Alliance inattendue entre les États-Unis et la Russie à l’ONU - C à Vous l’intégrale - 25/02/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Salut.

Emilie? - E.Tran Nguyen: L'inquiétude grandit de jour en jour autour de l'état de santé du pape. 12 jours qu'il est hospitalisé. - A.-E.Lemoine: Pour une pneumonie aux 2 poumons.

On en parle avec C.Pigozzi. Mohamed? - M.Bouhafsi: Hier s'est ouvert le procès de J.Le Scouarnec.

Il est accusé par 299 personnes de viols et d'agressions sexuelles. - P.Cohen: Pendant que toutes les caméras étaient braquées sur le bureau Ovale, sur les échanges entre D.Trump et E.Macron, d'autres débats et votes plus tranchants se déroulaient au même moment à New York, au siège des Nations unies.

C'est peut-être le soir où l'Alliance transatlantique s'est rompue sur la question du soutien à l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: On en parle avec J.-Y.Le Drian.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Louis? - L.Amar: M.Amra est arrivé en France pour être remis aux autorités françaises.

Il a répondu aux journalistes à l'aéroport de Bucarest. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: La triste statistique des stars du rock morts à 27 ans, et il y a les 3 survivants.

Pourtant, ils ne se sont pas économisés. Ils font partie du groupe Led Zeppelin. Ils racontent leurs débuts dans un documentaire très réussi qui sort demain en salle. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h...

C'est un éternel jeune homme de 95 ans. H.Aufray est notre invité.

Le critique littéraire et cinéma du "Figaro" E.Neuhoff livre un récit intime sur l'accident de voiture qui a failli lui coûter la vie à 22 ans. A.Abittan a bénéficié d'un non-lieu confirmé en appel.

Il a retrouvé la scène et son public. Il est notre invité. Voilà pour le programme.

L'Edito de P.Cohen. Pour le sort de l'Ukraine, l'événement n'était pas à Washington hier soir mais à New York. - P.Cohen: On peut résumer la soirée par ce vieux proverbe latin: "Les paroles s'envolent, les écrits ou les votes restent." En l'occurrence, les paroles de D.Trump se sont d'autant plus facilement envolées que personne n'a su les résumer tant le président américain est resté évasif sur les velléités de la paix russe qu'il compte mettre en oeuvre.

On a retenu que la guerre pourrait, selon lui, prendre fin d'ici quelques semaines et que V.Zelensky pourrait bientôt venir à Washington signer l'accord qui donnerait aux Américains un accès quasi illimité aux minerais ukrainiens. Les votes, ceux qui se sont exprimés hier dans l'enceinte des Nations unies à New York, ont été une rupture.

Pour les diplomates occidentaux, c'était un traumatisme. La preuve de la fin d'un monde. - A.-E.Lemoine: Les Occidentaux se sont déchirés sur une résolution concernant l'Ukraine. - P.Cohen: L'Ukraine et ses alliés européens avaient préparé un texte classique, habituel, recommandant le retrait immédiat des troupes russes, le respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Une résolution comme les Américains en ont voté des dizaines depuis 3 ans. Mais plus maintenant. Voilà que l'ambassadrice des Etats-Unis plaide à la place pour un texte neutre, équilibré, comme on dit à Moscou, qui se contente de réclamer la paix sans mention du territoire ukrainien. ... - P.Cohen: "Nous devons regarder l'avenir plutôt que le passé", explique l'ambassadrice pour justifier le fait de ne pas nommer l'agresseur russe, ce qui revient à renvoyer dos à dos Moscou et Kiev, les bourreaux et les victimes.

Les Etats-Unis s'opposent dans un 1er vote au texte européen et se rangent dans le camp de Poutine et de ses soutiens. C'est la grande bascule. Les Américains votent avec la Russie, le Bélarus, la Hongrie, le Mali, le Nicaragua, la Corée du Nord. 18 contre, 93 pour.

Ils sont mis en échec. Les Etats-Unis soumettent à l'Assemblée leur propre texte, mais les Européens le modifient par un amendement et désignent la Russie comme l'agresseur. 93 pour. 2e échec pour les Américains.

La 3e tentative a lieu devant le Conseil de sécurité de l'ONU. Washington y présente son texte original. Les 5 pays européens représentés échouent à le modifier.

Leurs amendements sont rejetés. La résolution est adoptée. Sur 15 membres, 10 voix pour, dont celles des Etats-Unis, de la Russie et de la Chine.

C'est la 1re fois depuis le début de la guerre qu'un texte est voté au Conseil de sécurité de l'ONU. Un accord historique, affirme l'ambassadrice américaine. L'ambassadeur français dénonce une forme de capitulation. - La France n'a pas voté en faveur du projet de résolution présenté par les Etats-Unis.

En effet, si elle est pleinement engagée pour la paix en Ukraine, elle appelle à une paix globale, juste et durable et certainement pas à la capitulation de l'agressé. - A.-E.Lemoine: Est-ce que la France aurait pu mettre ce veto? - P.Cohen: Elle aurait pu.

La France dispose d'un droit de veto en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, comme le Royaume-Uni. Veto dont la France n'a pas fait usage depuis 1989, il y a plus de 30 ans. C'était un texte sur le Panama.

