une pièce bonjour à toutes et à tous ça va moi j'ai fait un peu le passage inverse de monsieur pertuis c'est à dire qu'hier je viens des sciences durée du cycle du carbone et je découvre maintenant que fait l'écho logik terrain des jardins partagés passage au bio dans la cantine le cycle de l'azoté et voilà donc effectivement j'ai commencé comme polytechnicien ingénieur des ponts et chaussées donc bon vous avez certes un rapport avec l'espace dès l'origine et quand on a un rapport avec l'espace on devient un signe rapidement écologistes et par exemple en 1992 au mont du sommet de la terre le premier grand sommet de la terre à rio de janeiro j'étais chargé par l'unesco de faire la synthèse d'une étude multinationale sur les trois négociations il y avait la forêt il y avait la biodiversité il y avait le climat bon pour voit un climat pas alors je ne sais pas non plus il faut bien voir en compte en france avant 92 très peu de gens connaissaient la problématique du réchauffement climatique avait plutôt peur de l'hiver climatique en cas de gameplay est bon bain venant des sciences dures j'ai été assez bien placé pour faire pour qu'on prend très rapidement ce que c'est que l'effet de serre le forçage radiatif et cetera revanche pas elle avait eu je me renseigne sur la biodiversité qu'est ce que c'était aux juges comprendre chacun gêne et ainsi de suite c'est pratiquement inverse mais on est tous les deux que le midi cette dernière que des 71 je crois je suis devenu économiste voilà donc j'ai suivi ces deux négociations ces trois négociations la forêt à clapoter pendant le cours de la préparation de la conférence de rio donc bon ben j'ai fait énormément de quoi que pour la france au niveau international pour préparer l'abolition de la france à rio en même temps que l'on préparait pour l'unesco je synthétise et la position des différents pays chine inde etc après bon bah assez logiquement se retrouver à des 2000 voynet qui était la présidente du conseil européen de l'environnement dans la préparation de kyoto était juste au milieu du trio mais là la troïka qui devait négocier avec les états unis des draps ou qu'elle a choisi de ne pas trop céder aux états unis ce qui fait qu'ils n'ont pas cillé que tôt voilà donc c'est à peu près dans cette problématique j'ai vu pourquoi on a choisi des quotas au niveau européen et mondial plutôt que l'écotaxe j'ai été ensuite quand je dis pas de bêtises oui quand jospin est arrivé au gouvernement il a créé le communisme le conseil dans les économies qu il le confiait aussitôt rapport sur les écotaxes donc été présenté en 97-98 tu m'appelles plus dans lequel je disais l'enjeu à l'époque c'était venait de découvrir le caractère cancérigène diesel et l'enjeu était de la lignée immédiatement fin août rapidement possible le diesel sur la l'éco taxe sur le diesel mack et des prix la modulation de 21 pb exactement du diesel sur l'essence et je proposais à l'époque voilà ça leur apporte le temps va le partager en trois parts mais pas forcément égal l'une pour baisser d'autres impôts eu pour financer la transition vers des voitures sont des ailes et une troisième est malheureusement celle là a été tout de suite oublier pour compenser par un chèque énergie mais personne qui ont absolument besoin de leur voiture pour faire leur travail je pense notamment aux infirmières de campagne qui vont être la composante principale des gels et john d'ailleurs ils ont absolument besoin de leur voiture et de prendre la voiture et le court de carburant le moins cher possible et s'est brutalement ou lors imposés sur une voiture diesel de pays autant que les sens bien ça va être la révolte et c'était effectivement ce qui s'est passé j'espère abandonner immédiatement plutôt que de faire ce cette tripartition immédiatement abandonné et puis vous avez vu maintenant après pratiquement quand on va réinstaller l'éco taxe sur le diesel est bien ce que ça a provoqué voilà donc comme vous l'avez dit vous avez quand ça parlait de taxes donc on va commencer mais aussi par parler un petit peu de détaxe est ce que monsieur lipietz vous pourriez expliqué brièvement pour ceux qui ne seraient pas au courant ce que c'est que la taxe carbone par exemple aujourd'hui en france et en quelle mesure à permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre fin de co2 au moins avant je vous dira peut-être comment le débat s'est posée au moment où il s'est posé ce ayant une tour de la conférence de rio en 92 en gros vous avez deux façons deux types de politique alors on va soutenir la réduction de l'effet de serre en supposant qu'il n'y ait pas de quel seuil l'âge de gaz carbonique arrestation fait rentrer le méthane ça devient très compliqué où il ya deux façons est ce qu'on appelle les politiques une politique politique politique administratif si vous voulez et les politiques économiques et les instruments économiques ont les instruments politiques administratives cette différence est contestable moi je préfère dire qu'il ya la méthode des instruments et la méthode des objectifs si vous faites une politique de quotas vous dites que l'état qui peut le dire voilà le maximum après dé brive si vous faites une politique ou taxe est une pratique d'instruments c'est à dire voilà comment on fait voilà l'indicateur ou à l'ass qui va servir d'indicateur pour les gens pour qu'ils consomment moins on verra bien quelle quantité ça va donner bon alors théoriquement d'après la théorie économique [Musique] il ya des termes de dio lité entre la planification en quantité et la planification par les prix offerts les incitations par les prix des légumes de marché ce que font les modèles d'équilibré général calculable notamment et c'est équivalent bon ce n'est pas aussi qui vend que ça on en mairie pourquoi parce que vous n'avez pas pouvoir mettre une poche à gaz sur la bouche de tout le monde pour savoir combien de co2 et met donc ça ne va pas du tout quand vous avez des gens très dispersé on ne peut pas faire un système de quotas on doit faire un système d'instruments l'incitatif c'est-à-dire l'écotaxe au contraire quand vous promenez d'état en bloc vous pouvez lui dire monsieur l'état macha la france l'allemagne vous avez droit temps c'est ce que fait l'union européenne lit à chaque étape ou fait tant ton papa l'on sait ce que c'est l'accord de kyoto à l'alizé à chaque état vous fait tant mais on laisse l'état se débrouiller pour le faire comme il peut vous voyez c'est ça un peu ça la différence et une politique où on à l'instrument hausse et dans quel sens il va ça c'est les écotaxes et on a un objectif vous avez droit augmentée ra vous avez le devoir de diminuer les émissions de co2 de temps pour tenter l'année est d'arriver à tel niveau en telle année c'est la planification en quantité si vous voulez vous débrouiller comme vous pouvez pour inciter les agents individuel ou les entreprises à y arriver et c'est olivier godard qui en 92 a fait cette précipitation qui a d'ailleurs inspiré ce qu'a fait l'union européenne l'union européenne a dit bon on ne fera on utilisera les quotas que pour les grandes entreprises les gros émetteurs genre sidérurgie papeterie verts etc sinon surtout et pour le reste bon les cerises et a trouvé la solution est la solution était évidemment pour les émetteurs disperser le prit alors le prix était déjà régulés admise par l'état sous la forme d'une grosse tape gros de taxes sur le carburant qu'on appelait la tei ppt taxe à la quantité évidemment on voit tout de suite que on vend si vous pouvez vendre notre quota on vend en euro et que coûte à ce conte au détail avec le prêt des salles jour cette dualité continue est bon donc un peu l'idée c'était on n'a pas une taxe européenne qui a augmenté en plus aux classes s'ajouter les ipb française alors ça doit être un moyen de financer l'europe ah oui j'ai oublié de vous dire que à partir de 97 à 20 99 je suis tout ça du produit du parlement européen à la commission économique et monétaire du parlement européen et la commission sur la route sur la transition écologique bon donc pour la communauté européenne qu'elle est grave en 2 millions au vainqueur a besoin de trouver des nouvelles nouveau financement avoir une taxe la taxe originale la même pour tous les pays pour éviter la concurrence c'était pas mal donc c'était une idée encore qu'ils renforçaient la dernière idée qui renforçait or la tenez vous bien c'est que bizarrement les quotas des la sangle ils sont transférables c'est à dire qu'une entreprise qui n'utilisent pas ces quotas enfin l'année peut les revendre à une entreprise qui elle dépasse dépasse le quota qui lui est attribué ça paraissait comme marchand dont 92 sa part avec un mécanisme de marche alors qu'il suffit de dire en anglais qui s'appelle cap and trade le cap c'est l'état qui fixe et après être traité comme vous voulez vous pouvez faire du commerce mme boulet en revance fiscalité ça fait état ce n'était pas bien comment était dans une période très libéral ça renforcerait vidéo on va faire des quotas et pas les taxes en plus il se trouve que l'union européenne dans ces traités dits les taxes ne font pas partie des compétences de l'union européenne en revanche le marché en fait partie donc on n'avait qu'une seule solution faire des quotas et pas les taxes alors tout ça à orienter la situation vers l'union européenne fait des quotas et puis les états peuvent faire des taxes on avait un peu vérifier 1 la france appelle direction de la prévision au ministère des finances avait regardé deux coups bien variait la consommation quand on augmentait le prix de l'essence notamment quand on passait du diesel à l'essence est bien quand on a une personne qui passe du diesel pardon de l'essence au diesel ça c'est une étude vers 1980 ne faisons qu'un eh bien elles augmentent de 20 20 % ça c'est très actuel elle passe de naissance au diesel un carburant plus cher elle augmente de 20 % sa consommation en kilomètres un peu comme s'il avait un budget notionnels de carburant mais si on fait le carburant moins cher elle augmente sa consommation on avait une certaine idée de l'élasticité prix pour le consommateur d'une taxe incitative à consommer moins d'essence c'est à dire attention pas rouler trop vite trop le trac quand on peut c'est ça voilà comment se poser la question tout cela était mise en place et ils ont autour de 92 pendant les années 90 d'accord merci beaucoup pour sa première introduction est-ce que vous aurez quelque chose à rajouter sur cette première présentation ces deux vertus par rapport à ce que dit monsieur de 2,3 pts et 2 3 coupes les mots le premier que je trouvais assez fabuleux parce que ce n'est pas concertés un hôtel indiqué ce midi au monde écotaxe ou hauts de l'automne à l'époque moi j'étais pas tu vas je suis rentré dans le bain dans la commission rocard l'un des rapporteurs rocha ce qu'ils trouvent trois tentatives à bout de trois de la taxe carbone française celle sous le spam ce qu'il sait de chez nous car on a sarkozy et puis c'est de la dépense wallon moi j'étais les données de dernière mais quand alain lipietz 6e je propose est de répartir le produit des taxes en trois tiers baisse d'autres impôts financement de la transition vers des compensations sociales je n'ai pas arrêté autre moment où j'ai pris la présidence de ce comité ne ment jamais démissionné pourquoi dire le problème du prix dans les comités de ski et écologique c'est qu'on peut pas dépenser trois fois le même le roux et donc il ya effectivement trois usages aussi de cette taxe la baisse d'autres impôts financement de la transition et la compensation sociale et j'ai négocié par mois gb 2010 le tout terrain à côté le midget évidemment lui qu'est ce qu'il voulait il voulait d'été td des baisses des baisses d'impôts et puis surtout merci j'avais l'autre côté la vis de l'écologie finalement voulait récupérer pour la transition collège avait pas misère sociale du tout donc j'ai pris congé de faire les trois tiers et l'état a fait