J'imagine que la question a dû être âprement débattue. Les 5 membres européens ont choisi finalement tous ensemble de s'abstenir, de ne pas ajouter à ce qui serait apparu comme un geste hostile. Sommes-nous encore dans le même camp?

L'Amérique de Trump peut-elle être encore considérée comme une alliée? L'Alliance atlantique qui nous protège depuis 80 ans a-t-elle encore un sens? - J.-Y.Le Drian: Ce qui se passe est gravissime.

Nous ne sommes pas loin, progressivement, d'une espèce de renversement d'alliance. J'avais évoqué cette impression il y a quelques jours, quand je constatais, comme tout le monde, que les attaques menées par le président Trump depuis son installation visaient d'abord les alliés. Il attaque le Canada, un de ses plus fidèles alliés.

Il attaque le Royaume-Uni par l'intermédiaire d'E.Musk en particulier. Il attaque le Danemark en voulant reprendre le Groenland.

Le Danemark était l'un des plus atlantistes de l'UE. Il attaque surtout l'Allemagne, très clairement et nettement. Pas une attaque ou un propos hostile à l'égard d'autres.

Par ailleurs, on constate une espèce de connivence ou de convergence idéologique qui se produit avec le discours du vice-président J.D.Vance en Allemagne, allant jusqu'à rencontrer l'opposition néonazie allemande juste 3 jours avant le vote des Allemands.

Progressivement, on entend le discours du président Trump et des représentants américains être à peu près identique à celui de Poutine. Quand on dit que Zelensky est un dictateur qui n'a pas fait l'objet d'une vraie élection...

Il y a une identité de vue. Je rajoute à cela, en plus de la guerre idéologique qui s'ouvre, la guerre commerciale qui va arriver. Nous sommes devant, progressivement, ce qui ressemble beaucoup à un renversement d'alliance. - A.-E.Lemoine: Et la France n'a pas exercé son droit de veto.

Ca aurait changé quoi? Est-ce que ce n'était pas le moment, au moins symboliquement... - J.-Y.Le Drian: La question ne se posait pas là, dans la mesure où il y a eu un vote très clair de l'Assemblée générale des Nations unies.

Nous sommes devant un nouveau monde...

Il y a un basculement. Tout le monde né en 1945 est en train de s'effondrer devant nous. - A.-E.Lemoine: Comment vous expliquez ce renversement d'alliance? - J.-Y.Le Drian: Dans l'idée de Trump, il y a une organisation du monde avec des zones d'influence.

Il faut rétablir ces zones d'influence. Sur l'Amérique, on en revient au continentalisme du XIXe siècle: le Groenland, le Panama...

On fait même des ouvertures vers le Venezuela. Il faut assurer une domination américaine sur l'ensemble du continent américain. On laisse les autres faire. - A.-E.Lemoine: Avec une sorte de pacte tacite avec la Russie? - J.-Y.Le Drian: "Je sais que Poutine veut retrouver l'influence d'antan et qu'il veut avoir un glacis autour de la Russie pour éviter la contamination démocratique.

Qu'il fasse. On s'occupera ensuite de l'empire chinois." Une zone d'influence dans laquelle on élimine l'Europe.

Ce sont des vieilles tendances démocratiques. Elles n'ont pas place au chapitre dans ce débat nouveau qui s'ouvre et dont Trump se fait le héros. - A.-E.Lemoine: Trump recevait pourtant E.Macron hier à Washington, dans le bureau Ovale de la Maison-Blanche.

Trump a exagéré l'effort financier américain pour l'Ukraine. Il se fait alors interrompre et corriger par E.Macron. ... - A.-E.Lemoine: Une séquence qui a été très remarquée et régulièrement mise en avant par de nombreux médias américains. - J.-Y.Le Drian: Il a fait le job.

Il fallait que le président Macron fasse valoir, auprès du président Trump, la volonté des Européens, la manière dont les Européens percevaient la situation et qu'il le fasse avec force. Je pense qu'il a fait le job. - P.Cohen: Trump n'aime pas être contredit.

Hier, on a fait le plateau sur la psychologique à adopter à l'égard de Trump. Là, Macron a fait le contraire de ce qu'on s'était dit hier soir. Il ne faut pas le contredire. - J.-Y.Le Drian: Il y a une longue fréquentation.

J'ai connu ces 4 années de Trump 1 auprès du président Macron. J'ai pu constater comment ils se situaient l'un par rapport à l'autre. C'est ce qu'a fait le président Macron.

Il a porté la parole des Européens. Il a martelé que l'Ukraine devait être maîtresse des négociations qui concernent sa souveraineté. Il a dit et répété que les Européens étaient prêts à constituer une garantie de sécurité à condition que le cessez-le-feu s'accompagne de projets de traité de paix et d'accord de paix.

Le cessez-le-feu, on l'a déjà connu. J'ai connu les cessez-le-feu liés aux accords de Minsk en 2015, où il a fallu avoir de longues discussions avec les Ukrainiens et les Russes, qui n'aboutissaient à rien et qui ont abouti à l'occupation de la Crimée, l'agression de la Crimée par les Russes en février 2022. Il faut autre chose qu'un cessez-le-feu.