tout sauf le troisième tiers c'est pour vous dire combien je crois c'est vraiment je découvre assez bien finalement nos mots nos expériences d'économistes en background et des politiques sont sont vraiment commune donc ça c'est le premier point le deuxième point je trouve important c'est que dans l'histoire du système des quotas moi je suis rentré d'abord sur des quotas là le contexte européen notamment là le contexte institutionnel européen est très important et le projet de taxe d'harmonisation des taxes et énergétiques dont qui est toujours sur la table de la commission et ce qui est marrant c'est nous et notre fonctionnement de l'europe c'est que la commission qui est une espèce d'exécutive très particulier puisque c'est un exécutif de proposition qui n'a pas les moyens ensuite de l'implémentation mais c'est qu'ils ont ils ont toujours volé de mais à l'époque il fallait l'unanimité une décision sur le taxi driver il faut il faut les limiter donc déjà comme les anglais étaient déjà bamako avec les enquêtes impossibles de faire l'unanimité sur un impôt européen que ce soit du récit travailliste donc ça c'est un point très important et bizarrement pour faire un marché de quotas il suffit d'avoir la majorité qualifiée il faut que on a vu la majorité qualifiée au volet quotas alors maintenant bizarrement avec le bric site je ne sais pas si les rapports de force vous moins de changer mon jeu ce n'est pas la question principale est un peu l'homme que je me serais quand même p oui oui mais le bon soldats anti écologiste mais je ne sais pas si on peut pas faire le dernier pas je voulais dire quand même c'est sur les cottagers un léger différend avec alain sur ce point là je crois qu'il est techniquement totalement possible d'élargir le système des quotas aux émissions diffusées à condition de mettre les poings de régulation à l'amont c'est-à-dire que il faut mettre des quotas non pas sur le conducteur automobile ou le ménage qui a sa chaudière ou d'artisans qu'il ya son four qui fonctionne encore jeune mais il faut mettre le quota à la non sur les quantités de co2 qui seront émises par les et donc on peut le faire très facilement puisqu'on connaissait pas à l'avant puisque c'est des points qui sont utilisés pour mettre à vous mettre en place la taxe la meilleure preuve que c'est possible c'est que la californie et le québec le font depuis quatre ans maintenant et que l'allemagne le fait depuis le 1er janvier 2010 pas taire puisque l'allemagne a introduit en 2021 un système où les émissions diffuses donc fait un couverts par le système l'europe via d'un système de quotas bizarrement il fait ce qu au démarrage de le prier et fixer vieux donc la gêne un petit complément apporté ce aux techniques mance et à des quotas dernier point que je voudrais dire quand même parce que c'est important alala dit ça face aux auditeurs là on ne parle bien que des émissions de co2 liées aux énergies fossiles et aux émissions liées aux process industriel ça concerne à peu près 70 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde un petit peu plus de temps des pays d'opérer sur le continent on ne parle pas de tout les aspects liés à l'agriculture la biodiversité le stockage déstockage co2 le méthane protoxyde d azote qui quand on découvre 12 font quand même un quart de la question et autant j'ai la conviction que les instruments économiques quantitatif quotas ou via les prix sont un instrument extrêmement puissant accélérer la transition énergétique des émissions dié autant cet instrument n'est absolument pas adaptée pour faire le volet que j'appelle carbone vivant qui correspond à tout et les émissions de méthane et protoxyde d azote de l'agriculture les stockages déstockage des forêts des sols les océans pour lesquels le problème est beaucoup plus complexe parce que s'en tenir la transition énergétique au fond un sas modélise assez facilement les trois produits le charbon le pétrole et le gaz qu'il faut sortir de ce qui avait été rejeté il faut leur trouver des substituts des cours en dedans le carbone vivent la biodiversité là on est sur des systèmes d'interaction beaucoup plus complexe et des désastres nos économies c'est pas du tout les mêmes merci pour votre réponse donc on a bien vu la différence entre donc les quotas qui sont plus fixés au niveau européen au moins pour nous sommes en france et donc la taxe taxe carbone qui aux états par lui-même donc c'est plus la france nous qui fixent cet axe là j'aurai une question qui serait pas on a vu en 2009 avec la crise des jeux les jeunes qui étaient liés à l'augmentation justement de cette taxe carbone qui m'a pas qu une répercussion pardon sur le prix de l'essence directement donc c'est cette révolte chez les jeunes qui étaient donc une crise sociale liée à l'augmentation de cette taxe est ce que monsieur de pertuis avec cette crise là cette crise nous ne marquerai t'elle pas être la limite de cette taxe carbone peut-être atteint ses limites je sais pas ce qu'en pensez vous vous souhaiteriez parler de ça je pense trois choses 1 la crise des gilets jaunes a été provoqué par le cumul de l'augmentation de la taxe et de l'augmentation du prix de l'énergie hors taxes et ce point est très important ce qui compte pour un ménage c'est pas savoir combien est-ce qu'ils payent de taxer c'est le prix de l'énergie est au complet donc il ya eu un contexte qui s'est produit en france qui est le suivant on a introduit la composante carbone la taxe carbone dans la loi de finances de 2014 quand j'avais le comité fiscalité écologique le le pétrole était au dessus de 110 dollars le baril et puis entre 2013 2014 2015 ça s'est arrêté dans l'année 2016 le prix du pétrole n'a pas cessé de baisser comme les prix des énergies fossiles et ce qui s'est passé merci s'est frotté les mains on encaisse elle produit de la taxe carbone le gouvernement était mais la ministre de l'écologie qui a succédé le 1er 3 ou 4 me de l'écologie qui a succédé à la taupe reilhac édité inexistant ensuite on a eu ses gains moyens la ministre de l'écologie elle elle disait 'ca taxe était positif est bon donc évidemment aucune communication voyez bon c'est ça qui s'est produit et lorsque les choses se sont inversées ils aux cris avait aucune préparation pédagogique c'est le premier deuxième point dans ce contexte je crois que les recommandations que j'avais fait qui était de redistribuer un tiers moi j'ai des faits dans la commission rocard au mode de sarkozy la préconisation je n'étais pas tellement d'accord avec deux mois j'étais rapportera l'époque c'était de donner un chèque vert uniforme à tous les français moi j'ai fait une recommandation redistribuer sur les quatre premiers déciles de revenus de façon dégressive avec un système linéaire et via une taxe pro redistributif pour le premier décide qu'ils pouvaient gagner de l'argent ils ont rien fait sauf de la communication sur les des outils extrêmement imparfait par exemple la prime à la casse étendue aux véhicules d'occasion ces mesures sociales de faire des primes à la vente de voitures tout le monde sait que ça bénéficier aux producteurs de vendre de voitures pas l'acheteur c'est des fausses mesures socialement un petit quelque chose quand même su sur le chèque énergie mais qui était pas du tout à la hauteur et qui ne touchaient pas d'amoureux donc y avait pas de boutiques dans le district donc ça c'est le deuxième point est le troisième ouais si je crois très important c'est que dans l'absence de communication 7 sur le diesel et sur l'essence a été fatal c'est à dire que encore dans le grenelle de l'environnement implicitement soutenait le petit 10 le petit diesel parce que ça ça et mes témoins de co2 et on avait derrière les lobby des constructeurs automobiles bien connu vous changez de pluie mais donc pendant des années on expliquait que une façon de réduire les émissions de co2 de co2 c'était de faire du petit diesel et le bonus malus était calculée pour privilégier la chaîne les uns et puis du jour au lendemain les choses sans expliquer comment ça soit et pour moi c'est les trois points les plus importants et je dirais que la redistribution de la taxe carbone est un point essentiel au comptant par adéquate à tout à l'heure je montre indifférent une petite note nationaux justement le cas 15 ans deux de ce marché des quotas qu'est-ce qu'on a pris fait pas grand-chose l'oeuvre des questions de distribution sont très importants le dernier point je voulais dire sur des filets jaunes et ça c'est une interrogation faire de l'art et distribution en fonction du niveau de revenu au savon séance fm vous le fais pas parce que parce qu'on est on refuse de donner les gilet jaune marque aussi une révolte qui est beaucoup en fonction de la distance par rapport au centre-ville c'est le monde périurbain c'est le monde distance par rapport au centre ville hélas la façon dont on était comme ça dans les distributions beaucoup plus difficile parce que si si vous intégrez dans la redistribution des critères de localisation vous donnez implicitement une incitation à aller danser périlleux voilà donc la state sur la redistribution c'est comment intégrer la dimension spatiale monsieur lipietz est ce qu'on partageait le même avis qu'eux aussi de bercy oui tout à fait d'ailleurs je vais reprendre le pré ce groupe son plan pour faire quelques remarques par rapport à ce qu'il a dit mais je suis totalement d'accord alors en fuite man 2 avantages de lélex ya comment ça s'était passé avant quand ça s'est passé avant c'est pas la première fois que le prix de pétrole ou puis 1 où elle aura fait une rei bouge et bouge plus vite que la taxe à bouche à bouche alors on constate à nouveau maintenant en ce moment aux commandes et ont réagi en 80 sous jospin quand vraiment le débat de l'it est devenu brûlant eh bien ça s'appelait la tei pp flottante c'est à dire que enfin la tmp est elle à la taxe carbone a une certaine façon la tei ppc à la taxe sur les produits pétroliers la taxe intérieure sur les produits pétroliers est une taxe sur les poteries et pétrolier que les produits pétroliers c'est à dire c'est cuit elle fonctionne du point de vue signale que une écotaxe mais du point de vue bercy elle fonctionne comme une rente comme un moyen prélever de l'argent l'impôt indirect bon évidemment à partir du moment où la question écologique climat est devenu extrêmement importante tout le monde a commencé à dire enfin penser la tpp comme si c'était une taxe comme on dit pigout viennent c'est à dire une taxe incitative pour le consommateur et donc évidemment le problème c'est que l'on va me connaissait à peu près les proportions vous avez ça de pris 2 à la pompe vingt deux prix de produits de prix entre le puits il a sorti de la rafinerie vous avez ça d'impôts mais quelquefois le prix raffinerie peut faire des envieux bon parce que la taxe aux pétrolières pardon la rente pétrolière la ram des pays de l'opep bondi alors si vous vous traitez la tpp comme une écotaxe il faut que au moment où le consommateur alors lui à la pompe qui regardent d'années il désespérer la facture qui monte au fur à mesure que mes descendants en voiture ou du diesel dans sa voiture il faut que ça soit elle le régulateur ce prix là le prix final donc il faut qu'ils avancent d'une progresse avec le temps pour que les gens prennent l'habitude de faire de plus attention de consommer de moins en moins et qu'on réalise le facteur 4 le facteur 4 c'est à dire la réduction par quatre de la baule émissions de co2 par l'union européenne d'ici 2050 un peu notre objectif depuis 1992 bon quand c'est le tribut pétroliers des pays producteurs de l'opep et ses fins bon il faut pas que ça sente alors monsieur des pertuis vient d'indiquer comment ça se passe comme ça descend eh bien on avait on a eu des cendres une belle descente vers 80 soit justement vers 97 98 et le ministre des finances ou du budget de l'époque christian sautter havel d'image lagarde cette baisse je la garde alors évidemment c'est