Il faut un cessez-le-feu qui ait des garanties de sécurité qui permettent d'éviter que la Russie, après avoir refait ses forces, puisse reprendre l'agression contre l'Ukraine. C'est essentiel. Il a dit aussi qu'il fallait s'assurer que la négociation de paix se fasse aussi avec les Ukrainiens et avec le président Zelensky.

C'est important d'aller là-bas pour le dire. - A.-E.Lemoine: Le dire avec précision et avoir des réponses d'un vague abyssal.

D.Trump ne s'engage à rien. - J.-Y.Le Drian: Un peu, dans la mesure où il a dit que les garanties de sécurité par les Européens, c'était envisageable et qu'il en aurait parlé avec Poutine.

J'attends de voir. Il serait plutôt d'accord. Un peu dans la mesure où le seul fait, qui est indigne, de négocier avec Zelensky peut-être à Washington sur l'accès aux métaux rares et aux terres rares, aux métaux critiques, c'était une certaine manière de reconnaître la souveraineté ukrainienne...

Peut-être parce que le président Trump a laissé entendre que l'Otan pouvait être utile. Après, il y a eu les faits que vous avez soulignés: les votes. Je crois aux votes.

Les propos sont très variés. Ce qui est important, c'est que nous avons un président Poutine qui a le temps. Il est toujours sur la même logique.

Juste avant l'entrée en guerre de la Russie contre l'Ukraine, il avait proposé à l'Otan, aux Etats-Unis, un projet de traité fin 2021 qui indiquait que les pays qui touchaient, qui étaient riverains de la Russie, devaient devenir neutres. Il est toujours sur cette logique. Ma question, c'est: après l'Ukraine, à qui le tour?

Il y a déjà eu la Tchétchénie, d'une certaine manière. Il y a eu la Géorgie. Il y a l'Ukraine.

Demain, c'est qui? La Moldavie? L'Estonie?

Nous sommes dans un nouveau Monde dans lequel les alliés vont devoir se compter les uns les autres. Heureusement que les Européens vont pouvoir se transformer pour être à la hauteur du destin qui se présente devant eux. - E.Tran Nguyen: V.Poutine a réagi en déclarant que les Européens pourraient participer au règlement du conflit en Ukraine. ... - E.Tran Nguyen: On a le droit de participer aux négociations, seulement après un 1er pas fait par les Etats-Unis et la Russie.

Il faut absolument que les Européens y participent? - J.-Y.Le Drian: C'est indispensable.

Il y a plusieurs points centraux. D'abord, que ce soit l'Ukraine qui définisse les conditions de négociations. Ca se passe chez eux.

Ca concerne aussi la sécurité des Européens. L'Ukraine est notre ligne de sécurité. Nous sommes concernés par les accords de sécurité qui pourront être conclus ensuite, pour s'assurer de la pérennité des situations.

Les Européens se proposent d'être garanties de sécurité sous réserve que les Etats-Unis disent comment ils voient les garanties de sécurité eux-mêmes. Si on se relance vers ce que souhaite a priori Poutine, c'est-à-dire un cessez-le-feu et permettant de tenir un peu pour recommencer demain, ça ne sert à rien. Demain, la Russie recommencera. - A.-E.Lemoine: E.Macron espère une trêve dans les prochaines semaines.

Est-ce que V.Poutine est prêt à accepter une trêve dans les prochaines semaines? Vous dites qu'il a le temps. - J.-Y.Le Drian: Il peut être président jusqu'en 2036, avec la nouvelle Constitution russe.

Il a le temps. Sa logique, c'est de retrouver l'espace historique de l'Union soviétique qui a été perdu après la chute du mur de Berlin et après la dislocation de l'Union soviétique. Il a le temps.

Il avance progressivement. Il regarde avec intérêt la porte de sortie des difficultés qu'il a rencontrées en Ukraine que lui ouvre D.Trump. - A.-E.Lemoine: Vous disiez: "On va compter ses alliés." L'Europe, qui semble unanime face à la situation ukrainienne...

Il y a quand même des bonnes nouvelles, notamment la réaction du futur chancelier allemand, qui est prêt à s'affranchir des 80 ans de la tradition atlantiste de son pays. - J.-Y.Le Drian: L'Europe a toujours été unie depuis février 2022.

De temps en temps, on entend dire: "Oui, mais les Européens..." Ils ont toujours été unis depuis février 2022.

Le 16e train de sanctions a été voté hier par les Européens, y compris le financement décidé aujourd'hui, ou il y a quelques jours, de 3,5 milliards d'aides supplémentaires à l'Ukraine. Sur la question ukrainienne...

J'étais ministre des Affaires étrangères le 1er jour de la guerre. On a mené des sanctions contre la Russie. Il y a 800 unités, y compris dans l'acquisition des matériels de guerre.

Les Européens ont été unis. Il faut maintenir cela. Il faut que l'Europe puisse devenir une puissance et qu'elle assure sa stratégie, pour qu'elle soit maîtresse d'elle-même.

Nous avons devant nous, avec ce basculement du monde, une responsabilité énorme. Le fait qu'il y ait le chancelier F.Merz, qui a une volonté de renforcer les capacités de sécurité, de défense et d'autonomie stratégique de l'Europe...