plus facile quand on dit je la garde ça va faire une cagnotte une cagnotte que je restituerait au moment où le prix du brut un du pétrole brut montera de façon à ce que la pente du prix de l'essence à la pompe augmentent régulièrement fonctionne uniquement comme l'éco taxe qui nous viennent ça a provoqué le scandale est employée en plus c'est l'expression cagnotte vous ne voulez pas en ruby lisez c'est un homme que j'admire énormément sur un copain x insee je connais depuis une chose les années 70 ça c'est un homme d'une homme était totalement politiquement c'est un homme rusé et enfin bref donc la cagnotte à à tuer l'idée de la série pp flottant or c'est pourtant ça qu'il faut faire d'une certaine façon la deuxième chose très important aux cadets monsieur berthuit c'est que la crise du climat n'est qu'une chose parmi 4 5 6 7 8 des crises actuelles des crises écologiques actuels l'égalisation du diesel sur l'essence n'est pas un problème de déco taxe anti climat d'un problème d'écotaxe anti microparticules quand c'est ce que je racontais dans mon malheureux rappeur 297 c'était une réponse d'ailleurs incité par l'union européenne c'était une réponse à la découverte caractère cancérigène des microparticules puis maintenant on regarde les nanoparticules plus à des sens profondément dans les dents les bronchioles des alvéoles et c'est que ça déchire à l'intérieur des poumons et donc il faut absolument se débarrasser de ces petites bêtes à l'époque on avait quelque chose comme 97 20 % du parc des alizés mais au nom du co2 et sous la pression de qui vous savez et sabre pas le nommer qui était vraiment le champion de la dynamisation la jospin n'a pas accepté cet alignement du dizaine sur l'essence et la france a terminé à 70 % à 80 % d'initialisation quand vous dites abandonnée non seulement à lui faut que le co2 soit plus en plus cher sur deux et demi mais qu'en plus vous quittiez ou diesel pour acheter les voitures à essence ou électrique le parc était 10 elysées à 80% mais ce qui est encore plus grave c'est que les voitures d'occasion était aussi aisé liés en 1997 si vous disiez à quelqu'un abandonner votre diesel et à chevy qu'une voiture d'occasion à essence c'était très facile pratiquement toutes les voitures petites voitures était à essence d'occasion était à l'essence aujourd'hui c'est plus outre à toutes les voitures d'occasion pratiquement tout son allié elle alors vous voyez ce qui se passe dans les airs on vient de faire la france est en train d'être condamné par l'union européenne parce que pour la mauvaise qualité de son air a dit hier dans plusieurs de ces aéras erreurs de ces zones notamment l'ile-de-france ile de france la région lyonnaise quelques autres la vallée de l'arve institut ce qu'on appelle des zones à faibles émissions les et dépeint consiste alors là c'est vraiment plus que du quota c'est de l'interdiction c'est vraiment là la mesure administrative maximale le quota est égal à zéro c'est à dire plus de diesel dans tant d'années que ça rend la planification de la sortie du diesel extrêmement rapide enfin un examen rapide alors on va supprimer les critères 5 il ya trois ans deux ans cette année on doit supprimer les critères 4 on supprimera les trois l'europe et qui est évidemment tout le monde cela dit en tout cas là la mégapole du rempart et la métropole du vent par les habiles à fond pour cette mesure de la droite par le pc tout le monde est d'accord il sait qu il faut absolument sortir du diesel qui tue d'après les études les plus récentes plutôt 60000 que 48 personnes parents et à sa cellule au sein des microparticules mais comme on a interdit les feux de bois depuis longtemps d'ailleurs contre ségolène royal en ile de france pratiquement toutes les microparticules de l'île de france 2 sont de l'ordre façon viennent du désert et sétif 2 quand même eu des failles et le roulement des pneus les frères les freins et les foyers des frères on sait pas négligeable paris qu'il ya ba dans le métro et les trains vous n'êtes pas sur une station de métro ne restait pas pesé sur jeudi sur la voie au moment où le métro arrive et freiner le jeu comporte et c'est quand même le gros paquet donc si on veut aider les gens à quitter le diesel ça va devenir très dur au fur et à mesure qu'on se rencontre à des critères 3 mai vous x est annexée c'est vraiment typique des problèmes que la combinaison des problèmes d'effets électroniques on doit gérer la sphère climatique à l'intérieur d'un monde où on est attaqué de partout soixante mais soixante mille morts par an à cause des microparticules c'est beaucoup plus que tous les accidents de voiture maintenant sont à 3200 quelque chose comme ça donc c'est vraiment quelque chose de plus sérieux et puis comme dans l'ancien on sait ce que c'est il est seul monsieur de pertuis c'est à dire l'alimentation à la malbouffe on a la finlande etc etc donc c'est nous et pour le 3ème poil me souviens plus très bien ce que c'était autre intervention à la fin c'était sur la wii la question spatiale si on fait de l'écotaxe le problème c'est que dans le domicile travail et notre éco taxe foncière urbaine c'est à dire que plus vous êtes près du sol près du centre de la ville plus les louer son cher donc grâce à des modèles qu'on étudiait dans les années 60 70 ce procès c'est à l'école des ponts pour les travaux sur la formation du prix des sols plus on va loin c'est comme une espèce de petit volcan plus on va loin de moi c'est cher donc vous avez une taxe une écotaxe pour faire dégager du centre c'est pas vraiment une écotaxe c'est la combine et la compétition entre les différents usages du sol ou le tertiaire supérieur évince le tertiaire moyens les résidentiels supérieur et vince résidentiel moyen et finalement les classes populaires sont vous voyez vous est envoyé dans l'essonne encore plus loin que et les vers les villes nouvelles comme evry et c'est bon si vous êtes à evry et que vous travaillez à ivry pas de problème l époque on faisait de la planification urbaine on se disait mais cela n'est possible que si on crée des centres parce que la politique des villes nouvelles à 60 km de paris sa commune de paris quelque chose comme ça dans le scénar et ainsi de suite bon on a été abandonnée c'est à dire que paris se développe mieux se développer comme une pieuvre avec des tentacules qui seront très loin ça se développe une méduse dallas a rempli le plateau de saclay regarde nous les écologistes sur vous les garder pour faire de la culture maraîchère bassiner entre sopexa nférieure balisés voilà pourchassé classes populaires de plus en plus loin effectivement s'il n'y a pas de création de centres d'emploi extrêmement intense à la périphérie ou si on n'a pas un système de transport extrêmement fort et bien on a deux taxes logic aux taxes ils se combinent et ceux qui ont dit m loin à 60 km de paris pour pas payer l'écotaxe rente foncière eh ben j'ai le devoir se taper la taxe transport en commun alors oui je comprends très bien les problèmes le sud a perdu les problèmes théoriques sont énormes monsieur merlin par exemple qu'ils étaient 3 indirectement le directeur de la mairie fin instituts de recherche une cro bat nice mme de l'île de france au nom de l'internalisation draps parents de l'externalisation de l'écotaxe dire que faire payer aux gens le fait qu'ils vont loin et est très contre par exemple les subventions aux transports en commun quand un moment donné les verts 2 de france je n'aurai plus qu'à l'année ont imposé leur campagne ils ont imposé leurs partenaires socialistes d'avoir le ticket unique sur l'ensemble de l'île de france ça fait hurler ceux des verts qui étaient pour des taxes prévues qui vous viennent aux herbes ont au contraire ou inciter les vins pas occuper la lointaine banlieue ou en plus de vous bouffer l'espace agricole défaut inciter les gens à habiter le plus près possible du centre quitte à densifier et donc il faut absolument pas subventionner l'habitat à longue distance de paris vous voyez le genre de problème ce sont des problèmes compliqués dans lequel on veut voir un débat démocratique d'ensemble avant même de pouvoir avant même de discuter des instruments par lequel on arrive à un résultat qu'on souhaite ça c'est toujours le problème les instruments mais ils ont des effets ils ont des effets pervers c'est à dire ils servent à quelque chose mais c'est aussi aux chocs parisien haussier d'autres effet il est très important de discuter politiquement qu'est ce qu'on veut pour tel bon résultat est ce que c'est important que les gens habitent avec habite à la campagne si vous voulez est ce que c'est important au contraire qu'il ne bouffe pas des espaces agricoles toutes ces questions là doit être discuté avant de régler faut-il faut-il faire une taxation du contenu du trajet domicile travail ou au contraire faut-il le rendre quasiment gratuit et indolore il est sensible pour ceux qui choisissent leur localisation même très loin de leur travail du monde c'est gratuit alors tout dernier point tout dernier une remarque je pense quand même que les gilets jaunes se révoltait contre un tas d'autres trucs que les questions économiques on n'a pas eu quoi qu'on fasse il aurait trouvé un autre prétexte à un mouvement social qui qui bouillonnait qui aurait trouvé un autre prétexte qu'ils trouvent effectivement sa racine dans la bien vu géographiquement dans l'éloignement par rapport au centre il ya une égalisation en france absolument terrible trouver un hôpital point coucher même contre ma vie dans une petite ville saadiens de plus en plus difficile en france il faut de plus en plus vivre dans les métros dans les mégapoles ce qui essaie de s'accrocher et essayer de s'accrocher alors vie urbaine on va dire dans les petites villes c'est cela qui sont révoltés le plus fort aujourd'hui avec le commissaire en train d'inverser la tendance un devoir payer le transport ne vaut être confiné à la campagne b ça ça posera d'autres problèmes avec le vieillissement on peut pas tout faire à la fois merci beaucoup pour votre dépense qui était très complète vous avez nous a fait part de deux problématiques territoriales j'aimerais maintenant qu'on continue sur des pratiques plus international et économiques qui sont donc liés à la taxe carbone qui au sein de chaque pays différents et qui donc change la compétitivité de certains pays par rapport à d'autres qui sont plus laxistes d'un point de vue des normes environnementales donc comment faire pour pallier cette baisse de compétitivité et aussi éviter le déplacement de la pollution vers d'autres pays qui donc que justement on des normes écologiques plus laxiste que la france par exemple à sa parole à monsieur de père tu crois qu'on va sans question voulait juste quand même rajouter un dernier point est question territoriale parce que je pense que c'est très important je voulais l'exemple de la tarification de forfait horaire est très parlant je vis était peu près mes cheveux il sans vous il ya un problème quand même quand on est dans la décision il ya un problème de temporalité qui compliquait dire que vous mettez en place une taxe carbone c'est au 1er janvier que vous la payer et organisé et l'espace urbain la relation entre le domicile et travail etc c'est des politiques publiques qui agissent avec eux les délais de voilà dans le oui dans la pratique dans la pratique on seulement assez complexe et complètement ce que dit m malheureusement on est dans un système économique ou des rentes d'actifs ne cesse d'augmenter et le problème c'est concrètement quand on est maman n'a prise de décision une tasse de café au 1er janvier et la redistribution verticale vers les bas revenus vous pouvez la faire au 1er janvier je pense même que vie serait judicieux de faire la redistribution un type avant la personne ne personne ne croit à la redistribution quand j'étais aux manettes tuer de deux gouvernements lever des impôts c'est obama mais l'aspect territorial on peut pas on peut pas le faire tout de suite ce côté temporel il est fondamental dans la décision politique alors après sur votre question sur la compétitivité et les normes environnementales et taxes de mettre un peu les choses au clair de quelle compétitivité parlez vous de la compétitivité entre autres des entrevues grid ou pas je vois par exemple aujourd'hui en europe la dpi qui à l'industrie la plus compétitive et la plus dynamique celle qui a le mois détruit d'emplois industriels en pourcentage de son pib ça s'appelle la suède je n'ai pas inventé un ça s'appelle la suède c'est un pays où la taxe carbone et au delà de 120 euros la tonne ça fluctue un petit peu parce que quand ça déplaît pas la suite des retards dans leur france vous rappeler le prix en france et 8 des radars photo donc c'est cette année où la taxe carbone et c'est un pays où déficits publics et à moins de 40 pb et c'est un pays le qui a converti massivement et rapidement son industrie baer décret ou porter vos coeurs pour moi l'idée que la taxe carbone détruit la compétitivité est d'emblée à sortir la question je crois elle est comment est-ce que le couple et des transitions dans le mode de production et le mode de consommation qui sont très très importante en évitant la casse et c'est vraiment comment est-ce qu'on peut à la fois désinvestir des fossiles réinvestis et d'autres secteurs est et le faire à un rythme que nous contraint le changement climatique ce qu'il faut bien comprendre c'est que la transition énergétique y'a pas photo de toute façon va la faire est-ce que les fossiles ils sont encore dit et électriques et oui qu'est ce qui est nouveau avec le réchauffement climatique sur la partie d'énergie c'est que il faut le faire en battant il faut faire un rythme incroyablement rapidement et donc il faut le faire extrêmement rapidement si on n'accompagne pas avec des politiques proactives avec des mécanismes de formation du capital humain de 2,2 de transition et c'est effectivement à perdre de la compétitivité à l'exportation vers la délocalisation 2 des émissions de co2 jeudi au passage parce que le rappeler quand même été sorti par le haut conseil e au le climat qui se passe tout simplement sur des chiffres qui ont été corrigés qui sont food lion il ya des secteurs où ça joue mais je pense que il ya beaucoup plus de raison non hormis votre mental qui expliquait délocalisations que c'est pas le prix lui c'est pas le prix du carbone qui est un élément très très important c'est une c'est une erreur de penser comme ça alors moi je travaillerai plus préconiserait plus le terme comment re comment réorienter et process industriel suffisamment rapidement au moindre coût social et comment faire en sorte que le désinvestissement des fossiles ne s'accompagne pas d'une perte brutale de savoir-faire de capital d'un de nos capitaines d'industrie et des pays qui réussissent très bien comme ça c'est des zones actuelles il ya des pays qui se basent encore sur une compétitivité lierre on a cité le cas de la pologne il ya d'autres exemples essai il a bien évidemment ne seront pas les gagnants de la compétitivité de demain monsieur libyenne je suis à cent mille pour cent d'accord avec ce qu'elle vient de dire question je compléterai un tout petit peu ce qui vient de dire et puis je traiterai quand même du sujet qu'il faut préoccupe parce qu'il ya quand même des quelques cas où on peut faire des trucs oui alors ça c'était déjà évident 92 1992 que la question de la compétitivité était effacée par le privilège du frontman heures c'est à dire celui qui commence le 1er on savait très bien à rio ce qu'on n'aurait pas tout de suite le mécanisme qui allait être celui de kyoto permettant un ensemble du globe de répondre aux défis du climat mais ce que montrait notre étude internationale pour l'unesco et ex contrer très bien la position des différents pays dans la négociation c'est que plus le pays était techniquement en avance on va dire vous êtes technique n'est pas simplement le groupe d'informatique etc quelle est la qualité des relations sociales professionnelles dans les entreprises quel est le niveau d'implication des salariés dans la lutte pour la productivité etc ces pays là c'est à dire l'europe du nord est-ce qu'on est l'habit le japon et dans une moindre mesure l'europe alpine était très favorable une transition très rapide vers la sortie du carbone une économie décarbonée et les pays qui étaient au contraire qui fondent et leur compétitivité sur le mas a l'air sur l'espace qu'on pouvait consommer tire larigot et cetera n'était pas pour là pour faire quelque chose on avait fait un graphique faire quelque chose ne rien faire on pouvait situer tous les différents pays dans cette échelle et on s'apercevrait que c'était là mais michel que celle de la productivité horaire du travail et donc alors qu'hériter la poule qu'elle était là est ce que c'est parce qu'ils avaient choisis dans la combinaison entre la terre le travail capitale swazie d'avoir un travail très très qualifiés que ils économisaient beaucoup la terre c'est à dire la rampe et revenir pétrole ou est ce que c'est la verse et parce que quand vous n'en avez pas depuis longtemps japon et la suède vous avez une pétrole eh bien il fallait qu'il se spécialise travail très qualifiés bon on va pas discuter de ça ça a créé un certain rebond est ce qu'il ya des êtres dits sur les délais changez l'espace urbain c'est une affaire de 20 ans changer la mentalité d'un pays par rapport au rapport au compromis sociaux etc tu permettre d'être compétitifs par la qualité du travail ça c'est encore plus on ces deux générations ou donc bon les pays d'europe du nord la veille j'étais les premiers avoir été sociaux-démocrates même le danemark avait commencé pratiquement en reconstruise ont perdu la guerre de trente ans et xviie siècles ils ont commencé à produire des accords sociaux tout à fait intéressant et c'est bon donc la compétitivité prix du pétrole cette année arguments pour les pays qui sont pas compétitives par la qualité de leur travail ou bien vous faire découvrir le pétrole au brio que vous voulez ou bien vous faites du tout venant et à ce moment là même le prix du pétrole joue sur notre compétitivité bon alors maintenant quand même il ya des délocalisations provoquées par des différences de taxation et qui sont embêtantes lors il ya encore une fois je reviens sur mon coeur de l'expérience quand même été dix ans au parlement européen oui c'est vrai il y avait des camions il ya des camions avec le bric site ça va être moins évident mais il ya des camions qui sortait du tunnel en france qui allait en belgique faire le plein pour un livre il est livré en italie parce que le prix de l'essence il les a été plus faible en belgique qu'en france donc quand vous êtes un camion basse et ça vaut le coup de faire quelques kilomètres pour aller faire le plein en belgique et repartir vers l'italie ou vers l'espagne autre exemple alors vraiment avec délocalisation vers le maroc de l'industrie du ciment on peut regarder les choses sowers par exemple qui a été sa social libéral à sa mère ce qui était je crois qu'elle était à l'époque chief economist en 92 le chief economist de la banque mondiale qui a été ensuite un conseiller de bab la 10ème et c'est très bien ça devrait bien faisons la délocalisation vers les pays du tiers-monde niveau pas d'emploi et non pas de ressources à l'onf est allons mettre les industries du ciment là où il ya tout ce qu'il faut pour faire de ce prix du ciment et tant pis s'ils font évidemment du connu de la planète est complètement idiot puisque la quantité de gaz carbonique élise qui va réchauffer l'atmosphère ne va pas se fiche complètement ci est ce que cette quantité d a été émise à dunkerque ou au maroc mais des délocalisations rue comme ils ont mais les verts les partis socialistes maintenant sont de plus en plus pour augmenter les impôts taxes et vous avez vu que tous ont fait leur campagne aux européennes en disant bien on met un clapet à l'entrée une chance à l'entrée de l'union européenne c'est-à-dire confrères des droits de douane compensant les le fait que tel pays n'appliquent pas une écotaxe pour satisfaire aux objectifs de kyoto ou de paris maintenant et évidemment ça visait essentiellement non pas le pauvre au maroc mais les états unis alors ça a été toute la bataille sûr mais on y reviendra quand vous discuterez des quotas toute la bataille sur faut-il intégrer l'aviation dans le système européen des quotas l'aviation a depuis très longtemps depuis en fait ben vous cuillerier hors d'aquitaine en fait allé aliénor d'aquitaine qui est la mère des droits du droit fiscal maritime avait dit que ce qu'on consomme dans une navigation ne doit pas être taxé niveau d'épargné à l'arrivée donc là sont l'époque c'était les cordages les voiles le rhum c'est bien quand l'aviation commerciale à carrosserie on m'a dit on va appliquer la même règle à l'aviation et donc le kérosène n'est pas taxée même la conférence de paris les a évités a dit l'agression a dénoncé me regarde pas ils finiront par pas l'emporter au paradis je l'espère mais pour l'instant on va effectivement ce problème que toute une partie de la bande des colonies mondiale et notamment ce qui permet transport longue distance n'est pas taxée et donc ça favorise ça favorise les délocalisations voilà parce que je voulais lire en complément à ce qu'a dit christian justement soul et qu'on aborde le sujet des quotas plus en profondeur donc on en a déjà parlé vous allez bien expliqué que c'était pour la france en tout cas c'est comme être fixés au niveau européen il s'est fixé pour les entreprises donc des entreprises qui rachetaient potentiellement des quotas d'autres entreprises qui avaient ce marché-là de quotas entre les différentes entreprises avant au sein de l'union européenne donc une mission que voulez vous posez le seul hic les pièces c'est de m'expliquer un peul avantages de ce marché du carbone plutôt qu'une taxe carbone classique alors comme celui tu te fais en introduction le système des quotas al'avantage d'être une planification en quantité c'est à dire on dit à quoi on va arriver où le fixe primes à l'avant 5 ap un trade en anglais mais j'insiste d'abord sur l'aspect cap on dit tel pays vous ne ferez pas plus de temps l'émission de co2 entre l'année à la fin de telles années et pratiquement l'union européenne vote mais une trois ans les nouveaux 400 ce casque est un sens au plafond pour les différents pays alors évidemment alors qui a inventé ça ce derby ça vient aussi ça a été très popularisé par la gauche et christain années dakar où elle le prix nobel alternatif c'était sa position ou non la conférence de rio bon donc c'était la position toutes les widgets pratiquement qui s'était aligné sur la position daniela gas oil et c'est elle qui a gagné une certaine façon elle a gagné de façon malheureusement très faibles alors à dire agarwal comme des 10 mais oui évidemment il faut donner de la souplesse à tout ça si on fait si on impose aux différentes entreprises d'une certaine taille évidemment de faire tant d'émissions co2 par an c'est pour les inciter et ont alors disons plus que ça va baisser d'année en année c'est pour les inciter à adopter des technologies qui vont représenter moins d'émissions de co2 pour produire de l'aluminium pour produire du verre pour contenir du ciment pour produire de l'acier enfin tout ce qu'ils consomment beaucoup d'énergie par rapport au produit final évidemment vous ne changez pas un dispositif y et sidérurgique à vos fourneaux tous les ans ni un four à produire du silo facilement ses investissements de 20 ans évidemment si vous leur dites ça coûte de plus en plus cher le matin que consommer dans votre four à civens à les entreprises ont dit bao lieu de l'amortir en 20 ans voilà d'amortir maison c'est déjà empoisonné mais on va pas l'emporter en cinq ans donc il faut trouver un moyen pour que l'entreprise qui vient de changer sa technique qui brutalement se retrouve