Il parle même d'indépendance de l'Europe. Tout ça est plutôt bon signe. C'est un élément positif sur la relation franco-allemande qui tirera l'UE dans ce moment compliqué. - P.Cohen: Autre question à laquelle la France échoue de manière quasi permanente à trouver une réponse: que faire avec l'Algérie?

Vous y avez été confronté pendant 10 ans. Après l'attentat de samedi à Mulhouse, où un ressortissant algérien sous OQTF est accusé d'avoir tué une personne, G.Darmanin...

Est-ce qu'il faut continuer inlassablement, même si les résultats sont de plus en plus difficiles, à jouer la carte de la diplomatie? Est-ce qu'il faut être dans le rapport de force, comme le suggère une partie du gouvernement? Le gouvernement est divisé sur cette question. - J.-Y.Le Drian: Ce qui est certain, c'est que le fait d'avoir refusé l'entrée d'une personne en situation irrégulière et qui avait commis certains actes répréhensibles, une dizaine de fois refusée sur le territoire algérien, ce n'est pas acceptable.

Comment s'y prendre? Je serais tenté de dire...

J'ai vécu ces périodes plutôt positives, plutôt négatives, des périodes où on pouvait parler et des périodes où on parlait moins...

A un moment, en automne 2022, après un long processus, une action particulière du président de la République...

Il y avait un accord sur certaines actions communes à mener ensemble. Il y a eu des réunions de ministres collectives à Alger à ce moment-là. Je suggère qu'on reprenne ces bases. - P.Cohen: Il y avait un projet de visite... - J.-Y.Le Drian: Est-ce qu'on ne peut pas revenir...

La crise marocaine ne doit pas permettre d'oublier ce qui s'est passé à ce moment-là. Tentons cela. Ca vaut le coup.

Je le dis aux Algériens. Je les connais bien. - P.Cohen: Même avec B.Sansal toujours incarcéré? - J.-Y.Le Drian: La responsabilité algérienne sur ce cas est particulièrement grave.

Il serait utile et opportun qu'ils fassent un geste. - A.-E.Lemoine: Il s'agit de continuer d'accentuer l'effort diplomatique avec l'Algérie et pas du tout de décider de réduire le nombre de visas? - J.-Y.Le Drian: C'est mon point de vue personnel.

Je n'engage que moi en disant ça. Il y avait un socle à ce moment-là qui intégrait y compris les OQTF. - A.-E.Lemoine: Réduire les visas, c'est une mesure coercitive qui ne paraît pas être la bonne? - J.-Y.Le Drian: On a déjà essayé et ça n'a pas marché. - A.-E.Lemoine: Merci.

Restez avec nous. La Story de M.Bouhafsi. - C'était en 91.

Je me faisais opérer de l'appendicite. J'avais 9 ans. J'ai un souvenir qui est revenu au moment d'une séance d'hypnose d'un viol de J.Le Scouarnec en salle de réveil.

J'ai besoin de réponses et d'être reconnue en tant que victime par la justice. - C'est important. C'est quelque chose de grave.

Etant maman d'une petite fille, j'aurais fait tout mon possible pour que tout le monde le sache et que ce soit reconnu et jugé. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un procès hors norme.

Hier s'est ouvert le procès de J.Le Scouarnec devant la cour criminelle de Vannes. L'ancien chirurgien est accusé de viols et d'agressions sexuelles sur mineurs.

Au moins 299 victimes ont été identifiées. Moyenne d'âge: 11 ans à l'époque des faits. Souvent le même mode opératoire.

Des enfants qui étaient encore sous anesthésie pour certains après une opération chirurgicale. La plupart n'ont quasiment aucun souvenir de ce qu'ils ont subi. - En 2019, des gendarmes sont venus sonner à ma porte.

Ils m'ont demandé si j'avais bien été hospitalisée pour une appendicite. Ils m'expliquent qu'ils ont lancé une enquête sur le docteur J.Le Scouarnec, qui avait a priori fait des écrits d'attouchements et de viols sur des enfants qu'il avait opérés.

Je bugge. Je fais le lien. Il y a plein de choses qui sont écrites qui sont en lien avec mes souvenirs.

Mais à aucun moment je ne me souviens du viol en question. - M.Bouhafsi: Derrière ce chiffre, il y a, pour la plupart, des vies brisées.

C'est le cas de Roland et Mauricette. Leur petit-fils de 10 ans souffre de maux de ventre. Il restera une nuit à l'hôpital.

Il croisera la route de J.Le Scouarnec. Il va tomber dans la drogue et l'alcool.

Ses proches ne comprennent pas. En 2018, la gendarmerie révèle à Mathis qu'il a été victime de J.Le Scouarnec.

Il se suicidera. - J'ai envie de lui dire qu'il l'a tué en lui montrant la photo. Je ne sais pas s'il va me regarder, mais moi, je vais le regarder.

On ne peut pas faire le deuil d'un enfant. Un mari, on peut en changer. Mais un enfant, c'est sa chair.

Il sera toujours là. - M.Bouhafsi: C'est tout un système sous le feu des projecteurs.

Comment ce chirurgien a pu faire autant de victimes? Des proies dans la famille de J.Le Scouarnec.