avec beaucoup moins de co2 émis par rapport à sa version nationale puisse s'en débarrasser et qu'elles soient incités d'ailleurs à s'en débarrasser se dire qu'on la paye à s'en débarrasser donc il faut qu'elles puissent revendre ses quotas en excès et il faut que l'entreprise qui se dit bon écoute et moi je veux bien faire un effort mais viennent changer mon four il ya dix ans je passe environ cinq ans qu'elle puisse acheter des quotas supplémentaires pendant les cinq ans qui viennent donc c'était idéal alors ça toute une scène problèmes qui sont tout de suite apparu parce que bon l'union européenne a organisé tout de suite ce machin là on espérait le faire dans le cadre de kyoto vous avez dit l'amérique ni l'australie ni l'afrique du sud et le japon ce système on fait ça à l'échelle de l'union européenne je vous donne est d'ailleurs tout à l'heure qu'on ne sait pas question par leur art à la parole je voudrais le lien très intéressant sur le bilan que fait l'union européenne de son expérience puisque vous avez vu que actuellement précisément en train d'accélérer le mouvement récent les problèmes alors anil agarwal écrit en 92 un moment où si vous prenez la quantité totale de gaz à effet de serre que l'humanité peut produire qui est égale à la quantité globale de gaz à effet de serre que l'écosystème naturel pure et absorber c'est à dire par les hawks et en ou par la plus des forêts essentiellement bon vous avez une masse comme ca global vous pouvez consommer et polluer vous devez le répartir à la répartir comment seront la population sur le pnb etc et c'est bon l'union européenne avant la conférence de rio a dit bon on est payé pour voir le plus bas c'est d'ailleurs pour ça que le méthane n'est pas dans l'accord on considère que les pays du tiers-monde sont des prix agricoles où vous avez des vaches qui pète durée qui pousse etc etc tout ça produit beaucoup de métal mais c'est absolument nécessaire pour leur alimentation donc on ne s'occupe pas d'eux et pour ça on ne savait pas du métal c'est un compromis qui a été fait en 92 il continue à peser sur le bon c'est très agaçant cette question du bétail passons on veut nous avons aussi aux deux venus de du des énergies fossiles bien alors quels sont les problèmes le risque que un pays pauvre vente sa peau en quelque sorte se fassent de l'argent en vendant ses quotas prenez-le agarwal s'étaient tues tu as veut dire c'était impossible parce qu'elle n'est pas pour 92 le pays du tiers-monde et sip industrialisés que j'étais très très très en dessous du quota par personne que j'étais autorisé par la simplicité de l'écosystème global de la terre donc c'est un risque extrêmement faible mais si vous vous placez à l'échelle européenne allez au moment où la pologne sort de l'union soviétique de 10,7 du système société pardon et rentrer dans l'union européenne la pologne se trouve avec mon tout changement construit en logis pas soit en nombre en immeuble pas soir qu'il faudrait reconstruire immédiatement ce serait la forme la plus élémentaire pour faire les économies de gaz à effet de serre dont elle a besoin désormais de ciment messi s'il revend ses quotas pour alimenter son budget ben elle aura tendance à ne pas le faire alors la question s'est posée au moment on a rentré ou le débat a eu lieu pour rentrer l'aviation dans le système des quotas bon l'aviation c'est quand même des gens relativement riches qui achètent des billets d'avion et l'aviation a été tentée de dire bon t1 on va faire on peut peut être faire aucun effort les réacteurs sont ce qu'ils sont dans maintenant quinze ans ils seront mieux d'accord mais pour l'instant on a une flotte d'avions avec noria teurs et donc on va acheter des quotas à la pologne on avait prévu un mécanisme pour empêcher que cette espèce de personnages on a appris ça le pe nage un peu comme l'eau c'est le pnc le paysan d'amérique du sud qui a tout le temps d'été vis-à-vis du latifundiaires mais qui finalement très sincère ou un esclave des matières premières parce que jamais rembourser sa dette simplement la dette qu'elle a contractée en consommant des biens alimentaires bon il ne pe nage à travers le système des quotas est un risque non négligeable en tout cas dans les rapports intersectorielle ça c'est vraiment le la première difficulté la deuxième difficulté c'est que nous avons discuté christian mais pas tout à fait d'accord b c'est très difficile de planifier en dessous des grosses entreprises des grosses unités production bon alors je vous le dis en dessous des pays font des écotaxes il ya quand même un truc est les intermédiaires sur lequel on reviendra peut-être qu'ils s'appellent les certificats d'économie d'énergie le certificat d'économie d'énergie et kim d'espèces de forme de sous quota de s'expliquerait lutter le mécanisme si vous voulez de sukhothai d'économie d'énergie intermédiaire si vous voulez je vis président une syndicats duo termine donc je passe mon temps l'exclusion par de bibelots mais bon c'est assez intéressant le troisième problème le troisième problème c'était oui comment est-ce qu'on distribue les quotas puisque chaque année alors chaque année il faut chaque année où chacun location il faut qu on distribue les quotas qui ensuite les gens suivront d'entre elles est dit et bien la première solution aux qu'adopter l'union européenne c'est ce qu'on appelle g salle ring la méthode du grand père alors mettez du grand père et bien vous avez consommé dans les cinq dernières années tant au temps de co2 c'est conserver tant de droits à polluer eh bien on vous donne la première année la même chose l'année suivante - 2 pourtant les suivantes 4 % etc etc problème la méthode du grand père c'est que vous ne laissait aucune place à l'innovateur vous avez une nouvelle branche qui se traduit par une nouvelle entreprise tesla par exemple dans l'automobile qu'est-ce qu'on vole une question leur donne alors petit à petit ça c'est la forme notamment sous la pression de verre parce que les verts il ya cinq ans sont généralement cdc pas des gauchistes et des innovateurs sociaux industriels donc sous la pression des verts innovateur notamment d'europe du nord on a introduit l'idée qu'il prend petite partie de ceux de ce quota distribué en début d'année ne pouvait être mise aux enchères m en sers que meta disait bon ben j'ai droit dans mon pays a tant de co2 et dans une partie de qui déjà alloués il me reste devant qui sait quand l'eau a eu d'abord les entreprises qu'ils y jouent là j'avais ce type à cette année je serai pas l'économie d'énergie cette année donc j'en ai besoin vont se ruer pour acheter et ceux qui disent bon sénégal j'ai déjà changé cette année les changer de machine donc je vais faire une baisse de 20% les émissions de co2 j'ai pas besoin d'acheter de même une nouvelle petite boîte qui se lance elle peut acheter ces quotas pour se lancer voilà un peu les différents problèmes et les différentes solutions qui ont été apportés est très très vite on s'est heurté au problème fondamental c'est que l'union européenne ne réduisait pas assez vite la masse totale des quotas alloués encore une fois le les quotas échangeables c'est d'abord des quotas puis ensuite ils sont échangeables cap and trade si vous faites des caps très haut ça gêne personne et donc le prix de la tonne de carbone s'effondrer ça n'a aucun effet petit à petit on est remonté c'est là qu'on va baisser le cap alalala cas scott le plafond est donc ça finit par avoir des effets mais il a fallu il a fallu râble voilà bloqués sur répond je vais mettre sur le chat le lien merci c'est la question de faire ça pendant que monsieur de perthuis répondre enchaîne avec par avance nous avait dit alors on peut être content and his télé quand même là la question des quotas au niveau international au système européen sur le plan international il faut bien voir et alana très bien dit que le dispositif de kyoto visait à distribuer des quotas serait pas historique de grand père en limitant plus hauts dirigeants s'étaient exclure toute possibilité d'entretenir dans un dispositif les pauvres et le mécanisme distributif correct c'est celui qui a loué les quotas façon égalitaire par tête d'habitant si vous faisais ça en fait les quotas tout simplement vous faites une redistribution massive parce que l'indien moyens 2 il émet moins de deux tonnes de co2 comme de l'américain d'une hormone est donc au point de vous re distributique ce serait exactement pareil que notre taxe mondiale et de redistribuer le produit est expert capitale exactement et comme l'américain moyen gros et l'amérique du nord était un peu comme vingtaine par habitant et l'africain ou le moins de normes aux risques qui sont venus voir que qui ne veut pas de la taxe du système de quotas égalitaire cdp riche mais pas les petits boulots ou cesser de faire de faire croire que parce que le protocole de kyoto ne concernait que les pays riches et que les modes avait choisi favoriser incroyablement des sommes sur le système européen d'échangé de quotas rage décidé de progrès parce que vous voulez vous dans les clous d'un couple est là dessus si en plus il se trouve que je suis en train de faire un dossier un peu à la demande de quelques députés en commission alors premier point à la l'a dit mais je vais enfoncer le clou le dysfonctionnement de fondamental système d'échangé de quotas que l'origine s'il n'y a pas assez de contraintes cap and trade mais t'es pas cap' contraignant le trade ça va vers zéro pourquoi est ce qui a contraint de suffisante une des kilomètres de littérature sous nos yeux le truc il est basique depuis 20 ans l'union européenne et la france affichent des objectifs climatiques qui à l'usagé s'avère pas peu contraignant les objectifs du protocole de kyoto sur lesquels étaient calées le plafond de la seconde phase du marché sont des objectifs qui sont incroyablement peu contraignants aux deux raisons la première c'est que je rappelle que c'est un peu compliqué de parler d'union européenne à moyen terme parce que ça je m y pari avec ce mot n'est ni européenne à 28 son pic de pollution de co2 c'est 1981-1982 pic d'émissions co2 lorsqu'on fixe les objectifs du protocole de 2 8% par rapport à 1990 et pas très c'est pas très contraignant parce qu'on est déjà sur une pente les croissants il ya deux mécanismes additionnel gouttes le premier c'est l'intégration lorsqu'on elle commence à discuter le marché européen qui a eu lieu à 15 mai on s'étonnait passé on a rajouté douce pilon d'histoire up de l'est qui peut on vraiment des objectifs kyoto totalement laxiste de puisque la pologne la bulgarie la russie l'ukraine ils ont négocié à kyoto une abondance de kyoto troisième fait aggravant ou n'autorise l'entrée de crédits de compensation titre des mécanismes de projet sous la deuxième période 2010-12 vous avez plus de 10% de la conformité qui d'être fait les mécanismes donc le cap le cap est insuffisant donc on distribue beaucoup trop de quotas et comme les règles sont fixées à l'avance et les périodes s'allonge la cible de 5 ans ou où s'affairent soit beaucoup trop tard qu'il y est un repos lot sur la période 2013 2020 qui est la troisième période du match l'objectif le cap sur cette période il est basé en fonction souvenez-vous de l'objectif du conseil européen qui a été décidé en 2000 vite baissé de 20% les émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990 et le 3 x 20 la prostitution 20% de renouvelables pour cent d'efficacité de regarder les chiffres j'ai regardé la semaine dernière par que l'objectif et il est atteint en 2013 en 2013 l'union européenne est à moi va % sur ses émissions de gaz à effet de serre a besoin d'un marché de quotas pour viser 2010 comprenez on a failli rentrer dans le même trou sur la prochaine période 2021-2030 on était parti sur un objectif de -40% émissions de gaz à effet de serre 2030 par rapport à 19 du coup comment ne rentre pas dans les détails iv sachez simplement que l'objectif 2030 en terme de plafonds il est virtuellement atteint à la fin 2020 qu'ovide aidant puisque la crise du coc vide a fait baisser un peu plus de de 11 12% même les émissions quasi fort heureusement grâce notamment aux élections de 2002 les dernières élections européennes ce verdissement du parlement les écolos qui entre en force car les verts sous palm pre force d'habitude parlement européen jusqu'au parlement français bon le la pression de l'opinion publique on passe l'objectif à -55% l'a peut-être vont pas quand même comment ça crée de la coupe du reste le prix du quota est passé à ça c'est le premier ou deuxième point l'allocation des quotas il n'y a qu'une seule façon de distribuer correctement des quotas c'est de les mettre aux enchères quand vous donnez des quotas à des entreprises vous faites ce qu'on appelle lorsqu on le fait en égypte en algérie dans cette vie là on appelle ça une subvention aux énergies fossiles un quota donner gratuitement c'est une subvention aux énergies il faut donc mettre les quotas aux enchères et faire payer le co2 à la première tonne émise par les emplois et la va se poser la question effectivement de leur capacité à court terme à résister à la concurrence internationale est là va donc se poser la question de ce fameux mécanisme on appelle mécanisme d'inclusion front c'est pas tout à fait un droit de douane comme a dit alan enfin sonné ce n'est pas mal quand même en gros c'est un mécanisme qu'on a expérimenté dans une autre politique européenne pendant plus de vingt ans j'ai expliqué ce à un séminaire la commission n'est pas longtemps je vais décrire bientôt c'est la politique agricole commune avec le prix du blé prix de grosbois val on avait mis en place des sas à l'importation à d'exploitation pour garantir le prix des paysans ça ça ça a marché incroyablement bien sauf que ça quand même poser de graves problèmes ou les produits dérivés ou les produits transformés pour l'alimentation du bétail ou que ce mécanisme d'inclusion pour pierre yannick jadot gars te faire un rapport qui est totalement comment dire interverti elle a au moment du vol du parlement européen puisque la droite a réussi à réintroduire acquitté des quotas avec moi je pense que là il ya vraiment une question de ce mécanisme s'il est bien conçu et des je dis bien peut aider c'est pas si simple parce que les problèmes des premiers transferts des sondes un exemple ainsi si vous mettez l'inclusion frontières sur l'acier ou la pole d'acier ok mais les voitures qu'est ce que vous faites ce pas dans le système d'égout d'armée commandant fait ou alors vous donc il ya vraiment un problème sur le lien entre les produits beauté l'épaule transports du reste je lui au passage les grands lobbys qui est pourquoi ceux qui sont sous quotas il faut croire que c'est eux qui souffre c'est pas vrai c'est les acheteurs des produits dans l'énergie électrique que ça c'est un enjeu important mais le vrai enjeu derrière ça pour moi il est parti et pas uniquement technique c'est pas mal d'instruments c'est un enjeu politique et leur jeu politique il est basique est ce que la liberté du commerce crime sur les normes écologiques ou est ce que les normes climatiques doivent priver sous la liberté de commerce et vases pas croire que les critères de l'om sait sont la cause des difficultés trois ans quatre ans maintenant que les états unis et la chine sont en guerre commerciale ils se foutent royalement des critères de l'om s'est donc si l'europe veut affirmer une position enfin ce qu'on a la taille économique n'a pas le fichier une position un peu dur de cela qu'il faut faire l'europe impose choisi de subordonner ces traités commerciaux ces règles du commerce extérieur à des normes climatiques le mécanisme d'inclusion frontière peut aussi aider il faut pas donc le servir au protectionnisme ouah c'est vraiment une unification essentiel majeur j'étais ravi de voir ce parlement européen le calendrier de la présentation les suivants allaitent et les propositions de la commission seront sur la table en juin prochain puisque vous savez comment ça va vous savez pas mais à la nuit c'est un la proposition la commission fait des propositions sur 6 sur la base de ces propositions et de décisions assez conquis avec le parlement c'est donc moi j'étais très croyants font faire croire que les industriels sous quota sous le martyre c'est pas vrai du tout reconnaît de je suis pas d'éprouver le plus de quotas qu'ils ont rendu ce qu'ils ont gagné de l'argent et le secteur où les émissions à 6 c'est celui d'électricité on a supprimé les quotas gratuits dans la quasi totalité et je termine par là parce que ces données quand même après une vision concrète les ans le prêt 60% des émissions sur tarn europe 1 c'est le secteur électrique et la production nationale voyez que par un point d'allemagne dans une sortie de charbon à l'état allemand avec les lakers s'est engagé à plus de 60 milliards de subventions pour aider les entreprises à sortait du charbon on est complètement contre le antagoniques avec un système le principe du pollueur payeur laissez le prix du co2 niveau 40 50 euros la tonne on s'en tire donc ils n'ont pas le choix moi je crois que cet enjeu non seulement de mettre le cap évidemment restreint et là on a une opportunité si c'est bien parce que moins 55% de principe après il faut par contre faire payer les quotas au sacré match évidemment ça a posé des problèmes et surtout si on l'élargît vers le système des émissions plus que moi je pense que je suis partisan de ça je pense que c'est très possible uniquement s'il faut faire l'amour mais là il faut débattre de la redistribution aussi une distribution pour accompagner les transitions industriels et transition sociale qui est coriace et le coup j'étais trop long mais bon mon stage qui tient à coeur à tous moments j'ai envie de revenir sur un thème que alain lipietz a abordé qui est celui des marchés du carbone et donc de sa fluctuation et de son effondrement qui a eu à certains moments à certaines périodes depuis la création des quotas des fluctuations évidemment et des effondrements de du prix de ces quotas et donc la question que j'aimerais vous poser c'est vous en avez un petit peu parlé en parlant de ce cap donc de ce nombre de quota maximum car pause l'europe j'aimerais vous demander est ce que l'europe selon vous de gerson que oui devrait intervenir davantage sur ce marché des quotas carbone pour essayer de stabiliser peut-être ce prix éviter qu'il ne s'effondre peut-être en rachetant à certains moments des certains de ces quotas voila j'aimerais savoir votre position par rapport à mai ce n'est pas l'esprit vous allez voir je vous ai donné sur le tchat le dernier papier que vous pouvez voir en première page de l'union européenne et la commission européenne y croient comme si vous regardez c'est oui certaines commissions où c'est à 7h20 sur le chat tu vois tout vous avez un lien et je conseille de lire parce qu'il est très intéressant et dit qu'est ce que la commission ne donne est en train de concocter vous savez que dans le green deal qu'elle a proposé le jour de son investiture elle a notamment proposé de revenir sur la dernière décision qui était un plan de baisse de 40% par rapport à 90 pour pour 2030 et la bombe a dit on va faire 55 % donc on va être obligé de rénégocier tout le mécanisme donc notamment le cap et c'est à dire le plafond global redistribuées et donne des indications sur ce qu'elle va proposer en juin de cette année juin rater un alors c'est parce qu'elle a proposé pour juin 21 évidemment le rapport jadot auquel christian sont le tilt apporter sa pierre va influer vous pouvez d'ailleurs intervenir dans le débat de la commission où les jeunes qui étaient les principaux concernés je viens de me rendre compte que une vraie petite fille qui a un nom d'après son espérance de vie elle sera encore là en 2110 c'est à dire quand on commence à donner des coups quand la météo commence à donner des prospectives si on ne fait rien et quel sera le climat la fin du siècle et ben voila je m'aperçois que je connais quelqu'un qui connaîtra ce climat là et c'est je vous avais dit en tant que jeune vous avez vraiment intérêt à intervenir dans les débats de la commission qui est très ouvert vous pouvez faire un tas de contribution bon donc qu'est ce qu'elle dit et bien dit ça justement que pour aller plus vite elle va créer un fonds de retraite à fond de retraite des cotations à trop un moment donné que ça fait chuter le prix du co2 bon on va le retirer du marché bon pour les plus vieux d'entre nous au contraire c'était quelque chose qu'elle faisait pour le lait c'était vraiment le haut à mort où il y avait un prix du lait qui étaient fixées par l'union européenne dans la cadre de la politique agricole commune mais il y avait des quotas bon évidemment les quotas était transférable et les quotas laitiers par par pays même par ferme tandis qu'un berger de par ferme et quand ça aboutisse est est ce que le prix bombe à supposer que vous ayez de surproduction de lait bas les côtes a été bradée et là y aller on fabriquait des montagnes de beurre pour ceux qui se lèvent je ne sais pas exactement quand elle va stocker le co2 en trop enfin elle va retirer des droits à polluer du total je sais pas exactement ce que je fais franchement j'aurais alors l'intérieur sur un point important que ceux soulevés irena c'est tout ce qu'on tousse le truc donc on est en train de discuter ou cap quoi exactement au cap la production de co2 dans l'union européenne mon cap la consommation de co2 par l'union européenne un bon pour tous ceux qui font un peu de d'activisme écologique vous savez faire ce que ça veut dire ça se rappelle l'empreinte écologique c'est-à-dire pour une ville comme rennes co2 qu'elle produit elle importe est très largement importée du pétrole d'ailleurs elle mange de la nourriture qui a produit de bettana ailleurs et c'est donc faut-il calculer la production de l'union européenne les émissions du co2 de l'union européenne à partir de ce qu'ils produisent sur son sol ou à partir de ce qu'elle consomme de co2 produit de partout dans le monde alors ça c'est une histoire bon la réponse est claire un juridiquement c'est la production interne poi la question a été soulevée et que les ont été soulevées par la chine ou l'inde ou la chine jouer le pauvre petit pays du tiers monde qu'on l'obligé à que les états unis voulaient force et à limiter ses émissions co2 alors que les pays industrialisés est allé pendant 150 ans plus près plus produire du co2 un tire larigot sans que personne ne vient les embêter ce qui est un des inscrits à un élément extrêmement important dans les négociations depuis rio un les pays du tiers-monde is vous n'avez pas nous embêter maintenant alors que pendant 50 cent cinquante ans vous avez fait du co2 à tire larigot vous avez brillé tout charbon vous avez coupé vous forêts etc etc c'est un vrai argument mais très vite ça devient un argument faux quand le pays s'enrichit la chine est le pays qui qui monte à toute vitesse et ça devient dans le langage des ong l'argument my star inch allah parce que c'était un peu les arguments des des négociateurs de l'arabie saoudite quand ils refusaient les égos taxquet les quotas db j'ai besoin de cet argent pour nourrir mes enfants ma femme et mastering seven alors tous à cannes et l'arabie saoudite s'il a besoin de cet argent pour nourrir ses ports aux enfants bon à la chine est en train de me vous devez elle a commencé à développer l'argument starring tschirren alors que les toros être un pays un des pays les plus développés du monde et à ce moment là c'est à dire ah mais vous devriez vous europe commencé à compter alors en fonction de votre empreinte écologique nous la chine on consomme pratiquement pas le co2 pour produire le produit pour vous donc le quota imposé la chine si oui nous imposer des quotas pourquoi pas si vous voulez vous faire rentrer dans piotos est bien d'accord mais sur la base de l'empreinte écologique et