Plusieurs de ses proches révèlent avoir été agressés et veulent savoir si l'ex-femme du chirurgien était au courant, même si elle a toujours assuré ne pas être au courant des actes de son ex-mari. Une lettre a été rendue publique. Elle contredit cette version. - C'est une preuve irréfutable écrite par sa main et envoyée à des amis. - Son ex-épouse savait.

Si elle avait parlé, il n'y aurait pas autant de victimes. - Les aveux de sa femme permettraient d'accepter de ne pas avoir parlé. Je me dis que c'était certainement la seule personne qui aurait pu nous aider à libérer notre parole. - M.Bouhafsi: Le Scouarnec a-t-il été protégé?

En 2004, il avait été condamné pour détention d'images pédopornographiques. En 2006, le ministère de la Santé avait été informé de ce jugement. Une condamnation qui n'a pas été transmise aux cliniques où il exerçait.

Certains de ses collègues avaient émis une alerte. L'Ordre national des médecins s'est constitué partie civile. - On est irrités par le fait que l'Ordre des médecins veuille siéger sur le banc des parties civiles.

Il a failli à sa mission. Il a favorisé la parole des médecins par rapport à celle des patients. - Nous sommes pour la dissolution de l'Ordre des médecins.

Il y a eu une défaillance complète, une couverture de ce qui s'est passé par les institutions médicales. Il y a une omerta au sein de la profession. Les gens n'imaginent pas que les médecins puissent être aussi des prédateurs sexuels. - M.Bouhafsi: Depuis hier matin, 500 personnes se sont réunies pour assister à ce procès hors norme.

La plupart de ces personnes en souffrance ne croiseront jamais le regard de J.Le Scouarnec. La salle d'audience est trop petite.

Les victimes présumées assisteront au procès depuis l'amphithéâtre de la faculté de droit. Un nouvel affront pour eux. - C'est un procès particulier.

Nous, avocats, on a l'habitude d'être au contact de nos clients. Se joue dans un procès la rencontre entre l'accusé et la victime. - L'écran que nous avons où nous voyons la salle de retransmission est ridicule.

Nous ne voyons aucun visage net. C'est problématique pour nous, avocats. On est amputés d'une partie de nos fonctions. - M.Bouhafsi: Le procès le plus important pour pédocriminalité en France. - P.Lescure: Nous voulions évoquer un voyage qui aura été plus court que prévu.

R.Hassan comptait se rendre en Israël et en Cisjordanie dans le cadre d'une visite d'une délégation au Parlement européen. Elle a été refoulée à Tel-Aviv.

Décision du ministère de l'Intérieur de l'Etat hébreu. Les autorités israéliennes ont justifié cette décision par l'engagement de R.Hassan pour le boycott d'Israël.

J.-L.Mélenchon a appelé à protester contre cette interdiction.

Les opposants à R.Hassan l'approuvent. Sur le plan des règles diplomatiques et sur l'esprit des règles, qu'en pense l'ancien ministre? - J.-Y.Le Drian: Je ne vais pas commenter une décision du ministre de l'Intérieur d'Israël.

Ce n'est pas ma responsabilité et mon intention. Cependant, cette députée européenne avait été caractérisée par des déclarations considérant qu'Israël était un Etat terroriste. Cette même députée européenne avait considéré que le Hamas était respectable et elle ne condamnait pas ses actions.

Elle ajoutait qu'il avait une légitimité pour le faire. Je ne fais pas de commentaires supplémentaires, sauf que, au-delà de ce cas particulier, sur la question du Proche-Orient, en particulier sur Gaza et la Cisjordanie, nous arrivons à des moments cruciaux. La fin de la 1re phase du cessez-le-feu s'achève.

Va commencer, on peut l'espérer, la 2e phase, qui consiste en un retrait total des forces israéliennes et en la libération des otages militaires. Et puis, la 3e phase. C'est un triptyque: reconstruction, gouvernance, sécurité.

Qui va faire? Quand on sait que le peuple palestinien n'a pas de destin aujourd'hui...

Un peuple sans destin, c'est un peuple qui frise le désespoir et qui peut aussi devenir violent. Je constate que B.Nétanyahou n'avait pas du tout pensé, ou voulu penser et réfléchir au jour d'après.

Nous y sommes. Le jour d'après va commencer. Qu'allons-nous faire?

Les pays arabes sont en train de réfléchir à un contre-plan par rapport aux idées irréalisables et provocatrices du président Trump. Ce contre-plan devra être connu dans les jours qui viennent. Il sera indispensable, et aussi pour les Européens.

On parlait de l'affirmation européenne d'être, si possible, partenaire de ce plan s'ils trouvent la solution pour les 3 aspects. Mais je crains le pire. - A.-E.Lemoine: Le pape s'est bien reposé cette nuit.

Ce soir, son état est critique mais stationnaire. Comme tous les jours depuis son hospitalisation le 14 février, la salle de presse du Saint-Siège communique sur l'état de santé du souverain pontife, 88 ans. Il est traité pour une pneumonie des 2 poumons.

Il n'est toujours pas hors de danger, malgré quelques signes d'amélioration et l'absence de nouvelles crises respiratoires. La veille, ses médecins se félicitaient du bon moral du pape. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Pigozzi, journaliste spécialiste du Vatican.