pas sur la base la production était inférieure aux mecs porte ton amour le dit le débat a porté sur fait-on rentrée l'aviation et la marine puisque tout ça c'est aliénor d'aquitaine dont système européen des quotas c'est à dire que on faisait au moins rentrer une partie de l'empreinte écologique salir le coût du transport enfin le co2 émis pendant transport aérien ou maritime 50 des jouets a été produit en chine qu'ils étaient consommés en france puisque on allait faire payer le kérosène des avions qui se posait en france par exemple ou en union européenne et on s'est retrouvé dans un débat épouvantable j'étais le rapporteur de cette directive rien commission avec moi évidemment vous avez de la plupart des pays qui disent c'est une forme de protectionnisme question et il faut pas d'accord je veux bien mais enfin c'est un clap une écluse de dire non mais on fait payer le kérosène et le mazout des bateaux se consomme pas beaucoup d'atouts radical kérosène qui livre les ordinateurs venant de chine et au moins une partie du gaz à effet de serre et mai à l'occasion d'une production qui suit en chine mais dans la consommation et en europe fait partie du système européen des quotas l'union européenne la commission m'a dit attention dit permettant l'union internationale de l'aviation est contre nous évidemment mais la chine risque d'être contre nous alors je vais du fier comme artaban au fond pour faire la guerre pour ça allons-y à quelques jours du vote donc on va te parlement vote et vote ça fait quelques aménagements pourquoi s'annonce bien rafistol au maximum pour qu'ils aient pas double imposition et c'est au départ et à l'arrivée on vote dans la semaine qui a suivi la commission reçoit une lettre cosignée par les courants par les ambassadeurs de chine de corée du sud et quelques autres pour dire si vous faites ça nous considérons que c'est un acte de guerre et immédiatement ils ont suspendu les commandes d'airbus alors le conseil européen a capitulé c'est l'aviation n'a pas été intégré dans le système européen des quotas oui le renversement de la position des grands pays exportateurs les ateliers du monde que sont la corée du sud et la chine quand on leur parle de leur mettre un système de quotas dans le système de kyoto ils disent à nous voulons bla bla on veut bien à la rigueur mais vous prenez vous le co2 qui est produit peut-être chez nous mais à l'occasion de votre consommation mais quand on dit qu'on va le faire il a vraiment c'est une mesure protectionniste contre nous ils sont complètement ambivalent dit une schizophrène sur cette question réponse dynamique est vraiment une question tout à fait fondamentale et j'ai évoqué le ciment produit ou au maroc ce sera exactement le même système on dirait au maroc si on disait au maroc vous rentrez dans le système des quotas nous dirait immédiatement à oui d'accord mais on compte pas le gaz carbonique qu'on produit quand on fait du ciment pour vous et si on dit bon on est d'accord on va taxer le ciment qui à richelle ou comme si c'était voilà maître d'une écotaxe si on simon car il chez nous on va le mettre dans le système européen de quotas assez normal vous vous faites du protectionnisme contre audi voyez un peu le problème sur le perthus s'interrogent eux pour veut jouer répondre à la question vous est posée d'ailleurs sur le terrain comment [Musique] régulation de ce marché bien évidemment il faut intervenir puisque comme tous les marchés du reste sceptique à tout seul à céder construction les gérer sur le marché européen des quotas il ya aujourd'hui un dispositif un jour on pas dans les territoires au règlement compliquer la complexité du système durée c'est le résultat du mode de prise de décision toute prise de décision de compromis donc on oublie que le machin pour faire en gros aujourd'hui il ya un dispositif qu'on appelle le mécanisme de réserve dix raids qui pompent vainqueur fonds qui aspiraient des quotas j'ai aimé c'est un système assez bizarre qui fonctionnent avec des indicateurs de quantité ça a été fait comme sa part pense par mauvaise compréhension des mécanismes par les gens qui étaient des classes moment d'un peu comme si je sais pas moi sur le marché du haut var où ce marché de la monnaie on pouvait gérer à marcher autrement que en regardant le prix de ses prix comme indicateur il faut si la console est question oui il faut intervenir il faut changer fonctionnement de cette réserve de stabilité qui je pense est une réserve instabilité en la faisant fonctionner ce la base de critères de prix qu'on suit pense que la raison on s'en voudrait qu'on est imprimé à un prix maximal avec des trajectoires très long parce qu'on a besoin d'avoir c'est pas vous fiez pas à marcher pour s'amuser à échanger des droits d'édition fait un marché pour réduire les émissions vous changez l'investissement qu'il faut donner cette prévisible deuxième point je pense qu'il ya un vice fondamental dans le dispositif aujourd'hui elle a dit c'était une approximation peut pas la beauté mais ont fixé les règles pour de trois ans en fait on fixe les règles pour des plus des biens de plus en plus longues la première période est effectivement de trois ans il a 2 étaler la clé 50 perdait dans la prochaine fois elle fait dix ans et il ya des péages et régions il ya une espèce d'illusion technocratique ou pourrait prévoir des règles ou dix ans il faut vraiment oui sur un marché donc je pense que il faut dissocier la fonction de fixer les règles le plan de vol une fois qu'on a fixé le plan de vol il faut un pilote pour gérer les turbulences et se pilote je pense ça peut pas être la commission européenne la commission elle son rôle c'est de fixer les règles en accord avec édition politique du conseil et du parlement donc je pense qu'il faut pilote sous forme de leur parler de banques centrales du carbone ça par excès d'autorité indépendante qui gère ce marché en fonction de ce crash est quoi et là croyez moi on sur le transport je partage complètement ce qui était l'un c'est c'est on a baissé la tête au premier coup de semonce devant et les américains les amis des malheureusement le fc n'a rien à voir là dedans ce que l'actuelle commission sera l'instant ce qui est très bizarre c'est comme à cannes une ancienne ministre des armées plutôt deux partis de droite pas tellement en avant-garde toutes ces questions là qui est dans ce qu'on prend beaucoup plus que vous lui dis que je dirais quand même que sur le mois lui aussi préoccupé par les la navigation internationale quand on regarde le chiffre c'est vrai que le bateau et les mémoires que la non mais comme il ya beaucoup plus de bateaux en rangs masse le fret international et il n'a pas les éditions sedia vrai que les vraies questions sur la nationale 2 maritime et ou au minimum j'attends moi de propositions ici aucune prise cette année puisque le calendrier assez des dépôts des propositions des commissions juin prochain et réforme des marchés pour redémarrer même être un coût carbone dans tous les côtés d'air sur la mer a totalement 2 train sur la légalisation des déchets domestiques national sait bien que c'est celle du site international je rappellerai quand même sur des questions de sur les questions de délocalisation que 60% des émissions de gaz à effet de serre c'est production d'électricité de chaleur et là on n'a pas à pas mettre nos centrales thermiques en chine ayant mais il ya on importe un petit peu de tout petit peu des changes que le mâle mohlala sais c'est pas de délocalisation cccd réduction des temps de réponse maintenant les seconds ou politique [Musique] ce serait est-ce que les les quotas carbone finalement évidemment on a bien compris l'enjeu est donc évidemment de quotas de quota maximum seront maximales au sein de l'union européenne mais est-ce que aussi d'une certaine manière les quotas ce ne serait pas un moyen détourné de taxer le carbone tout en profitant d'une meilleure acceptabilité sociale du la taxe carbone qui elle se fait ressentir directement à l'essence quand vos connaissances le constat est directe alors qu'avec les quotas cette espèce de taxes il ya un petit peu plus diffuse et répartis de façon équitable sur divers secteurs les réponses à ces hommes étaient des sens dans le système des quotas avec suffisamment de contraintes générées exactement la même chose je prends les secteurs de l'électricité le plus clair résultat système des quotas sur le système électrique c'est pour lorsque le prix du co2 augmente coûts d'électricité augmente en france en sera pas très bien content parce que là diffusion et l'ordre existantes et en plus comme la communication est totalement aberrante il ya des pays où mois que le fond de la question que vous soyez en régime de quotas que vous soyez taxe c'est comment est-ce que vous organiser la transition l'accélération de la transition il enchaîné dix manches et l'histoire le coût des énergies aussi ça le finaliste et que vous utilisiez avait gagné si vous mettez suffisamment d'ambition c'est à dire si vous augmentez suffisamment la taxe ou si vous baissez suffisamment cca mécanisme du halal comment comment les adultes et oui j'imagine comment elle oui la dualité est pratiquement parfaite c'est très rapide au niveau de la production c'est si vous changez si vous contraignez les quantités ou entraîniez presqu'immédiatement les prix ce n'est pas vrai pour consommateurs j'avais cité l'étude de la dp la direction la prévision qui disait que quand on alignait le diesel sur le prix de l'essence ou d'averses là quand les gens prenaient une voiture diesel au lieu d'une voiture à essence 10 augmenté de 20% leur kilométrage bon mais c'est au bout d'un an passé presque immédiatement on va vous lisez les journaux tous les jours en ce moment vous avez une décision de l'opep de diminuer de façon concertée la production immédiatement ça se reflète dans le sur le marché du pétrole brut alors même que tous les bateaux sont déjà en route sur des tanks et les temps caire sont déjà en route vers leur destination on n'a même pas encore extrait les nouvelles goutte de pétrole avec le nouveau quota donc déjà le prix change bon alors maintenant ce que vous dites est tout à fait vrai du point de vue psychologique quand on peut dire c'est la faute des arabes c'est parfois du gouvernement donc si on dit c'est la faute du quota c'est la faute à bruxelles si on augmente la taxe sur l'essence c'est la faute au gouvernement français sa levée c'est vers ça c'est donc le jeu le jeu pervers il est là on est habitué depuis depuis quelle europe 1 pratiquement gouvernement revient de bruxelles en disant écoutez j'ai essayé de me défendre c'est pas de ma faute c'est bruxelles c'est bruxelles quarante ans de régime alors que lui a voté en conseil européen exactement là la mesure dont il dit que 7 des process et prochaine ce chirac est excellent là dessus avec les agriculteurs c'était une caricature bon ben c'est le problème c'est que route 40 ou 50 ans les gens deviennent anti-européen et puis des élites comme on dit se désespère de voir le peuple des antilles robien sauf qu'on m'a dressé les gens à être anti européen donc le système des quotas effectivement c'est un bon moyen d'obtenir un certain résultat sans en assumer la responsabilité alors quand même il ya eu au moment du débat quotas contre taxe il se trouvait que comme le quota paraissait quand égalise au marché et la taxe comme un mécanisme directement politique d'extrême gauche genre npa et compagnie disait ah mais c'est scandaleux parce que choisir le marché plutôt que la taxe surtout à une époque où comme question l'a appelée ont distribué gratuitement les quotas aux entreprises alors qu'elle pouvait servir entre elles c'est aussi quelqu'un de l'argent c'est techniquement les entreprises seront menées çà pour une entreprise qui vendait du quota elle touchait un droit percevoir une taxe sur ses concurrents en quelque sorte en revendant les quotas qui avaient été donnés gratuitement l'argument