Merci de votre présence alors que vient d'arriver le nouveau communiqué du Vatican. Il y en a un le matin et un le soir. On nous précise que l'état de santé du pape est critique mais stationnaire.

L'inquiétude est réelle? - C.Pigozzi: Oui.

Quand on est un vieux vaticaniste, on n'écoute pas tellement les communiqués officiels. Ils sont aménagés. Ils n'ont le droit de rien dire.

Les médecins sont tenus par le secret professionnel. Ce pape a un infirmier à ses côtés tout le temps. C'est un infirmier privé.

Si vous avez un médecin, vous le partagez. Les médecins, ça parle. L'infirmier se tait. - A.-E.Lemoine: Le pape François ne fait confiance qu'à cet infirmier? - C.Pigozzi: Absolument.

C'est lui qui lui a suggéré de se faire opérer. Il est très méfiant envers les médecins. C'est un très grand hôpital.

Il y a beaucoup de monde. On peut aménager la vérité. Nous, les journalistes, on rit quand...

C'est triste, mais il y a des jours où on nous raconte des choses extraordinaires. C'est tout juste si on ne nous dit pas qu'il joue aux échecs. Il faut inventer un truc par jour! - A.-E.Lemoine: Vous dites que le pape est solide.

Il n'est pas du genre à s'écouter. C'est la 4e fois qu'il est hospitalisé à l'hôpital Gemelli de Rome, surnommé l'hôpital des papes. Sur le parvis, il y a une statue de Jean-Paul II.

A chaque fois que le pape y a séjourné, parfois pour des opérations conséquentes, il s'en est toujours remis rapidement? - C.Pigozzi: Il a un caractère très fort, donc il ne s'écoute pas.

Une fois, je l'ai vu pleurer. C'était bouleversant. On était en Pologne avec lui.

Il est allé dans l'hôpital des enfants de la dernière chance. Lui qui est si fort et si solide, quand il a vu ces enfants sans cheveux et avec des perfusions, il s'est mis à pleurer. Pour lui, les enfants, les gens fragiles, c'est la plus importante chose. - A.-E.Lemoine: Vous dites qu'il est fataliste? - C.Pigozzi: Absolument.

Il sait qu'il a l'âge qu'il a. Il a un caractère très fort, mais...

Il n'aime pas les hélicoptères. Ca l'angoisse par rapport à ses histoires pulmonaires. Quand il monte dans un hélicoptère, il fait un signe de croix. - A.-E.Lemoine: Il est installé dans une chambre papale ultra sécurisée.

La hantise du Vatican, c'est qu'une photo de lui affaibli soit publiée. - C.Pigozzi: Il a 2 gendarmes du Vatican qui tournent, car ils ne peuvent pas passer 24h/24...

Ce qui a changé, c'est que maintenant, avec les portables, on peut faire n'importe quoi. On peut photographier le pape en train de se laver les dents. Ca a bouleversé la notion qu'on a de la vie privée.

Même les bonnes soeurs ont des portables. Elles prennent des photos. Elles mettent des portables dans leur soutane. - A.-E.Lemoine: Donc les paparazzis sont partout.

Le Vatican affirme que le pape continue d'exercer sa charge. - C.Pigozzi: Ca, c'est un peu...

Le secrétaire général dit ça. L'autre jour, ils ont dit ça et il y a eu un démenti le lendemain. Il faut inventer une histoire par jour. - E.Tran Nguyen: Il aurait canonisé 2 laïcs depuis sa chambre d'hôpital.

Ce n'est pas vrai? - C.Pigozzi: Si.

Les saints, ça ne l'intéresse pas tellement. Une collègue italienne...

On est allés le voir. On lui a parlé de saints. Il m'avait dit: "Ne m'embêtez pas avec ces histoires du passé.

C'est l'avenir qui m'intéresse." - A.-E.Lemoine: La vérité, c'est que son agenda est gelé. - C.Pigozzi: Il a un caractère très déterminé.

Les gens font très attention parce qu'ils ne veulent pas se faire engueuler après. - A.-E.Lemoine: Il est réputé pour son autorité. - C.Pigozzi: Les saints, ça m'a fait bondir.

C'est un non-sujet. Il ne s'intéresse pas à ces histoires. - A.-E.Lemoine: Vous remettez même en cause le fait que G.Meloni lui ait vraiment rendu visite la semaine dernière. - C.Pigozzi: Elle est allée à l'hôpital, mais à mon avis, elle est restée devant la porte.

Est-ce qu'on a vu une photo dans la chambre du pape? Jamais. Il y a beaucoup de collègues et moi-même qui pensons qu'elle est restée devant la porte de l'hôpital.

Elle lui a remis une lettre et elle est ressortie. La chose formidable, contrairement à la vie politique, c'est que si on dit des bêtises dans la vie civile, vous avez un communiqué bien écrit du ministère qui dément. Il n'y a pas de justification...

Il n'y a de justification que devant Dieu. Sur le Vatican, on peut dire ce qu'on veut. Il n'y a jamais de démenti. - A.-E.Lemoine: Ah bon? - C.Pigozzi: Pas de démenti, jamais.

On considère que le représentant de Dieu sur Terre n'a pas à se justifier. - A.-E.Lemoine: Donc le pape n'attaque jamais pour diffamation? - C.Pigozzi: Jamais.

Les journalistes peuvent écrire n'importe quoi. C'est pour ça qu'on essaie de prendre des gens sérieux et de les garder longtemps. - P.Cohen: Comme sa parole est réputée infaillible, pas de débat. - C.Pigozzi: Ca nous exaspère.

On lit des trucs invraisemblables, mais il n'y a jamais de démenti. - A.-E.Lemoine: J.-Y.Le Drian, vous avez rencontré le pape François en 2018. - C.Pigozzi: On était ensemble, d'ailleurs. - A.-E.Lemoine: On regarde les images. ... - A.-E.Lemoine: "La mafia française bretonne au Vatican"! - J.-Y.Le Drian: C'était mon copain Jeannot, avec qui j'étais à l'école jusqu'à l'âge de 14 ans.

Ensuite, il s'est destiné à la prêtrise. Il était devenu interprète franco-italien du pape. Je ne savais pas qu'il était là.

De manière bizarre, je suis tombé...

Au bout du couloir, je vois le pape et le président de la République et, au milieu, mon copain Jeannot. Ca fait bizarre. - E.Tran Nguyen: Comme on ne sait rien et qu'on s'attend au pire, les 120 cardinaux du monde auraient été informés qu'il fallait se tenir prêt à se rendre à Rome.

Les spéculations sur son successeur vont commencer. Vous avez tendance à penser que ce sera un pape italien. - C.Pigozzi: Oui.

D'abord, il a créé de nouveaux cardinaux sympathiques, mais qui ne parlent pas italien. C'est compliqué. - E.Tran Nguyen: Il faut absolument parler italien? - C.Pigozzi: Oui.

C'est compliqué. Si vous ne comprenez pas la moitié des choses qu'on vous raconte...

Il faut qu'il parle italien. Les Italiens sont un peu fatigués. Un pape polonais, un pape allemand, un pape argentin...

J'ai tendance à croire que ça reviendra à un Italien. Il y a 3 Italiens en piste. Il y a le cardinal Parolin, qui est très aimable, agréable.

Il va distribuer de l'argent dans le monde entier de la part du Vatican. Il est populaire. Il n'a pas une santé extraordinaire.

Ils se disent qu'il durera moins longtemps que les impôts! Ils sont un peu cyniques. Ils ne veulent pas le garder jusqu'à 95 ans.

Si on se trompe, on garde un pape pendant longtemps. Il y a un autre cardinal remarquable, le patriarche de Jérusalem, un Italien. C'est Pizzaballa.

Et il y a le cardinal Zuppi; Qui est à Bologne, qui est italien. Il a passé son enfance en culottes courtes au Vatican. Il sait ce qu'il faut faire, comment charmer les gens. - E.Tran Nguyen: François marque par sa modernité et son ouverture d'esprit.

Ces trois-là sont plutôt des conservateurs? - C.Pigozzi: On s'adapte.

On est caméléon. On s'adapte à l'époque. On peut avoir des convictions variables.

Ce sont en tout cas des personnages de premier plan. - P.Cohen: Un mot sur François.

Vous excluez l'idée d'une démission? Il y a un précédent. - C.Pigozzi: Je pense que les jésuites ne démissionnent pas.

Je pense qu'on ne fait jamais la même chose que son prédécesseur. On veut marquer l'histoire. S'il y a 2 papes de suite qui font la même chose, ça ne va pas.

J'ai tendance à croire ça, mais peut-être que dans 3 jours, vous direz que je dis n'importe quoi. - A.-E.Lemoine: Mais il n'y aura pas de démenti du Vatican.

Merci d'être venue. Je recommande "Pourquoi eux. Ils ont fait notre époque".

C'est des interviews et des rencontres de personnalités que vous avez rencontrées au cours de vos longues années à "Paris Match". C'est le 5/5. M.Amra a été remis aux autorités françaises. - L.Amar: Il a atterri à 18h20 à l'aéroport de Villacoublay en provenance de Bucarest.

Regardez cette séquence invraisemblable. Amra entouré d'une nuée de journalistes auxquels il va dire quelques mots. - Vous étiez presque soulagé avant-hier, en tout cas souriant. - C'est la fin de la cavale?

Vous vous sentez responsable? Vous étiez venu faire de la chirurgie? - L.Amar: M.Amra avait décidé de faire appel, mais les autorités roumaines l'ont jugé irrecevable.

Il va être placé en détention bien que son avocate roumaine continue de clamer son innocence. - Il est bien conscient de la situation, mais il dit qu'il est innocent. Il n'a pas reconnu les faits qui lui sont reprochés.

Il est apparu devant un juge et devant un tribunal. Il a dit qu'il n'était pas coupable. - L.Amar: G.Darmanin a fait savoir qu'il souhaitait voir M.Amra incarcéré dans un quartier d'isolement et dans un établissement pénitentiaire ultra sécurisé.

L'enquête se poursuit pour retrouver ses complices. Au total, une vingtaine de personnes ont été interpellées en France, en Espagne, aux Pays-Bas et en Thaïlande, notamment. - Nous avons des profils extrêmement différents dans les équipes qui ont pu être suspectées.

Ce sont des alliances de personnes professionnalisées dans des créneaux différents. Il y a ceux qui savent guetter, ceux qui savent maquiller des véhicules, ceux qui ont une compétence dans la téléphonie...