du npa et ils ont d'extrême gauche le pc n'était pas faux mais bien évidemment au fur et à mesure qu'on avance dans le débat et enfin de se renverser il entraîne s'est renversé maintenant les gens commencent à considérer qu effectivement le quota une telle n'était pas si mal mais il faut dire que on a introduit avec le système de la vente aux enchères un élément très important c'est que maintenant le quota rapporte de l'argent à l'état puis si vous dites que 50 % sont distribuées par l'état du grand père et 50% vendu aux enchères c'est 50% vont à l'état alors est-ce que c'est l'état l'union européenne puisque c'est l'état national ça se discute encore qui va empocher l'argent au moment de la mise aux enchères des quotas donc le quota se rapproche de la qualité de la tesi pp 1 c'est-à-dire qu'il rapporte de l'argent à l'état et qui permet donc de baisser notre impôt et ça ça me sera pleinement réalisé que le jouerons tous les quotas seront vendus aux enchères c'est à dire que l'état deviendra état européen ou international deviendra une sorte de roi du pétrole vendant les permis de polluer exactement comme l'opep vendée termine et permis d'exploiter ses réserves pétrolières [Musique] là j'aurai une dernière question une question un peu plus ouverte si vous avez le temps oui mais ce serait par rapport à la crise évidemment qu'on connaît actuellement dont qui est aussi quelque part une crise sanitaire mais aussi économique et qui peut se présenter sur certains aspects comme une opportunité pour l'écologie de se développer et de se relancer en même temps que la croissance donc est ce que vous croyez à une relance verte est-ce que penser que c'est le moment voila j'aimerais avoir votre avis sur cet aspect là à quel mur de la relance elle a lieu les points de vue budgétaire et monétaire alors tout le monde dit elle n'est pas verte du tout le monde d'après c'est le même monde que le monde d'avant dans la mesure où c'est la politique monétaire est actuellement à sur 95% de ce qu'on appelait autrefois le mix que les yeux c'est à dire mélanger déficit budgétaire et d'émission monétaire laxiste dans mon bouquin green deal 2012 après beaucoup de discussions avec le président de la bce et avec le président de la banque européenne d'investissement j'étais arrivé à un compromis en disant bon je crois que l'émission de bonnet par la bce c'est à seigneuriage exactement comme quand le seigneur quand le roi de france et mettez la fausse monnaie ça commence avec philippe auguste je crois c'est à dire des pièces qui n'avaient pas une valeur faciale égal à leur poids en or alors contenu en or la banque centrale européenne peut faire ça tout les économies sont d'accord ce seigneuriage fonctionne vous émettez de la monnaie papier elle fonctionne pour faire fonctionner l'économie si vous avez été beaucoup de papier vous avez beaucoup l'économie se met à tourner cfm était trop de papier qu'on n'est pas production il peut y avoir des populations etc etc moi pas entrer là dedans ce débat là on va pas rentrer et non plus dans le débat très compliqué faudra-t-il rembourser les prêts que fait actuellement la banque centrale américaine ou européenne qui distribue l'argent par hélicoptère monde disait il ya encore un an alors la preuve le fait preuve est faite que c'est pas une catastrophe absolue de distribuer de l'argent par hélicoptère le seigneuriage marche ils ne pourront pas l'hyperinflation il provoque une maintien de l'activité économique donc toute la question est peut-on orienter le seigneuriage de façon à ce que ça ne finance que de la transition ouverte alors c'est une très belle histoire la reconstruction s'est fait exactement comme ça la construction de la france c'est à dire que dans les années 50 60 je crois que ça s'est terminé vers la fin prêts verts 68 on avait l'enfer le super affaires etc c'est à dire que quand une banque quand une entreprise avait besoin d'investir je passe sur la banque intermédiaire commercial un peu importe mais elle pouvait être refinancées par la banque centrale française la banque de france suivant à un taux qui dépend des deux la branche dans lesquels étaient investis c'est à dire que vous aviez un plan sur la reconstruction de la france au 1er 2e 3e 4e plan partie de 5e place à déjà plus tout à fait ça jusqu'au troisième plan c'est exactement comme ça vous aviez des branches qu'il fallait favoriser qu'il fallait favoriser et le taux d'intérêt était fixée au taux d'intérêt de refinancement des banques qui prêtaient à cette industrie là pouvaient se refinancer auprès de la banque de france a un taux qui l'enferment super enfer et ses suivants l'utilité de la branche qu'elle allait lancer bon alors gt gt deux fois rapporteur pour la politique monétaire j'ai beaucoup discuté avec trichet de gilbert aurait pas discuter trichet déçu que ça leur est fait mais je ne peux pas dans les traités c'est formellement interdit d'utiliser les taux d'intérêt pourraient orienter l'économie alors bon j'étais beaucoup plus mais encore plus copains avec vous appelez thierry meyer le président de la banque européenne d'investissement si on vous si on veut convaincre les allemands de nous laisser faire on va dire que seule la baie au lit pas avoir accès au paradis c'est à dire les prêts à 0 % maintenant tout le monde est à zéro point fort alors bon c'est pas ça c'est pas très sélectif à tout le monde a intérêt à 0% ils ont ils arrivent même à faire des taux d'intérêt négatifs c'est-à-dire que c'est si vous ne dépensez pas immédiatement ce qu'on allait emprunter ou les taxes et donc l'idée si on dit à la bo é l'abbaye peut dire moi je peux me refinancer auprès de la banque centrale à 0% mais je ne prêterai coentreprise s'engageant dans la preuve dans la transition verte donc sa réalise exactement le système en faire super en fait alors médias étaient d'accord trisha young si vous arrivez à convaincre les éléments donc puis ensuite on est sorti un peu de la crise de 2008 simplement par l'inondation de crédit pour tout le monde à quasiment zéro pourtant alors maintenant avec la que le coc vide c'est encore pire depuis aucune sélectivité du crédit mais le jour où on sortira je pense qu'effectivement la banque centrale européenne combiné avec la banque européenne d'investissement pourra orienter le crédit par mes griffes de ce genre et d'ailleurs c'est le plan climat finances climat qui regroupe plusieurs ong repropose cet argument là elle effectivement d'ailleurs meyer qui était la prison de l'abbaye avec qui je discutais comment savent-ils d'anciens présidents l'italienne la commission européenne qui était donc là également on signer ce pacte la finance climat avec introduisions ce mécanisme de financement quasiment gratuit de la transition ouverte en émettant de la monnaie pour uniquement pour la transition vers de pour l'instant on aimait la vie de l'abonné pour absolument tout le monde donc on n'est pas sorti de la crise xvid aucune idée de ses activités de crédit ne peut être vraiment discuter mais dans six mois peut-être je vous laisse rebondir sur ce que vient de dire monsieur libyenne oui alors moi je crois que la crise sanitaire mais accélère la transition énergétique et la transition écologique pas uniquement par le tarissement cubisme outrancier mais parce que hélas je voyais que par exemple en secteur énergétique les convives il faut des fois aussi supporter infiniment plus mal calculé les autres griffes qui en font pas que des heureux exxon mobil et quatre sorties du cac 40 j'ai été dépassé en du cac 40 tout ce qui a été dépassé par au capital en bourse hier par nos six tranches contre comme ça qui est un développement de fermes éoliennes et des panneaux photovoltaïques je fais c'que vous rendez compte un peu ce que ça veut dire deux du changement de ton dans le coeur du réacteur du capitalisme moi je pense que il ya 3 3 facteurs d'accélération ou premier c'est la numérisation voie vers un capitalisme que j'appelle le capitalisme vial dont la matière première de cas d'élection c'est l'information dans l'étape problème d' abomination danse capitaliser ce capitalisme yal son énergie c'est l'électro et de référence ne trouvèrent l'année stipulant les fossiles et blindés des ados tout ça c'est forcément bon alors le afin de réguler qui prédit une forme d'îlots de privés comme c'est le cas aux états ils prennent une forme d'état comme cette ue chine indique au t5 les moitiés vend aussi réussi des lignes la plupart des mecs mois transhumanisme saison division technologie comprendre ça c'est le premier facteur bleus le deuxième facteur je pense extrêmement important c'est que les opinions changent et les la ccvd halal est vu comme moi jour après jour en filmant les machins sur le monde d'après dans un grand quotidien c'était souvent comme tout mais fondamentalement moi je pense que c'est évidemment la demande sociale notamment les jeunes wacom commun la jci de naissance de petits enfants l'année dernière et donc nous on est dans cette situation d' un peu des lieux de batailles stabilité des vieux moi je vous dis comment le climat qui vont connaître en quand ils auront trente ans de 50 il est déjà quasiment fait et le climat qui connaît trop cotiseront mon âge c'est à dire tard dans le serré entre 77 et l'ice va complètement dépendre de ce qu'on fait maintenant c'est je pense que dans la prise de conscience qu accentuer la crise sanitaire l'effet générationnel me paraît important et je le jure et je le redis je ne dis pas ça par commande par facilité de langage ou par démagogie à votre égard je me retrouve un peu partout c'est un peu plus d'un an fin du projet de recherche l'adaptation aux impacts du changement climatique donne à l'est du delta du mékong jeu pourquoi l'accès la commission voulait absolument que les yeux faire quatre interventions dans ce truc jusqu'au mariage ni de n'ouvrir cherche quelqu'un quand même qu'il soit le poil à gratter et donc on sait que toi qui vas joaillier vous savez stratégies d'adaptation c'est bien mais occupez vous aussi de réduire les émissions de gaz à effet serre l'adaptation regardez combien de centrales et vous assurer que tous les tous les jeunes les doctorants et jeunes docteurs tous les moins de 30 à 40 ans et tous les pays de 40 ans il y avait un discours que alan zach eu tout à l'heure du dossier avait maintenant on nous donnait à payer vous êtes des pauvres des pays en voie de développement c'est pas de problème je de cette espèce générationnel je pense qu'il est très important quand même ça c'est les deux numérisation vos changements des lésions dernier poil quand même je trouve que [Musique] yahia il ya une grande différence entre la crise sanitaire et comme il est c'est que la pandémie on voit bien quelque part qu'à un moment le vaccin et est une arme importante sur la crise climatique pas de vaccin l'agent pathogène céline donc il faudrait se vacciner contre nouvelle vous et c'est là où je trouve que c'est là où la question climatique est derrière par les instruments la question de la crise de la biodiversité qui veut penser à s'imposer comme étant la crise c'est celle enveloppe de tous les dérèglements écologique parce que nous on en est parti là tout petit morceau de on est l'agent pathogène donc c'est beaucoup plus difficile de trouver des vaccins contre nous-mêmes que de trouver des vaccins contre le virus même si ce n'est par contre pas de réponse et je pense que on va s'arrêter là et merci merci à alain répondu d'avoir pris le temps de répondre dans le chatt quelques questions qui sont passé auquel il a pris le temps de répondre à il a répondu en live on aura le lien de l'enregistrement ouais moi mettre en ligne parvenir vous aura un droit de regard avant que le public mais le droit de mettre en ligne oui bien sûr voilà merci beaucoup à tout s'est passé un grand merci beaucoup d'être intéressant que j'étais rapide c'est la première fois cette homélie révolue voilà qui commence à faire face bon appétit allez