C'est pour ça que ce réseau a su se construire pour permettre l'évasion de M.Amra. - L.Amar: Les conditions de la cavale de M.Amra commencent à se préciser.

Il était caché dans un appartement d'une résidence cossue de Bucarest, loué par un complice pour 6 mois et 5000 euros. ... - L.Amar: M.Amra avait prévu des provisions pour plusieurs semaines.

Il espérait rester caché dans cet appartement. C'est lors d'une sortie chez le coiffeur qu'il s'est fait arrêter. - A.-E.Lemoine: Il n'a pas eu le temps de pousser la porte du barbier.

Les témoignages continuent de s'accumuler sur les violences à Bétharram. - L.Amar: Nous avons le témoignage d'un homme qui ne s'est pas encore exprimé à la télévision, le père Léon Laclau.

Il a passé 30 ans à Notre-Dame de Bétharram comme élève et comme prêtre. Il a alerté les autorités religieuses sur son cas. Il s'est heurté à un système qui ne voulait pas savoir. - L'omerta, c'est un réflexe de protection.

Pas vu, pas pris. Le non-dit protège la personne impliquée dans l'affaire. On protège aussi l'institution.

Il y avait une vingtaine de prêtres à Bétharram. Est-ce que tout le monde était au courant? Sûrement pas.

Il y avait des rumeurs dans les paroisses à propos d'un prêtre...

On déplaçait le prêtre sur une autre paroisse en lui disant: "Maintenant, un peu de calme." - L.Amar: Léon Laclau refuse de réagir au volet politique de l'affaire.

Il affirme ne pas savoir si F.Bayrou était au courant des violences à l'époque. En revanche, voici le témoignage de l'homme qui a porté plainte contre le Premier ministre.

Il dit avoir assisté à la scène suivante en présence de la fille de F.Bayrou. ... - L.Amar: F.Bayrou a réagi.

Le Premier ministre, dont la cote de popularité est en sévère baisse. Seulement 26 % des Français ont de lui une opinion favorable. - A.-E.Lemoine: Les recherches ont repris pour retrouver l'avion du vol MH370. - L.Amar: 2 chiffres, 3 lettres et 11 ans de mystère.

L'appareil de la Malaysia Airlines n'a jamais été retrouvé. La cause du crash est encore incertaine. 239 personnes sont mortes dans l'accident, dont plus de 150 Chinois.

Certains veulent encore croire que leurs proches sont encore en vie. ... - L.Amar: Cette fois, ce ne sont pas les gouvernements malaisien ou australien qui vont mener les recherches.

C'est une société spécialisée dans l'exploration maritime. Elle utilise des navires et des sous-marins, des robots des mers. La zone de recherche sera d'environ 15 000 km2.

Ocean Infinity demande 70 millions de dollars en cas de succès. ... - L.Amar: Voilà comment vont se dérouler les recherches.

Mais pourquoi réessayer maintenant, et avec quel espoir? On a demandé à un ancien pilote. - Pourquoi on attend 11 ans avant de lancer de nouvelles recherches?

La première raison, c'est qu'on a accumulé des données un peu plus fiables. La 2e, c'est qu'on a trouvé un financier. Ca coûtait cher.

Ce financier, c'est une société d'exploration marine qui accepte de mettre des millions. C'est une réplique du Titanic. Est-ce qu'on va en tirer quelque chose?

De la com, ça, c'est sûr. Il y a aussi le fait qu'on sera peut-être remboursé. - A.-E.Lemoine: Une actrice américaine transgenre dénonce la transphobie de l'administration Trump. - L.Amar: Hunter Schafer, une actrice de la série "Euphoria".

Elle s'identifie comme femme. C'est ce genre qui est indiqué sur ses papiers d'identité, mais elle s'est fait voler son passeport. D.Trump s'attaque à "l'idéologie transgenre".

Il a ordonné aux agences fédérales de ne plus effectuer les soins hormonaux nécessaires au changement de genre. Gare aux Etats qui ne se plient pas à la nouvelle règle. Regardez cet échange lunaire entre Trump et la gouverneure du Maine. ... - L.Amar: Il y a le Maine et les autres Etats conservateurs qui appliquent avec zèle les nouvelles directives.

Le Wyoming débat d'un projet de loi baptisé "qu'est-ce qu'être une femme?" Une habitante s'est moquée d'un sénateur en l'appelant madame. ... - L.Amar: L'expression a fait le tour des réseaux sociaux et a transformé cette femme en icône du combat des droits pour les personnes trans. - A.-E.Lemoine: Un maillot offert par Wembanyama et revendu aux enchères. - L.Amar: C'est pas beau!

Vous êtes un Américain fan de basket et vous voyez V.Wembanyama vous offrir son maillot. Imaginez que vos parents décident de le vendre aux enchères.

Les étoiles dans les yeux n'ont pas pesé lourd face aux dollars dans les poches. Le maillot a été vendu 73 000 dollars. V.Wembanyama a réagi avec un smiley qui pleure sur X. - A.-E.Lemoine: Il peut le racheter et l'offrir à nouveau à cet enfant!

Merci, C.Pigozzi et J.-Y.Le Drian.